Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Klimatu i Środowiska (5.)

w dniu 13 lutego 2024 r.

Porządek obrad:

1. Rozwiązania prawne chroniące Puszczę Białowieską jako Obiekt Światowego Dziedzictwa UNESCO – sprawiedliwa społecznie transformacja obszaru Puszczy Białowieskiej i jej trwała, pełna ochrona.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pozwolicie państwo, że z kilkuminutowym opóźnieniem rozpoczniemy posiedzenie Komisji Klimatu i Środowiska Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych na to spotkanie gości. Bardzo serdecznie witam pana marszałka Macieja Żywnę, który jest nie tylko wicemarszałkiem Senatu, ale i senatorem pochodzącym z województwa podlaskiego. Tym bardziej cieszę się, że uczestniczy w naszym posiedzeniu.

Pan minister Dorożała – z tego, co wiem – dojedzie do nas. Jest na konferencji… Przepraszam, nie wiem jakiej, więc nie chcę popełnić jakiegoś błędu. Witam panie i panów senatorów. Witam przedstawicieli Kancelarii Senatu.

Punkt 1. porządku obrad: rozwiązania prawne chroniące Puszczę Białowieską jako Obiekt Światowego Dziedzictwa UNESCO – sprawiedliwa społecznie transformacja obszaru Puszczy Białowieskiej i jej trwała, pełna ochrona

Dzisiejsze posiedzenie komisji dotyczy rozwiązań prawnych chroniących Puszczę Białowieską jako obiekt światowego dziedzictwa UNESCO, sprawiedliwej społecznie transformacji obszaru Puszczy Białowieskiej i jej trwałej i pełnej ochrony.

Jak wszyscy państwo bez wyjątku wiecie, w Polsce tak naprawdę od długiego czasu toczy się dyskusja, w jaki sposób zapewnić ochronę całemu obszarowi Puszczy Białowieskiej, czy należy utrzymywać taką formę ochrony, jaka jest do tej pory – teraz to jest tak, że część, ok. 10 tysięcy ha to park narodowy, a pozostała część to w sumie 3 nadleśnictwa działające w strukturze Lasów Państwowych – czy należy szukać innych rozwiązań, które wypełnią zobowiązania wynikające choćby z tego, że ten obszar jest objęty ochroną wynikającą z przepisów prawa UNESCO. Te przepisy mówią m.in. o tym, że należy zapewnić jednolity system zarządzania, jednolity system ochrony dla całego obszaru. Nie ukrywam, że od kilku lat, od 3 lat prowadzimy w grupie kilkorga senatorów – wcześniej jeszcze w Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu – przy współpracy Biura Legislacyjnego Senatu, ale przede wszystkim przy współpracy Pracowni na rzecz Wszystkich Istot z panem przewodniczącym Radosławem Ślusarczykiem na czele, także z panią mecenas Karoliną Kuszlewicz, prace nad projektem, który obejmowałby rozwiązania dla tych wszystkich obszarów, rozwiązania uwzględniające potrzeby zarówno społeczności lokalnej, leśników tam pracujących, jak i samorządów, a przede wszystkim, w pierwszej kolejności realizował ochronę tego cennego obszaru. Taki projekt dzięki tej współpracy powstał. Ten projekt dzisiaj chcemy zaprezentować, o nim chwilę porozmawiać, a także, mam nadzieję, w konsensusie przekazać rządowi do dalszych prac jako nasz wkład w tej sprawie. Uważamy, że naprawdę trzeba rozpocząć poważną dyskusję, bez emocji. Zostawmy emocje za drzwiami i spróbujmy ze sobą porozmawiać, tutaj w polskim Senacie, w jaki sposób należy zapewnić ochronę temu nadzwyczaj cennemu obszarowi nie tylko dla Polski. Bo to jest nadzwyczaj cenny obszar także dla Europy i dla świata – nie boję się takich sformułowań użyć, bo są one w pełni uzasadnione.

Zaraz oddam głos wszystkim chętnym, najpierw prelegentom. Państwo pozwolicie, że w pierwszej kolejności oddam głos panu marszałkowi Maciejowi Żywnie, osobie niezwykle zainteresowanej sprawą.

Panie Marszałku, proszę o zabranie głosu.

Senator Maciej Żywno:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ostatnio mówiłem, będąc w Białowieży przy okazji spotkania z panią minister Hennig-Kloską, że zaczynamy kolejny odcinek serialu pt. „Puszcza Białowieska”, odcinek nr 2024, z nadzieją, że dynamika tego serialu… że będzie on miał dobry scenariusz, interesujący dla wszystkich i że w końcu doprowadzimy do sytuacji, w której Puszcza Białowieska będzie prawdziwie łączyć, a nie będzie powodem do niesnasek, w delikatnym tego słowa znaczeniu, z historycznego punktu widzenia.

Dzisiaj mamy bardzo ważny moment, w którym kluczowym słowem jest słowo „projekt”. To nie jest sytuacja, w której już pojawiło się jakieś rozwiązanie prawne dla puszczy, uchwalone przez Sejm, Senat i podpisane przez prezydenta. To jest bardzo interesujący – mówię ze swojej perspektywy – i dobrze skonstruowany projekt, który będzie przedmiotem dyskusji wszystkich stron i wszystkich zainteresowanych funkcjonowaniem w Puszczy Białowieskiej, ale i zainteresowanych jej ochroną. To jest dobry moment, bo to jest moment, w którym… Ten projekt jest szansą na to, żebyśmy na nowo usiedli przy wspólnym stole. Czy w podlaskim, czy w Warszawie – wszędzie warto na ten temat rozmawiać i szukać rozwiązania, które doprowadzi do sytuacji, w której ta perła, jaką jest Puszcza Białowieska, nie będzie tylko hasłem, tylko naprawdę rozwijającą się przestrzenią zarówno dla przyrody, jak i dla ludzi tam mieszkających, a także dla ludzi, którzy tam przyjeżdżają z nadzieją– ale tego akurat ten projekt nie załatwi – na zakończenie kryzysu humanitarnego na granicy. To jest inny obszar i temat, ale w swoim wymiarze dotyka funkcjonowania puszczy. To tym bardziej wskazuje na to, że rozwiązania dotyczące Puszczy Białowieskiej, również prawne, są wręcz niezbędne.

Przekazując pozdrowienia od pani minister Pełczyńskiej-Nałęcz, chcę przypomnieć… Ja z panem senatorem, wcześniej ministrem, wcześniej o to wojowaliśmy, w 2014 r. I to był całkiem niezły program dla puszczy, ze źródłami finansowania. Ale zostawmy to, jaki był. Teraz jest szansa na to, żeby rozwiązania prawne… Bo mamy teraz również narzędzia, które mogłyby, krótko mówiąc, w dosyć dobry sposób te rozwiązania sfinansować, również przy użyciu środków unijnych. My byśmy ogromnie dużo stracili, gdyby ta sytuacja znowu sprowadzona została tylko do jakiegoś konfliktu i nie wykorzystano by środków, rozwiązań… Trzymam kciuki i oczywiście deklaruję chęć współpracy w tym wymiarze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Jeżeli państwo pozwolicie, przystąpimy do prezentacji wcześniej przygotowanych referatów czy informacji o samej puszczy. To po to, żeby nam łatwiej było prowadzić późniejszą dyskusję.

W pierwszej kolejności poproszę o zabranie głosu pana prof. Michała Żmihorskiego z Instytutu Biologii Ssaków Polskiej Akademii Nauk.

Panie Profesorze…

(Dyrektor Instytutu Biologii Ssaków Polskiej Akademii Nauk Michał Żmihorski: Tak, jestem tutaj.)

Ja szukam gdzieś tam, a to tutaj…

Proszę.

Dyrektor Instytutu Biologii Ssaków Polskiej Akademii Nauk Michał Żmihorski:

Tak, przesiadłem się, bo tu jest podobno łatwiej obsługiwać myszkę. Tak że będę trochę bliżej. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nazywam się Michał Żmihorski i jestem dyrektorem Instytutu Biologii Ssaków PAN w Białowieży. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Będę miał przyjemność przedstawić państwu krótką, szybką prezentację dotyczącą zagrożeń i ochrony Puszczy Białowieskiej, a szczególnie tych wydarzeń, które miały miejsce w latach ubiegłych, w kilku ostatnich latach.

Chciałbym zacząć od być może wszystkim nam znanego faktu, przypomnienia, że puszcza jest absolutnie unikalnym obiektem przyrodniczym na mapie świata. Jest to jedyny taki las w Europie, las o wybitnie wysokim stopniu naturalności. Ten wybitny stopień naturalności wynika z tego, że puszcza była od wieków chroniona przed użytkowaniem gospodarczym, takim tradycyjnym. Dzięki działaniom polskich królów, później rosyjskich carów, a później, po odzyskaniu niepodległości, dzięki ustanawianiu na tym terenie różnych obszarów ochrony, puszcza zachowała swój naturalny charakter. Od kiedy powstała, czyli od tysięcy lat, do dzisiaj jest to obszar, który, można powiedzieć, rządzi się sam – prawami przyrody.

Jeżeli odwiedzicie państwo puszczę, zobaczycie las, który jest wielowarstwowy, wielowiekowy, budowany przez wiele gatunków drzew. Te siedliska puszczańskie charakteryzują się bardzo wysokim stopniem uwodnienia. Obok siebie rosną drzewa stare i młode, bardzo duża jest biomasa martwego drewna leżącego albo zamierających drzew. Jest to również ekosystem szalenie dynamiczny, który zmienia się w odpowiedzi na zmieniające się warunki klimatyczne. Jest dynamiczny również w tym sensie, że ten zespół, skład gatunkowy, jeżeli chodzi o drzewa, nie jest stały. On się zmienia właśnie w toku takich naturalnych zmian przyrodniczych w wyniku różnych zaburzeń, jak np. zniszczenia przez wiatr czy gradacja kornika drukarza. To są naturalne komponenty tego ekosystemu. I ten ekosystem funkcjonuje tak od tysiącleci.

Konsekwencją naturalności puszczy jest bardzo bogata fauna. Tutaj widzicie państwo przykładowe gatunki ssaków. Oczywiście bardzo bogaty jest również zespół ptaków lęgowych w puszczy. Na 30 ha Białowieskiego Parku Narodowego mamy więcej gatunków ptaków leśnych niż w całej Wielkiej Brytanii. Świat owadów, grzybów – to jest niesamowite królestwo i bogactwo. Dla przyrodników, naukowców, biologów jest to absolutnie najcenniejszy obszar tego regionu. Znają Puszczę Białowieską przyrodnicy, naukowcy z całego świata. I przyjeżdżają tutaj robić badania, przyjeżdżają również po to, żeby tę przyrodę po prostu obserwować.

Puszcza w ciągu ostatnich lat przyjęła 2 bardzo silne ciosy. Pierwszym z nich była wycinka, która została uruchomiona z inicjatywy tych 2 panów widocznych na zdjęciu. W 2017 r. rusza tzw. ratowanie puszczy przed kornikiem. No, z perspektywy biologa, nauki jest to pomysł zupełnie absurdalny. Trudno tutaj o podobny przykład… Myślę, że ratowanie oceanów przed rybami byłoby równie dobrym pomysłem. Jest to krótki epizod w historii puszczy – w wyniku działań instytucji międzynarodowych i sądów krajowych ta wycinka zostaje stosunkowo szybko zatrzymana – ale zniszczenia są ogromne. Zniszczenia, które w wyniku tej wycinki powstały w puszczy, są widoczne do dzisiaj. Po raz pierwszy w historii tego ekosystemu wjechały do niego harwestery i cięły drzewa na masową skalę, bardzo intensywnie i przez wiele miesięcy.

Po tzw. ratowaniu puszczy ten ekosystem wygląda tak, jak państwo tutaj widzicie. Jest to, no, zdewastowana szata roślinna, drzewa są wycięte, wywiezione. Te drzewa, które nie zostały wycięte, są często połamane, uszkodzone. Ściółka, roślinność dna lasu została zmielona przez ciężki sprzęt, który tutaj jeździł i wywoził te drzewa. Z perspektywy satelitarnej widać to bardzo dobrze. To jest las, który tutaj rósł, a to jest ten sam las po „uratowaniu”. Może cofnę… Tu widzicie państwo po lewej stronie taką drogę, to jest droga zielona, która idzie skośnie, południe – północ. A to jest to samo miejsce po wizycie harwestera. Powstały ogromne, rozległe i puste obszary, przestrzenie w środku dotychczas zwartego kompleksu leśnego.

Przypomnijmy też, że wszystko to dzieje się w sezonie lęgowym w lesie o wyjątkowym nasyceniu gatunkami rzadkimi i wrażliwymi na gospodarkę leśną, na działalność człowieka. Takie drzewa… Tutaj państwo widzicie suche świerki. One mają kapitalną rolę w zapewnianiu bioróżnorodności. I one były wycinane w tempie mniej więcej tysiąca drzew dziennie przez cały okres wycinki. Później były składowane, przygotowywane do wywiezienia, do sprzedania.

Chciałbym zwrócić szczególną państwa uwagę na to zdjęcie. To są świerki przygotowane do wywiezienia. Żaden z nich nie ma kory – proszę zwrócić na to uwagę. Żaden z tych świerków nie ma kory, czyli cała kora łącznie z kornikiem – kornik, jak sama nazwa wskazuje, jest chrząszczem rozwijającym się w korze i pod korą – zostaje w lesie. To z perspektywy walki z kornikiem, która sama w sobie jest absurdem… No ale nawet jeżelibyśmy uznali, że trzeba walczyć z kornikiem, to ta wycinka nie ma żadnego sensu, bo wszystkie… Cała kora zostaje w lesie, a wywożone jest po prostu drewno, drewno, które jest później sprzedawane na aukcjach leśnych. Jeżeli prześledzimy sobie portal Lasów Państwowych e-drewno, to zauważymy, że tysiące metrów sześciennych z 3 białowieskich nadleśnictw są sprzedawane. Z łatwością ułożylibyśmy z tych drzew kładkę z Warszawy do Pekinu. Mniej więcej 200 tysięcy drzew zostało wyciętych w puszczy w ramach tej walki z kornikiem.

Rok 2018 wita nas takimi widokami. Znaczne obszary puszczy są po prostu… Las przestaje funkcjonalnie istnieć na tym terenie. Są to w tym momencie praktycznie obszary rolne, te obszary wycinek. Jest to moim zdaniem, także zdaniem wielu biologów, największa dewastacja przyrodnicza w wolnej Polsce od 1989 r.

Drugi cios to kryzys graniczny i związana z kryzysem granicznym budowa zapory. W 2021 r. pojawiają się w puszczy uchodźcy. Są oni przywożeni przez białoruski reżim i przekraczają granicę w miejscach do tego nieprzeznaczonych. Reakcja rządu jest dosyć szybka – zwiększa się obecność wojska, Straży Granicznej. Władze szybko podejmują decyzję o budowie zapory. No, niestety, ta decyzja, jak się wydaje, nie do końca uwzględnia wartości przyrodniczych tego terenu. Po prostu zaczynają tu jeździć ciężarówki, wożone jest kruszywo, piach, beton, elementy konstrukcyjne. Puszczańskie drogi są rozjeżdżane. Lokalnie powstają takie składowiska odpadów, kruszyw, piachu, żwiru, różnych elementów konstrukcyjnych, stalowych. I powstaje taka zapora, najpierw ażurowa, z drutu żyletkowego. To jest coś, co powstaje w pierwszej kolejności. Konsekwencje tego dla świata przyrodniczego puszczy są, no, dramatyczne. To są struktury, z którymi zwierzęta puszczańskie nie miały wcześniej kontaktu. Sprawia to pozorne wrażenie takiej zapory ażurowej, przez którą łatwo przeskoczyć czy jakoś się prześlizgnąć, ale kończy się to często tragicznie. Nie mamy dobrych danych na ten temat, bo nie mogliśmy się zbliżać do zapory, my naukowcy, więc to są tylko symboliczne, pojedyncze zdjęcia do nas spływające, ale wydaje się, że skala tego jest bardzo duża. Konsekwencją tego wzmożonego ruchu na drogach puszczańskich jest też śmiertelność zwierząt na drogach, kolizje i tego typu zdarzenia. No i ludzie, którzy wkraczają w tereny, które dotychczas były pozbawione obecności człowieka albo były z minimalną obecnością człowieka, jak np. Białowieski Park Narodowy. Uchodźcy, którzy przekraczają ten teren, próbują jakoś przetrwać w tym lesie, budują koczowiska, gubią czy zostawiają część rzeczy. No, to wygląda bardzo niedobrze. No i służby, głównie wojsko, które cała dobę, cały rok patroluje, kontroluje tę granicę, i które także buduje różne konstrukcje, pali ogniska, też wycina, niestety, drzewa… To jest kolejny związany z tym efekt przyrodniczy.

Ostatecznie powstaje zapora, którą państwo widzicie tutaj po lewej stronie. Ona obecnie tnie puszczę na pół. 50 km granicy polsko-białoruskiej, która przebiega w Puszczy Białowieskiej, wygląda w ten sposób. No, wydaje się, że żadne zwierzę większe niż lis nie jest w stanie obecnie tej zapory pokonać. Tutaj po prawej stronie z kolei widzicie państwo nasze badania z instytutu. To są badania telemetryczne rysia, który dotychczas przechodził dosyć swobodnie na stronę białoruską. Wydaje się, że to nie będzie już możliwe, ponieważ ta zapora jest bardzo szczelna.

Te 2 wydarzenia, te 2 ciosy, które puszcza przyjęła, nie pozostają bez echa i budzą ogromną reakcję społeczną, zainteresowanie społeczne w ogóle puszczą i tym, że puszcza jest chroniona w sposób nienależyty, jest zagrożona. Powstają… Oczywiście świat naukowy też jest bardzo aktywny. Próbujemy docierać do polityków, szczególnie do ministra Szyszki, z różnymi postulatami, organizujemy konferencje. Przyjeżdżają nasi znajomi, którzy badają kornika w Bawarii, tłumaczyć, że ta wycinka nie ma sensu itd. Niestety przynosi to bardzo słaby efekt. Bardzo aktywizują się organizacje pozarządowe, które próbują działać, dokumentując zniszczenia, wdając się w spory sądowe ze stroną rządową, a także fizycznie blokując harwestery, które wycinają drzewa. Jeżeli chodzi o ten kryzys wycinkowy… Wydaje się to może dosyć ekstremalne, ale przypomnę, że jeden harwester wycina kilkaset drzew dziennie. Tak więc zablokowanie nawet na parę godzin takiej maszyny daje wymierny efekt przyrodniczy. Ale najważniejszym aktorem, który pojawia się na scenie, jest moim zdaniem społeczeństwo polskie, zarówno lokalne, które organizuje się w fundacje czy w inny sposób i które nie jest zadowolone z tej wycinki – nie jest to całość lokalnego społeczeństwa, ale istotna jego część – jak również ogólnopolskie. Mamy zupełnie niespotykane, jeżeli chodzi o protesty przyrodnicze, wielkie protesty w dużych miastach w Polsce. W kontekście tych protestów związanych z murem dochodzi jeszcze wątek humanitarny, więc… To, co dzieje się w puszczy, budzi bardzo gorące emocje. Rośnie konflikt wokół zarządzania puszczą. Myślę, że wszystkie te 3 grupy – naukowcy, organizacje, społeczeństwo – są bardzo zawiedzione tym, jak przebiegało zarządzanie puszczą dotychczas. Myślę, że wiele jest organizacji, grup, które są zawiedzione tym, jak polski rząd puszczę potraktowało, tym, co się wydarzyło. Bo skala tych zniszczeń jest ogromna. I wszystkie te grupy bardzo pilnie czekają na to, co się wydarzy. Po ostatnich zmianach politycznych wydaje się, że zdecydowanie lepszy jest klimat do tego, żeby w puszczy zrobić coś pozytywnego. Tak więc uwaga wszystkich jest skierowana na to, co się wydarzy.

