Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Petycji (5.)

w dniu 24 stycznia 2024 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy z dnia 28 stycznia 2016 r. Prawo o prokuraturze, w celu rozdzielenia funkcji Prokuratora Generalnego od funkcji Ministra Sprawiedliwości (cd.) (P10-59/22).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej, poprzez przeniesienie Służby Więziennej z podległości Ministrowi Sprawiedliwości pod nadzór Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji (cd.) (P10-07/23).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 2 ustawy z dnia 26 maja 2023 r. o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa (P11-04/23).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 161 § 4 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy, w celu umożliwienia skazanemu na karę pozbawienia wolności przekraczającą 5 lat złożenie wniosku o udzielenie warunkowego zwolnienia po upływie 6 miesięcy od wydania ostatniego postanowienia w tym przedmiocie (P11-03/23).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 66 ust. 2 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym, w celu uporządkowania odesłań w treści tego przepisu do ustawy Kodeks wyborczy (P11-05/23).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia przepisu o niestosowaniu art. 25 ust. 1 wobec wszystkich ubezpieczonych, bez względu na rok urodzenia, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury przed 1 stycznia 2013 r. (P11-06/23), (P11-06/23_2).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia ustawy o ochronie działalności rolniczej i Rzeczniku Rolników (P11-08/23).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 12 ustawy z dnia 29 października 2021 r. o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki, w celu wyłączenia z zakresu tego przepisu opiekunów osób niepełnosprawnych z prawem do świadczenia pielęgnacyjnego, którzy złożyli wniosek o rentę po 1 stycznia 2022 r. i nabyli prawo do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy (P11-07/23).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej dodania art. 1581 w ustawie z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny (P11-09/23).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności… – nie mogę się odzwyczaić – na posiedzeniu Komisji Petycji.

Szanowni Państwo, mamy dzisiaj do rozpatrzenia 9 petycji.

Na początku chciałbym przywitać gości, którzy do nas przybyli. Szczególnie witam państwa senatorów. Chciałbym przywitać panią Danutę Antoszkiewicz, dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, razem z pracownikami. Serdecznie witam: pana Zbigniewa Wasiaka z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, panią Ewę Bednarczyk z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pana Marcina Lisiaka z Krajowego Biura Wyborczego, pana Adama Nowaka z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi razem ze współpracownikami, panią Renatę Leoniak z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, panią Katarzynę Kosakowską z Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” oraz pana Witolda Solskiego z tegoż związku zawodowego, a także byłego senatora, pana Ireneusza Niewiarowskiego z Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów. Serdecznie państwa witam.

Szanowni Państwo, na ostatnim posiedzeniu komisji mieliśmy taką sytuację, że w jednej osobie był przedstawiciel petycji, a jednocześnie lobbysta. Ja dzisiaj chciałbym zauważyć, że jest podobna sytuacja. I proszę, żeby zawsze po moim zapytaniu, czy są na sali osoby uprawiające zawód lobbysty, one to zgłosiły.

Wiem, że dzisiaj państwo jesteście, tak że bardzo dziękuję.

Przewodniczący Komisji Krajowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” Witold Solski:

Zgłaszam obecność lobbystów – Witolda Solskiego i Katarzyny Kosakowskiej. Zawsze ta sprawa weryfikowana jest przez prezydium. Jeżeli życzeniem pana przewodniczącego jest, byśmy się zgłaszali, to będziemy się zgłaszali na każdym posiedzeniu Komisji Petycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

To ja już powiedziałem. Dziękuję panu bardzo.

Szanowni Państwo, przechodzimy do rozpatrzenia dzisiejszego porządku obrad.

Chciałbym spytać, czy są jakieś uwagi do tego porządku. Nie.

Bardzo proszę, przechodzimy do punktu pierwszego.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy z dnia 28 stycznia 2016 r. Prawo o prokuraturze, w celu rozdzielenia funkcji Prokuratora Generalnego od funkcji Ministra Sprawiedliwości (cd.) (P10-59/22)

(Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz: Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji…)

Zaraz, zaraz, sekundkę. Poczekajmy momencik.

(Głos z sali: Powoli.)

Jest to petycja z dnia 8 sierpnia 2022 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany ustawy z dnia 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze, w celu rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego od funkcji ministra sprawiedliwości.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to petycja kontynuowana. Temat jest dość dobrze znany opinii publicznej i państwu jako parlamentarzystom.

Pragnę tylko zauważyć, że podczas pierwszego rozpatrywania petycji 26 października 2022 r. komisja zdecydowała się zwrócić do prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości z prośbą o wyrażenie opinii w przedmiocie postulatu petycji. Ta opinia była krytyczna – a została sporządzona przez ministerstwo wielostronicowa argumentacja – wobec najważniejszych argumentów przemawiających za rozdzieleniem funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Zauważono, że taka sytuacja spowodowałaby ograniczoną możliwość realizacji zawartej w konstytucji powinności rządu, jaką jest dbanie zarówno o bezpieczeństwo wewnętrzne, jak i o porządek publiczny. Taki model prokuratury funkcjonował już w 20-leciu międzywojennym.

Podczas posiedzenia komisji 9 maja 2023 r. został złożony wniosek o kontynuowanie prac, za którym głosowało 7 osób.

W przestrzeni publicznej zostało już wyrażone stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości o tym, że jest konieczność rozdzielenia tejże funkcji, a na sali jest obecny przedstawiciel ministerstwa. Ja bardzo dziękuję za wysłuchanie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel ministerstwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, nie ma.

Okej. Dziękuję bardzo.

W takim razie otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę, pani przewodnicząca.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście w przestrzeni publicznej pojawia się taka opinia, że przygotowywana jest koncepcja rozdzielenia Ministerstwa Sprawiedliwości od Prokuratury Generalnej. W tej sytuacji ja uważam, że mamy, Szanowni Państwo, 2 wyjścia – albo zwrócić się ponownie do ministra sprawiedliwości o wyrażenie opinii w tej kwestii, albo nie podejmować dalszych działań w związku z tą petycją. Ale myślę, że gdybyśmy się zwrócili z wnioskiem o przedstawienie nam opinii przez Ministerstwo Sprawiedliwości, to wówczas bylibyśmy niejako o tyle usatysfakcjonowani, że… Jeżeli utwierdziłoby to nas w przekonaniu, że rzeczywiście trwają takie prace w rządzie, to wówczas nasze działanie mogłoby się na tym etapie zakończyć. Tak że w tym momencie nie zdecyduję jeszcze, co zaproponować, jakie rozwiązanie, niemniej jednak wiemy dobrze, że takie prace się toczą i są zapowiadane.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Proszę państwa, ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że w dokumentach, które dostaliśmy, jest pewna niejasność. Czytam je już któryś raz z kolei i nie wiem, o co tu chodzi. Czy o rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, czy też o rozdzielenie funkcji posła i senatora od tych funkcji rządowych? W 2 miejscach jest powiedziane coś innego. A w każdym z tych przypadków inne argumenty muszą wchodzić w grę.

Poza tym zgadzam się z panią przewodniczącą, panią senator, że potrzebne jest nam stanowisko rządu w tej sprawie, ponieważ wiemy o przygotowywanych pracach – zmierzających w jednym z tych kierunków, choć zaznaczone są 2 kierunki – ale bez wcześniejszego zapoznania się z tamtą koncepcją byłoby nam trudno wypowiadać się co do tej koncepcji. A więc co najmniej trzeba by było zawiesić rozpatrywanie tej petycji do momentu, kiedy wyjaśnią się te stanowiska, albo po prostu jej w ogóle nie rozpatrywać, póki nie będziemy mieli jasności, o co tu chodzi. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś?

Proszę bardzo, pani senator.

Senator Jolanta Piotrowska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Moim zdaniem powinniśmy, tak jak zaproponowała pani senator, jednak przesłać wniosek o opinię do ministerstwa. Będziemy wtedy mieli większą jasność. I myślę, że nie powinniśmy dzisiaj już kończyć rozpatrywania tej petycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo pani senator.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Ja bym jeszcze poprosił o krótką opinię Biuro Legislacyjne. Może to nam by trochę rozjaśniło tę sprawę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Postulowane przez petytora rozdzielenie urzędów ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego to zagadnienie skomplikowane i wielowątkowe. W minionej kadencji Biuro Legislacyjne podjęło wstępne prace koncepcyjne nad tą petycją, ale ze względu na możliwe bardzo różne ukształtowanie poszczególnych kwestii szczegółowych, gdyby prace miały być kontynuowane, biuro potrzebowałoby w wielu sprawach szczegółowych kierunkowych wytycznych państwa senatorów.

Należy podkreślić, że nie jest możliwe proste powtórzenie regulacji zawartych w uchwalonej w 2009 r. nowelizacji ustawy o prokuraturze z roku 1985. Urząd niezależnego od ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego działał w Polsce przez niemal 6 lat, wobec czego praktyczne doświadczenia z tego okresu również powinny zostać uwzględnione w nowej regulacji. Z punktu widzenia Biura Legislacyjnego stanowi to dodatkową trudność, bowiem konieczna jest tu dogłębna znajomość funkcjonowania prokuratury i jej wewnętrznych uwarunkowań.

Biuro informuje o podjęciu przez resort sprawiedliwości prac koncepcyjnych. Tydzień temu upublicznione zostały założenia nowej regulacji, które, jeśli takie byłoby życzenie Wysokiej Komisji, mogę pokrótce przedstawić.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę, ale syntetycznie.)

Tak jest.

Zgodnie z publicznie przedstawionymi założeniami ustawy, które są zawarte w projekcie z 18 stycznia 2024 r., prokuratora generalnego miałby powoływać Sejm bezwzględną większością głosów za zgodą Senatu. Jego kadencja miałaby trwać 6 lat bez możliwości ponowienia, a po jej zakończeniu prokurator generalny mógłby przejść w stan spoczynku niezależnie od osiągniętego wieku. Prokurator generalny powoływałby i odwoływał swych zastępców po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Prokuratorów. Kandydatów na urząd mogliby zgłaszać: prezydent Rzeczypospolitej, marszałek Sejmu, grupa 35 posłów, grupa 15 senatorów, grupa 200 prokuratorów w stanie czynnym i grupa 2 tysięcy obywateli. Prokuratorem generalnym mógłby zostać tylko prokurator w stanie czynnym z co najmniej 20-letnim nieprzerwanym stażem na stanowisku prokuratorskim, który w 10-leciu poprzedzającym zgłoszenie kandydatury nie wykonywał żadnego innego zawodu. Prokurator generalny nie mógłby zajmować żadnego innego stanowiska ani wykonywać innych zajęć zarobkowych z wyjątkiem pracy naukowo-dydaktycznej na uczelni, nie mógłby należeć do partii politycznej ani związku zawodowego, nie mógłby też prowadzić działalności publicznej nielicującej z godnością jego urzędu albo zagrażającej niezależności prokuratury. Prokurator generalny objęty byłby immunitetem, a prokuratura cieszyłaby się autonomią budżetową. Odwołanie prokuratora generalnego przez Sejm – 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów – byłoby możliwe przed upływem kadencji, tylko jeżeli prokurator zrzekłby się funkcji, stałby się trwale niezdolny do pełnienia obowiązków na skutek choroby lub utraty sił, zostałby skazany prawomocnym wyrokiem sądu, złożyłby niezgodne z prawdą oświadczenie lustracyjne albo został prawomocnie ukarany karą dyscyplinarną. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Tak że, Szanowni Państwo Senatorowie, taką odpowiedź prawdopodobnie otrzymalibyśmy z Ministerstwa Sprawiedliwości. Dlatego ja bym prosił państwa, ażebyśmy już nie podejmowali prac nad tą petycją, bo to wszystko jest jasne. Powiedziano, że takie prace trwają – jest to informacja sprzed tygodnia – i nasza praca byłaby daremna.

Składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Czy są inne wnioski? Nie.

Poddaję pod głosowanie mój wniosek o niepodejmowanie prac nad petycją nr P10-59/22.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją zawartą w punkcie pierwszym.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej, poprzez przeniesienie Służby Więziennej z podległości Ministrowi Sprawiedliwości pod nadzór Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji (cd.) (P10-07/23)

Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to petycja z dnia 12 stycznia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o Służbie Więziennej, poprzez przeniesienie Służby Więziennej z podległości Ministrowi Sprawiedliwości pod nadzór Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to petycja kontynuowana wniesiona przez pana Bogdana Gasińskiego. Dotyczy postulatu przeniesienia Służby Więziennej z podległości Ministerstwu Sprawiedliwości pod nadzór Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Głównym argumentem wnoszącego petycję było to, że minister sprawiedliwości i tym samym prokurator generalny, mając wpływ na kierowanie postępowaniem karnym oraz na funkcjonowanie Służby Więziennej, może prowadzić do obniżenia i osłabienia pozycji procesowej osadzonych w więzieniach, gdyż zdaniem wnoszącego petycję dochodzi do pozbawienia osób osadzonych w zakładach karnych realnego prawa do obrony, kontaktu z obrońcą, dostępu do rzecznika praw obywatelskich oraz do akt postępowania.

Podczas ostatniego posiedzenia 13 kwietnia 2023 r. komisja postanowiła zwrócić się z prośbą o opinię do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Sprawiedliwości. Oba resorty wydały opinię negatywną w przedstawionej kwestii, argumentując to tym, że aby minister sprawiedliwości mógł realnie kierować działem administracji rządowej, którym jest sprawiedliwość, powinien mieć nadzór nad tą służbą. I jest to dalece idąca zmiana systemowa, która wymagałaby przedstawienia istotnych argumentów o charakterze merytorycznym i prawnym. Ministerstwo Sprawiedliwości zwróciło również uwagę na kwestię tego, że postulat jest nieuzasadniony, opiera się na nieuprawnionych, niepopartych żądaniach. A w dalszej treści uzasadnienia podano przykłady tego, że w zakładach karnych nie mają miejsca zdarzenia opisane przez wnoszącego petycję. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że jest z nami pani Renata Leoniak z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Czy pani jest do tego punktu?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Leoniak: Tak.)

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Leoniak:

Renata Leoniak, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA.

Ministerstwo podtrzymuje stanowisko wyrażone wcześniej. Obecne regulacje w sposób wyraźny określają kompetencje ministra sprawiedliwości, który jest właściwy w zakresie zakładów karnych, wykonywania kar pozbawienia wolności, środków wychowawczych. Stąd też zadania Służby Więziennej, która realizuje zadania stricte w tym zakresie, są tutaj połączone systemowo. I stąd też właśnie brak argumentów merytorycznych wskazujących na to, że minister spraw wewnętrznych i administracji, który ma też jasno określone kompetencje i nadzór nad służbami wykonującymi zadania w zakresie bardziej ścigania przestępczości niż wykonywania potem zadań wobec skazanych… Nie jest to uzasadnione, zwłaszcza że argumenty przytoczone w petycji, czyli problemy z realizacją zadań… W naszej ocenie przekazanie kompetencji nadzorczej nie rozwiąże tego typu problemów. Są inne instrumenty, które powinny być wdrożone z punktu widzenia nadzoru nad służbą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję pani bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Piotr Masłowski:

Ja zapytałem wczoraj o to senatora Grzegorza Fedorowicza, który do 2020 r. był zastępcą dyrektora generalnego Służby Więziennej, bo praktyka dobrze zapytać. Nie będę tu streszczał jego dosyć spontanicznej reakcji na tę petycję.

Jest to tak daleko idąca zmiana – a dotychczas funkcjonująca praktyka, myślę, jest całkiem dobra – że wnoszę o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Czytam to uzasadnienie z pewnym zażenowaniem, bo wniosek jest taki: jak zmieni się podporządkowanie więziennictwa z ministra sprawiedliwości na ministra spraw wewnętrznych, to nie będzie podsłuchiwania i utrudnień w wykonywaniu kary pozbawienia wolności. No to jest trochę niewiarygodne, prawda? To jest jedyne uzasadnienie tej petycji. Uważam, że nie powinniśmy jej dalej rozpatrywać. I taki wniosek składam.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja, przychylając się do wniosku o nierozpatrywanie, chciałbym o 1 rzecz zapytać: czy korespondencja w sprawie tej petycji była kierowana z zakładu karnego? Bo to tłumaczyłoby pewne okoliczności. Pan Bogdan Gasiński był skazany na 38 lat i 10 miesięcy pozbawienia wolności. To jednak rzutuje na pewne subiektywne odczucia w kontekście wniosków systemowych. I stąd moje pytanie: czy ta korespondencja rzeczywiście jest kierowana z zakładu karnego? Bo to nam wskaże, czy autor, o którym mówiłem, jest tym Bogdanem Gasińskim.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Tak, korespondencja jest kierowana z zakładu karnego. Pan Bogdan Gasiński jest autorem wielu petycji związanych z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości i dobrostanem więźniów.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne głosy? Nie.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora, pana marszałka Seweryńskiego o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem? (7)

Dziękuję bardzo.

Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad petycją nr P10-07/23.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 2 ustawy z dnia 26 maja 2023 r. o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa (P11-04/23)

Przechodzimy do punktu trzeciego. Jest to petycja z dnia 21 listopada 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 2 ustawy z dnia 26 maja 2023 r. o świadczeniu pieniężnym z tytułu pełnienia funkcji sołtysa.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa. Została wniesiona przez Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów. Petycja ta zawiera 2 postulaty.

Pierwszy postulat dotyczy art. 2 ust. 1, w którym obecne warunki otrzymywania świadczenia pieniężnego z tytułu pełnienia funkcji sołtysa są zdefiniowane. Przypomnę, że zgodnie z przepisem świadczenie przysługuje kobiecie, która osiągnęła wiek 60 lat, mężczyźnie, który skończył 65 lat, a jednocześnie osoba ta pełniła funkcję sołtysa na podstawie ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym przez okres co najmniej 2 kadencji nie mniej niż przez 8 lat. Wnoszący petycję proponują zmianę zwrotu: „nie mniej niż przez 8 lat” na zwrot: „nie mniej niż przez 7 lat”. Zdaniem autorów petycji uzasadnia to fakt, że literalne stosowanie przepisu ustawy spowodowało nieprzyznanie świadczeń znacznej grupie sołtysów, bo pomimo że pełnili oni funkcję przez 2 kadencje, to nie miały one pełnego wymiaru kalendarzowego 8 lat, gdyż rady gminy nie określały długości kadencji w sposób szczegółowy.

Drugi postulat dotyczy wykreślenia ust. 3 w art. 2. Zgodnie z tym przepisem pozbawia się prawa do świadczenia pieniężnego sołtysów seniorów, którzy pełnili funkcję przed 1990 r., mimo że, podobnie jak ich następcy, otrzymali mandat mieszkańców w wyborach bezpośrednich i demokratycznych, a dodatkowo pracowali na rzecz społeczności w trudniejszych warunkach niż warunki obecne. W opinii wnoszących petycję takie traktowanie sołtysów seniorów jest szczególnie niesprawiedliwe.

Chciałabym też Wysokiej Komisji powiedzieć o drugiej petycji, która wpłynęła w bieżącym tygodniu. Nie ma o niej tutaj informacji pisemnej, a jest to petycja dotycząca tego samego tematu. Została ona złożona przez panią poseł Iwonę Krawczyk. Postulat tej petycji dotyczy zmiany art. 2 ust. 1 pktu 1. Pani poseł proponuje w tymże właśnie przepisie, który podałam, wykreślenie słów: „nie mniej niż przez 8 lat”. Przypomnę, że Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów proponowało zmianę tego zwrotu na zwrot: „nie mniej niż przez 7 lat”. Pani poseł proponuje wykreślenie tego zwrotu. W uzasadnieniu pani poseł podnosi, że tylko w powiecie kamiennogórskim 2 sołtysów uzyskało odmowną decyzję…

(Przewodniczący Robert Mamątow: …Przedmiotem tej petycji? Chce pani to teraz omówić?)

Tak, tak. To jest inna petycja, ale w tym temacie. Pokrywa się.

W uzasadnieniu pani poseł podkreśla, że 2 sołtysów uzyskało odmowną decyzję w sprawie przyznania świadczenia. Choć pełnili oni funkcję przez 2 kadencje, to jednemu zabrakło 5 dni, a drugiemu – 6 dni.