Gdybym miał podsumować, bardzo krótko, powiedzieć, co może się wydarzyć, co należy w puszczy zrobić, by ostatecznie zamknąć konflikt i ostatecznie puszczę chronić w należyty sposób… Chciałbym tutaj jasno i wyraźnie powiedzieć, że musimy zamknąć rozdział w zarządzaniu puszczą, który nazywa się: leśnictwo i łowiectwo. Idąc tym kursem, którym szliśmy przez ostatnie dziesięciolecia, nigdy nie rozwiążemy problemu ochrony puszczy. Ten konflikt zawsze będzie wypływał – w tej czy w innej postaci. Wydaje się, że… To znaczy jestem pewien, absolutnie pewien, że z perspektywy przyrody nie ma żadnych podstaw merytorycznych, żeby w jakikolwiek sposób puszczę ratować, żeby puszczy pomagać, żeby sadzić tam drzewa, próbować coś wycinać, docinać, dosadzać, grodzić. Nie. To są działania zupełnie zbędne, które powinniśmy jak najszybciej zakończyć. Puszcza rządzi się sama, swoimi własnymi prawami. Widzicie państwo po prawej stronie te suche świerki, które stoją na dalszym planie. Te suche świerki częściowo już się przewróciły, inne przewrócą się w kolejnych latach, ale na dole rusza naturalna regeneracja ekosystemu. Te miejsca po suchych świerkach, po świerczynach zarastają. Jest to naturalny cykl w tym ekosystemie. My nie musimy w żaden sposób utrzymywać gospodarowania opierającego się na gospodarce leśnej i łowieckiej w Puszczy Białowieskiej. Wydaje się też, że z łatwością możemy zastąpić wszystkie funkcje, które obecnie leśnictwo tutaj zapewnia. Jeszcze 40 czy 60 lat temu byłbym bardziej sceptyczny, natomiast teraz wydaje się, że to zupełnie nie jest problem.

Proszę państwa, 2 przykłady. Drewno opałowe. To jest argument, który często pada, o którym dużo dyskutujemy. W 2017 r. były wycinki. Wycięto 200 tysięcy drzew i wszystkie te drzewa wyjechały z regionu, praktycznie wszystkie te drzewa wyjechały z regionu. One nie zasiliły lokalnej społeczności, one nie zasiliły lokalnej gospodarki, one nie były przydatne nam. Po lewej stronie widzicie państwo mapę z lokalizacją firm, które wyeksportowały, które kupiły drewno z puszczy. Nawet harwestery… Nikt w Białowieży nie ma harwestera. Harwestery również przyjechały spoza regionu. Tak że lokalna ludność, o której można potencjalnie myśleć, że ma jakiś związek z leśnictwem… Ona nic nie zarobiła na wycince tych drzew. Lokalnie zostały zniszczone drogi, zniszczona puszcza i powstał konflikt, a zarobił na tym, niestety, kto inny.

I drugi przykład. Od 2017 r. – wtedy na szczęście wycinka się zakończyła – nie ma wycinek w puszczy. I nie ma większego problemu z dostępnością drewna. Po prawej stronie… Bardzo państwa namawiam, jeżeli nie wierzycie, sprawdźcie to sami. Jak wejdziecie na Facebooku w zakładkę „market”, wpiszcie, proszę, „drewno Hajnówka” albo „drewno Białowieża”. Zobaczycie państwo obrazek taki, jaki zamieściłem po prawej stronie, czyli masę ofert drewna opałowego, które po prostu jest do kupienia w Białowieży od ręki. Dostęp do drewna nie jest problemem. Moja doktorantka z Holandii, która mieszka w Białowieży kilka lat, nieporozumiewająca się językiem polskim, nie ma problemu z zamówieniem drewna. Opala swój dom drewnem i nie ma z tym problemu.

Podsumowując, powiem tak. Bardzo potrzebujemy nowego modelu zarządzania tym obiektem. Musimy odejść od dotychczasowego schematu opierającego się na gospodarce leśnej i łowieckiej, ponieważ cele gospodarki leśnej i łowieckiej są trwale sprzeczne z wymogiem ochrony tego ekosystemu. Potrzebujemy nowej filozofii. Potrzebujemy tym samym nowej legislacji, która pomoże nam uregulować te zmiany. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Zanim oddam głos kolejnemu mówcy, chciałbym bardzo serdecznie przywitać pana Mikołaja Dorożałę, podsekretarza stanu w ministerstwie środowiska, głównego konserwatora przyrody. Dzień dobry, Panie Ministrze. Bardzo się cieszę, że pan do nas dotarł. Pozwoli pan, że będziemy realizować porządek obrad, a potem poproszę pana o zabranie głosu w dyskusji.

Zapraszam do zabrania głosu pana prof. Bogdana Jaroszewicza z Białowieskiej Stacji Geobotanicznej Uniwersytetu Warszawskiego. To już bardziej w kontekście UNESCO, nie tylko samej puszczy…

Poproszę.

Kierownik Białowieskiej Stacji Geobotanicznej Uniwersytetu Warszawskiego Bogdan Jaroszewicz:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Kilka informacji o Konwencji w sprawie ochrony światowego dziedzictwa kulturalnego i naturalnego w kontekście Puszczy Białowieskiej. Konwencja została ratyfikowana przez nasz kraj w 1976 r., a więc kilka lat po jej uchwaleniu, i jak wszystkie inne konwencje międzynarodowe – zgodnie z art. 87 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej – jest autonomicznym źródłem prawa powszechnie obowiązującego w kraju, czyli po prostu jest częścią naszego systemu prawnego. Jest to często niezauważane czy wręcz podważane. To jest cytat z jednego z zarządców obiektu światowego dziedzictwa, byłego nadleśniczego z Hajnówki, który stwierdził w wywiadzie, że to jest tylko umowa cywilnoprawna między UNESCO a Polską, która zupełnie nie obowiązuje leśników, bo ich obowiązuje plan urządzenia lasu. No, jest to duże nieporozumienie, bo plan urządzenia lasu jest oczywiście wewnętrznym dokumentem Lasów Państwowych, a konwencja międzynarodowa jest z reguły co najmniej na poziomie ustawy.

Jednym z najważniejszych artkułów w konwencji jest artykuł 4, który mówi o obowiązkach stron konwencji. On nakłada na kraje strony konwencji obowiązek zapewnienia identyfikacji, ochrony, konserwacji i przekazania przyszłym pokoleniom dziedzictwa kulturalnego i naturalnego. To jest nasze zobowiązanie jako kraju wobec całego świata. Konwencja realizuje te obowiązki, tworząc listę obiektów światowego dziedzictwa. Taki obiekt to może być obiekt naturalny lub kulturalny albo mieszany, który posiada wyjątkową uniwersalną wartość, wyjątkową uniwersalną, czyli taką, która jest niepowtarzalna w skali globalnej. Wpis obiektu na listę następuje na wniosek kraju, w którym on leży, jeśli ten obiekt spełnia jedno z 10 kryteriów wpisu. Do tych kryteriów za chwilkę wrócę.

W Polsce mamy 17 obiektów światowego dziedzictwa, z czego 15 to obiekty kulturalne – myślę, że wszyscy znamy obiekty takie jak Kopalnia Soli „Wieliczka”, starówki warszawska, zamojska i wiele innych – i tylko 2 obiekty naturalne, przy czym lasy bukowe w Bieszczadzkim Parku Narodowym są częścią wpisu seryjnego, czyli takiego, który jest rozciągnięty na kilka krajów. Europa, mimo że jest mała… W jej granicach na kontynencie mamy 1/3 obiektów światowego dziedzictwa. Jeśli chodzi o naturalne obiekty, to jest ich już tylko 31, czyli mniej więcej co siódmy obiekt naturalny na świecie jest w granicach Europy. Jeśli chodzi o obiekty leśne, to mamy ich w Europie tylko 7. A jeśli chodzi o lasy nizinne mieszane, to Puszcza Białowieska jest jedynym takim obiektem w całej Europie, jedynym w swoim rodzaju. Oczywiście także na całym świecie, bo inaczej nie byłaby wpisana na listę.

Pierwszy wpis nastąpił w 1979 r. I to był, proszę państwa, dopiero drugi rok budowania listy. W pierwszym roku nasz kraj wprowadził na listę Wawel i Kopalnię Soli w Wieliczce, natomiast w drugim roku pojawiła się tam Puszcza Białowieska razem z takimi obiektami jak np. Grand Canyon w Stanach Zjednoczonych czy Park Narodowy Virunga w Demokratycznej Republice Konga. To są obiekty, które są znane prawdopodobnie większości ludzi na świecie. To podkreśla wyjątkowość tej naszej puszczy – tak wcześnie została wpisana na listę i w takim doskonałym towarzystwie. W roku 1992 obiekt został poszerzony na stronę białoruską i od tego roku jest to obiekt transgraniczny. A w 2014 r. nastąpiło poszerzenie granic obiektu. Chodzi o całą Puszczę Białowieską w historycznych granicach po polskiej i po białoruskiej stronie. Wpis na listę odbył się na podstawie 2 kryteriów: kryterium IX, które mówi, że taki obiekt powinien reprezentować procesy ekologiczne i biologiczne ważne w ewolucji i rozwoju lądowych ekosystemów – czyli obiekt ma chronić procesy – oraz kryterium X mówiącego o tym, że obiekt zawiera siedliska naturalne istotne dla zachowania różnorodności biologicznej, czyli zagrożonych gatunków.

Obiekt jest podzielony na 4 strefy. Obszar ochrony ścisłej, który po polskiej stronie jest stosunkowo niewielki, zajmuje ok. 8–9% Puszczy Białowieskiej. Później jest strefa druga, do której wstęp jest ograniczony. On jest ograniczony, ponieważ to są tereny rezerwatów przyrody i strefy czynnej ochrony w parku narodowym. I tam też są chronione procesy naturalne. I strefa trzecia. Tu jest wstęp bez ograniczeń, ale nie ingerujemy w drzewostan, a więc tu także chronione są procesy naturalne. No i strefa czwarta, w której w ramach renaturyzacji drzewostanów jest możliwość pozyskania drewna na lokalne potrzeby.

Wydaje się, że ten obiekt dość dobrze zabezpiecza potrzeby puszczy, ale, jak państwo słyszeliście w wystąpieniu prof. Żmihorskiego, mieliśmy okres, w którym puszcza została dość mocno poraniona. Ten system wymaga zatem poprawy, bo okazał się po prostu nieskuteczny. Z punktu widzenia zarządzania Puszczą Białowieską, z punktu widzenia ochrony przyrody najważniejsze są, moim zdaniem, 2 problemy. I na nich się skupię, bo czasu jest niewiele.

Po pierwsze, problemem jest to, że puszcza jest pokryta wieloma nakładającymi się na siebie ustawowymi i pozaustawowymi formami ochrony przyrody, które mają różnych zarządców, mają różne zakazy, mają różne granice. Tak że nawet lokalnie pracujący leśnicy w przypadku tego obiektu światowego dziedzictwa skarżyli się, że nie są w stanie zidentyfikować, gdzie mogą ciąć, a gdzie nie mogą ciąć. To pokazuje skalę problemu. Spróbuję to państwu zobrazować. Proszę sobie wyobrazić, że ten kwadrat to jest cała powierzchnia Puszczy Białowieskiej, czyli 63 tysiące ha, z czego 16% to jest park narodowy, a 18% rezerwaty przyrody. Cała puszcza jest obszarem Natura 2000. Jest tu także obszar chronionego krajobrazu, który nie obejmuje parku narodowego, ale obejmuje część przedpola Puszczy Białowieskiej. Dalej: mamy tu prawie 400 ha użytków ekologicznych, ponad 1 tysiąc 100 pomników przyrody, setki gatunków chronionych oraz wynikający z przepisów ustawy o lasach tzw. leśny kompleks promocyjny z 3 strefami, w tym jedną wychodzącą poza Puszczę Białowieską. Dalej: lasy ochronne, ostoje zwierzyny i rezerwat biosfery, także z 3 strefami. To już jest międzynarodowa forma ochrony przyrody, też wychodząca poza puszczę. No i na to wszystko, że tak powiem, nałożony jest jeszcze obiekt światowego dziedzictwa z tymi z kolei 4 strefami. To naprawdę jest jak labirynt. W mojej opinii obiekt światowego dziedzictwa jako forma o najwyższej międzynarodowej randze, o najwyższym uznaniu, jest tą formą, która najlepiej puszczę mogłaby zabezpieczyć. Stąd pomysł na propozycję rozwiązań, które dzisiaj są przedstawiane.

Drugim dużym problemem jest konflikt między przepisami ustawy o lasach a koniecznością ochrony przyrody i ochrony obiektu światowego dziedzictwa. Przykład tego konfliktu to np. fakt, że ustawa o lasach nakłada na leśnika obowiązek odnowienia lasu w ciągu 5 lat, obowiązek zwalczania tzw. szkodników, obowiązek prowadzenia gospodarki łowieckiej, podczas gdy te 3 obowiązki są absolutnie sprzeczne z obowiązkiem ochrony procesów, której wymaga od nas konwencja UNESCO. Jak te konflikty przekładają się na praktykę, na prawdziwe życie? No, np. tak, że przez ostatnie kilka lat Regionalna Dyrekcja Lasów Państwowych w Białymstoku forsowała zmianę strefowania obiektu światowego dziedzictwa –wbrew rekomendacjom UNESCO – w ramach której zakładano wzrost strefy z dopuszczonym pozyskaniem drewna o 33% w stosunku do poprzedniego stanu. Inny przykład. Dokumenty, założenia rozporządzenia projektu planu urządzenia lasu, aktualnie przygotowane… Tam w wytycznych w sprawie użytkowania ubocznego znalazł się zapis: „doprowadzić do sytuacji, gdzie będzie możliwe prowadzenie pozyskania zwierzyny w obszarach referencyjnych i rezerwatach przyrody”.

Konwencja jest wprowadzana w praktyce poprzez takie uszczegółowienia, które są zawarte w tzw. wytycznych do realizacji konwencji. Pokazuję je, ponieważ one bardzo wyraźnie określają obowiązki naszego kraju w stosunku do obiektu. Te wytyczne mówią, po pierwsze, że celem ochrony i zarządzania dobrem, czyli obiektem, jest zagwarantowanie utrzymania wyjątkowej uniwersalnej wartości, czyli tej naturalności procesów różnorodności biologicznej. Po drugie, że narzędzia prawne i regulacje na poziomie krajowym i lokalnym powinny zagwarantować przetrwanie dobra, czyli obiektu, i jego ochronę przed rozwojem i zmianami, które mogą negatywnie wpłynąć na wyjątkową uniwersalną wartość. Po trzecie, że państwa strony są odpowiedzialne za wprowadzenie efektywnego systemu zarządzania dobrami światowego dziedzictwa. I w tym kierunku, moim zdaniem, zmierza propozycja, którą dzisiaj dyskutujemy.

Dlaczego to jest ważne? Proszę państwa, przyznam, że nigdy nie byłem zwolennikiem czy fanem pani prof. Simony Kossak, ale to jej stwierdzenie jest bardzo trafne: „Największym wrogiem puszczy jest las”. Po lewej stronie państwo widzicie puszczę, po prawej – las. On jest wypielęgnowany, drzewa rosną w rządkach, są proste, a ich skład gatunkowy określa człowiek. Ale to nie jest puszcza. Im dłużej będziemy wycinać puszczę, tym mniej puszczańska ona będzie.

Naturalność i wyjątkowość puszczy sprawia, że ona jest naprawdę rozpoznawalną marką w skali światowej. W 2020 r. National Geographic wskazał Puszczę Białowieską jako jedno z 10 czy z 12 miejsc na świecie – przepraszam, nie pamiętam dokładnie – które każdy powinien odwiedzić. I rzeczywiście co roku trafiają do puszczy ludzie, którzy przyjeżdżają np. z Australii do Polski tylko po to, żeby odwiedzić Puszczę Białowieską. Tu zdjęcie przykładowe. Noblista, który odwiedzał Wydział Biologii Uniwersytetu Warszawskiego w 2014 r., sir John Gurdon. Jedynym miejscem, które zażyczył sobie zobaczyć w Polsce, poza Warszawą, była właśnie Puszcza Białowieska. Książę Karol, aktualnie król Karol III, w 2010 r. odwiedził Polskę i odwiedził Podlasie, a na Podlasiu oczywiście Puszczę Białowieską.

To jest, proszę państwa, podstawa, która zapewnia zrównoważoną przyszłość. Jeśli spojrzymy na atrakcyjność inwestycyjną regionu, zauważymy, że Podlasie jest pod tym względem na samym końcu listy wszystkich województw. I żadne pieniądze w ciągu dekady czy 2 dekad nie zmienią tej pozycji. Powiat hajnowski nawet na Podlasiu jest izolowany, bo leży w narożniku granicy. To nie jest przyszłość. Tam nikt nie przyjedzie i nie zainwestuje w przemysł, zwłaszcza że… Jedyna kategoria, w której byliśmy wysoko, czyli bezpieczeństwo powszechne… Prawdopodobnie współcześnie nawet w tym kontekście jesteśmy dużo niżej w rankingu.

Kończąc i podsumowując, powiem tak. Proszę państwa, decyzja w sprawie sposobu zarządzania jest niewątpliwie decyzją polityczną. Ona musi być podjęta w oparciu o pewną hierarchię wartości, a te różnią się między ludźmi. Ja osobiście nie mogę zrozumieć, dlaczego uważamy, iż nasze dziedzictwo naturalne, nasze narodowe dziedzictwo naturalne jest mniej istotne niż dziedzictwo kulturalne. Dlaczego chronimy zabytki i nie mamy z tym problemu, a nasze cenne drzewostany nadal wycinamy na deski? To jest problem, z którym borykamy się od 100 lat. Jan Gwalbert Pawlikowski w 1913 r. opublikował książkę „Kultura a natura” i napisał w niej tak: „Nikt nie będzie przecież z płócien Matejki robił worków na mąkę”. Z tym się wszyscy zgadzamy, a puszczę nadal wycinamy. Potrzebujemy, proszę państwa, zmienić perspektywę. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

I poproszę o zabranie głosu panią mecenas Karolinę Kuszlewicz.

Ochrona Puszczy Białowieskiej jako obiektu światowego dziedzictwa przyrodniczego UNESCO – prezentacja założeń do projektu ustawy, nad którym, jak już wspomniałem, pracowaliśmy kilka lat tutaj w Senacie razem z państwem.

Adwokat w Kancelarii nad Wisłą Karolina Kuszlewicz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Dzień dobry państwu.

Ja przedstawię założenia, które wypracowaliśmy we współpracy z izbą wyższą parlamentu, założenia do projektu ustawy o ochronie obiektu światowego dziedzictwa przyrodniczego UNESCO – Puszczy Białowieskiej, czyli ustawy, która stanowi rodzaj nowego otwarcia, przykład nowego sposobu myślenia o Puszczy Białowieskiej, sposobu, który wpisuje się też w tę diagnozę problemów, która została przedstawiona przez moich przedmówców. Chodzi zarówno o wielość sposobów zarządzania, jak i z faktyczne problemy, z którymi musiała borykać się Puszcza Białowieska w 2017 r. i z którymi wciąż w jakiś sposób się boryka.

To byłaby ustawa, proszę państwa, mówiąca o tym, że musimy patrzeć na puszczę jako całość, na funkcjonalną ekosystemową całość. Puszcza Białowieska jest obiektem światowego dziedzictwa UNESCO nie dlatego, że w jej ramach jest park narodowy – to znakomicie, że jest park narodowy – ale dlatego, że cała, także poza dzisiejszym parkiem narodowym, jest bardzo cennym obszarem. Idea, jaka przyświeca konwencji UNESCO, to przede wszystkim zapewnienie trwałości procesów naturalnych. Innymi słowy, chodzi o pozwolenie puszczy na to, żeby była puszczą, żeby – tu powracam do tego, co powiedział mój przedmówca, prof. Jaroszewicz – nie była tylko lasem, żeby nie była lasem gospodarczym, tylko żeby była puszczą. I o tym właśnie jest konwencja UNESCO – o tym, żebyśmy chronili naturalne procesy.

Teraz kilka słów na temat kwestii systemowych. To jest coś, na czym ja się chcę dzisiaj skoncentrować. Proszę państwa, artykuły 2 i 4 konwencji UNESCO… W ogóle cała konwencja UNESCO nie pozostawia wątpliwości – obiekty, które wyznaczane są na podstawie tej konwencji, na podstawie konwencji mówiącej o tym, że mamy na świecie pewne miejsca, pewne obszary, które są tak cenne, że musimy o nich myśleć jak o dziedzictwie całego świata, a nie interesie jednej czy drugiej grupy, jak o czymś, co jest z zupełnie z innego poziomu, z takiego metapoziomu… Chodzi nie o patrzenie na zasoby, tylko na wartości. Wartością puszczy jest oczywiście jej dzikość i naturalność. Bardzo ważne jest to, że konwencja UNESCO, choć generalnie zbudowana z przepisów dość ogólnych, jak to zwykle umowy międzynarodowe… To niestety potrafi być wykorzystywane przez różnego rodzaju siły, które chcą np. zdewaluować taką konwencję i powiedzieć, że to jest umowa cywilnoprawna. No, ten slajd, który był pokazywany w poprzednim wystąpieniu… Te słowa są wstrząsające. Jak można powiedzieć o konwencji UNESCO, że jest rodzajem umowy cywilnoprawnej i w taki sposób ją dewaluować? Choć konwencja zawiera reguły ogólne, bo zwykle tak konwencje są zbudowane, tak umowy międzynarodowe są zbudowane – w duchu zaufania do państw członkowskich, że wprowadzą regulacje zapewniające rzeczywiste egzekwowanie wartości wynikających z konwencji – konwencja mówi wprost o tym, że mamy zapewnić regulacje dotyczące kwestii organizacyjnych, finansowych. Ponadto w artykule 4, który zresztą mój przedmówca państwu pokazywał – on jest bardzo ważny – konwencja mówi o tym, że mamy zapewnić ochronę obiektowi UNESCO. Co ta ochrona oznacza? Ta ochrona nie oznacza wyłącznie myślenia pod kątem wartości przyrodniczych czy wartości kulturowych, w zależności od tego, jakiego to obiektu dotyczy, tylko ta ochrona oznacza, że my te wartości musimy chronić również za pośrednictwem twardych, konkretnych regulacji prawnych. Tutaj państwo widzicie cytat, fragmencik z komentarza do konwencji, czyli z publikacji naukowej, opracowania naukowego, który jasno mówi, że tę ochronę mamy rozumieć również jako ochronę prawną.

Konwencja w artykule 5 lit. b mówi o tym, że państwa powinny zapewnić instytucjonalną ochronę swoich obiektów. Chodzi nie tylko o uznanie ich wartości w takiej formie opisowej, deklaracji, ale o rzeczywiste instytucjonalne osadzenie w danym reżimie prawnym ochrony tego obiektu. Przecież konwencja ma być wdrażalna w każdym państwie, które jest stroną konwencji. Różne są systemy prawne i konwencja musi być do nich aplikowalna. Stąd jej dosyć ogólny charakter. Ale to nie znaczy, że my jako Polska mamy poprzestać na tym ogólnym charakterze i stwierdzić: fajnie, że mamy obiekt UNESCO. I to wszystko. A poza tym pozostać w tym chaosie zarządczym… My powinniśmy podejść do konwencji naprawdę na poważnie i wprowadzić instytucje, które będą odpowiedzialne za zarządzanie całą Puszczą Białowieską jako unikatowym, wyjątkowym obiektem w skali świata.

Dlaczego mówimy o ustawie dedykowanej Puszczy Białowieskiej jako obiektowi UNESCO? Naukowcy nie mają wątpliwości co do tego – zresztą my jako społeczeństwo też nie mamy wątpliwości – że puszcza jest obszarem niesamowitym, a największym walorem tej puszczy jest jej naturalność, naturalność procesów. To całościowe patrzenie na puszczę wymaga wyjścia poza nasze interesy, poza nasze konflikty interesów, poza nasze doraźne pomysły, zakończenia tej takiej doraźnej bitwy i uznania, że istnieje konwencja, którą przecież ratyfikowaliśmy jako Polska, a ta konwencja mówi o tym, że Puszcza Białowieska jest całością. Mamy też drugi obiekt przyrodniczy UNESCO na terenie Polski – mówimy tu o lasach bukowych w Karpatach – ale ten obiekt jest w całości położony w ramach i w granicach parku narodowego. W związku z tym nie mamy tam zagrożenia, a w zasadzie stanu faktycznego, który jest opisany w punkcie drugim. Chodzi o sytuację, w której mamy wielość zarządców i zasad ochrony na terenie obiektu UNESCO. Tam mamy jednolitość, standardy ochrony wynikające z uregulowań parku narodowego i konwencji w Karpatach się pokrywają. Mamy tam jednego zarządcę, wszystko się zgadza. W przypadku Puszczy Białowieskiej, tak jak wskazywał prof. Jaroszewicz, nie mamy do czynienia z taką sytuacją. Mamy tu, po pierwsze, wielość form ochrony przyrody. Mamy nie tylko wielość form ochrony przyrody, ale mamy również zarządców w postaci poszczególnych nadleśnictw, które, proszę państwa, jak wskazuję w punkcie trzecim, są podmiotami o różnorodnych interesach, jak doskonale wiemy. No, ekstremalnym odzwierciedleniem konfliktu interesów – to był wręcz katastrofalny konflikt interesów – była sytuacja z 2017 r. Mamy konwencję, która mówi, że mamy chronić jako Polska całą Puszczę Białowieską i jej procesy naturalne, a jednocześnie mamy zarządców, którzy zobowiązani są do prowadzenia gospodarki leśnej, w skład której wchodzi m.in. pozyskiwanie drewna i tzw. pozyskiwanie zwierząt. To są interesy, które się wzajemnie wykluczają, dlatego konieczne jest stworzenie takiej ustawy, która powie, że cała puszcza jest traktowana jak jeden obiekt. Ona jest traktowana jako jeden obiekt na podstawie konwencji, a my tworzymy ramy instytucjonalne, ujednolicamy to w ustawie, porządkujemy, dajemy narzędzia dyrekcji Puszczy Białowieskiej do tego, żeby całym tym terenem w sposób spójny zarządzała.

Jak państwo słyszeliście, były tworzone różnego rodzaju interpretacje, które miały na celu osłabić konwencję, zdewaluować tę konwencję. Myślę, biorąc pod uwagę ten rys historyczny, ten kontekst… Bo nie da się tworzyć prawa i myśleć o prawie bez kontekstu. Zawsze jesteśmy w jakimś kontekście, zawsze jesteśmy w jakichś uwarunkowaniach – prawo nie działa w oderwaniu od ludzi, tylko jest osadzone w naszej kulturze, w naszym podejściu do danych spraw. Jeżeli konwencja przez tyle lat nie siadła, mówiąc kolokwialnie, na tyle mocno, żebyśmy stworzyli dobre ramy instytucjonalne w celu ochrony puszczy, to znaczy, że musimy dzisiaj się zatrzymać i powiedzieć sobie: to jest ten czas, tworzymy ustawę dedykowaną Puszczy Białowieskiej.

Proszę państwa, możemy oczywiście dyskutować o tym, że konwencja może działać bez ustawy. Możemy, tylko że cały czas będziemy na poziomie, do którego się przyzwyczailiśmy, czyli będziemy w sytuacji, w której konwencja jest jakimś aktem prawnym, który jest wprawdzie wysoko, ale jest na tyle ogólny, że w zasadzie daje nam duże pole do interpretacji, a co najgorsze, do jakiegoś rodzaju dowolności. Tak więc jeżeli pozostaniemy na poziomie miękkich rozwiązań bez, że tak powiem, wsadzenia konwencji w instytucjonalne ramy ochrony przyrody w Polsce, to ta ochrona wciąż będzie dyskutowalna, wciąż będzie fasadowa, wciąż będzie różnie interpretowana. I pozostaniemy z wielością zarządców, z konfliktami interesów i zagrożenia, które dzisiaj są w Puszczy Białowieskiej, nie zostaną wyeliminowane. Proszę państwa, mimo iż dzisiaj w Puszczy Białowieskiej nie trwają cięcia, musimy pamiętać o tym, że Puszcza Białowieska dzisiaj chroniona jest przede wszystkim dzięki zabezpieczeniu sądu polskiego, cywilnego, które mówi o tym, że nie wolno w tej chwili na terenie całej Puszczy Białowieskiej ciąć. To zabezpieczenie, jak będzie mówił dzisiaj Radosław Ślusarczyk, jest formą zabezpieczenia tymczasowego i wcale nam nie daje gwarancji, że ta puszcza znowu nie będzie potraktowana w sposób, z którym mieliśmy do czynienia. Chodzi też o to, żebyśmy nie myśleli tylko o doraźnych rozwiązaniach. Jak rozumiem, dzisiaj jesteśmy w sytuacji politycznej takiej, w której ta puszcza nie zostanie tak potraktowana. Chodzi o to, żeby wykorzystać ten moment, tę chyba już dojrzałość społeczną i polityczną do tego, żeby na trwale ochronić Puszczę Białowieską, tak żeby niezależnie od tego, jak wiatr polityczny powieje, te gwarancje dla puszczy po prostu były.

Tutaj na tym slajdzie państwo widzicie tytuły poszczególnych rozdziałów, które są projektowane w zapowiadanej ustawie o Puszczy Białowieskiej. To tak zupełnie poglądowo, bo oczywiście ten temat musi być w szczegółach przedyskutowany. Mamy nadzieję, że ministerstwo przyjmie ten projekt, tak żeby się nim zająć i w jakiś sposób go otworzyć i przedyskutować. Pokazuję to państwu po to, żeby wskazać, że ten projekt jest przemyślany jako całościowa struktura. To jest myślenie instytucjonalne o Puszczy Białowieskiej. Puszcza Białowieska ma stać się instytucją, która ma swoje organy, która ma swoje zasady funkcjonowania, która ma swoje dokumenty. Celami i zadaniami, które są wskazane wprost w tym projekcie ustawy, są oczywiście… Te cele i zadania są oparte o kryteria IX i X, które wynikają z pliku nominacyjnego powołującego nasz obiekt. Puszcza Białowieska jako obiekt UNESCO, czyli chronienie trwałych procesów przyrodniczych, ochrona różnorodności biologicznej… Wpisujemy to wprost do ustawy, żeby nadać tym wartościom rangę naszych wewnętrznych regulacji i żeby nadać ten cel i kierunek patrzenia na Puszczę Białowieską. Chodzi o trwałość procesów naturalnych. Chcemy, żeby dokładnie te cele i zadania były wprost wskazane w ustawie, tak żeby ta ustawa i nasz system ochrony przyrody, i interpretacje, które tworzone są wokół tego systemu, i wykonywanie prawa nie próbowały więcej abstrahować od zapisów konwencji UNESCO.

Tutaj dalsza część zadań, które wynikają wprost z dokumentów dotyczących Puszczy Białowieskiej. Proszę państwa, one w dużej mierze są oparte o dzisiejszą kulturę, tradycję i sposób zarządzania parkiem narodowym. Czyli z jednej strony mamy ochronę całości walorów przyrodniczych, z drugiej strony mamy badania naukowe, edukację, a z trzeciej – udostępnianie obiektu i oczywiście ochronę tego dziedzictwa także w zakresie kulturowym. Bo przecież puszcza ma również ten aspekt, choć jest powołana jako dziedzictwo przyrodnicze.

Krótko na temat tego, jak sobie wyobrażamy funkcjonowanie Puszczy Białowieskiej jako instytucji. Byłaby to państwowa osoba prawna, tak jak dzisiaj parki narodowe. Czyli silne instytucjonalne osadzenie. Nadzór nad działalnością Puszczy Białowieskiej powinien oczywiście sprawować minister właściwy do spraw środowiska, tak jak ma to miejsce w przypadku parków narodowych. Organami obiektu o nazwie „Puszcza Białowieska” powinien być dyrektor kadencyjnie wybierany na zasadzie konkursu i 2 rady: rada naukowa, która byłaby taką silniejszą radą opiniującą, ale i mającą pewne narzędzia dyscyplinowania dyrektora w razie potrzeby; oraz rada samorządowo-społeczna, która byłaby radą skupiającą jednostki samorządu terytorialnego, a także organizacje społeczne, zrzeszenia turystyczne – takie organizacje, dla których ważna jest Puszcza Białowieska z różnych perspektyw. I to byłaby rada, która będzie radą szeroką i będzie miała walor opiniodawczo-doradczy. Służba obiektu, straż obiektu byłaby zbudowana na analogicznych zasadach, jak ma to miejsce w przypadku parków narodowych – z pewnymi drobnymi modyfikacjami celem usprawnienia tego.

Chcemy, żeby w ustawie o Puszczy Białowieskiej wprost wskazano strefy, obszar Puszczy Białowieskiej, granice Puszczy Białowieskiej. Po co? Po to, żeby nie można było manipulować tymi strefami tak, jak wiatr zawieje. Chcemy, żeby była wpisana konkretna liczba hektarów, tyle ile dzisiaj obejmuje Puszcza Białowieska, ok. 60 tysięcy. I żebyśmy mieli wprost wpisane strefy, które pochodzą z pliku nominacyjnego UNESCO, które będą zgodne z tym plikiem, przy czym chcemy, żeby nazwy tych stref osadzone były w tradycji i kulturze Puszczy Białowieskiej bardzo mocno powiązanej z Białowieskim Parkiem Narodowym. Tak więc strefa z ochroną ścisłą, nazywana tutaj „strefą 0”, będzie odpowiadała rezerwatowi ścisłemu Białowieskiego Parku Narodowego. I konsekwentnie dalej, strefa kolejna to będzie pozostała część parku narodowego oraz obszary rezerwatów. Strefa II to strefa ochrony drzewostanów ponadstuletnich. Strefa III to pozostały teren wyznaczony zgodnie z plikiem nominacyjnym, a strefa IV to strefa buforowa. Włączenie tego do ustawy będzie powodowało zmniejszenie podatności Puszczy Białowieskiej na manipulowanie jej ochroną.

2 dokumenty, na podstawie których ma być prowadzony zarząd w Puszczy Białowieskiej, to zintegrowany plan zarządzania obiektem, nad którym teraz trwają prace, oraz… Polska musi taki zintegrowany plan przyjąć. My chcemy, żeby ten plan wpisać do ustawy, nie naruszając tego, o czym mówią nam wytyczne UNESCO. Chodzi o to, żeby nadać mu taki rygor zgodności, tak żeby pozostałe dokumenty – czy plany zarządzania ryzykiem powodziowym, czy plany bezpieczeństwa przeciwpożarowego – musiały być zgodne z tym zintegrowanym planem. Zintegrowany plan jest dokumentem o charakterze strategicznym, tak że z zasady jest raczej dokumentem opisowym. Dlatego potrzebny będzie drugi rodzaj dokumentu, tj. plan ochrony Puszczy Białowieskiej – na wzór dzisiejszych planów ochrony parków narodowych. Przy czym ta procedura i jego objętość… Te wymogi powinny być jednak zmniejszone w stosunku do wymogów dotyczących klasycznych planów ochrony parków narodowych, dlatego że dużą część regulacji będziemy mieć w samej ustawie i w zintegrowanym planie zarządzania obiektem. Plan powinien być dokumentem przede wszystkim technicznym, który usprawni bieżące zarządzanie puszczą. Plan powinien również podlegać rewidowaniu przynajmniej raz na 5 lat przez radę naukową.

Można zapytać: skąd pieniądze na funkcjonowanie Puszczy Białowieskiej jako nowej instytucji, w skład której wejdzie cały obszar Puszczy Białowieskiej, czyli obszar, który jest dziś parkiem narodowym, obszary, które są dziś rezerwatami, i obszary, które są dziś nadleśnictwami? Będziemy mieć nową instytucję i ta instytucja będzie państwową osobą prawną. Uważamy, że to zasilanie powinno pójść przede wszystkim z Funduszu Leśnego. Fundusz Leśny powinien skoncentrować się na ochronie przyrody znacznie bardziej niż do tej pory. Są na to środki.

Chcemy też, żeby Puszcza Białowieska przestała być czymś w rodzaju biednego krewnego lasów gospodarczych, w których się tnie i na których się zarabia. Niech właśnie ona, jako niesamowity obiekt, będzie w ten sposób dotowana. Niech rozwija się w zakresie, którego nie możemy bezpośrednio przełożyć na pieniądze, policzyć, wycenić i puścić w przetarg. Ale to jest cenniejsze, bo będzie tak naprawdę wieczne, jeżeli nie będziemy tego ruszać. Korzyści dla gmin to przede wszystkim przewidziana tzw. renta białowieska, która jest pomyślana w taki sposób, aby gminy, które są położone na terenie Puszczy Białowieskiej, otrzymały równowartość 150% podatku leśnego z terenów dotychczasowych nadleśnictw, a także 50% przychodów z turystycznego udostępniania obiektu.

Już kończę, proszę państwa. Ta ustawa ma zintegrować cały obszar w jeden obiekt i połączyć różne formy zarządzania Puszczą Białowieską. Ma stworzyć ramy prawne do realnego i skutecznego wykonywania konwencji i traktowania Puszczy Białowieskiej jako funkcjonalnej całości, w taki sposób, żeby jak najmniej można było manipulować przy ochronie tego niesamowitego miejsca. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Pan senator, pan przewodniczący Pupa chciałby zabrać głos. Tak mi tu podpowiada.

Proszę bardzo, zanim oddam głos kolejnej osobie.

Senator Zdzisław Pupa:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Bardzo ciekawe informacje tutaj otrzymujemy, te, które przedstawiacie państwo na temat Puszczy Białowieskiej. Oczywiście jest to sprawa przedstawiona z jednej strony. Mnie interesuje jedno. Puszcza w Polsce to 1/3 całej Puszczy Białowieskiej, 2/3 puszczy to teren Białorusi. Chciałbym o coś zapytać. W wystąpieniu państwa profesorów… Jak wy widzicie ochronę Puszczy Białowieskiej i stosowanie się do norm UNESCO na terenie Białorusi? Nasza ochrona Puszczy Białowieskiej powinna być kompatybilna z tym, co się dzieje po drugiej stronie granicy. I chciałbym to zobaczyć tak jakby waszymi oczami. Jak wy widzicie tę ochronę po stronie białoruskiej? Czy ona jest kompatybilna z zamierzeniami, które są przewidywane w projekcie ustawy, która jest przygotowywana? Czy może ta ochrona jest zupełnie rozbieżna z oczekiwaniami, z tym, co jest planowane w proponowanej ustawie? Tylko w tych wystąpieniach… Prosiłbym, aby zwrócić na to uwagę.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Będzie czas na dyskusję i to jest dobry moment na to, żeby w dyskusji zabrać głos. Ja jednak najpierw dokończę, a potem poproszę panów profesorów o odpowiedź na to pytanie. Ale na komentarz ze swojej strony już sobie pozwolę. Jeżeli po stronie białoruskiej łamane są prawa człowieka, to nie oznacza to, że po stronie polskiej muszą być łamane prawa człowieka.