Jak wynika z praktyki stosowania ustawy – ponieważ nie przewidziano, że ogłaszanie przez poszczególne gminy wyborów na sołtysa wynika z przyjętego kalendarza – gminy często w sposób nieuprawniony ogłaszały wybory na nową kadencję o kilka dni wcześniej i skracały formalnie sołtysom okres sprawowania funkcji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, faktycznie jest to pewne przeoczenie. U mnie był w ubiegłym tygodniu z prośbą o interwencję sołtys, który był sołtysem 2 kadencje, ale było to 7 lat 11 miesięcy i 19 dni. I oczywiście dodatku nie dostanie, bo przepis mówi jednoznacznie.

Ale żeby nie zamykać dyskusji, bardzo bym prosił o zabranie głosu pana senatora Niewiarowskiego. Bardzo proszę.

Prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów Ireneusz Niewiarowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dziękuję za możliwość przedstawienia argumentacji dotyczącej zmian proponowanych przez Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów.

Może taka, że tak powiem, mała historia. Ja uczestniczyłem jako gość w procedowaniu tej ustawy w poprzedniej kadencji. Warto może przypomnieć, że cała rzecz wzięła się z petycji złożonej najpierw przez Stowarzyszenie Sołtysów Województwa Podkarpackiego, jak również Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów. Petycja ta była procedowana jako pierwsza w Senacie. Senat tę ustawę uchwalił i przekazał do Sejmu. Nieco później swój projekt przysłał również rząd. I były jeszcze 2 inne projekty. A więc te 4 projekty były debatowane w Sejmie. Odrzucono 3, został tylko rządowy, który wrócił do Senatu. Senat ponownie wprowadził poprawki, które niwelowały szczególnie ten problem, że sołtysów dzieli się na tych sprzed 1990 r. i tych po 1990 r. Niestety, Sejm odrzucił te poprawki, a w związku z tym mamy ten problem.

Ja ze sobą zabrałem teczkę – ona absolutnie nie jest kompletna – pism i maili od sołtysów, ponieważ sołtysi wysyłali maile, a jeszcze częściej dzwonili do Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów, do „Gazety Sołeckiej”, jak również do stowarzyszeń regionalnych, których mamy ponad 30 w całej Polsce. Odczuwano to jako bardzo bolesną dyskryminację. Jest głęboka niezgoda na te rozwiązania. I one nie dotyczą wielu osób. Stan na 1 grudnia 2023 r. – to są dane z KRUS – 31 tysięcy 454 osoby skorzystały z dobrodziejstwa tej ustawy, a 1 tysiącu 185 osobom odmówiono. Te osoby pełniły funkcję 2 kadencje, ale często brakuje im nawet kilku dni. Ja znam przypadek, że brakuje 1 dnia. I mógłbym podać tylko taki króciuteńki cytat, żeby nie przedłużać… Ten przypadek jest podobny do tego, który pan przewodniczący przed chwilą wymienił. „Dzień dobry” itd. Sołtys napisał, że ma zaledwie 7 lat 11 miesięcy i 29 dni. A więc brakuje mu w tym przypadku dosłownie chyba 2 dni.

I też żeby już nie przedłużać: bardzo bym prosił, by uznać tę propozycję i przyjąć rozwiązanie dotyczące 7 lat, tak jak zaproponowaliśmy, jako rzecz, która niweluje te kwestie co do tygodnia, dni, może miesiąca.

Nie byłbym przeciwnikiem rozwiązania, które pani poseł zaproponowała, o którym przed chwilą usłyszałem, czyli że lata w ogóle by były niewymienione, pozostawiono by tylko „2 kadencje”.

I kolejna kwestia – nie wiem, czy to jest w ogóle zgodne z konstytucją, ale nie chciałbym się na ten temat wypowiadać – podział sołtysów na tych, którzy byli sołtysami przed 1990 r. i potem nie startowali w wyborach lub przegrali wybory, i tych po 1990 r. My proponujemy, żeby wykreślić „na podstawie ustawy z 1990 r.” itd., co spowodowałoby naszym zdaniem, że wszyscy sołtysi spełniający warunki mogliby się o to ubiegać. Lub można zapisać, że na podstawie ustawy 1990 r. i wcześniejszych ustaw. W każdym razie ten podział, tę dyskryminację trzeba usunąć. Takich osób, które złożyły wniosek, a nie otrzymały, zgodnie z tym, co podaje KRUS, jest 1 tysiąc 230. Znam taki przypadek. Zadzwoniła do mnie pani, już nie młoda, starsza. Okazało się, że ma mamę sołtyskę znacznie starszą, bo mającą 99 lat. I zadała mi pytanie: Panie Prezesie, jak ja mam mamie powiedzieć, że jej się nie należy? To jest rażąca niesprawiedliwość. Mogę też zacytować jedno z pism, oczywiście bardzo skracając. „Mój tata” – tak pisze pani Lidia Stępniak – „nie miał legitymacji partyjnej, brał udział w coniedzielnej mszy w pobliskim kościele, wychował dzieci” itd., itd. I przechodzę dalej: „Tata przestał być sołtysem, ponieważ się rozchorował. Udar i lekki paraliż spowodowały niedowład, więc utrudnienia w poruszaniu się” itd. I zadaje pytanie: „Czy dzielenie ludzi na lepszych i gorszych w dzisiejszych czasach jest na miejscu? W czym mój tata jest gorszy? W tym, że pełnił funkcję w ciężkich czasach, w latach komunistycznych? Nikt złego słowa w okolicy nie powie o nim, a każdy pamięta, że był sołtysem. Przesyłam dyplom z 1991 r. – to jedyna nagroda materialna za 15 lat pracy na rzecz sołectwa”. Nie będę więcej przytaczał, szanując państwa czas.

Chciałbym jeszcze raz podziękować za możliwość przedstawienia argumentów i prosić, żebyście państwo zadecydowali o dalszym procedowaniu i zmianach w tej ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan… Przepraszam, pan senator Kwiatkowski był pierwszy.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja zgłaszam wniosek, żeby rozpatrywać tę petycję – i to docelowo w zakresie obu punktów. Tak, sam też miałem takie sygnały. Już w poprzedniej kadencji Senatu, kiedy wychodziliśmy z tą inicjatywą ustawodawczą, zwracaliśmy uwagę na oba problemy, w tym ten, że w niektórych radach gmin kadencja była określona innym okresem niż 4 lata. Stąd uważam za zasadne utrzymanie zapisu o 2 kadencjach bez określenia lat. To pierwsza uwaga.

I druga uwaga: traktowanie sołtysów jak funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa – bo de facto my ograniczamy ich uprawnienia do świadczenia o charakterze emerytalnym – jest dla mnie kuriozum. Mówię to, pamiętając też przeszłość pana przewodniczącego jako zaangażowanego przed rokiem 1989 w działalność opozycji demokratycznej i sam mając status osoby poszkodowanej, inwigilowanej przed rokiem 1989. Traktowanie tych ludzi jako, przepraszam, utrwalaczy władzy ludowej jest kompletnie niepoważne. Bym powiedział, sołtys na wsi nie był filarem budowania systemu komunistycznego. Uważam, że takie potraktowanie tych ludzi było od początku niepoważne. Zwracaliśmy na to uwagę w Senacie. Przyjęliśmy stosowną poprawkę, niestety ona została odrzucona w Sejmie. Uważam, że dzisiaj jest moment, żeby z tego braku powagi władzy ustawodawczej wyjść jak najszybciej i wykreślić te zapisy o nieliczeniu kadencji przed rokiem 1989.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Senator Piotr Masłowski:

Ja, co do zasady, zgadzam się, żeby kontynuować prace, ale chciałbym dopytać o 1 rzecz: czy referendum o odwołanie rady gminy skutkuje także odwołaniem sołtysa? Bo jeżeli tak, to moim zdaniem data powinna być określona – te 7 lat. Bo inaczej możemy mieć taką sytuację, że to będzie 5 lat np., nie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I teraz tak jest.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Można?)

Ktoś z państwa senatorów?

Sekundkę.

Ja też bym był za tym, żeby ograniczyć to do 7 lat, żeby nie stwarzać sytuacji, że… Pan senator podał przykład. Bo później będziemy mieli następny problem, a tak, to mamy sprawę jasną. Jednak ten rok czasu… No w tym czasie prawdopodobnie w 100% powinniśmy się zmieścić i nie będzie sytuacji, że ktoś tam nie przepracował 2 kadencji. Ale rozumiem wniosek pana senatora.

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja, Szanowni Państwo, oczywiście dobrze pamiętam dyskusję, którą toczyliśmy na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz różnego rodzaju postulaty i perypetie związane z tą petycją. Wówczas mieliśmy wyraźne zapewnienie rządu, bo przedstawiciel rządu obecny na posiedzeniu komisji mówił: wszystkie państwa postulaty zostaną zawarte w ustawie, którą przygotowuje rząd. No i ustawa powstała, ale nasze, senackie poprawki nie zostały później przez Sejm przyjęte, co z ubolewaniem dzisiaj odnotowuję. I my po raz któryś musimy do tej petycji podchodzić i uporządkować kwestię.

Chciałabym też usłyszeć opinię pana, Panie Senatorze. Czy rzeczywiście wyjściem naprzeciwko waszej petycji i zawartych w niej postulatów będzie zachowanie zapisu „nie mniej niż 7 lat”, czy jednak wykreślenie go? Bo to jest bardzo ważne. Czy z praktyki jest pan w stanie nam dzisiaj powiedzieć, które rozwiązanie będzie najlepsze? Mam tu też na uwadze wypowiedź pana senatora Kwiatkowskiego o tym, żeby wykreślić „nie mniej niż 7 lat”. Chodzi o to, żeby już więcej nie wracać do tej petycji. Bo praktyka może być oczywiście różna i życie może przynieść różne niespodzianki i rozwiązania.

Prezes Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów Ireneusz Niewiarowski:

Ja powiedziałem, że nie byłbym przeciwny propozycji przedstawionej przez panią legislator.

Znam następujące przypadki, że sołtys umiera, 2 lata kadencji minęły, zostaje wybrany inny, czyli ma w tej kadencji 2 lata, i zostaje wybrany na następną, czyli w sumie ma 6. I przy 7 latach by go to nie objęło. A więc jest to jakiś rodzaj niesprawiedliwości.

Ale pamiętam też poprzednią dyskusję. Była taka duża obawa, że to będą ogromne środki, że to będzie nadużywane, że kadencje będą się skracać, bo – tutaj odpowiadam na pytanie o to, jaka jest kadencja – decyduje statut sołectwa. Dzisiaj w ogromnej większości to jest 5 lat, ale niektórzy zachowali 4 lata. Jest też absolutny wyjątek – teraz nawet nie pamiętam, gdzie on jest, i nie wiem, czy nadal jest – czyli 3-letnia kadencja w którejś z gmin. Ale gros było oczywiście 4-letnich, a teraz są 5-letnie. Tak więc korzystniej dla nas – mówię o sołtysach – byłoby w ogóle nie zapisywać tej liczby.

A jeśli chodzi o środki, to łatwo wyliczyć na bazie tego, co podaje KRUS, że to są… Gdyby ci państwo, którzy ich nie otrzymali, otrzymali, to będzie to wydatek rzędu 9 milionów czy ok. 10 milionów w skali roku. Być może są też tacy, którzy przewidywali, że nie otrzymają, bo znali dokładnie przepisy i nie składali wniosku. A więc może to będzie ciut więcej, ale to już będzie bardzo mały wydatek. W związku z tym, gdyby zapisać, że nie 7 lat, ale 6 albo w ogóle, to też niewiele zwiększy tę liczbę i to nie będzie znaczne obciążenie dla budżetu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja przepraszam, bo nie oddałem jeszcze głosu przedstawicielom ministerstwa. Może oni by się wypowiedzieli. A my przeszliśmy już do dyskusji bezpośredniej.

Ale bardzo proszę, jeśli…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Nowak:

Dziękuję bardzo.

Adam Nowak, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Oczywiście te uwagi i postulaty przedstawione przez Krajowe Stowarzyszenie Sołtysów, przez pana prezesa Niewiarowskiego, są słuszne. Faktycznie ma to na celu pewne usankcjonowanie tych, którzy pełnili funkcję przez 2 kadencje i którzy, można powiedzieć, moralnie spełniają ten wymóg. Ale wiemy, że nikt w sołectwach nie zwraca uwagi na to, czy kadencja jest pełna, 4-letnia, czy wybory są po upływie 4 lat, czy też, tak jak było wspomniane, parę lub paręnaście dni wcześniej. A więc jak najbardziej z naszej strony jest opinia pozytywna i jest to w naszej ocenie element do procedowania.

Analogicznie jest z zapisem dotyczącym sołtysów przed rokiem 1990. W pełni podzielam argumentację pana senatora Kwiatkowskiego w tym zakresie, bo sołtys jest funkcją, można powiedzieć, historyczną, która nie była ustanowiona w okresie PRL. Często były to osoby, które również udzielały pewnego wsparcia osobom zaangażowanym w ruchy społeczne. Chociażby sołtysi byli zaangażowani w proces tworzenia „Solidarności” Rolników Indywidualnych w latach osiemdziesiątych. To jest jeden z przykładów.

Nie będę przedstawiał ponownie danych liczbowych dotyczących świadczeniobiorców, jak również tych, którym odmówiono prawa do świadczenia, bo dokładnie przedstawił je pan prezes, pan senator Niewiarowski.

Tak więc ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest akceptacja, życzliwość dla tych zmian, ale oczywiście dookreślenia wymaga zapis dotyczący 7 lat, krótszego okresu. Jednak generalnie jesteśmy zwolennikami tego, aby 2 kadencje były utrzymane, też z uwagi na racjonalne wydatkowanie środków publicznych i wspieranie tych sołtysów, którzy faktycznie byli ponownie akceptowani przez społeczność lokalną w ramach demokratycznych wyborów. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator najpierw, a później…

Senator Jolanta Piotrowska:

Ja też bym się przychyliła do wniosku, żeby była to kadencja nieokreślona, dlatego że mogą wystąpić kolejne przypadki. Jak będzie zapis „7 lat”, to wtedy zgłosi się np. sołtys, któremu zabrakło 2 dni. Miał 7 lat bez 2 dni, prawda? A więc raczej bym się nie ograniczała do 7 lat.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Masłowski:

Mój głos jest przeciwny. To znaczy tak się uśmiecham, bo to nie musi być 7 lat, to jest kwestia do dyskusji. A ja zwracam uwagę na to, że rada gminy może określić w statucie sołectwa sytuacje, kiedy możliwe jest odwołanie sołtysa, i zazwyczaj to są sytuacje związane z gospodarką finansową. Dlatego zwracam uwagę na to, że gdyby taki sołtys miał 2 niepełne kadencje i był odwołany z powodów finansowych, to moim zdaniem trzeba w tych przepisach ustawić bezpiecznik, który takie sytuacje wykluczy. Ja rozumiem, że my i tak kierujemy tę petycję dalej do pracy, my tu nie musimy decydować o tym, czy to będzie 7 lat, czy nie. Myślę, że tu i teraz tego nie rozstrzygniemy, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że tych wątków może być zdecydowanie więcej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

A może ktoś z zaproszonych gości chciałby coś dodać? Nie.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Kwiatkowskiego o podjęcie prac legislacyjnych nad tą petycją – z propozycjami, jakie zostały tu dzisiaj wygłoszone.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem prac legislacyjnych nad tą petycją? (7)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o podjęciu prac legislacyjnych nad petycją nr P11-04/2023.

Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 161 §4 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy, w celu umożliwienia skazanemu na karę pozbawienia wolności przekraczającą 5 lat złożenie wniosku o udzielenie warunkowego zwolnienia po upływie 6 miesięcy od wydania ostatniego postanowienia w tym przedmiocie (P11-03/23)

Przechodzimy do punktu czwartego. Jest to petycja z dnia 17 listopada 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 161 §4 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w celu umożliwienia skazanemu na karę pozbawienia wolności przekraczającą 5 lat złożenie wniosku o udzielenie warunkowego zwolnienia po upływie 6 miesięcy od wydania ostatniego postanowienia w tym przedmiocie.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Petycja, którą przedstawię, jest petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest zmiana art. 161 §4 kodeksu karnego wykonawczego.

Autor petycji, uzasadniając zmianę, o której wspomniał pan przewodniczący na wstępie, zauważa, że ustawą z dnia 7 lipca 2022 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw wprowadzono ograniczenie dotyczące częstotliwości składania przez skazanego lub jego obrońcę wniosku o warunkowe zwolnienie z odbycia reszty kary pozbawienia wolności. Przed tą zmianą bowiem skazani na karę pozbawienia wolności nie dłuższą niż 3 lata mogli składać taki wniosek o warunkowe zwolnienie co 3 miesiące, zaś skazani, których suma kar przekraczała 3 lata, mogli taki wniosek składać co 6 miesięcy. Przywołana przed chwilą zmiana kodeksu karnego oraz niektórych innych ustaw, w tym m.in. kodeksu karnego wykonawczego spowodowała wydłużenie terminów, w których to skazany lub jego obrońca może złożyć wniosek o takie warunkowe zwolnienie. Obecnie skazany lub jego obrońca może złożyć taki wniosek co 6 miesięcy, jeżeli suma kar pozbawienia wolności nie przekracza 5 lat, oraz co 12 miesięcy, jeżeli suma orzeczonych kar przekracza 5 lat. Warto podkreślić, że zarówno w przypadku poprzedniej regulacji, jak i w przypadku obecnej sąd, który otrzymał taki wniosek, przed wskazanym terminem nie rozpoznaje go, właśnie do upływu tych 6 lub 12 miesięcy. W opinii osoby wnoszącej petycję okres 12 miesięcy na ponowną weryfikację wniosku o warunkowe zwolnienie jest zbyt długi, a zmiana przepisów została dokonana wyłącznie z pobudek politycznych oraz z naruszeniem przepisów konstytucji. Autor petycji, w celu umożliwienia skazanym na karę pozbawienia wolności powyżej 5 lat zwiększenia częstotliwości składania wniosku o warunkowe zwolnienie, zaproponował nową treść przepisu, która będzie prowadzić do sytuacji, że skazani będą mogli złożyć wniosek o warunkowe zwolnienie co 6 miesięcy.

Kończąc, stwierdzam, że tak naprawdę ta zmiana doprowadzi do sytuacji, że zarówno skazani, w przypadku których suma kar nie przekracza 5 lat, jak i skazani, w przypadku których suma kar przekracza 5 lat, będą mogli składać wniosek o warunkowe zwolnienie co 6 miesięcy. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy zaproszonych gości do tego punktu?

(Głos z sali: Nie.)

Nie. Bo tu… Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Popieram petycję…

(Brak nagrania)

(Przewodniczący Robert Mamątow: O prowadzenie prac nad petycją?)

Senator Michał Seweryński:

…O prowadzenie prac nad petycją.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 66 ust. 2 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym, celem uporządkowania odesłań w treści tego przepisu do ustawy Kodeks wyborczy (P11-05/23)

Jest to petycja z dnia 24 listopada 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 66 ust. 2 ustawy z dnia 15 września 2000 r. o referendum lokalnym, celem uporządkowania przepisów ustawy.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna. Została wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza. Autor petycji proponuje, aby uporządkować zawarte w art. 66 ust. 2 ustawy o referendum lokalnym odesłania do przepisów, które określają zasady wnoszenia i rozpoznawania protestów wyborczych przeciwko ważności referendum z kodeksu wyborczego.

W uzasadnieniu petytor podnosi, że obecnie w przedmiotowej ustawie znajdują się odwołania do zasad badania ważności i skutków nieważności wyborów samorządowych określonych w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw z 1998 r., ordynacji, która została uchylona w związku z wejściem w życie ustawy – Kodeks wyborczy.

Analizując postulat petycyjny należy zauważyć, że ustawodawca, uchwalając kodeks wyborczy i dokonując w związku z tym zmian art. 1 ust. 2 ustawy o referendum lokalnym – poprzez uchylenie odesłania do odpowiedniego stosowania przepisów ordynacji i ustanowienie odesłania do przepisów kodeksu wyborczego – pominął art. 66 ust. 2 i nie nowelizował zawartego tu odesłania. I także w doktrynie podnosi się potrzebę jak najszybszej zmiany tego przepisu oraz dostosowania jego brzmienia do obowiązującego od 2011 r. kodeksu wyborczego. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Główny Specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Marcin Lisiak:

Dzień dobry.