I teraz już poproszę pana…

(Senator Zdzisław Pupa: Panie Przewodniczący, nie o to mi chodziło. Mnie chodziło o to, żeby pokazać…)

Ale to jest dokładnie to samo. To jest ta sama wartość.

(Senator Zdzisław Pupa: Chciałem pokazać…)

Panie Senatorze, to jest dokładnie ta sama wartość.

Radosław Ślusarczyk, prezes Pracowni na rzecz Wszystkich Istot.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot” Radosław Ślusarczyk:

Szanowni Państwo!

Bardzo serdecznie dziękuję. To jest dla mnie naprawdę duże wyróżnienie, móc stanąć tutaj przed państwem i mówić o Puszczy Białowieskiej, która osobiście jest dla mnie bardzo ważna.

Zacznę od tego, że chciałbym podzielić się z państwem wynikami badań opinii publicznej, które Stowarzyszenie „Pracownia na rzecz Wszystkich Istot” zleciło IPSOS. Przeprowadzono je na reprezentatywnej grupie Polek i Polaków. Było to w styczniu 2024 r., czyli są to badania, które są najnowsze, bardzo aktualne i bardzo ważne. Tym, co nas zaskoczyło w tych badaniach, jest to, że „zdecydowanie nie” odpowiedziało 1,9% polskiego społeczeństwa, a 89% odpowiedziało „zdecydowanie tak” i „raczej tak”. To są ludzie, którzy chcą, by cała puszcza była objęta ochroną. I to jest bardzo istotne. Innymi słowy: mamy ogromną legitymację społeczną do tego, żeby nareszcie na stałe wprowadzić rozwiązania, które pozwolą rozwiązać wszystkie konflikty.

My zdajemy sobie sprawę z tego, że 4% osób odpowiedziało „raczej nie”, a 1,9% – „nie”. Te osoby będą mówiły, że w puszczy gnije drewno, że nie ma opału, że tak naprawdę zwierzęta się potykają i muszą wychodzić poza Puszczę Białowieską, bo nie mogą tam żyć. My zdajemy sobie sprawę z tego, że będą głosy osób, które będą mówiły, że rozwój regionu jest możliwy tylko i wyłącznie wtedy, kiedy będziemy wycinać puszczę i przetwarzać ją na surowiec. Zdajemy sobie z tego sprawę, niemniej jednak uważamy, że zdecydowana większość Polaków i Polek, która chce ochrony Puszczy Białowieskiej jako najważniejszego miejsca przyrodniczego w Polsce, ale też, tak jak było tu wspomniane, bardzo ważnego miejsca na mapie Europy… Przez wiele tygodni zastanawialiśmy się, jak do tego doprowadzić, jak zbudować ustawę, jak pogodzić wszystkie interesy, mając na uwadze oczywiście interes przyrody. Sytuacja nie jest łatwa, zdajemy sobie z tego sprawę, ale wydaje nam się, że jest to możliwe. Zdajemy też sobie sprawę z tego, że przed nami wiele osób – to trwa ok. 28 lat, policzyłem – różnych osób, różnych grup, ministrów środowiska Polski i naukowców, próbowało bezskutecznie chronić Puszczę Białowieską, czego przykładem były bardzo drastyczne sceny w 2017 r. Myślę, że dzisiaj może nam się to udać, jeżeli zaczniemy dopracowywać szczegóły i dyskutować o korzyściach dla wszystkich zainteresowanych stron, myśląc o przyrodzie.

Ja państwu pokażę slajd. To jest slajd, który pokazuje, że od 2018 r. nie ma w Puszczy Białowieskiej planów urządzania lasów, czyli nie ma planowej gospodarki leśnej na terenie UNESCO. Dlaczego jest taka sytuacja? Moglibyśmy powiedzieć, że jest to sukces organizacji, którą reprezentuję. Na drodze cywilnej, wykorzystując art. 232 ustawy o ochronie środowiska, udało się zabezpieczyć puszczę przed zniszczeniem. Oczywiście moglibyśmy czekać na rozstrzygnięcie sądu warszawskiego i jesteśmy przekonani, że to rozstrzygnięcie będzie na naszą korzyść, ale tu nie o to chodzi. To jest tylko działanie tymczasowe, to jest działanie, które było bardzo istotne właśnie w latach 2017–2018. Ale to nie jest rozwiązanie, które może systemowo przyczynić się do ochrony przyrody tego miejsca, do rozwoju tego miejsca, na czym tak naprawdę nam zależy. Możemy o wiele rzeczy kłócić się z różnymi interesariuszami, ale to są ludzie, którzy tam żyją i którzy mają swoje spojrzenie na Puszczę Białowieską i z zewnątrz, i z wewnątrz.

Szanowni Państwo, bardzo krótko chciałbym państwu powiedzieć, jakie korzyści płyną z tej ustawy. Ja tylko podsumuję, bo pani mecenas Kuszlewicz już to pokazała. Przede wszystkim nie wykraczamy poza plik nominacyjny i nie wykraczamy poza strefy, które zostały stworzone w ramach UNESCO. My się zgodziliśmy jako państwo polskie, że te strefy będą, oczywiście od strefy zero, czyli strefy rezerwatu ścisłego Białowieskiego Parku Narodowego, po strefę IV, czyli tę, gdzie będzie można prowadzić przebudowę drzewostanów w celu naturalizacji, czyli będziemy mogli coś pozyskiwać, wycinać.

To, co jest ważne, to fakt, że jednoznacznie chcemy, by na podstawie tej ustawy został przejęty majątek nadleśnictw – chodzi o grunty oraz cały majątek – na rzecz światowego obiektu UNESCO Puszcza Białowieska. To jest bardzo istotne. Wtedy zakończą się konflikty, zniknie też element związany z nieścisłościami prawnymi. Chcielibyśmy oczywiście, żeby do tego obiektu był włączony Białowieski Park Narodowy. Chcielibyśmy również, żeby ludzie, którzy pracują zarówno w parku narodowym, jak i w nadleśnictwach, mieli gwarancję zatrudnienia, gwarancję pracy. Tutaj zależy nam bardzo na 2 rzeczach. Zależy nam na zniwelowaniu różnic w wynagrodzeniach pomiędzy parkowcami a leśnikami. Chcemy, by na podstawie tej ustawy, którą zaprezentowaliśmy, pracownicy Lasów Państwowych pozostali, jeżeli będą mieć kwalifikacje i taką chęć, i pracowali na rzecz przyrody. A jeśli nie, powinni mieć gwarancję zatrudnienia w innych nadleśnictwach na obrzeżu Puszczy Białowieskiej, a wiemy, że ich nie brakuje. Chcemy również, żeby pracownicy parku narodowego dostali podwyżki, czyli żeby za swoją pracę mieli godziwe wynagrodzenia, dokładnie takie, jakie mają teraz leśnicy. Uważamy, że zniwelowanie tych różnic ma zasadnicze znaczenie.

Chcielibyśmy również, żeby ustawa, tak jak było tutaj powiedziane, była zarządzana przez radę naukową, bo mówimy tutaj o obiekcie o randze europejskiej i światowej. Chcielibyśmy – o tym mówi konwencja UNESCO – żeby to wszystko odbywało się na drodze dialogu i porozumienia, żeby cały rozwój tego regionu był niejako oparty o radę samorządowo-społeczną, w której skład wejdą różni interesariusze. Bardzo ważne jest to, że od dzisiaj, gdybyśmy przyjęli tę ustawę… Marka UNESCO Puszcza Białowieska może tak naprawdę dać trampolinę do rozwoju, bo dobrze wiemy o tym, że sytuacji na granicy nie rozwiążemy, że to nie od nas zależy. Spraw geopolityki nie rozwiążemy, ale to, co możemy zrobić jako państwo polskie, to rozwijać ten region, zapraszać tam ludzi z zagranicy, promować lokalne produkty, rozwijać nie tylko gminę Białowieża, nie tylko samą miejscowość, ale także i przede wszystkim miejscowości ościenne, które są bardzo ważne, które też mają potencjał turystyczny, takie jak chociażby Hajnówka, Narewka i wiele innych miejscowości. Marka UNESCO może stać się naprawdę wielką trampoliną.

Kto za to wszystko zapłaci? Oczywiście, tak jak tutaj mówię, po raportach, które wydaliśmy… Uważamy, że Lasy Państwowe są w stanie trwale finansować funkcjonowanie tego obiektu. To nie jest coś, co wymyśliliśmy dzisiaj. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że Lasy Państwowe finansują fundusz drogowy. Było to rozwiązanie, które zostało wprowadzone kilka lat temu, i dokładnie z tego mechanizmu chcemy skorzystać. Chodzi o to, żeby Lasy Państwowe w ramach 1,5-procentowego odpisu, a to są bardzo duże pieniądze… Za 2023 r. byłoby 225 milionów zł dla dyrekcji obiektu, która mogłaby bezpośrednio płacić gminom. A im się należy, żeby była taka renta obiektowa czy renta przyrodnicza. I to nie powinno być 0,5, jak jest teraz, od lasów chronionych. Dużo więcej pieniędzy powinno być na rozwój gminy, na cele statutowe.

Ale to, co jest istotne, co mamy do wypracowania i możemy wypracować jako wszyscy zainteresowani, to to, by do Puszczy Białowieskiej przyjeżdżali turyści. Wtedy 50% funduszy z biletów trafiałoby z dyrekcji do gmin i na rozwój własny. Uważamy, że w oparciu o markę można jeszcze zdobyć wiele funduszy. W Zakopanym mamy taką sytuację, że ludzie rozwijają i promują swoją markę. Czas na to, by w Puszczy Białowieskiej, w Białowieży również promować tę markę i rozwiązać to, co przez 28 lat nie zostało rozwiązane.

I apelowałbym do wszystkich tutaj obecnych, ale też do polskiego rządu, żeby wprowadzić rozwiązanie, które raz na zawsze będzie sukcesem na arenie polskiej i międzynarodowej, bo Polki i Polacy sobie tego życzą. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze chcę przywitać przybyłą na posiedzenie komisji panią minister Urszulę Zielińską, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Dzień dobry. Bardzo się cieszymy, że pani minister dotarła.

Jeszcze jedno wystąpienie. Ja też patrzę na puszczę w kategoriach wielkiej szansy. Wielkiej szansy nie tylko dla wybranych gmin i regionów, dla całego Podlasia, ale w ogóle wielkiej szansy dla Polski. Ja naprawdę jestem dumny z Polski i jestem dumny z tego, że tak cenne tereny przyrodnicze u nas występują. Ale szukajmy dobrych sposobów na zagospodarowanie tych terenów, tak żeby one służyły przyrodzie, ludziom, Polsce w możliwie najlepszy sposób.

I jeszcze jeden głos w ramach takiego wprowadzania do debaty, czyli głos pana Sławomira Dronia – problemy i potrzeby rozwoju turystyki w puszczy. Ja sam pochodzę z regionu, w którym turystyka jest bardzo silną gałęzią gospodarczą, i wiem, co to znaczy. Warunki do rozwoju to tysiąc razy więcej niż warunki wynikające ze zwyczajnej wycinki drewna.

Proszę bardzo.

Pan Sławomir Droń:

Bardzo mi miło. Czuję się zaszczycony, że mogę reprezentować tutaj branżę turystyczną. Wiele moich koleżanek i kolegów też tutaj przyjechało, żebyśmy się wzajemnie wspierali i mówili o tym, co jest ważne dla regionu. Tyle słów zostało wypowiedzianych na temat wartości przyrodniczych i tego, czym jest Puszcza Białowieska, że już nie muszę tego powtarzać. Może skupię się bardzo krótko na tym, jak dzisiaj wygląda sytuacja w naszym regionie.

To, co się działo przez ostatnie lata, od samej wycinki w Puszczy Białowieskiej, to jest jakaś dramatyczna sytuacja. Wszystkie przekazy, jakie mieliśmy w telewizji, wszystkie przekazy, które się pojawiały, pokazywały wycinkę w Puszczy Białowieskiej i harwestery. Później nastąpił czas pandemii, który turystyce, i to nie tylko naszej, jak wiemy, nie służył. To wszystko to było coś, co było jak gdyby poza nami, nie mogliśmy na to wpłynąć. Później nastąpił czas – mało o tym mówiliśmy – 10 miesięcy zamknięcia biznesów w Białowieży. Ktoś, kto prowadzi jakikolwiek biznes w Polsce, może sobie to wyobrazić: 10 miesięcy nie prowadzisz biznesu, ludzie stoją, trzeba im płacić, nie wiadomo, co zrobić, nikt nie może przyjechać. Dla turystyki, która nie jest taką branżą, w której otwieramy fabrykę i kręcimy śrubki, tylko branżą, w której trzeba bardzo długo pracować na swoją markę, to było zabójstwo.

Nie wspomnę już o tym… No wiemy, były wybory, mamy nadzieję na nowe otwarcie. To, co wyprawiali politycy, premier, który przyjeżdżał… Zamiast przyjechać i powiedzieć „słuchajcie, jesteście bezpieczni, jesteśmy w NATO, jesteśmy w Unii Europejskiej”, to co robił nasz premier? Jechał pod płot, jedno zdjęcie, drugie, trzecie i w mediach fala. A my chcemy rozwijać turystykę w puszczy. Przyjeżdża minister Błaszczak i co robi? Zdjęcie z rosomakiem. I wszyscy w Polsce na to patrzą. I proszę spojrzeć na rodzinę, która zna Białowieżę, chce przyjechać, bo wie, że to cudowny obiekt przyrodniczy, że to marka Puszczy Białowieskiej i UNESCO, a słyszy same negatywne informacje, które są jeszcze wzmacniane przez rząd, który powinien nas wspierać.

Marka Puszczy Białowieskiej, która była budowana dzięki trudowi i pracy wielu, można powiedzieć, pokoleń, bo ktoś zaczynał prowadzić agrokwaterę, dziecko to dziedziczyło… My spokojnie, w miarę stabilnie rozwijaliśmy się do 2015 r., ale ta sytuacja nas przerosła, bo było poza naszymi możliwościami, żeby się przed tym obronić. Nawet jeżeli ktoś, jeden, drugi z nas powiedziałby „słuchajcie, przyjeżdżajcie, jest bezpiecznie”, to i tak cały czas były takie informacje… Nie mogliśmy się przebić. Ta marka została zdeprecjonowana przez nieodpowiedzialne słowa m.in. polityków, bo na pewne rzeczy nie mamy… Tutaj kolega mówił, że na geopolitykę nie mamy wpływu. Ale możemy inaczej przedstawiać pewne rzeczy. To, jak była przedstawiana sprawa migracji ludzi, którzy przechodzili… Była taka sytuacja. Ale w jaki sposób to przedstawiano? Przecież nikt tam ręki nikomu nie odgryzł, ludzie przechodzili, nic dramatycznego się na Podlasiu nie stało. Ale niestety tak zostało to przedstawione, że wszyscy wystraszyli się przyjazdu do Puszczy Białowieskiej.

I co możemy zrobić? Możemy rozpaczać, płakać, mówić, że nic się nie da, albo możemy coś zrobić, to, co leży w naszej gestii. Myślę, że pomysł z nową ustawą, objęcie całej puszczy formą ochrony, jaką jest ochrona UNESCO, może dać fantastycznego, powiem kolokwialnie, kopa dla rozwoju regionu, i to nie tylko dla turystyki. Bo mówimy „turystyka, turystyka”, mówimy o hotelach, agrokwaterach, przewodnikach, rękodziele, wypożyczalniach, wszystkim, co się z nią wiąże… To jest koło zamachowe dla całego regionu. Musimy dostać pozytywny impuls, musimy zacząć myśleć pozytywnie, skupić się na tym, co dobrego może nam to przynieść. Dalsze cięcie lasu nie przyniesie nam… To jest po prostu jakimś nieporozumieniem, z którego musiałem się tłumaczyć. Ludzie z Polski do mnie dzwonili i pytali, jak można taki obiekt ciąć i robić takie rzeczy. Starałem się ludziom jakoś to wytłumaczyć. Cały czas pojawiały się argumenty o tym drewnie, jakbyśmy byli w XIX w. Świat idzie naprzód. Dla starszych ludzi w Białowieży czy w okolicznych miejscowościach nie jest problemem brak drewna, problemem jest to, jak przynieść to drewno z komórki i wsadzić do pieca. Jest bardzo dużo starszych ludzi. To jest dla nich problem. Trzeba postawić na nowoczesność. Postarać się o nowe źródła energii, tak żeby domy były zupełnie inaczej ocieplane. To jest nasz cel, a nie łomotanie się cały czas o drewno w lesie, o zbieranie chrustu. To jest przedstawianie nas jako ludzi z XIX w., to jest jakieś jedno wielkie nieporozumienie.

Musi powstać nowoczesny obiekt. My potrafimy zbudować turystykę, potrafimy zrobić świetne agrokwatery i chcemy, żeby ludzie, którzy przyjadą do tego obiektu, to byli też nowi ludzie. To jest takie żywe laboratorium. Można ściągać zielone szkoły. W Hajnówce może powstać takie centrum jak „Kopernik”, przyrodnicze, które ściągałoby mnóstwo ludzi z całej Polski. Jeżeli cała puszcza byłaby tym obiektem, to Hajnówka i Narewka będące na jej skraju byłaby takimi wrotami do tego miejsca. To jest szansa, którą trzeba wykorzystać, zamiast wspominać czasy średnio fajne, i to jeszcze kilka wieków do tyłu. To jest dla nas szansa na to, żebyśmy mogli nowocześnie żyć i wykorzystać tę puszczę w inny sposób, nie do pozyskiwania drewna. Mamy tyle nowych materiałów, które możemy wykorzystywać w racjonalny sposób. Wtedy zostaną tutaj młodzi ludzie, którzy będą chcieli pracować w fajnych miejscach pracy. Jeżeli na skraju puszczy powstałby przyrodniczy obiekt typu „Kopernik”, to byłoby to miejsce pracy, gdzie wysoko wykwalifikowane osoby mogłyby pracować, gdzie rozwijałyby się firmy transportowe, które przewoziłyby ludzi. I ten cały ruch turystyczny rozrzucilibyśmy po całej puszczy, nie skupialibyśmy się tylko, tak jak przeważnie jest obecnie, na przyjeździe do Białowieży, do rezerwatu ścisłego i do muzeum przyrodniczego. Wszyscy mogliby na tym skorzystać, nie tylko mieszkańcy danej miejscowości. Byłoby to też z korzyścią dla puszczy, bo ruch turystyczny by się rozproszył. Można wybudować – był taki pomysł, który został niestety porzucony – jakąś wieżę widokową, ścieżkę w koronie drzew. To jest fantastyczna rzecz. Ludzie mogliby zobaczyć, jak ten las wygląda, z zupełnie innej perspektywy. Mamy szansę pokazać ludziom i przyszłym pokoleniom coś, czego nigdzie indziej nie zobaczą, bo niestety las w Polsce jest bardzo często lasem tylko z nazwy. To są plantacje leśne, nie oszukujmy się, nazwijmy to po imieniu.

Zmiany… Myślę, że społeczeństwo w Białowieży jest gotowe na zmiany. Już nastąpiły bardzo duże zmiany. Leśnicy też już inaczej to wszystko postrzegają. Nie ma tej presji politycznej, która była na nas cały czas wywierana. Leśnicy też wiedzą, że warto chronić i warto, żeby tam powstał taki obiekt. My jako przedsiębiorcy tylko na tym skorzystamy, bo ludzie przecież nie przyjeżdżają do puszczy oglądać pilarki, patrzeć, jak się tnie drewno, tylko zobaczyć obiekt przyrodniczy. Im bardziej będziemy go chronić, im bardziej będziemy wzmacniać tę markę, tym bardziej i szybciej będzie to dla nas korzystne.

I jeszcze jest jedna ważna sprawa, sprawa debat na temat Puszczy Białowieskiej. Ja już uczestniczyłem w dziesiątkach, a wielu ludzi, którzy są tutaj na sali, uczestniczyło w setkach debat. Pewne rzeczy są już jak gdyby niedyskutowalne. Wiemy, że nie ma sensu brutalna gospodarka leśna w tym obiekcie, więc nie ma sensu o tym mówić. Im szybciej ta ustawa zostanie wprowadzona w życie, tym szybciej my w regionie dostaniemy ten impuls. Im szybciej to zrobimy, ten szybciej będzie impuls. Są potrzebne odważne decyzje administracyjne i trzeba je podjąć. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo panu dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pamiętam o tym pytaniu, pamiętam, Panie Przewodniczący, ale najpierw poproszę pana ministra Mikołaja Dorożałę o zabranie głosu.

Tak jak powiedziałem na początku, my przez bardzo długi okres pracowaliśmy nad projektem ustawy w konsultacji ze światem nauki, z NGOS-ami. Nie mamy takiej możliwości, żeby współpracować ze wszystkimi stronami społecznymi, bo jesteśmy w parlamencie, nie jesteśmy władzą wykonawczą. Ale chcielibyśmy ten projekt, który, w mojej ocenie, jest pełny, komplementarny, przekazać rządowi, żeby był on jakąś podstawą albo ważnym materiałem do pilnych i bardzo potrzebnych prac nad zabezpieczeniem puszczy jako całości. Jest to w interesie, w moim przekonaniu, wszystkich środowisk, zarówno tych lokalnych… Czasami niektórzy nie chcą dostrzec szans. Mówię to z przykrością, takie jest życie, nie obrażam się. Dzisiaj chcielibyśmy tylko i wyłącznie rozpocząć poprzez to wprowadzenie poważną dyskusję. Już nie chcemy mówić „że”, tylko „jak”, chcemy mówić, jakie instrumenty zastosować, żeby w tym przypadku maksymalnie pogodzić wszystkie zainteresowane strony, i zaprosić wszystkich do poważnej dyskusji, a nie do obrażania siebie, bo wtedy nie ma poważnej dyskusji. W Senacie tego nie robimy, tylko na poważnie dyskutujemy.

Panie Ministrze, po posiedzeniu komisji przekażemy projekt. Zrobimy to po zebraniu wszystkich opinii, które dzisiaj, myślę, jeszcze padną. Jeżeli mogę, to już… Chciałbym jeszcze podziękować jednej osobie, panu mecenasowi, panu legislatorowi Mirosławowi Reszczyńskiemu. Jego nie ma teraz z nami na sali. Jest to legislator senacki. Kilka lat pracował z nami nad tym projektem i naprawdę wykonał tytaniczną pracę.

Już teraz oddaję głos panu ministrowi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mamy taką krótką prezentację. Spróbuję ją przy okazji tutaj państwu pokazać.

Zanim tę prezentację przedstawię, bardzo dziękuję za zaproszenie na to spotkanie. Z dużą częścią z państwa widzieliśmy się zupełnie niedawno w Białowieży, w zeszłym miesiącu, więc tym bardziej cieszę się na to spotkanie. Tam mieliśmy bardzo żywą dyskusję, spotkaliśmy się ze stroną społeczną, z naukowcami, z samorządowcami, z leśnikami. To były bardzo mądre, interesujące i pouczające spotkania. I w zasadzie wyjeżdżaliśmy stamtąd z takim poczuciem, że wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że Białowieża wymaga lepszej systemowej ochrony i pewnego aktu prawnego. My nawet ukuliśmy tam sobie takie robocze określenie „konstytucja dla Białowieży”, która będzie zakładała pewną unifikację wszystkich przepisów, wszystkich nakładających się na siebie aktów prawnych, które mamy dzisiaj i które faktycznie są ogromnym wyzwaniem i dla ministerstwa, i dla samorządów, i dla pracowników parku, i w ogóle dla wszystkich, którzy próbują jakoś tym terenem zarządzać.

Zgodziliśmy się też, mam takie wrażenie, co do tego, Szanowni Państwo, że przez tych ostatnich kilka lat nie działo się tam dobrze, także z takiego wizerunkowego punktu widzenia. Była tutaj mowa o wycince z 2017, 2018 r. My byliśmy na terenie tej wycinki i to też było bardzo ważne. Rozmawialiśmy z naukowcami, oglądaliśmy świerki, tę ścianę lasu, która tam stała, i mieliśmy taką pogłębioną analizę dotyczącą chociażby tego słynnego kornika, który rozpalał wyobraźnię Polaków przez długi czas. Okazało się, że część tych świerków bardzo dobrze sobie radzi, bo wykształciła naturalne mechanizmy odpornościowe. I kornik tego świerka nie tykał. To też było dosyć istotne, a – nie wiem dlaczego – w żaden sposób w takim mainstreamowym przekazie w mediach ten fakt w ogóle nie został zauważony. Po prostu mówiono „trzeba ciąć, jest kornik, trzeba ciąć”. Myślę, że właśnie ten aspekt naukowy, wypracowany w oparciu o pewne standardy, o dialog, będzie niezwykle istotny, bo on rozwiewa pewne mity, pewne legendy, które narosły przez ten czas, ale pomaga też zakopać topór wojenny, który w pewnym momencie zupełnie niepotrzebnie w tej arenie środowiskowej się pojawił. Pamiętamy też tę sytuację, te trudne wydarzenia, które miały tam miejsce w 2017 i 2018 r. To był moment przełomowy.

My na naszym spotkaniu z dużą częścią z państwa ustaliliśmy pewien harmonogram działań, taki wstępny. Umówiliśmy się też na pewne założenia w obszarze tej konstytucji dla Białowieży. Ja bym bardzo chciał podziękować za pracę, którą państwo wykonaliście. Oczywiście z chęcią zapoznamy się z projektem ustawy. My jako ministerstwo nie mieliśmy okazji zapoznać się z tym projektem. Chętnie się z nim zapoznamy, przyjmiemy go do ministerstwa.

My równolegle zaczęliśmy prace w obszarze tej konstytucji dla Białowieży, o której mówiliśmy. Zaczęliśmy prace, które… Celem tych prac jest właśnie wypracowanie regulacji prawnych czy dokumentu prawnego, który pozwoliłby nam lepiej zarządzać światowym obiektem dziedzictwa w Białowieży. Oczywiście umówiliśmy się też na pewne standardy tej pracy. To jest dla nas temat niezwykle ważny – ta inkluzywność, włączanie strony naukowej, strony społecznej, samorządów. Właśnie tak widzimy ten proces w kontekście rozmów o pomysłach, które tam się pojawiają.

Bardzo ważne… To, co wybrzmiało na tych spotkaniach… To jest temat, nad którym rozpoczynamy prace przy okazji tych wszystkich zmian, które teraz się dzieją. Mówiliśmy dużo o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, o zabezpieczeniu finansowania i pewnej zmianie, czy to na poziomie środków… Mieliśmy też spotkanie dotyczące środków zewnętrznych. Perspektywa pozyskiwania środków zewnętrznych znacząco się teraz otworzyła. Mamy dostęp do funduszy unijnych w postaci KPO, jest też nowa koncepcja polityki Unii Europejskiej w obszarze Funduszu Spójności, który ma znacząco zwiększyć udział środków finansowych na ochronę przyrody. To jest niezwykle istotna informacja, bo poza tym, że pojawiają się jakieś komunikaty dotyczące tego, że Unia Europejska chce kłaść większy nacisk na ochronę przyrody, że są jakieś dokumenty, rozporządzenia, prace, to pojawiają się też środki finansowe, i to spore środki finansowe. Jeśli chodzi o Fundusz Spójności, to jest to niezwykle istotne, bo w perspektywie są to, Szanowni Państwo, miliardy euro, które potencjalnie są na stole i z których również Polska może skorzystać.

Wątek Lasów Państwowych. To jest niezwykle ważne. My też o tym mówiliśmy. Warto, żeby to wybrzmiało: dzisiaj jako społeczeństwo, utrzymując te 3 nadleśnictwa na terenie puszczy, faktycznie dopłacamy do ich funkcjonowania ok. 30 milionów zł. Czyli gospodarka leśna faktycznie jest tam nierentowna. Zresztą nie tylko tam, mamy więcej takich miejsc w Polsce, gdzie ta gospodarka okazuje się nierentowna.

Jak powiedziałem wcześniej, jest wiele mitów, wiele trudnych emocji. Je najłatwiej rozwiać, Szanowni Państwo, siadając i rozmawiając. Nawet to nasze spotkanie w Białowieży na początku stycznia pokazało, że dużą część z tych rzeczy udało się przedyskutować, udało się znaleźć perspektywę, znaleźć jakąś wspólną drogę do rozwiązania dużej części problemów.

Ja miałem jakiś czas temu spotkanie z dyrektorem generalnym Lasów Państwowych. Rozmawialiśmy o tej perspektywie i myślę, że po stronie Lasów jest otwartość na dialog, otwartość na znalezienie jakiejś drogi wyjścia z sytuacji, w której jesteśmy. Wiecie państwo, to jest… Białowieża nie może być miejscem, w którym naczelną zasadą będzie gospodarka leśna. To wiemy. To trwało jakiś czas, ten proces trwa, być może niektórzy chcieliby, żeby on trwał trochę szybciej, inni chcieliby, żeby trwał trochę wolniej, ale wszyscy zgodzimy się co do tego, że ten proces w zasadzie trwa już od iluś lat.

To, co dzisiaj jest kluczowe z naszej perspektywy, to… Oczywiście zapoznamy się z projektem, przeanalizujemy ten projekt pod kątem prawnym, legislacyjnym, w kontekście, o którym rozmawialiśmy, i w kontekście pewnych planów, które mamy jako ministerstwo. Tak jak powiedziałem, równolegle pracujemy nad projektem konstytucji dla Białowieży, który będzie niezwykle ważny. Być może uda się dużą część tych zapisów jakoś połączyć. Chciałbym podkreślić, że będziemy rozmawiać, będziemy zapraszać wszystkie grupy społeczne, które są w ten projekt zaangażowane. To jest niezwykle ważne. Być może taka inicjatywa, „Ogólnopolska narada o lasach”, którą planujemy… Być może trzeba będzie poświęcić tam jakiś wątek stricte Białowieży. Może się okazać, że będzie taka potrzeba, więc będziemy o tym rozmawiać. Ale poza tym… Sprawa specjalnego statusu Białowieży wydaje mi się na tyle ważna, że na odpowiednim etapie prac pewnie będzie trzeba założyć jakiś zespół, w ramach którego będziemy mogli się spotkać, prezentować pewne rozwiązania, pewne pomysły, które są, i usiąść do tego wszystkiego systemowo.

Szanowni Państwo, prezentacja, którą mam… Większość tych rzeczy została już tutaj w zasadzie powiedziana. Krótka historia, opis tego, jak to wyglądało wcześniej. Rok 1932 – utworzenie parku narodowego, drugiego w Polsce po Pieńskim Parku Narodowym. Niezwykle długa historia i niezwykle cenne miejsce. Pojawiała się też ta mapa, te 3 nadleśnictwa, o których wspomniałem, nadleśnictwo Browsk, Hajnówka, Białowieża. Teren parku narodowego – o tym też trochę rozmawialiśmy.

Najważniejsze zagrożenia dla obiektu. Tu jest, Szanowni Państwo, kilka… Ja bardzo chciałbym powiedzieć dzisiaj jak najwięcej z perspektywy środowiskowej. Oczywiście mamy też mnóstwo wątków czysto gospodarczych, to wybrzmiało tutaj ze strony przedsiębiorców.

Szanowni Państwo, obniżanie się poziomu wód gruntowych to jest problem, który dotyczy dzisiaj w zasadzie większości terenów Polski. Z tym problemem pierwsi stykają się rolnicy. To jest system naczyń połączonych, który dotyczy nas wszystkich.

Przerwanie łączności ekologicznej. To jest duży temat, wiemy doskonale, jak bardzo skomplikowany. My podjęłyśmy już pewne działania, pewne próby rozmowy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Mówię o zabezpieczeniu chociażby tego drutu żyletkowego. Rozmawiałem też z panem ministrem w sprawie zespołu, który zostanie powołany przez MSWiA i w którym będą przedstawiciele politechnik, naukowcy. Poprosiłem o włączenie w te prace naukowców z instytutu badania ssaków w Białowieży, aby wspólnie, w najlepszy możliwy sposób przeprowadzić audyt tej zapory pod kątem środowiskowym.

Kryzys migracyjny i pojawianie się roślin gatunków obcych. To bardzo ważna rzecz. Bardzo zależało nam na tym, żeby otwarcie ścisłego rezerwatu nastąpiło jak najszybciej po naszym spotkaniu. Prosiliśmy resort MSW o to, aby naukowcy mogli mieć tam nieutrudniony dostęp, aby te badania mogły być dalej prowadzone.

Rozdrobnienie starych drzewostanów, usuwanie martwych i zamierających drzew oraz niedostateczna liczba żywnych drzew dziuplastych. O tym mówił tutaj prof. Żmihorski w pierwszej prezentacji.

Działania minimalizujące lub kompensujące negatywny wpływ na obiekt: usuwanie gatunków obcych; zabezpieczenie drutu żyletkowego, o czym już wspomniałem; usuwanie roślin gatunków obcych z obiektu; utrzymanie braku ingerencji gospodarczej w najcenniejsze siedliska; ograniczanie gospodarki łowieckiej; przygotowanie propozycji zwiększenia strefy III; ograniczenie prędkości, w tym w sposób inny niż stawianie znaków drogowych. O tym było sporo à propos ciężkiego sprzętu wojskowego, który tam wjeżdża.

Plan zarządzania dla polskiej części obiektu światowego dziedzictwa UNESCO. Tu jest kilka informacji o pracach nad planem zintegrowanym. O konwencji… To już w większości po stronie polskiej… Ministerstwo Klimatu i Środowiska dokonało przeglądu projektu zintegrowanego planu zarzadzania obiektem i zdiagnozowało 3 zasadnicze problemy. Pierwszy – i to jest kluczowe – to brak wystarczającego odniesienia się w projekcie planu do wpływu zapory na obiekt. Drugi dotyczy przedstawienia propozycji korekty stref ochronnych UNESCO, które zmniejszają powierzchnię strefy III. Trzeci wiąże się z przedstawieniem planu zabezpieczenia pożarowego, który zakłada pozyskanie i sztuczne nasadzenia drzew w strefie III. O tym też sporo rozmawialiśmy podczas spotkania w Białowieży. Do końca 2024 r. zostanie dokonana korekta projektu zintegrowanego planu zarządzania obiektem w celu usunięcia niezgodności z wytycznymi operacyjnymi i rekomendacjami z misji z 2018 r.

Inne rozwiązania służące ochronie puszczy. Szanowni Państwo, konstytucja dla puszczy. O tym powiedziałem na wstępie. Trwają analizy, które pozwolą określić rodzaj dokumentu oraz jego szczegółową treść. W założeniu dokument ten ma obejmować wszystkie aspekty związane z zarządzaniem obszarem Puszczy Białowieskiej stanowiącym jednocześnie obiekt światowego dziedzictwa UNESCO. Wypracowane mają zostać rozwiązania, które zapewnią transparentny, trwały i skuteczny system zarządzania obiektem. Przy opracowaniu konstytucji dla puszczy zostaną rozważone zgłaszane postulaty społeczeństwa, a projekt tego dokumentu będzie poddany konsultacjom społecznym.

To się w zasadzie wpisuje, Szanowni Państwo, w to, co to tutaj wybrzmiało. Z naszej strony jest oczywiście pełna otwartość na analizę tego dokumentu. Cieszymy się na tę współpracę. Tak jak powiedziałem, zgodnie z tym, co ustaliśmy na spotkaniu w Białowieży, rozpoczęliśmy prace i mam nadzieję, że w niedługiej perspektywie będziemy w stanie przedstawić pewne konkretne informacje. Dzisiaj czekamy na projekt strony społecznej, który był tutaj dzisiaj przedstawiany. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Teraz otwieram dyskusję.

Jako pierwsza zapisała się pani senator Kochan. Wiem, już widziałem, że pan… Pani Minister, już? Czy najpierw…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pani Senator.

Potem pan i pani minister.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Z jednym z dzisiaj przytaczanych cytatów głęboko się nie zgadzam. Największym wrogiem Puszczy Białowieskiej, moim zdaniem, nie jest las, tylko głupie zarządzanie całą puszczą i gospodarką leśną w kraju. To jest największy wróg puszczy. To, że mamy wielką szansę ochronić dziedzictwo nie tylko polskie, ale także światowe, europejskie… To jest nasz obowiązek i im szybsze jest działanie w tej kwestii, tym lepiej.

W Senacie debatowaliśmy na temat konstytucji czy ustawy dotyczącej Puszczy Białowieskiej. Bez znaczenia jest tutaj nazwa tego dokumentu, najistotniejsze, żeby on jak najszybciej wszedł w życie. Zgadzamy się co do przyczyn złego stanu rzeczy, zgadzamy się też co do kierunku, w którym powinniśmy iść. Mnie teraz chodzi o czas decyzji. Nie kolejne zespoły, Panie Ministrze, bo jak chce się przedłużyć debatę albo odłożyć w czasie decyzję, to powołuje się kolejne zespoły, które coś badają, a potem udowadniają, że były bardzo potrzebne i że będą potrzebne przez następny rok, przez 5 czy 7 lat – niepotrzebne skreślić. Uważam, że na temat puszczy i na temat stanu przyrody, który mamy, wiemy naprawdę wiele. Po stronie ministerstwa i po stronie ustawodawcy ta wiedza jest. Co więcej, jest to wiedza konsultowana przez wiele lat ze stroną społeczną.

Czas decyzji. Ja po prostu zadam pytanie wprost: jak szybko będziecie państwo gotowi z decyzjami? Czy z konstytucją, czy z ustawą o Puszczy Białowieskiej… Nazwa jest bez znaczenia. Chodzi o decyzję w kwestii jednolitego zarządzania puszczą, wyłączenia jej z gospodarki leśnej, wyłączenia z leśnictwa.

Co zrobić z murem? Ja powiem tak. Wiem, że on, tak postawiony, tak dzielący puszczę, nie spełnia swojego zadania, bo jest dziurawy. W tym miejscu bardzo potrzebna wydaje się elektronika. Myślę, że to jest w granicach możliwości technicznych i finansowych państwa, żeby skutecznie chronić przed nielegalną imigracją, nie szkodząc zwierzętom i nie szkodząc ich naturalnemu środowisku.