Marcin Lisiak, Krajowe Biuro Wyborcze.

Oczywiście zmiana jest bezdyskusyjna, bo jest to odwołanie się do przepisów dotyczących głosowania przez pełnomocnika.

A tak na marginesie – to już jest poza petycją – ustawa o referendum lokalnym tak naprawdę wymaga szczegółowej analizy, bo tam są przepisy, np. w sprawie powoływania obwodowych komisji do spraw referendum, w których nie są brani pod uwagę zupełnie wyborcy, tylko są osoby wskazywane przez inicjatora referendum lub organ wykonawczy, czyli wójta, burmistrza, prezydenta miasta, czy przepisy dotyczące tworzenia odrębnych obwodów głosowania w referendach innych niż w sprawie odwołania organu jednostki samorządu terytorialnego. To są takie 2 problemy – to tak na szybko mogę powiedzieć. Ja myślę, że po prostu ta ustawa wymaga bardziej szczegółowej analizy. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

W związku z wypowiedzią przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej mam taką sugestię, żeby w swojej opinii – bo można też prosić o opinię na piśmie, prawda? – Państwowa Komisja Wyborcza przedstawiła właśnie pełen zakres postulowanych zmian w ustawie. Wtedy my w ramach naszej inicjatywy ustawodawczej moglibyśmy te zmiany również tam zamieścić.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja dziękuję za wypowiedź przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej.

Czy my moglibyśmy wystąpić o opinię? Bo przy okazji mielibyśmy zarysowany szerszy kontekst problemów, które w wypowiedzi ustnej przedstawiciel PKW nam zarysował. Wtedy byśmy może podjęli ostateczną decyzję co do rozważenia przez członków komisji… I taki wniosek bym chciał złożyć.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Michał Seweryński: To dokładnie mój wniosek.)

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Tak? Przepraszam, bo my rozmawialiśmy… To popieram wniosek pana marszałka Seweryńskiego.)

Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów, jak w podobnych sytuacjach pracowaliśmy w większości przypadków w komisji praw człowieka. Kierowaliśmy propozycję petytora do Rządowego Centrum Legislacyjnego, a my nie podejmowaliśmy prac legislacyjnych nad tym.

Ale ja przychylam się tutaj do zdania panów senatorów co do wystąpienia o oficjalną opinię o tej petycji. I później ją rozpatrzymy ostatecznie.

Taka jest wola państwa senatorów?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam punkt piąty.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia przepisu o niestosowaniu art. 25 ust. 1 wobec wszystkich ubezpieczonych, bez względu na rok urodzenia, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury przed 1 stycznia 2013 r. (P11-06/23), (P11-06/23_2)

Przechodzimy do petycji szóstej. Jest to punkt szósty i petycja z dnia 21 listopada 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu wprowadzenia przepisu o niestosowaniu art. 25 ust. 1 wobec wszystkich ubezpieczonych, bez względu na rok urodzenia.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry.

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, jednak po dacie wpływu pierwotnej petycji do biura wpłynęły 3 kolejne petycje o tożsamej treści, tak że mamy 4 petycje indywidualne 4 osób fizycznych. Autorzy petycji wskazali, że ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z 19 czerwca 2020 r. objęła tylko rocznik 1953 i miała ona na celu wykonanie wytycznych, które były zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z marca 2019 r. Autorzy petycji wskazali, że ustawa ta jest dyskryminująca i niesprawiedliwa, ponieważ uwzględnia naprawę krzywd tylko dla tego jednego, wymienionego rocznika. Podkreślili również, że według konstytucji wszyscy powinni być równo traktowani i mieć takie same prawa.

Chciałabym przypomnieć, że w ubiegłej kadencji Senat podjął prace nad postulatami takiej petycji. W 2020 r. do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji wpłynęła petycja o tożsamej treści. Chodziło o niestosowanie art. 25 ust. 1b ustawy o emeryturach i rentach z FUS wobec wszystkich ubezpieczonych. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej odbyło się 30 lipca 2020 r. W Senacie odbyły się trzy czytania tej ustawy. Był to druk nr 160. Ustawę skierowano do Sejmu, gdzie był to druk nr 647. Ale od 2020 r. Sejm nie podjął prac nad projektem tej ustawy i uległy one dyskontynuacji. A Wysoka Komisja podczas rozpatrywania takiej petycji w ubiegłej kadencji postanowiła nie kontynuować prac nad nią właśnie z uwagi na zaawansowane prace legislacyjne, które toczyły się w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości jest w sprawie tej petycji? Nie.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pani senator, pani przewodnicząca.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Historia tej sprawy i osób, które przeszły na wcześniejszą emeryturę, jest dosyć długa i bogata w treści. My to w skrócie nazywamy: rocznik ’53.

Jesteśmy świadkami narastającego niezadowolenia w środowisku osób, które przeszły na wcześniejszą emeryturę i które czują się poszkodowane późniejszymi przepisami prawa. Jesteśmy świadkami tego procesu. Te osoby domagają się uregulowania tych spraw w różny sposób.

Przypominam sobie, że my przecież podjęliśmy w Senacie uchwałę w 2020 r. dotyczącą wyrównania tych emerytur – wyrównania między wcześniejszą emeryturą a tą, na którą osoby przeszłyby, już mając prawo do emerytury powszechnej. To się dokonało, prawda? Ale potem powstała sprawa oraz kolejne petycje i postulaty dotyczące wypłaty odsetek. W Senacie również przeprowadziliśmy cały proces legislacyjny, przyjęliśmy ustawę i przekazaliśmy ją do Sejmu. W Sejmie nie zostały podjęte dalsze prace nad tą ustawą, ale problem pozostał i mamy kolejne petycje. Temat nie został rozwiązany, dlatego że on dotyczy tylko rocznika ’53 i w głównej mierze kobiet, bo to dotyczyło w głównej mierze kobiet, aczkolwiek nie tylko kobiet, prawda? W związku z tym jest kolejna petycja.

Ja proponowałabym, Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo, abyśmy się zwrócili z prośbą do ministerstwa rodziny, które, jak wiem, ma pełną świadomość tego problemu. Nie wiem tylko, czy zostały już podjęte jakieś konkretne działania. Ale ono ma pełną świadomość tego problemu. I uważam, że powinna być przygotowana pełna regulacja, która zniweluje niesprawiedliwość i wypełni postulaty wszystkich petycji w związku z tąże sytuacją. Wówczas temat zostanie zamknięty w taki sposób, który przywróci konstytucyjne prawo do równego traktowania.

Nie wiem, na jakim etapie państwo jesteście, czy napływają jeszcze jakieś postulaty, petycje i wnioski. Bo środowisko jest bardzo aktywne. Ja również, dzięki aktywności tego środowiska i mojej świadomości procesu, jestem w stałym kontakcie z tymi osobami. I za każdym razem zapewniam ich, że eksperci w Senacie pracują nad tym tematem, zbierają wszystkie materiały i po zasięgnięciu opinii ministerstwa rodziny będziemy mogli przystąpić wreszcie do przygotowania takiej inicjatywy ustawodawczej, przygotowania takiego projektu ustawy, który spełni wszystkie oczekiwania. Bo one znajdują zrozumienie w nas, którzy będziemy o tym decydować.

W związku z tym ja będę prosiła, abyśmy poznali, jaki jest aktualny stan prac nad całościowym rozwiązaniem tego problemu, i zwrócili się jeszcze do stosownego ministerstwa o wyrażenie opinii w tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Szanowni Państwo, stan prac wygląda w tym momencie tak. Mamy gotowy projekt dotyczący tej petycji z ubiegłej kadencji. Napływają do nas liczne petycje, również od rocznika ’53. Mamy petycję wielokrotną i jest blisko 300 głosów poparcia dla tej petycji – termin na przysyłanie głosów poparcia upływa 31 stycznia, po tym terminie państwo otrzymają materiały do tej petycji – a dotyczy ona równego potraktowania rocznika ’53, ponieważ wyniknęły różne nieścisłości i nierówności w wypłacie zaległych świadczeń. Mamy również petycję dotyczącą wypłaty odsetek dla rocznika ’53.

Tak więc oczywiście, jeżeli Wysoka Komisja będzie chciała podjąć kompleksowe prace nad tym tematem, to jak najbardziej można scalić te projekty. To już Biuro Legislacyjne powinno się tutaj wypowiedzieć szczegółowo. Niemniej jednak warto też podkreślić, że jeżeli państwo podjęliby pracę nad tą petycją, to warto też podjąć pracę nad odsetkami dla wspomnianych osób. Ponieważ jeżeli tego nie zrobimy, to kolejne petycje będą wpływać. Czyli potrzebne jest kompleksowe rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście przychylam się do opinii pani senator, pani przewodniczącej. Ta opinia jest nam bezwzględnie potrzebna i o nią wystąpimy.

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, mam pytanie do biura. Każdy z nas pewno… No, u mnie w biurze senatorskim też były delegacje osób ze wspomnianego rocznika, szczególnie po tym, jak Senat się w tę sprawę zaangażował. I ja mam takie wrażenie, że za chwilę – i absolutnie to będzie uzasadnione – Skarb Państwa zostanie zasypany pozwami o odszkodowania. Bo tutaj, powiedziałbym, mamy określony stan faktyczny, mamy wyrok Trybunału.

Ja chciałbym zadać pytanie: czy państwo widzą… Na razie pytanie, jeszcze nie zgłaszam wniosku. Bo sam problem jest bardziej złożony. Jak się wchodzi w tę materię, to pojawiają się kolejne podgrupy różnych osób i różne uwarunkowania. Intuicja mi podpowiada, że stanowisko ministerstwa będzie bardziej skomplikowane, niż nam się wydaje, w sensie uregulowania tej kwestii. Ale czy państwo uważaliby za uzasadnione, żeby ewentualnie wyłączyć z tej petycji kwestię wypłaty odsetek, wyrównania tych odsetek, potraktować to jako osobną inicjatywę legislacyjną, która jest mniej skomplikowana, i w tym zakresie procedować ją szybciej, szczególnie że takowa jest… I wtedy bym prosił komisję o rozważenie, czy tutaj nie podjąć szybciej decyzji komisji o uruchomieniu inicjatywy ustawodawczej, a w zakresie tych spraw bardziej złożonych i szerszych poczekać na analizę.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania: Jak najbardziej. To jest…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Momencik. Pani poczeka sekundkę.