Ja po prostu pytam, kiedy ministerstwo będzie gotowe z konstytucją, z ustawą – niepotrzebne skreślić – dotyczącą dobrego zarządzania puszczą, która jest nasza szansą, nadzieją i obowiązkiem.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ zgłasza się już kolejna osoba, a nie chciałbym jakoś szczególnie nikogo ograniczać w wypowiedzi, to wprowadzę tylko jedno ograniczenie, co do czasu. W Sejmie to jest 30 sekund. Tu potraktujmy się poważnie – 3 minuty to będzie wystarczająco dużo.

Pan Mikołaj Janowski, radny sejmiku województwa podlaskiego.

Radny Województwa Podlaskiego Mikołaj Janowski:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Jest mi miło uczestniczyć dzisiaj w posiedzeniu. Temat ochrony puszczy jest mi bliski tak jak innym mieszkańcom tego regionu. Otóż my, mieszkańcy żyjący na tym terenie, wraz z leśnikami od wieków chronimy tę puszczę. Powtórzę: od wieków. Szanowni Państwo, od wieków byliśmy z nią na dobre i na złe, żyliśmy z nią od maleńkości do ostatniego dnia życia. Poświęcaliśmy się dla puszczy od wieków. Tworzyliśmy, żyliśmy razem z nią i dzisiaj bardzo, bardzo nas boli, że Puszcza Białowieska umarła. Umarła przed wycinką tych drzew, które widzieliśmy na prezentacji. Puszcza umarła przez złe zarządzanie. Złe zarządzanie tzw. pseudoekologów. Otóż doprowadzenie w Puszczy Białowieskiej do braku cięć sanitarnych, do delikatnej ingerencji w ten las doprowadziło do tego, co mamy. I dzisiaj w Puszczy Białowieskiej mamy, Szanowni Państwo, 7,5 miliona… Tyle jest martwego drewna. Tutaj była pokazana ścieżka z drewna z Białowieży do Chin, a tu jest stos drewna z Białowieży do Brukseli, stos o szerokości 1 m i wysokości 6 m… Taki jest stos martwego drewna, 7,5 miliona suchych świerków. A wystarczyło wyciąć rocznie 100 porażonych świerków. Tak jak mówiłem, w 2011 r. w planie zarządzania lasu… Prosiłem, żeby dokonywać…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Proszę mówić do mikrofonu i już zmierzać do końca.)

…niewielkich cięć sanitarnych. Nie posłuchano i dzisiaj mamy to, co mamy.

Panie Przewodniczący, jest mi bardzo przykro, że tutaj jest przedstawiany projekt ustawy, uchwały, której my jako radni wojewódzcy nie konsultowaliśmy. Starosta z radą powiatu, wójtowie, przedstawiciele samorządów tego nie konsultowali. Ja, będąc wiceprzewodniczącym rady ochrony przyrody przy RDOŚ, nawet przez sekundę tego nie widziałem. Pan przewodniczący mówi o 3 latach. Dobrze by było, żebyśmy przynajmniej jutro poznali całą treść tej propozycji, tej uchwały.

Szanowni Państwo, ja bym prosił, żeby senatorowie wystąpili do NIK o kontrolę zasadności i celowości w zakresie rezerwatu. Otóż dzisiaj, Szanowni Państwo, na 100 rezerwatów powołanych w całej Polsce… Każdy rezerwat jest powoływany po to, żeby chronić dany gatunek motyla, robaczka, roślinki. Dzisiaj 80% rezerwatów nie spełnia tego wymogów, bo danego gatunku, danego zwierzęcia już tam nie ma. To są martwe organy, które istnieją i które nie spełniają wymogów.

Szanowni Państwo, mam nadzieję, że strefy buforowe nie dotyczą gruntów prywatnych. Nie dotyczą kwestii rozbudowy mego gospodarstwa, przebudowania mi płotu, budowania drogi, postawienia domu, budowy kanalizacji. Mam nadzieję, że w tej ustawie nie ma takich ograniczeń. Bo jeżeli, Szanowni Państwo, są tam takie ograniczenia, no to… Nie chcę mówić o pewnej akcji, która kiedyś miała… To było wielkie tragiczne zdarzenie. Nie chcę tego wymieniać. Jeżeli są takie zapisy, to znaczy… Może ta akcja jest dla mieszkańców tego terenu, nie tylko powiatu hajnowskiego, ale całego województwa.

Tak że ja bym prosił, żeby panie i panowie senatorowie przyjechali do puszczy, usiedli z nami. Ja mogę dzisiaj przekazać w 10 punktach, jak tę puszczę chronić. Napiszę 10 punktów i powiem, jak tę puszczę chronić. Ja nie raz tę puszczę chroniłem i nie raz to pokazywałem.

I jeszcze na koniec. Szanowni Państwo, ja bym prosił pana ministra, żeby na dyrektora parku powołać osobę z zewnątrz. Z zewnątrz – z Warszawy, z Krakowa, z Lublina, z Brukseli – a nie mieszkańca naszego powiatu. Ja kiedyś namówiłem mieszkańca naszego powiatu, żeby został dyrektorem, i on nie spełnił swojej roli. I dlatego proszę, żeby dyrektorem parku był warszawiak, który inaczej będzie działał, który będzie nas godził, a nie mieszkaniec naszego powiatu.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję panu radnemu za głos.

Ja to mówiłem, ale powtórzę jeszcze raz. To jest początek. To jest wspólny projekt, który poddawany jest… Mam tylko prośbę, żeby już wyłączyć mikrofon, Panie Radny. Ja mówię, że to jest początek. Żeby o czymś dyskutować, to trzeba pokazać projekt, a jego nie napisze się na kolanie.

Dzisiaj zrobiliśmy spotkanie rozpoczynające, a nie kończące dyskusję. To jest w ogóle debata nad projektem, który jeszcze nigdzie nie jest formalnie zgłoszony. To jest spotkanie otwierające, tak więc, Panie Radny, to jest dokładnie ten moment, żeby zapytać pana, pana burmistrza, pana starostę i różnych innych ludzi o opinię. Nigdzie się nie spóźniliśmy. Szanujemy głos opinii społecznej. To jest po pierwsze.

Po drugie, 7 lutego Najwyższa Izba Kontroli opublikowała dokument, który dotyczył Puszczy Białowieskiej. W tym dokumencie są ujawnione wieloletnie zaniedbania dotyczące prowadzenia gospodarki leśnej. Oni wprost w tym dokumencie piszą, że gospodarka leśna nie była prowadzona zgodnie z interesem przyrody, a czasami nawet wbrew niemu. Zachęcam do zapoznania się z tym, łatwiej by nam się dyskutowało. Raport z 7 lutego, Panie Radny. Ja już nie mam o co pytać NIK, bo ten dokument jest świeży. Mówię o dokumencie świeżym. Oni kontrolują wszystkie aspekty, więc nie za bardzo rozumiem…

Pani minister Urszula Zielińska. Zapraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Panie Ministrze! Państwo Samorządowcy! Goście! Państwo z Organizacji Pozarządowych!

Bardzo się cieszę, że mogę uczestniczyć chociaż w części tego spotkania.

Chcę państwu powiedzieć o jeszcze jednym aspekcie, z którym się obecnie borykamy w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, jeżeli chodzi o zarządzanie Puszczą Białowieską, i który dodaje trochę pilności pracom, które muszą nastąpić w celu uporządkowania zarządzania tym obszarem oraz uspokojenia opinii publicznej i wszystkich mieszkańców w zakresie jego przyszłości, jego potencjału i jego wartości przyrodniczej. Wszyscy na pewno zgadzamy się z tym, że to jest perła w koronie polskiej przyrody. Państwo macie ją na swoim obszarze. Wszystkim nam ta sprawa leży na sercu.

Na naszych biurkach, biurkach nowej ekipy w ministerstwie klimatu są pytania od Komisji Europejskiej, która prosi o ustosunkowanie się do… Nie jest pewna… Uważa, że Polska niekoniecznie chroni dzisiaj Puszczę Białowieską. Proszę sobie wyobrazić, że ta stara sprawa z Komisją Europejską, która znalazła się w TSUE i która skończyła się wyrokiem TSUE, wciąż w pewnym sensie jest otwarta i się toczy. I od wiosny zeszłego roku mamy pytania od Komisji Europejskiej, która mówi: „Państwo nie macie dzisiaj jasnego i przejrzystego dla wszystkich planu ochrony tego obszaru. Udowodnijcie i pokażcie nam, że faktycznie chronicie go tak, jak na to zasługuje”. I proszę sobie wyobrazić, że przy braku naszego działania może się to skończyć nawet kolejnymi karami finansowanymi, czego absolutnie za wszelką cenę chcemy uniknąć.

Być może państwo o tym rozmawialiście. Podobne pytania, aczkolwiek bez takiej mocy prawnej, stawia UNESCO. Pan minister o tym nie wspominał. Może państwo wiecie, a może nie, że UNESCO również przedstawiło długą listę pytań odnośnie do stanu obiektu jako obiektu UNESCO, który jest absolutnie unikatowym obiektem w Polsce i jednym z bardzo rzadkich w Europie. To nakłada dodatkową presję czasową na działania w tej sprawie i z tym się dzisiaj mierzymy. Takich otwartych spraw mamy kilkadziesiąt, ale ta jest jedną z najbardziej palących, najdłużej się toczących i najbardziej ryzykownych. Chodzi po prostu o nałożenie na Polskę kar finansowych czy zarzucenie nam tego, że nie chronimy tej naszej perły przyrodniczej.

Pod tym kątem… Ja przypominam sobie, że kiedy jako posłanka zeszłej kadencji objechałam wszystkie nadleśnictwa i gminy, to rozmawiałam z panami burmistrzami, z panem burmistrzem Sirakiem, z panem starostą Skiepką, z panią wójt Smoktunowicz, ze wszystkimi samorządowcami, z panem wójtem Gołubowskim. Dotarłam tam do państwa i miałam poczucie – rozmawiałam na temat z panem wójtem Litwinowiczem – że państwo mniej lub bardziej… Od lat słyszycie o różnych formach ochrony, poszerzenia. Jak słyszycie o kolejnym zespole… Zapraszaliśmy państwa do Senatu. Senat jest dobrym miejscem na to, żeby takie debaty prowadzić. Ale wiem, że jak słyszycie o jakichś kolejnych planach, o jakichś kolejnych zespołach, to myślicie sobie: „Ojejku. Co znowu?”.

Ale chyba wszyscy jednym głosem zgłaszaliście to, że region ma się rozwijać i że ostatnio było to bardzo trudne, coraz trudniejsze. Mówiliście, że jest potrzebny stały strumień finansowania dla gmin, które muszą zrezygnować z pewnych form rozwoju. Gminy niejako stałyby w kolejce po park narodowy, po tę najwyższą formę ochrony, gdyby miały zapewniony stały strumień finansowania, który zrekompensowałby im jakieś braki. Chodzi o pewne rzeczy, których nie możecie państwo zrobić albo które kosztują trzykrotnie więcej niż w gminie ościennej.

I mam takie poczucie po bardzo wstępnym zapoznaniu się… To jest pierwszy raz, kiedy patrzymy na projekt wszyscy, łącznie z panem ministrem. I mam poczucie, że ten projekt jest najbardziej wyważony, próbuje łączyć rozwiązania problemów i wyważa potrzeby społeczne. Uwzględnia rozwój regionalny i potrzeby mieszkańców – nie jest to ograniczone formą parku narodowego. Uwzględnia potrzeby samorządu, bo jest tu strumień finansowania, bo nie ogranicza możliwości rozwoju tak jak inne, może bardziej restrykcyjne formy ochrony. I wreszcie: uwzględnia potrzeby samej przyrody, którą chcemy chronić. Państwo też tego chcecie, ja o tym wiem. Wiecie, że to bogactwo jest cenne, i wszyscy chcecie je chronić.

Chcę po prostu powiedzieć, że konkluzje tych wszystkich rozmów, które wcześniej odbywaliśmy, nie zginą, my zbieramy je tutaj. Wydaje mi się, że w tym projekcie bardzo dobrze wyważono potrzeby. Tak jak siedzimy na tej sali, my wszyscy wiemy, że mamy presję czasową. Mamy ją, bo dosłownie grożą nam kary finansowe. Musimy bardzo niedługo pokazać Komisji Europejskiej, że mamy długofalowy plan ochrony tego regionu. Zwykłym planem urządzenia lasu tego nie załatwimy, bo taki plan dotyczy tylko urządzenia lasu, a to jest coś więcej niż zwykły las. Bardzo się cieszę, że możemy o konkretnych rozwiązaniach dzisiaj rozmawiać. Presja czasowa jest, ale wiem, że pan minister ją czuje i rozumie. Dobrze, że pojawiają się rozwiązania, które, mam nadzieję, to przyspieszą i pozwolą odpowiedzieć na ten tak długo trwający problem, z którym się zmagamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Pan starosta hajnowski Andrzej Skiepko.

Starosta Hajnowski Andrzej Skiepko:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chyba nie ma na tej sali nikogo, komu by nie zależało na dobru Puszczy Białowieskiej, a więc na puszczy zielonej, wspaniałej, gdzie flora i fauna mają swoje miejsce. Ale, Szanowni Państwo, w wielu dzisiejszych wystąpieniach… Nie zaliczam do tego ostatniej wypowiedzi pani minister – bardzo dziękuję za ten głos – ani wypowiedzi pana przewodniczącego i pana marszałka Macieja Żywny, którzy faktycznie mówili też o mieszkańcach. Szanowni Państwo, w innych wystąpieniach było tylko jedno: ochrona, ochrona, ochrona. Nikt nie wspomniał o mieszkańcach. Wniosek został złożony w 2014 r. To zostało zgłoszone bez konsultacji, bez akceptacji społeczności lokalnych. Nie zostało to przyjęte przez żadną radę gminy ani przez radę powiatu. Jeżeli jestem w błędzie, to chcę to usłyszeć, ale myślę, że to jest w ogóle niezgodne z przepisami UNESCO. No, do takich materiałów również dotarliśmy.

Szanowni Państwo, my jako samorząd i mieszkańcy, o czym mój przedmówca, Mikołaj Janowski, już mówił, chcemy chronić puszczę, ale chcemy również dbać o mieszkańców. Tych potrzeb, o których dzisiaj wszyscy mówili, np. jeżeli chodzi o drewno opałowe, nie ma już tak dużo, niemniej bezpieczeństwo pożarowe, o które cały czas zabiegamy, jest dla nas priorytetem. W środku puszczy jest jednostka wojskowa – nie powiem, z jakimi materiałami. Szanowni Państwo, my 12 lat prosimy o posprzątanie tam, nie o wycinkę, po prostu o posprzątanie, bo to jest ogromne zagrożenie pożarowe. W różnych stanowiskach jest również mowa o likwidacji dróg, różnych dróg w Puszczy Białowieskiej. A my znowuż dbamy o bezpieczeństwo pożarowe. Bo jak ma tam dojechać straż pożarna, gdy coś się dzieje? A często się dzieje.

Odniosę się również do występu moich poprzedników. Szanowny Panie Przewodniczący Ślusarczyk, dla pana to jest pewnie ogromny sukces, że zablokowano w sądzie pozyskanie drewna opałowego dla mieszkańców. Mówimy o posprzątaniu, nie mówimy o wycince. No, o wycince słyszymy od wielu, wielu lat, ale tej wycinki nie ma. Robimy drogę powiatową, gminną, więc wycinamy to pole, które po prostu trzeba wyciąć. Było pokazywane, że wycinamy dęby, i to na przestrzeni 2,5 roku, kiedy tego pozyskania w ogóle nie było. Tymczasem ta decyzja sądu… Oczywiście do sądu nic nie mam, no ale intencja tego stowarzyszenia… Szanowny Panie Przewodniczący Ślusarczyk, ja zapraszam na spotkanie z mieszkańcami, za chwilę takie spotkania będą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mieszkańcy już mają dość tego, że się ich ciągle okłamuje. Tak jak pani minister powiedziała, od 20 lat są ciągle debaty, spotkania, ale to nic nowego nie wnosi. Bardzo ważny był głos pani minister, faktycznie musimy coś w tym kierunku zrobić.

I ja mam tu od razu konkrety. One leżą w Sejmie, leżą w zamrażarce od 2014 czy 2016 r., to o nich mówił pan Droń. Ośrodek leczniczo-rehabilitacyjno-wypoczynkowy w Hajnówce? Jest projekt, finansowania nie ma. Ścieżka w koronach drzew? Też jest taka inicjatywa. Ścieżka rowerowa Hajnówka – Białowieża? Szanowni Państwo, walczymy o to od 20 lat. Powtórzę słowa pana Ślusarczyka: Moi Drodzy, Polki i Polacy oczekują tej ścieżki, będą bardzo zadowoleni, szczęśliwi, jak w końcu ta ścieżka rowerowa powstanie. Znowu jest blokada, a ta ścieżka może powstać jedynie wzdłuż drogi wojewódzkiej. Najważniejsze jest to, by zabrać ruch rowerowy z tej drogi wojewódzkiej. A leśny „Kopernik”, o którym też była dzisiaj mowa? Pan burmistrz pewnie jeszcze coś dopowie. Borykamy się ciągle z brakiem kanalizacji, wodociągów. Kiedyś poprosiłem o pomoc na spotkaniu w domu kultury w Hajnówce: blokujecie to, blokujecie tamto, pomóżcie nam coś załatwić, to będzie prościej rozmawiać. „My nie od tego” – takie słowa usłyszeliśmy w sali domu kultury w Hajnówce, kiedy byłem jeszcze dyrektorem. W 1996 r. nastąpiło przyzwolenie samorządów na powiększenie tego obszaru o park narodowy. I co dostaliśmy za to? Nie ma żadnej rekompensaty, mimo że była obiecana. Później słyszeliśmy od kolejnych ekip rządowych: to nie nasza sprawa, to nie nasza sprawa. Teraz znowu komuś przeszkadza tzw. droga narewkowska. Nie tak dawno my jako powiat zarządzaliśmy tą drogą i chyba do tego wrócimy…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Starosto, do mety poproszę.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję.

Pani Katarzyna Jagiełło.

Pani Katarzyna Jagiełło:

Dzień dobry.

Ja chciałabym serdecznie przywitać lokalnych samorządowców, a szczególnie pana radnego Janowskiego. Nie wiem, czy pan radny pamięta, kiedy się poznaliśmy. Było to w 2015 r., kiedy na spotkaniu w ośrodku „Jagiellońskie” zaproponował pan, żeby naukowcy, a także takie osoby jak ja, osoby, które chcą chronić puszczę, zostały wywiezione na Syberię. Jeżeli są jakieś wątpliwości, to na pewno Lasy Państwowe udostępnią nagranie całości tego spotkania.

Kiedy państwa słucham, myślę, że moglibyśmy naszą dyskusję porównać do dyskusji o Wawelu i mieszkańcach Krakowa. Wyobrażam sobie, jak taki mieszkaniec Krakowa mówi: „Ale co, ochrona Wawelu nie pozwoli mi wybudować wiaty? Ale co, nie mogę postawić toi toia na dziedzińcu? Blokujecie mi biznes”. Szanowni Państwo, spotykamy się dzisiaj w Senacie i w ogóle mówimy tyle o puszczy nie dlatego, że tego lasu tam nie ma, tylko dlatego, że opiekujecie się państwo, niestety niezbyt udolnie, wielkim dziedzictwem przyrodniczym Polski i świata. Ja sobie wyobrażam, że ktoś, kto żyje na Wawelu albo w jego okolicy, ma ochotę pozyskać cegły na zbudowanie ogrodzenia wokół własnego ogródka. Pamiętamy, że wojska francuskie rozbijały, rozbierały sfinksa, a Turcy celowali do tego pomnika z armat. Marzy mi się Polska, która umie liczyć, która umie stawiać na nasze największe skarby. Marzy mi się Polska, w której lokalna społeczność czuje się dumną opiekunką dziedzictwa narodowego.

(Głos z sali: Dumni jesteśmy…)

Nie wyobrażam sobie, że moglibyśmy decydować o tym, co z Wawelem, co z Jasną Górą, co z innymi naszymi zabytkami, kierując się tylko tym, że ktoś ma obok swoje mieszkanie. Przed nami wielkie wyzwanie. Zastanawiamy się w Polsce, jak mądrze poukładać nasze sprawy. Ale chciałabym też zadać pytanie: co świadczy o wielkości kraju? Czy są to krótkotrwałe inicjatywy, czy są to mądre i odporne na presję rozwiązania prawne?

Marzy mi się, żebyśmy dyskutowali tak, jak podczas spotkania z ministrem Koniecznym, burmistrzem Sirakiem i kilkoma innymi bardzo ważnymi w Hajnówce postaciami. Marzy mi się, żeby lokalni włodarze policzyli pieniądze. W tej chwili Białowieża jest najbogatszą gminą ze wszystkich hajnowskich gmin. Sami ptasiarze – a to są badania sprzed kilku lat, więc do teraz ta suma się zwiększyła – zostawiają w tym miejscu 60 milionów dolarów rocznie. I można bardzo łatwo zobaczyć, że to bogactwo koncentruje się tam, gdzie są wejścia do parku.

Chciałabym dopytać, dlaczego włodarzom pasuje, że w tym regionie tak niewielka garstka ludzi związanych z Lasami Państwowymi utrzymuje się nie tylko z tych dużych sum…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Mam prośbę, Pani Katarzyno. Zmierzajmy już do końca.)

Już kończę.

…Ale także z agroturystyki. I dlaczego jeden hotel, przeciętny hotel Żubrówka, zatrudnia więcej osób niż Lasy Państwowe na tym terenie? Nie to, żebym chciała tam widzieć więcej leśników. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Burmistrz Hajnówki, pan Jerzy Sirak.

Burmistrz Miasta Hajnówka Jerzy Sirak:

Witam serdecznie. Dziękujemy za zaproszenie.

Dziękuję bardzo za głos pani minister Zielińskiej. Jest mi niezmiernie miło, że pani minister pamięta nasze rozmowy sprzed lat.

Spotkaliśmy się tutaj nie po to, żeby mówić o historii Puszczy Białowieskiej – ja też mógłbym tu mówić godzinę i wyrażać poglądy sprzeczne z tymi głoszonymi przez naukowców – ale po to, żeby szukać rozwiązania. Jest z nami pan marszałek Maciej Żywno. Ja przypomnę spotkania z 2014 r., bo to jest właściwy kierunek. No, minister Grabowski przyjeżdża do Hajnówki, proponuje konkretne rozwiązania i pracujemy razem nad programem zrównoważonego rozwoju regionu Puszczy Białowieskiej. My o tym nie zapomnieliśmy, tylko że tych elementów nie ma ani w projekcie ustawy… Bo to, co proponujecie państwo, to są jakieś grosze, które mają zapłacić Lasy Państwowe. Ja zdaję sobie sprawę, z czego to wynika. Jeżeli pójdziecie z tym projektem do pana premiera, to padnie pytanie: a z czego to sfinansujemy? Tu jest prosta odpowiedź: niech Lasy zapłacą. Jak to wygląda? Jakbyśmy Lasom zabrali 3 nadleśnictwa, a one w zamian za to nam jeszcze płaciły. Jak to wygląda? Obrazowo można powiedzieć: jakby nas złodziej okradł, a my byśmy mu jeszcze za to dopłacili. My chcemy normalnej rozmowy. Nie chcemy kolejnych zespołów, bo my z panem starostą w wielu zespołach byliśmy. Jak dobrze pamiętam, to trwa od ponad 30 lat. Szukajmy rozwiązania.

Program jest gotowy. W ostatnim czasie, jesienią ubiegłego roku, w grudniu, wszystkie samorządy regionu Puszczy Białowieskiej przyjęły ponadlokalny program zrównoważonego rozwoju regionalnego, program, którego celem jest tworzenie nowych miejsc pracy poza leśnictwem, poza przemysłem drzewnym. To jest to, o czym mówił pan Droń. Nie jest tak, że my czekamy, że my nie jesteśmy przygotowani. No, widziałem taki raport sprzed kilkunastu lat, podpisany przez ekspertów UNESCO, że samorządy są rzekomo nieprzygotowane, nie wiedzą, czego chcą. My jesteśmy przygotowani, my wiemy, czego chcemy.

W tej chwili w Hajnówce jest już ogłoszony przetarg na budowę Akademii Przyrody, centrum edukacyjno-ekologicznego. Finansujemy to ze środków EOG, ale to będzie tylko pierwszy etap. Mamy nadzieję, że będzie szansa na kontynuację w przyszłości. Celem tej Akademii Przyrody jest właśnie wykorzystanie bogactwa środowiska naturalnego Puszczy Białowieskiej. Chcemy prowadzić edukację ekologiczną, ale również przygotować zaplecze dla młodych sportowców, tak żeby w zdrowych, ekologicznych warunkach mogli oni trenować różne dziedziny sportu.

W przeszłości mieliśmy inwestora. No, zostały przygotowane, też z wykorzystaniem środków unijnych, tereny inwestycyjne pod budowę zakładu przyrodoleczniczego. Niestety ten inwestor dwukrotnie próbował i dwukrotnie nie dostał dofinansowania. Z kolei mazowiecka uczelnia medyczna z Warszawy chciała budować w Hajnówce zakład, który by promował polskie implanty medyczne, produkowane przez podlaską firmę ChM. Ona też dwukrotnie starała się o dofinansowanie i tego dofinansowania nie dostała.

Dlatego mówię, że tak ważne jest to, by program miał gwarancję wsparcia i realny harmonogram finansowania. Ten nasz program, który jest już przygotowany, opiewa na kwotę 2 miliardów 600 milionów zł. My wszyscy nauczyliśmy się liczyć. Ja podam tylko 2 liczby. W roku 2010… Bo Lasy mają obowiązek robić inwentaryzację.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Panie Burmistrzu, pana też poproszę…)

Ja tylko podam liczby. W tych 3 nadleśnictwach rocznie przyrastało 350 tysięcy m3 nowego, zdrowego drewna. W 2021 r. po 10 latach ograniczonej eksploatacji – bo to była eksploatacja, łącznie z tym 2017 r., na poziomie średnio 50 tysięcy m3 rocznie – nie przybyło ani 1 m3, a straciliśmy 553 tysiące m3 żywego drewna. Taka jest rzeczywistość, takie są liczby.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo, Panie Burmistrzu.)

Ja oczekuję, że nowa pani minister będzie kontynuowała program ministra Grabowskiego, przed laty zaczęty…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Dziękuję.)

…bo to jest jedyna możliwość, żeby zakończyć ten serial…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Dziękuję bardzo.)

…raz na zawsze.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Burmistrzu, błagam, już 4 razy pan to powtórzył. Nie ma potrzeby powtarzać tego piąty raz, tu nikt nie jest głuchy. Przyjmijmy założenie, że ludzie potrafią usłyszeć, jak się raz coś powie. Mam tylko prośbę, żeby wyłączyć mikrofon.

W 2014 r. pracowałem w resorcie środowiska, znam ten program. Wie pan, dlaczego się nie udało?

(Burmistrz Miasta Hajnówka Jerzy Sirak: Zmiana rządu…)

Samorządy się nie zgodziły. I tu kropkę postawmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, kasa naprawdę była…

(Burmistrz Miasta Hajnówka Jerzy Sirak: Pan minister mówi o programie z 2009 r.)

I wtedy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Naprawdę nie było zgody na poszerzenie granic. Nie chcecie o tym pamiętać, a ja to naprawdę pamiętam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Burmistrzu, skoro pan tak chętnie mówi np. o Lasach, to ja chciałbym tylko panu powiedzieć, że właścicielami Lasów Państwowych, jak sama nazwa wskazuje, jesteśmy my wszyscy, obywatele Rzeczypospolitej. Leśnicy są zarządcami, robią to w naszym imieniu, w imieniu obywateli. Są za to naprawdę dobrze wynagradzani. Wie pan, jak ja bym zestawił te kwoty – nie chcę na tym posiedzeniu komisji tego robić, ale przyjdzie taki moment, kiedy to zrobię – kwoty wydatków z ostatnich lat, to byłyby to miliardy. Nie mówię o setkach milionów, tylko o miliardowych stratach i partyjniactwie. Nie chcę tego teraz robić.

W związku z tym jako ktoś, kto chce dbać o tę wielką sprawę… Bo to, co wy posiadacie, to jest wielka wartość dla Rzeczypospolitej – wy jako społeczność lokalna. Ja naprawdę szanuję to, co zrobiliście przez lata. Myślę, że wszyscy na tej sali to szanują. Istotne jest to dziedzictwo przyrodnicze, które tam jest. Dzisiaj mówimy, że część państwa, że Lasy podzielą się… I proponujemy to w ustawie. Lasy podzielą się kosztami związanymi z utrzymaniem tego, ale projektujemy też dla was rentę socjalną, przychody z biletów, milion rzeczy, których nie mieliście. A pan mówi: dajcie nam 2 miliardy, bo coś tam. Proszę bardzo, chce pan mieć te 2 miliardy? Panie Burmistrzu, naprawdę chce pan mieć te 2 miliardy? To skorzystajcie z miejsca, z którego jesteście. Bo jak nie skorzystacie, to będziecie… No, wtedy sami zarobicie. Ja wiem, co mówię, bo pochodzę z regionu, który przyciąga miliardowe inwestycje, który nie czerpie z pieniędzy publicznych, tylko z prywatnych, z rozwoju turystyki. Wszystko da się robić w zgodzie z ochroną przyrody.

Pani senator Alicja Górska. Proszę.

Senator Anna Górska:

Anna Górska. Dziękuję.

Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu, chociaż odebrał mi pan mniej więcej połowę mojej wypowiedzi. Ja mam takie wrażenie, że… Przede wszystkim dziękuję państwu, którzy tutaj przyjechali, państwu samorządowcom. Mam poczucie, że wchodzimy w tym momencie w taką dyskusję – te stanowiska, które państwo reprezentujecie, mają takie przesłanie – że wszyscy są przeciwko wam, że ten projekt i te działania, które my tutaj podejmujemy, też są przeciwko wam. A jeśli uważnie słuchaliście państwo prezentacji pani mecenas Karoliny…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: …Kuszlewicz.)

…Kuszlewicz, to wiecie, że wynikało z niej jednoznacznie, że projektowana ustawa nie pozostawia samorządów bez udziału w procesie decydowania o tym, jak ma funkcjonować ten obiekt, który może powstać, ten nowo powstały obiekt, ani nie stawia ich poza finansowym nawiasem. To jest to, o czym wspomniał przed chwilą pan przewodniczący. Mówimy o jakimś rodzaju rekompensaty za to, że więcej terenu zostanie objęte tą ochroną. Tak jak wspomniała pani minister – wcześniej mówił też o tym pan przewodniczący – ten projekt musi… Jeśli trafi do resortu, jeśli resort przyjmie go do dalszych prac – a mam głęboką nadzieję, zwłaszcza po słowach pani minister Zielińskiej, że tak się stanie – to on będzie jakimś punktem wyjścia. Chodzi o to, żebyśmy mogli przyjąć w końcu dobrą legislację, żeby samorządy były włączone w proces legislacyjny. Tak jak już zostało powiedziane, jest tu miejsce, żeby o tym rozmawiać.

Ale mam jeden bardzo gorący apel. Tutaj padają duże słowa. Mówimy, że wszyscy, jak tu siedzimy, jesteśmy za ochroną, a potem wytykamy sobie personalnie różne rzeczy i znowu budujemy tę – moim zdaniem straszną, niesłużącą nikomu i niczemu, a przede wszystkim niesłużącą interesowi państwa – opozycję: my tu zarządzamy, zarządzają samorządy i Lasy, a tu są jacyś szaleni ekolodzy. Jeżeli już używamy takich słów, że wszyscy chcemy dobra puszczy, to zacznijmy w końcu w te słowa wierzyć, zacznijmy myśleć w taki sposób. Wszyscy, jak tu siedzimy, chcemy dobra puszczy, dobra społeczności lokalnych i tego, żeby Podlasie nie było – przepraszam, ale użyję tego argumentu – jednym z najbiedniejszych regionów w kraju. No, tak jest, nie oszukujmy się. Jeżeli mówimy o tym, że chcemy zmienić walory całej puszczy, to musimy również myśleć o społeczności lokalnej. To było dzisiaj prezentowane przez stronę społeczną. Tak, to uwzględnia rozwój walorów naturalnych, rozwój walorów turystycznych. Przestańmy w końcu budować tę opozycję pomiędzy sobą, bo nigdy się nie dogadamy, a skutkiem tego niedogadania się będzie to, że nie wypracujemy tego prawa albo będzie ono kulawe, koślawe, zupełnie nieprzystające do tego, jak bardzo wszystkim nam zależy na tym wyjątkowym, unikalnym obiekcie światowego dziedzictwa. Ja podkreślę te słowa, które chyba pani senator Kochan wypowiedziała: my powinniśmy być szczęśliwi, że nasz kraj obejmuje tę puszczę, że w jego granicach mamy taki zasób. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Pan Mirosław Stepaniuk.

Zanim oddam panu głos… Jeszcze 5 osób się zapisało. Zamykam już listę, spróbujmy dzisiaj skończyć naszą dyskusję.

Proszę bardzo, 3 minuty.

Przewodniczący Zarządu Stowarzyszenia „Dziedzictwo Podlasia” Mirosław Stepaniuk:

Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Chciałbym podziękować za to, że rzeczywiście rozpoczynamy pracę, a nie dyskusję. No, mówimy o czymś konkretnym.

Proszę państwa, dlaczego ten region się nie rozwija? Otóż my ciągle operujemy metrami sześciennymi drewna, zamiast mówić o walorach, zamiast mówić o potencjale, który tam mamy. A mamy – nie będę tego powtarzać – duży potencjał. Proszę państwa, dlaczego się nie rozwijamy? Bo ciągle budujemy atmosferę zagrożenia w tym regionie, bo ciągle nie mamy stabilnego planu rozwoju, jasno wyznaczonego kierunku rozwoju, kierunku obranego nie w perspektywie kadencji, do kolejnych wyborów samorządowych, ale w perspektywie 50 lat. Nie mamy planu rozwojowego. Proszę państwa, ciągle mamy do czynienia z niepewnością jutra. To dlatego nasz biznes nie inwestuje w tym regionie. No, nie widzi podstaw do tego, ale też nie otrzymuje kredytów – biznes widzi zagrożenie i banki widzą zagrożenie. Kto z młodych ludzi, z przedsiębiorców zainwestuje w tym regionie, jeżeli nie zobaczy żadnych kierunków rozwoju? Teraz widzi się tylko chaos. Proszę państwa, ja też jestem od niedawna przedsiębiorcą, od 4 lat prowadzę kemping i sobie radzę, ale to wszystko bazuje na Puszczy Białowieskiej. Jeżeli nie będzie Puszczy Białowieskiej, nie będzie rozwoju. To wszystko naprawdę bardzo mocno blokuje inicjatywy społeczne. Również młodzi ludzie uciekają, nie chcą się tam niczym zajmować. Proszę państwa, uważam, że bez konkretnego programu prorozwojowego dla tego regionu nie ma mowy o lepszej przyszłości regionu. No, już nie mówię o ochronie tego miejsca. Dlatego też rzeczywiście trzeba jak najszybciej zapewnić wdrożenie tej propozycji, nad którą dyskutujemy, i zacząć pracę nad konkretnym planem rozwoju turystyki, nad konkretnymi rozwiązaniami, bo to też jest pewna trampolina. No, nie czarujmy się, to jest produkt lokalny, proszę państwa. Mówimy o rolnictwie ekologicznym, o zdrowej żywności. Tu nie chodzi o budowę kurników, które nam zagrażają w tej chwili. Proszę państwa, trwa inwazja ferm przemysłowych. To wszystko trzeba zatrzymać. Musimy myśleć o tych kierunkach, które rzeczywiście są prorozwojowe…

(Senator Magdalena Kochan: Najmocniej przepraszam, ale musimy pilnować czasu.)

To dziękuję.

(Senator Magdalena Kochan: Pan przewodniczący się zagadał, więc jako wiceprzewodnicząca wkraczam do akcji.)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Pani wójt gminy Hajnówka, pani Smoktunowicz.

Proszę bardzo, Pani Wójt.

Wójt Gminy Hajnówka Lucyna Smoktunowicz:

Nie wiem, który mikrofon jest…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Wszystko jedno. Tylko jeden proszę włączyć, a drugi wyłączyć.)

Chciałabym powiedzieć – krótko, żeby nie rozwodzić się tutaj za bardzo – że bardzo mnie zabolało, Pani Senator, że pani naciska, aby jak najszybciej przyjąć ten dokument, ten projekt ustawy. Myśmy go nie widzieli, nikt o nim nie wiedział, a dzisiaj się dowiadujemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest moje zdanie. Chyba mam prawo się wypowiedzieć w ciągu 3 minut, które otrzymałam.

Dowiadujemy się, że jest przygotowany projekt, który będzie dotyczył naszego regionu. Wysłuchałam tutaj wszystkich i naprawdę tylko od niektórych osób usłyszałam cokolwiek o mieszkańcach. Rozwój, o którym się mówi, będzie możliwy, jeżeli mieszkańcy będą dobrze traktowani, jeżeli nie będzie to robione tak, jak było z dokumentem, który był przygotowywany wcześniej, z planem zarządzania obiektem. On został przygotowany przez wybrane środowiska z Warszawy, tam nie było nikogo z naszego terenu. Ja teraz widzę, że również ten projekt ustawy został przygotowany bez udziału naszych mieszkańców. My w ogóle o tym nie wiedzieliśmy, nie wiedział nikt z naszego regionu, nikt z samorządowców.

I teraz taka sprawa: czy państwo dobrze przeczytaliście te 250 stron plus 7 załączników dotyczących planu zarządzania obiektem? Bo to ma być w jakiś sposób wcielone do ustawy. Tam są takie ograniczenia dla lokalnych mieszkańców, że to naprawdę będzie tragedia. Ja obstaję przy tym, że jeżeli będzie potrzeba, to my, bardzo przepraszam, ruszymy z tamtych stron. Bo nie jest tak, że 98% mieszkańców jest za ścisłą, pełną ochroną. Nie wiem, kto to sprawdzał, jak ten CBOS to sprawdza. Proszę państwa, nikt u nas nie zrobił konsultacji, nikt nas nie pytał, a to my jesteśmy na miejscu, my wiemy, co mówią mieszkańcy. Owszem, tu może być ochrona, ale nie taka, jaka jest narzucana przez jakieś środowiska spoza naszego terenu.

I jeszcze jedno, zaraz będę kończyć. No, ja mam dużo zapisanych rzeczy, ale okazuje się, że czas nas goni. Jeszcze jedno: mam bardzo duży żal do pana ministra Mikołaja Dorożały. Ja byłam na tym spotkaniu, a pan dzisiaj wspomniał, że był ustalony jakiś harmonogram. Wie pan, przecież my nie mogliśmy nic mówić, mieliśmy tylko powiedzieć o swoich problemach, mieliśmy się przedstawić. Ja byłam pewna, że my wszyscy się spotkamy – ekolodzy, NGO, nadleśnictwa, przedstawiciele parku. Zostaliśmy podzieleni na grupy i kazano nam tylko przedstawić swoje założenia. Wysłałam pismo do ministerstwa, przedstawiłam te problemy, ale przez miesiąc nie zauważyłam, żeby resort środowiska w ogóle zajmował się naszymi lokalnymi sprawami. Tego jest dużo, ale ja już bardzo dziękuję. To po prostu będzie problem.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani Wójt, z całym szacunkiem powtórzę – po raz nie wiem już który – że my dopiero zaczynamy dyskusję. Chciałem, żeby pani…

(Wójt Gminy Hajnówka Lucyna Smoktunowicz: …Jest słaba.)