Ma pan rację, Panie Senatorze. Z tym że na dzień dzisiejszy mamy konkretną petycję i tę petycję musimy rozpatrzeć, w tę czy w inną stronę. Dlatego propozycja pani senator… Ja się zgadzam, wystąpimy. Po uzyskaniu opinii będziemy decydować, co robimy dalej. Taka jest moja propozycja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekundkę.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Bardzo proszę.

Naczelnik II Wydziału ds. Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na Rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zbigniew Wasiak, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Ja chciałbym tak tylko tytułem uzupełnienia – bo ta dyskusja w dużej części już się tutaj odbyła – zwrócić uwagę na kilka faktów. Mianowicie osoby, które występują z tą petycją, wskazują na kwestię uchylenia art. 25 ust. 1b ustawy emerytalnej. I przedmiot ich petycji jest zbieżny z rozstrzygnięciem Trybunału Konstytucyjnego, które zapadło 6 marca 2019 r. I rzeczywiście, w tym wyroku Trybunał Konstytucyjny uznał wprowadzenie art. 25 ust. 1b za naruszające przepisy, ale tylko w zakresie rocznika 1953, albowiem z punktu widzenia stanu faktycznego osoby z tego rocznika – i to dotyczy przede wszystkim kobiet – nie były w stanie cofnąć swojej decyzji o przejściu na wcześniejszą emeryturę. Niemniej jednak Trybunał Konstytucyjny wyraźnie podkreślił, że mechanizm, który funkcjonuje na gruncie art. 25 ust. 1b, a więc mechanizm sprowadzający się de facto do tego, że wysokość mojej już pobieranej emerytury z systemu emerytalnego, na którą składają się w nowym systemie de facto tylko i wyłącznie moje składki, jest pomniejszana w związku z wcześniejszym przejściem na emeryturę i pobieraniem tej emerytury, a następnie przejściem na emeryturę w wieku powszechnym – który jest jedynym, że tak powiem, parametrem przejścia na emeryturę obecnie – czyli w wieku 60 lub 65 lat… Ona jest pomniejszana o to, co już z tego mojego kapitału emerytalnego zostało zabrane w związku z pobieraniem emerytury wcześniejszej. W związku z tym ustawodawca dokonał czysto technicznego zapisu, a mianowicie z całości puli środków zgromadzonych przez ubezpieczonego po prostu odjął tę kwotę, która już została przez niego skonsumowana w związku z przejściem na emeryturę. I ta emerytura liczona jest po prostu z pominięciem czy z odjęciem tej kwoty. I tutaj Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował samej zasady istnienia mechanizmu pomniejszania, stwierdził niekonstytucyjność tylko w zakresie rocznika 1953.

I jeszcze tylko dodam, że zarówno w orzecznictwie Sądu Najwyższego, czyli w judykaturze, jak również wśród specjalistów z zakresu prawa ubezpieczeń społecznych to rozwiązanie z art. 25 ust. 1b traktowane jest jako prawidłowe i zasadne. Sąd Najwyższy uznał, że ingerencja ustawodawcy w prawo podmiotowe – bo to jest podniesione w petycji, tak więc warto też o tym powiedzieć – uprzednio nabyte przez niektóre grupy ubezpieczonych, a więc również prawo do pobierania emerytury w określonej wysokości, i dokonywana na niekorzyść tych osób… Bo to jest przedmiotem tej petycji, chodzi o osoby, które czują się pokrzywdzone. Taka ingerencja jest usprawiedliwiona, o ile za wspomnianym rozwiązaniem przemawia wzgląd na ochronę innych wartości konstytucyjnych, np. zasada sprawiedliwości społecznej, czyli solidaryzmu społecznego. Warunkiem uruchomienia tak rozumianej ingerencji przy zachowaniu standardów konstytucyjnych jest jednak wdrożenie przez prawodawcę niezbędnych mechanizmów, dzięki którym będzie możliwe dostosowanie się do tej sytuacji. Tu chodzi o vacatio legis. I rzeczywiście, w przypadku rocznika 1953 vacatio legis było zbyt krótkie.

Niemniej jednak to, co też jest podnoszone właśnie w związku z zasadą sprawiedliwości, czy solidaryzmu ubezpieczeniowego… To jest podnoszone też w uchwale Sądu Najwyższego, który stwierdza, że zasadne jest stwierdzenie, zgodnie z którym brak odliczenia pobranych emerytur uprzywilejowywałby kategorię ubezpieczonych urodzonych przed rokiem 1953, nadużywając solidarności w relacjach między członkami wspólnoty ryzyka, w nieuzasadniony sposób uszczuplając jednocześnie przychody Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Stanowi to, jak się podkreśla, nadużycie solidarności w relacjach między członkami wspólnoty ryzyka, gdyż nałożono by na nią obowiązek sfinansowania wypłaty tej części emerytury w wieku przedemerytalnym, która nie znajduje już pokrycia we wcześniej wniesionym zaewidencjonowanym kapitale, jako że został on wydany. I tak naprawdę do tego sprowadza się i stanowisko judykatury, i orzecznictwo judykatury w tym zakresie. Niemniej jednak oczywiście to jest tylko… Ja przybliżyłem tylko kwestie z tego wynikające. Ale dodam też, że do tego projektu senackiego, o którym mówiła pani z biura analiz, zostało zgłoszone… Było tam również stanowisko rządu.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Pamięta pan, jakie było to stanowisko?)

Stanowisko rządu było negatywne, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo za pana opinię. Niemniej jednak będziemy się trzymać tego, co ustaliliśmy. Zobaczymy, jaka ta opinia będzie, i wtedy podejmiemy decyzję. Dziękuję bardzo.

Czy jest zgoda na takie działanie? Dziękuję bardzo.

Zamykam punkt szósty. Komisja podjęła decyzję o wystąpieniu do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej i może do Ministerstwa Finansów o opinię w sprawie omawianej petycji. Dziękuję bardzo.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia ustawy o ochronie działalności rolniczej i Rzeczniku Rolników (P11-08/23)

Przechodzimy do petycji nr 7. Jest to petycja z 4 grudnia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia ustawy o ochronie działalności rolniczej i Rzeczniku Rolników.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, złożona przez pana Grzegorza Wojciechowskiego. Autor wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia ustawy o ochronie działalności rolniczej i rzeczniku rolników. Projekt załączono do petycji.

Zdaniem autora petycji ustawa ma być kompleksowym aktem prawnym regulującym podstawowe zagadnienia dotyczące działalności rolniczej i jej ochrony, statusu prawnego gospodarstw rolnych i wykonywania zawodu rolnika. Regulacje zawarte w ustawie miałyby być w przyszłości wprowadzone do części ogólnej planowanego kodeksu rolnego, regulującego kompleksowo materię prawną działalności rolniczej.

Celem wyznaczonym przez autora petycji jest to, aby projektowana ustawa określała zadania państwa w odniesieniu do rolnictwa. Jak podniesiono w petycji, ważne jest też zobowiązanie państwa do ochrony rolników przed nieuczciwymi praktykami handlowymi zdefiniowanymi stosownie do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 17 kwietnia 2019 r. w sprawie nieuczciwych praktyk handlowych w relacjach między przedsiębiorcami w łańcuchu dostaw produktów rolnych i spożywczych.

Projekt zawiera zobowiązanie do wspierania różnych form zrzeszania się rolników w celu wzmocnienia potencjału gospodarczego i pozycji rynkowej. W projekcie zaproponowano też zdefiniowanie działalności rolniczej oraz gospodarstwa rolnego, jak również zdefiniowanie rolnika jako osoby prowadzącej działalność rolniczą, niezależnie od tego, czy osoba ta jest właścicielem, posiadaczem samoistnym czy tylko dzierżawcą gospodarstwa rolnego.

Autor petycji wnosi również o powołanie rzecznika rolników. Funkcję tę pełniłby każdorazowo prezes Krajowej Rady Izb Rolniczych.

Rozpatrując petycję, należy zauważyć, że w Sejmie IX kadencji, 27 stycznia 2023 r. Parlamentarny Zespół ds. Rozwoju Gospodarstw Rodzinnych, Parlamentarny Zespół ds. Uregulowania Ustawowego Polityki Górskiej oraz Parlamentarny Zespół ds. Wsparcia Rolnictwa Ekologicznego i Przetwórstwa Ekologicznego zainicjowały pracę nad projektem kodeksu rolnego. Autor petycji, jako poseł IX kadencji, był jednym z autorów wskazanej inicjatywy. W ramach posiedzeń wymienionych zespołów wypracowywane były różne rozwiązania. Do zespołów wpływały liczne opinie. Prace nad projektem ustawy nie zostały zakończone i nie został on jeszcze skierowany do marszałka Sejmu. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan, który tę petycję napisał, to były senator, prawda? Pan Grzegorz Wojciechowski.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek: Tak, ale też poseł.)

Po formie poznałem.

Szanowni Państwo, czy ktoś z gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Nowak:

Tak, dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście, był to przedmiot dyskusji w poprzedniej kadencji, zarówno w takim wymiarze politycznym, jak i merytorycznym. Prace nad tym kodeksem rolnym i poszczególnymi zapisami, o które autor petycji, pan poseł, pan senator wnosi, nie zostały zakończone. Niemniej jednak uwagę zwraca fakt, że projekt był przygotowany z naruszeniem… niezgodnie z polskim systemem prawnym, w sposób dosyć nieestetyczny legislacyjnie. Dlatego też… Idee, o których tutaj mowa, są słuszne, my, jako ministerstwo rolnictwa, wdrażamy je w innych aktach prawnych, w innych przepisach. Niemniej jednak sama forma jest z naszego punktu widzenia nieakceptowalna. Dlatego też opinia jest negatywna. Z tym że poszczególne zapisy, na co chciałbym zwrócić uwagę, są przedmiotem zainteresowania Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym jednak poprosił ministerstwo rolnictwa o taką skrupulatną analizę tej petycji i zapisów proponowanych przez petytora, przede wszystkim ustosunkowanie się do poszczególnych zapisów na piśmie. Żebyśmy wiedzieli po prostu więcej o tym, jak państwo odnoszą się do poszczególnych pomysłów zawartych w petycji. Myślę, że to jest dosyć istotny temat z punktu widzenia kompleksowości zagadnień związanych z działalnością rolną, w różnych kontekstach, samej działalności, ale również kontroli tej działalności, tego, jak dochodowe może być rolnictwo. Tak że bardzo bym prosił o taką skrupulatną opinię przesłaną do Komisji Petycji na piśmie. I o to wnoszę oczywiście.

Senator Michał Seweryński:

Ja bym chciał prosić pana przewodniczącego, żeby w piśmie do ministerstwa rolnictwa zawarte było również pytanie o opinię co do tego, jak ministerstwo się odnosi do samej idei skodyfikowania prawa rolnego. Bo niezależnie od tego, jak ocenimy projekt, który tu został załączony… Ja też go oceniam krytycznie, wiele lat poświęciłem działalności legislacyjnej i mogę z góry powiedzieć, że to jest dzieło pochodzące od mistrza amatora, a nie od mistrza legislatora. Ale niezależnie od tej formy… Chodzi o samą ideę, o samą myśl. Czy to jest w ogóle do pomyślenia, żeby tak obszerny dział działalności społecznej, gospodarczej można było skodyfikować, tak jak prawo cywilne, prawo karne czy inne? I jeżeli nie taka forma, to w ogóle jaka? Jest tutaj pewna taka myśl, żeby poprzez pewną ingerencję legislacyjną, może nawet nie kodyfikacyjną, wzmocnić ochronę praw rolników. No, to jest taka perspektywiczna robota. Dla nas byłoby istotne, czy my się mamy jej podjąć tu, w komisji, czy też możemy liczyć na to, że w planach prac ministerstwa rolnictwa takie miejsce się znajdzie. To byłaby istotna część odpowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Adam Nowak:

Ja w ślad za słowami zarówno pana profesora, pana marszałka Seweryńskiego, jak i pana senatora Ambrozika chciałbym zwrócić uwagę, że oczywiście, idea jest słuszna. W szczególności ten zapis odnoszący się do dyrektywy Parlamentu Europejskiego. Mogę dzisiaj powiedzieć, że to jest jeden z tych elementów, na które zwracają uwagę protestujący rolnicy. Tak więc jest to ważny i politycznie, i społecznie, i gospodarczo zapis. Niemniej jednak podzielamy w pełni… Nawet nie śmiałbym krytykować uwag pana profesora w aspekcie prawnym. Jak myślę, zarówno w kontekście merytorycznym, jak i dyskusji politycznej wspomniana kwestia to był jeden z głównych powodów, dla których prace nad projektem nie zostały zakończone.

Niemniej jednak jeśli chodzi tutaj, Panie Senatorze… Zwracam się do pana senatora Ambrozika. Faktycznie, wiemy, że wiele zapisów było tam istotnych, ale obawiamy się, że w polskim systemie prawnym może to być trudne do skodyfikowania, do ujęcia w jednym akcie.

Niemniej jednak, oczywiście, w ślad za prośbą, za zaleceniem odniesiemy się do tej petycji na piśmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne zgłoszenia? Nie.

Komisja wystąpi o opinię w sprawie tej petycji.

Jest akceptacja?

(Głos z sali: Tak jest.)

Tak.

Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.

Dziękujemy.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 12 ustawy z dnia 29 października 2021 r. o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki, w celu wyłączenia z zakresu tego przepisu opiekunów osób niepełnosprawnych z prawem do świadczenia pielęgnacyjnego, którzy złożyli wniosek o rentę po 1 stycznia 2022 r. i nabyli prawo do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy (P11-07/23)

Przechodzimy do petycji nr 8. Jest to petycja z dnia 26 listopada 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 12 ustawy z dnia 29 października 2021 r. o świadczeniu wyrównawczym dla osób uprawnionych do wcześniejszej emerytury z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki, w celu wyłączenia z zakresu tego przepisu opiekunów osób niepełnosprawnych z prawem do świadczenia pielęgnacyjnego, którzy złożyli wniosek o rentę po 1 stycznia 2022 r. i nabyli prawo do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Raz jeszcze Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna złożona przez osobę fizyczną. Autorka petycji wskazała, że brak zapisu, który wyłączałby wymienioną przez pana przewodniczącego grupę rencistów, doprowadził do licznych naruszeń konstytucyjnych praw i zniesienia obowiązującego od 9 stycznia 2020 r. wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 26 czerwca 2019 r.

Według autorki petycji wprowadzenie w życie przepisu art. 12 ustawy o świadczeniu wyrównawczym doprowadziło do kolizji przepisów stosowanych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej i w efekcie Zakład Ubezpieczeń Społecznych swoje decyzje o wypłacaniu renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy, do której prawo ustalono na wniosek złożony po 1 stycznia 2022 r., opiera na art. 12 wskazanej ustawy, tymczasem departament świadczeń rodzinnych w podejmowaniu decyzji o przyznaniu bądź wstrzymaniu świadczenia pielęgnacyjnego dla opiekunów, którzy po 1 stycznia 2022 r. nabyli prawo do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy, opiera na wyroku Trybunału z 2019 r.

Autorka petycji wskazała, że obecnie istnieją 4 podgrupy opiekunów osób niepełnosprawnych z rentą z tytułu częściowej niezdolności do pracy. Pierwsza grupa opiekunów są to opiekunowie z prawem do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy sprzed 1 stycznia 2022 r. I te osoby mają prawo otrzymywać 2 świadczenia: zarówno świadczenie pielęgnacyjne, jak i rentę. Osoby te są objęte właśnie wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 2019 r. Drugą grupę stanowią opiekunowie z prawem do świadczenia pielęgnacyjnego, którzy nabyli prawo do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy poprzez złożenie wniosku po wspomnianym terminie, a ZUS wstrzymał im rentę, jako świadczenie mniej korzystne. Wówczas te osoby otrzymują jedno świadczenie. I właśnie w tej grupie jest autorka petycji. Trzecią grupę stanowią osoby z drugiej grupy, które nabyły prawo do renty poprzez złożenie wniosku po 1 stycznia 2022 r., ale wskazały w ZUS świadczenie rentowe jako korzystniejsze. I wówczas osoby takie otrzymują 2 świadczenia, zarówno świadczenie pielęgnacyjne, jak i rentę. Czwarta grupa to opiekunowie osób niepełnosprawnych, którzy po 1 stycznia 2022 r. nabywają w pierwszej kolejności prawo do renty z tytułu częściowej niezdolności do pracy, a następnie występują o świadczenie pielęgnacyjne. I te osoby też otrzymują 2 świadczenia.

Grupa posłów w październiku 2022 r. wystosowała do ministra rodziny i polityki społecznej interpelację właśnie w sprawie zawieszenia prawa do renty z tytułu niezdolności do pracy w sytuacji równoległego otrzymywania świadczenia pielęgnacyjnego. Sprawa dotyczyła właśnie autorki petycji. Ministerstwo w odpowiedzi z 4 listopada 2022 r. wskazało na aktualny stan prawny i wskazało, że zgodnie z art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a ustawy o świadczeniach rodzinnych świadczenie pielęgnacyjne nie przysługuje, jeżeli osoba sprawująca opiekę ma ustalone prawo do emerytury, renty, renty rodzinnej z tytułu śmierci małżonka przyznanej w przypadku zbiegu prawa do renty rodzinnej i innego świadczenia emerytalno-rentowego, renty socjalnej, zasiłku stałego, świadczenia przedemerytalnego lub rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego, o którym mowa w ustawie z 31 stycznia 2019 r. o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym.

Rzecznik praw obywatelskich pod koniec października 2022 r. skierował również do ministra rodziny pismo w sprawie wyeliminowania ograniczeń w uzyskaniu prawa do świadczenia pielęgnacyjnego przez osoby, które sprawują opiekę nad niepełnosprawnym członkiem bliskiej rodziny legitymującym się orzeczeniem o znacznym stopniu niepełnosprawności. Ministerstwo w odpowiedzi wskazało ponownie na obowiązujące w tym zakresie przepisy i podkreśliło, że postulowane kwestie będą możliwe do zrealizowania po wcześniejszym uregulowaniu kwestii podstawowej dla kształtu systemu świadczeń opiekuńczych, tj. zreformowaniu systemu orzecznictwa o niepełnosprawności.

Chciałabym podkreślić, że przy wielu petycjach dotyczących świadczeń tego rodzaju ministerstwo rodziny często podkreślało, że system orzecznictwa trzeba zmienić.

Reasumuję: osobie pobierającej świadczenie pielęgnacyjne, która po 1 stycznia 2022 r. złożyła wniosek m.in. o rentę, przysługuje świadczenie pielęgnacyjne, jeśli jest korzystniejsze. Przepis art. 12 ustawy o świadczeniu wyrównawczym wprowadził zatem możliwość wyboru przez wnioskodawcę świadczenia korzystniejszego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są obecni przedstawiciele ministerstwa rodziny i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Czy państwo chcieliby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Koordynator ds. Standardów Obsługi Świadczeń Długoterminowych w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Ewa Bednarczyk:

Ewa Bednarczyk, przedstawiciel Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Ja chciałabym tylko powiedzieć, w jaki sposób ZUS realizuje przepisy. Oczywiście, ZUS w ramach załatwiania wniosku o emeryturę, rentę, w tym rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy, musi wydać decyzję, ustalić uprawnienie, wypłacić świadczenie, jeżeli okoliczności sprawy to uzasadniają. Wcześniej, przed wejściem w życie art. 12, po prostu zakład informował w takiej decyzji o tym, że jeżeli ktoś pobiera świadczenie pielęgnacyjne, to powinien zgłosić się do właściwego organu, który to świadczenie wypłaca, żeby ustalić, czy dalej może je pobierać, czy też nie. Art. 12 tej ustawy, o której teraz mówimy, jest realizowany przez zakład w taki sposób, że osobie, która zgłosiła wniosek o emeryturę, rentę, m.in. właśnie rentę z tytułu częściowej niezdolności do pracy, umożliwia się wybór świadczenia zgodnie z tym przepisem. Przepis stanowi, że chodzi o osobę, która złożyła wniosek po 1 stycznia 2022 r., że chodzi o osobę pobierającą świadczenie pielęgnacyjne, że chodzi o osobę, która ubiega się również o emerytury i renty wymienione w tym przepisie. Czyli nasze działanie polega na tym, że my wydajemy decyzję w sprawie renty np. z tytułu częściowej niezdolności do pracy, do tej decyzji zawieszamy prawo do tej renty, czyli nie podejmujemy wypłaty, dając możliwość skorzystania z tego prawa do wyboru. I wysyłamy, oczywiście, taką szczegółową informację, którą zresztą autorka petycji też tutaj zamieściła.