Nie usłyszałem.

(Wójt Gminy Hajnówka Lucyna Smoktunowicz: Słaba dyskusja.)

A, to ja nie wiem, jak wygląda niesłaba.

(Wójt Gminy Hajnówka Lucyna Smoktunowicz: Nie rozmawiacie, Szanowni Państwo…)

Pani Wójt, błagam…

(Wójt Gminy Hajnówka Lucyna Smoktunowicz: Nie rozmawiacie u nas, na naszym terenie.)

Pani Wójt, może w radzie gminy jest taki zwyczaj, że pani odzywa się, kiedy chce, ale w Senacie tak nie ma. Mam prośbę, żeby wyłączyła pani mikrofon.

Pani Wójt, ja to już raz powiedziałem, ale powtórzę: zaczynamy. Projekt został przygotowany, wysłany, umieścimy go na stronie. Wiemy, że rząd będzie nad tym pracował. Chcemy mieć w was partnerów, ale jeżeli pani zaczyna rozmowę od… To nie jest dobry zwyczaj. Ja tego zwyczaju nie znam, jest mi on obcy i naprawdę chcę, żeby był mi obcy. Pani tę rozmowę rozpoczyna od tego, że będziecie gdzieś jechać. No, to wolny kraj, możecie jechać, gdzie chcecie. Zapraszam do Senatu, na posiedzenie komisji. Będziemy dalej dyskutować, jak będzie taka wola, tylko od czegoś trzeba było zacząć. Żebyśmy mogli od czegoś zacząć, trzeba było jakiś pomysł pokazać – spójny, spisany pomysł. Jeżeli pani powie, że pani się coś nie podoba… No, pani może pisać pisma, zwracać uwagę itd. Zaczynamy, nie kończymy. Tylko jakbyśmy po 27 latach dyskusji zaczynali kolejną rundę dyskusji, że coś chcemy zrobić, ale nie wiemy jak… No, to jest zasadnicza różnica. To jest opisane bardzo precyzyjnie, ale można się nie zgadzać, można zgłaszać uwagi. W wolnym kraju na szczęście na nowo można te rzeczy robić i na to liczę z pani strony. Dziękuję bardzo, Pani Wójt. Zamknąłem dyskusję w tej części.

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Ja bardzo konkretnie wypowiem się w kwestiach, które państwo podnosiliście. To dobrze, że został podjęty ten temat. Dziękuję panu przewodniczącemu. To dobrze, że jest projekt ustawy, lepszy czy gorszy. Zawsze najtrudniej jest wykonać pierwszy krok. Ja nie widzę powodu, żeby mówić o tym, że różnimy się między sobą. Wszystkie osoby, które siedzą tutaj – mam taką nadzieję, wręcz jestem tego pewien – naprawdę chcą dobra tej puszczy, nie udają.

Niemniej trzeba zwrócić uwagę na to, że tu musi być równowaga między tym, o czym państwo mówicie, czyli dbaniem o puszczę, a tym, że w tej puszczy i obok niej żyją ludzie. Trzeba znaleźć równowagę między jednym i drugim. Nie możemy rozmawiać tylko o jednym, musimy rozmawiać o jednym i drugim. A dlaczego? Ja zwykłem, jak państwo parlamentarzyści wiedzą, mówić o faktach. Otóż, proszę państwa, powiem o jednym fakcie. W roku 1998, kiedy powstawał powiat hajnowski, miał on 54 tysiące mieszkańców, zaś w ubiegłym roku, na koniec tego roku – 38 tysięcy. A wiecie państwo, ile według tego, co GUS przewiduje, będzie miał w roku 2060? 24 tysiące mieszkańców. Przy czym GUS nie uwzględniał jeszcze skutków tego, co się dzieje na Ukrainie, i tego, co się dzieje z Białorusią, a to nie pomoże zatrzymać ubywania tej populacji.

Jeżeli chodzi o panią wójt z Białowieży, to pani wójt z Białowieży pamięta – no, ja też te dane zbierałem – że na początku tego wieku mieliście państwo prawie 2,5 tysiąca mieszkańców, a w 2040 r. będziecie mieli 1,5 tysiąca. To są pewne procesy, które wskazują na to, że trzeba zadbać o tę społeczność. Po stokroć mądrzejsi od nas ludzie wiedzą, że lepiej jest zatrzymać problem wypłukiwania populacji, niż potem ją odbudowywać.

Ja twierdzę – i na tym skończę – że puszcza nie będzie żyła dobrze, jak dobrze nie będą żyć również ludzie, którzy mieszkają na terenie puszczy i wokół tej puszczy. Po prostu trzeba o nich zadbać. Bardzo się cieszę, że pan tutaj powiedział… Przepraszam, nie znam pana nazwiska, ale pan powiedział coś bardzo mądrego. Trzeba rozmawiać o programie, który będzie uwzględniał… Nie chcę mówić o interesach obu stron, bo tu nie ma stron. Bardzo rozsądnie pan powiedział, że my musimy wiedzieć, do czego zmierzamy, czego chcemy za lat 20, 30, 40, i zbliżać się do tego celu, najlepiej dużymi krokami.

Jeszcze raz bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za inicjatywę. Będziemy wdzięczni za kolejne tego typu rozmowy w Senacie, które przybliżą nas do dobrego rozwiązania. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Przepraszam, nie znam nazwisk, ale poproszę te 2 panie, które się jeszcze zapisały. Po kolei, pierwsza i zaraz potem… Proszę tylko przedstawić się do protokołu.

Pani Agnieszka Jakoniuk:

Dzień dobry, Szanowni Państwo.

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu, Panie Przewodniczący. Ja się nazywam Agnieszka Jakoniuk i wypowiem się konkretnie w swoim imieniu, jako mieszkanka Hajnówki. Pochodzę z bardzo starej rodziny puszczańskiej i wiem, jak ciężko moi przodkowie musieli pracować na utrzymanie, zapewnienie bytu. Warunki były srogie, praca w lesie była bardzo ciężka. Ja jestem z pierwszego pokolenia, które miało możliwość pójść na studia i nie pracować tak okrutnie ciężko, w trudnych warunkach w lesie. Rozumiem, że życie człowieka na danym terenie to kwestia ewolucji, nie rewolucji.

Jestem teraz bardzo poruszona, wzruszona tą możliwością wypowiedzenia się. Bardzo cieszy mnie to, że temat ochrony puszczy powrócił, bo wraz z nim powróci też dyskusja o tym, w jakim napięciu żyją lokalni mieszkańcy. Ja jestem całym sercem za ochroną puszczy. Zawodowo zajmuję się przewodnictwem po Białowieskim Parku Narodowym i po puszczy. Mam jakieś wykształcenie w tym zakresie, przynajmniej podstawowe, bo tego wymagano ode mnie, kiedy zdobywałam licencję.

Bardzo bym chciała, żeby moi przedmówcy, samorządowcy nie wypowiadali się tak arbitralnie i jednoznacznie, że wszyscy mieszkańcy chcą posprzątania tego lasu. Ja rozumiem, że lasu posprzątać się nie da, bo to nie jest pokój czy jakiś salon, jakieś muzeum. To jest po prostu naturalny ekosystem, w którym przyroda rządzi się swoimi prawami. Jeżeli mamy ten ostatni skrawek naturalnego lasu nizinnego w Europie – on stanowi bodajże 0,6% wszystkich lasów w Polsce – to powinniśmy się nad tym pochylić i cieszyć się z tego, że go mamy.

Należy oczywiście zwrócić uwagę na to, co się dzieje w warstwie demograficznej naszego regionu. No, nasz region rzeczywiście bardzo szybko się wyludnia, ja sama jestem obserwatorką tego procesu. Wszystkie dzieci z mojej rodziny po prostu z Hajnówki wyjechały, bo nie widziały dla siebie szans rozwoju. I nie chodzi o to, że nie mogą pracować jako pilarze czy osoby zajmujące się jakąś inną formą pracy w lesie. Po prostu atmosfera jest tak napięta, tak wroga – a to jest podsycane przez różne osoby piastujące władzę – że to staje się momentami nie do zniesienia. Ja sama wyjechałam w ubiegłym roku do siostry, wyjechałam za granicę, żeby zobaczyć, czy dam radę wyprowadzić się na stałe z Hajnówki, i żyję w zawieszeniu. No, moja siostra wyjechała do Irlandii i ja się nad tym samym zastanawiam.

Mam takie życzenie, żeby nasze władze w końcu przestały podsycać konflikt pomiędzy mieszkańcami, antagonizować ich i wypowiadać się arbitralnie w imieniu wszystkich. To jest moje ogromne życzenie i marzenie. Jestem ogromnie poruszona tym, że mam możliwość wypowiedzenia się w tak zacnym gronie. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

I pani obok.

Pani Grażyna Chyra:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Grażyna Chyra. Mieszkam w Białowieży, pracuję też w Białowieży. Jestem przewodniczką po Białowieskim Parku Narodowym i po Puszczy Białowieskiej.

Tak jak koleżanka, jestem niesamowicie poruszona tym, że ten temat powraca, i to powraca w takiej konkretnej postaci. Mamy bardzo konkretną propozycję, która według mnie jest czymś, co może rzeczywiście zakończyć, tak jak mówiła Agnieszka, to napięcie, ten konflikt. Ja z całego serca popieram ten projekt. Życzyłabym sobie, żeby on możliwie szybko i sprawnie przeszedł całą drogę legislacyjną i żebyśmy wszyscy w końcu mogli się cieszyć trwałym rozwiązaniem, stabilnym rozwiązaniem. Tego właśnie potrzebujemy na miejscu, w Puszczy Białowieskiej.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, jak się wypowiadamy, jak mówimy o puszczy. Zamieńmy słowo „gospodarowanie” czy „zagospodarowanie” na „udostępnienie”. Obiekt światowego dziedzictwa wymaga odpowiedniego udostępnienia. Według mnie to może zapewnić tylko jedna spójna instytucja. W takim kształcie, w jakim Puszcza Białowieska funkcjonuje obecnie – a funkcjonuje jako Białowieski Park Narodowy i 3 różne nadleśnictwa – jest to niemożliwe. Na co dzień pracuję z turystami i widzę, z jakimi problemami borykają się oni, jeśli chodzi o to, gdzie pojechać, co zobaczyć. To nie jest spójne. Dlatego według mnie jest to rzeczywiście najlepsze możliwe rozwiązanie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

I na koniec pan marszałek.

Panie Ministrze, pan też chce jeszcze zabrać głos?

Panie Marszałku, proszę.

Senator Maciej Żywno:

Ja podsumuję, Szanowni Państwo, dosłownie jednym zdaniem. Każda dyskusja, w ramach której rozmawia się o rozwoju puszczy, o wykorzystaniu jej walorów i zadbaniu o mieszkańców, jest warta tego, żeby ją prowadzić. Każdy projekt wart jest tego, żeby się nad nim pochylić i dobrze zastanowić, co to da naszej społeczności, przede wszystkim w zakresie ochrony przyrody. Warto na koniec do tego przysiąść, bo każde takie rozwiązanie, w tym ten projekt, który… Podkreślę, że to jest pierwsze spotkanie, my teraz rozpoczynamy rozmowę. To może być też punkt wyjścia do szukania dodatkowych środków finansowych na rozwój tego obszaru. I dlatego warto zrobić taką stop-klatkę i tego rozwiązania wspólnie poszukać. Mam wrażenie, że czas na to, żeby po raz kolejny spróbować – patrzę na burmistrza – pewne zaszłości zostawić za drzwiami.

(Głos z sali: Tym razem skutecznie.)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Próbujmy.)

Spróbujmy dojść do momentu, w którym po połączeniu tych wszystkich potencjałów stworzymy coś, na czym skorzystają ludzie, na czym skorzysta przyroda. Wykorzystamy środki unijne i krajowe, leśne i jakiekolwiek jeszcze po drodze, w trakcie realizacji tego dobrego pomysłu, się pojawią. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Słuchajcie, zanim zamknę posiedzenie komisji, chciałbym najpierw wszystkim państwu, bez wyjątku, podziękować. Ja czasami mam takie wrażenie, że w Polsce umarła debata publiczna – mówię o dowolnej sprawie – że my nie potrafimy już ze sobą rozmawiać, że są tylko silne emocje, że jest krzyk jednego na drugiego, że nie ma wzajemnego słuchania. Podejście do puszczy w wielu aspektach nas różni. Możemy szukać drogi, mieć różne spojrzenia – to nie jest nic złego. My jesteśmy różnymi ludźmi, mamy prawo mieć różne poglądy w wielu sprawach, w sprawie puszczy również, ale jak ludzie usiądą przy jednym stole i zaczną ze sobą rozmawiać, to o ile mają dobrą wolę, znajdą takie rozwiązanie, które będzie w interesie społeczności lokalnej, które będzie w interesie Rzeczypospolitej, Podlasia, Polski jako całości, polskiej przyrody, nauki. Wszystkie te sprawy da się w moim głębokim przekonaniu pogodzić, ale pod jednym warunkiem – rozmawiajmy ze sobą.

Ponieważ to jest ente podejście, rzeczywiście ente podejście, w którym ja uczestniczę… Przepraszam, ja to sprostuję. Otóż w 2008… Już mi się mieszają daty. W 2008 czy 2009 r. było takie podejście, a potem, przepraszam, rzeczywiście kadencja się skończyła. Ale to chyba nawet gorzej, bo nowy rząd zmienił kompletnie podejście, zrobił z tego ideologię, zamiast szukać rozwiązania problemu.

My w Senacie poprzedniej kadencji, działając w takiej kohabitacji parlamentarnej – inna była większość w Sejmie, inna w Senacie – nauczyliśmy się… Uczyliśmy się tego sami, wewnątrz Senatu, ale też dyskutowaliśmy z Polakami o bardzo różnych sprawach. Uznaliśmy, że to będzie nasza odpowiedź. Jak nie chcesz rozmawiać w Sejmie, gdzie masz 30 sekund na wystąpienie, to my damy ci 3 godziny, nie będziemy cię ograniczać…

(Senator Magdalena Kochan: W Senacie.)

Tak, w Senacie.

…Będziemy szukać rozwiązań, pisać coś wspólnie, zaczynać dyskusję. Wiedzieliśmy, że to pójdzie na półkę, tzn. trafi do sejmowej zamrażarki, ale to nie zmieniło tego, że chcieliśmy to robić.

I będziemy dalej to robić, również w tej kadencji. Pani marszałek Kidawa-Błońska, obecny tutaj pan marszałek Żywno i pozostali wicemarszałkowie naprawdę mają determinację, żeby tak było, my jako senatorowie również. Nie chcemy uczestniczyć w bijatyce sejmowej, ale chcemy uczestniczyć w debacie, która dotyczy spraw Polaków w bardzo wielu obszarach. Ja w ciągu ostatnich 2 tygodni organizuję drugie duże wydarzenie związane z komisją, której mam zaszczyt przewodniczyć. Pierwsze dotyczyło energetyki odnawialnej. To było spotkanie z udziałem ministra energetyki w rządzie Danii, polskich ministrów itd. Było tak samo tłoczno jak tutaj, było nawet więcej osób na sali. Naprawdę da się ze sobą rozmawiać, ja tak na to patrzę. Nawet jak na chwilę, na sekundę pojawiły się jakieś emocje, to one nie miały większego znaczenia, bo utrzymaliśmy pewien kurs.

Dzisiaj oddajemy do państwa dyspozycji projekt ustawy. Ja proszę tylko o twórcze znęcanie się nad nim, naprawdę twórcze. My szukamy rozwiązania, które pozwoli na to, żeby społeczność lokalna czerpała z tego korzyści, żeby miała choćby dostęp do drewna opałowego. Ten projekt akurat to daje, taką możliwość stwarza, proszę mieć tego świadomość. No, on akurat tę furtkę otwiera, nie zamyka jej. My tam parę furtek otwieraliśmy zupełnie świadomie, pamiętając o rozwoju tej części kraju.

W moim głębokim przekonaniu – a w wielu miejscach na świecie byłem, tak jak pewnie wielu z państwa – puszcza jest dla tego regionu szansą, a nie kłopotem. Ale nie chodzi o puszczę traktowaną jako kawałek deski albo coś, co trzeba spalić. Trzeba traktować puszczę jako szansę, jako wyzwanie. Panie Burmistrzu, 2 miliardy? Jak pan to tak potraktuje, to pan nie takie projekty tam zrealizuje.

(Burmistrz Miasta Hajnówka Jerzy Sirak: I o to właśnie nam chodzi.)

Ale spróbujcie być otwarci. Bo ja naprawdę cieszę się z waszej… Nie, już nie dam nikomu szansy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poza trybem to w Sejmie, w Senacie nie.

(Wesołość na sali)

Poza trybem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poza trybem to w Sejmie. I trzeba być prezesem, jeszcze to dodam. Pan wójt już nie ma szans. Dałem szansę wcześniej.

My naprawdę nie kończymy, dopiero zaczynamy. Panie Burmistrzu, to naprawdę jest dobrze przemyślany projekt. Nie twierdzę, że jest genialny, nie twierdzę, że jest najlepszy, ale wszystko da się poprawić. Naprawdę zachęcam do tego, żeby wykorzystać tę atmosferę, bo ona w mojej ocenie jest dobra. Od lat przyglądam się tej atmosferze, w niektórych dyskusjach sam uczestniczę, ale po raz pierwszy od dawna mam przekonanie, że jest wola poszukania dobrych rozwiązań. A więc od pana zależy…

(Senator Magdalena Kochan: …Termin.)

Pani senator mi tu mówi o terminie, ale to od pana zależy, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Krok po kroku, sukcesywnie przełamujmy bariery, ale rozmawiajmy ze sobą, nie krzyczmy na siebie i nie mówmy jednocześnie. Jak rozmawiamy, to siebie słuchajmy. Wtedy uda się wykonać ten krok z sukcesem, zrobić coś dla państwa, dla samorządowców odpowiedzialnych za społeczność lokalną, dla ludzi tam mieszkających i, powtórzę to, dla przyrody, dla czegoś, z czego Polska jest i powinna być dumna. To panowie profesorowie o tym mówili, ja sam niektórych informacji nie znałem. Tym bardziej panom dziękuję, bo to jest wielka sprawa. My jesteśmy, razem z Yellowstone i innymi parkami, w ekstralidze, tylko jakoś nie potrafimy tego pokazać. Spróbujmy to zmienić.

Zamykam posiedzenie komisji.

Bardzo serdecznie wszystkim państwu…

(Senator Magdalena Kochan: Niech pan minister powie nam mniej więcej…)

Panie Ministrze, Pani Senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zakładam, że pan minister chce szybko, ale wie, że to trochę…

(Senator Magdalena Kochan: Chociaż taką deklarację…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, dajmy szansę. Ja zakładam, że pan minister będzie pracował w szybkim tempie.

Panie Ministrze, proszę się nie obawiać. Samorządowcy wiedzą, że idą wybory, ale w Polsce zawsze są jakieś wybory. Nie martwmy się, róbmy swoje. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 54)