Jakie są konsekwencje tego wyboru? Jeżeli osoba wybierze rentę, to oczywiście, podejmiemy wypłatę tej renty. Jeżeli zrobi to, zanim decyzja się uprawomocni, to od początku, jeżeli później, no, to od miesiąca, w którym złoży wniosek. To są te informacje, które my przekazujemy. Niemniej jednak jeżeli nie dokona żadnego wyboru, no, to w tym momencie renta pozostaje zawieszona. I, jak rozumiem, to jest właśnie ten kazus, że autorka petycji po prostu nie dokonała wyboru, w związku z tym ma zawieszone prawo do renty z tytułu niezdolności do pracy, częściowej niezdolności do pracy, nie realizuje tego prawa, niemniej jednak pobiera świadczenie pielęgnacyjne. Tak że my po prostu realizujemy przepis dokładnie tak, jak on brzmi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś? Nie.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ze względu na jednak dość skomplikowaną materię, która wynika z zapisów prawa według stanu aktualnego, ja zgłaszam wniosek o przedstawienie nam opinii na piśmie przez ministerstwo rodziny. I wówczas będziemy mogli ostatecznie podjąć decyzję co do dalszych losów tejże petycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne zgłoszenia? Nie.

Ja przychylam się do wniosku pani przewodniczącej. Wystąpimy do ministerstwa rodziny o opinię i później podejmiemy decyzję.

Taka jest konkluzja? Dziękuję bardzo.

Zamykam punkt ósmy.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej dodania art. 1581 w ustawie z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny (P11-09/23)

Przechodzimy do punktu dziewiątego. Jest to petycja z dnia 5 grudnia 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej dodania art. 1581 w ustawie z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych „wBREw”. Polega na dodaniu w kodeksie cywilnym art. 1581, który nakładałby obowiązek sporządzenia opinii rzeczoznawcy majątkowego na temat wartości nieruchomości, jeżeli stroną umowy przenoszącej własność byłby podmiot działający w sferze pożytku publicznego.

Zdaniem wnoszących petycję nieruchomości są dobrem szczególnym i powinny podlegać szczególnym regulacjom prawnym, tymczasem w przestrzeni publicznej dochodziło do sytuacji, kiedy przekazywano nieruchomości w celu ukrycia majątku i obniżenia ich wartości.

W świetle obowiązujących regulacji obrót nieruchomościami podlega szczególnym ograniczeniom, mianowicie do przeniesienia własności nieruchomości potrzeba zawarcia umowy w formie aktu notarialnego. To samo dotyczy umowy przedwstępnej.

Przechodząc do kwestii związanych… Czym jest organizacja pożytku publicznego? To jest to organizacja społecznie użyteczna, znaczy działalność pożytku publicznego jest działalnością społecznie użyteczną, realizowaną przez podmioty wskazane w ustawie, w którymś z 39 rodzajów takiej działalności.

Przechodząc na grunt praktyczny, należy wskazać, że notariusz, podejmując czynności, dokonuje ich w zakresie ustalenia, do kogo należy nieruchomość i czy są na niej jakieś obciążenia. I jego rolą jest sporządzenie stosownego aktu, nie bada zaś wartości nieruchomości. W wyniku sporządzenia aktu notarialnego notariusz uiszcza na rzecz właściwego urzędu skarbowego 2-procentowy podatek od czynności prawnych, który jest zależny od ceny sprzedaży. W ramach swojej działalności urząd skarbowy może dokonać weryfikacji, czy podstawa obliczenia wymiaru tegoż podatku, czyli wartość nieruchomości, jest odpowiednia i realna w zaistniałym stanie technicznym, wobec cen nieruchomości, które są w okolicy, i wówczas ewentualnie wezwać stronę do uiszczenia brakującej kwoty podatku.

Tu na zakończenie chciałbym zaznaczyć, że forma materiału petycyjnego przyjęła taki ostateczny kształt z uwagi na konkretne brzmienie art. 2 ust. 3 ustawy o petycjach, który stanowi, że petycje mogą w szczególności zawierać postulaty zmiany prawa, podjęcia danego rozstrzygnięcia lub wydania decyzji, w zakresie możliwości i uprawnień działania organu, do którego jest kierowana. I tak też ustrojową rolą Senatu jest tworzenie prawa. Petycja zawiera konkretny postulat legislacyjny i jemu został poświęcony materiał petycyjny. Nie odnosi się on do kwestii, które padły w uzasadnieniu, związanych z autonomią funkcjonowania i tworzenia własnych regulacji przez kościoły i związki religijne w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Państwo chcielibyście zabrać głos?

(Senator Michał Seweryński: Jedna osoba.)

Tak, tak, pani…

Wiceprzewodnicząca Komisji Krajowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” Katarzyna Kosakowska:

Dzień dobry państwu.

Katarzyna Kosakowska. Tym razem ja będę prezentowała naszą petycję.

Jaka petycja jest, każdy widzi, została opublikowana na stronie Komisji Petycji, zatem bezpośrednio do jej treści odnosiła się nie będę. Nie będę jej też referowała, bo to zostało oczywiście poczynione. Niemniej jednak należy odnieść się do ustaleń poczynionych przez organa Senatu.

Zaczynając od ostatniej z uwag, jaką biuro miało do treści naszej petycji, powiem, że nie sposób zgodzić się z 1 stwierdzeniem, tym mianowicie, że urząd skarbowy za każdym razem bada wartość przedmiotu umowy, dlatego że pobiera PCC, że państwo pobiera PCC. Otóż rzeczywiście, w większości przypadków tak jest, z jednym zastrzeżeniem: wszystkie organizacje, o których mowa w naszej petycji i o których mowa w art. 3 ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, a zatem organizacje działające w sferze pożytku publicznego, bardzo szeroko rozumiane, korzystają z przywileju. Ten przywilej polega na tym, że nie płacą podatku od czynności cywilnoprawnych. Czyli PCC w ich przypadku nie wchodzi w grę. Zatem, jeśli chodzi o ustalanie czy weryfikowanie wartości nieruchomości, która jest przedmiotem umowy, w przypadku tych właśnie organizacji, tych właśnie podmiotów takiego wymogu nie na. Krótko mówiąc, czynności z udziałem takich podmiotów są dla państwa neutralne, niewidoczne, można powiedzieć.

I wychodząc od niewidoczności takich czynności dla Skarbu Państwa – dlatego że, jak wspomniałam, nie są one opodatkowane, przynajmniej nie podatkiem od czynności cywilnoprawnych – należy zwrócić uwagę na jedną wartość, która stoi w sprzeczności z takim stanem rzeczy. Mianowicie ta wartość to przede wszystkim transparentność obrotu gospodarczego oraz prawnego. W tym stanie rzeczy, w jakim jesteśmy w tej chwili, tzn. bez ewentualnej regulacji, o którą postulujemy, nie ma możliwości, by utransparentnić obrót z udziałem takich podmiotów.

I teraz kolejna kwestia, o której nie wspomniano, ale też i petycja być może niedostatecznie jednoznacznie się na ten temat wypowiada. Jest jeszcze druga wartość, która ma bezpośredni związek z tą, o której powiedziałam wcześniej, mianowicie pewność obrotu gospodarczego, pewność obrotu prawnego. Jeśli chodzi o organizacje pożytku publicznego, w szczególności związki wyznaniowe, a w szczególności Kościół katolicki… W szczególności dlatego, że akurat ten kościół ma najbardziej spójną regulację wewnętrzną – ponad tysiąc kanonów kodeksu prawa kanonicznego o tej spójności w sposób jednoznaczny przesądza – w pełni, jak pan zechciał zauważyć, autonomiczną regulację, tzn. taką, która nie wchodzi w zakres badania prawa powszechnego, ale też nie jest źródłem prawa powszechnie obowiązującego. W szczególności zatem jeśli chodzi o te podmioty, a więc związki wyznaniowe, kościoły, w tym zwłaszcza Kościół katolicki, ale i organizacje pożytku publicznego albo działające w sferze pożytku publicznego, kwestia bezpieczeństwa obrotu prawnego w żaden sposób nie jest zagwarantowana. Właśnie dlatego, że nie znamy wartości przedmiotów umów, w szczególności gdy są to nieruchomości, które wchodzą do obrotu. Nie znamy na pewno, można by powiedzieć, właśnie dlatego rzeczoznawca majątkowy… Nie znamy na pewno. Ten właśnie szczegół przesądza o jednej kwestii, przynajmniej w odniesieniu do Kościoła katolickiego, który posługuje się normami kodeksu prawa kanonicznego, swojej wewnętrznej regulacji. Otóż do skutecznego przeniesienia własności nieruchomości stanowiącej tzw. dobro doczesne kościoła, tzn. składnik majątku kościoła, potrzebna jest, oprócz oczywistych spraw, takich jak wpis do księgi wieczystej etc., etc., oprócz dokumentów potocznie stosowanych w obrocie prawnym i w obrocie gospodarczym, zgoda właściwych władz kościelnych. Taki proces, kiedy z dóbr kościoła wyodrębnia się co najmniej jakiś jednolity składnik majątkowy, jakieś jedno dobro, nazywa się alienacją. I na alienację Kościół katolicki musi mieć zgodę. Proboszcz musi mieć zgodę, żeby sprzedać kawałek ziemi, która do niego należy, ksiądz musi mieć zgodę na operowanie dobrami doczesnymi kościoła. I tutaj dochodzimy do meritum sprawy. Otóż jest…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam bardzo, ale proszę dążyć do końca, bo za 15 minut mamy początek posiedzenia Senatu.)

Panie Przewodniczący, ze wszystkich sił… Będę w takim razie bardzo szybko mówiła, ale chcę, żeby jednak to pozostało czytelne. Mówię tylko tyle: zgodę na alienację musza wydać stosowne władze kościelne. Jednak jak stosowne? Czy to jest sam Ojciec Święty, czy to jest biskup, czy to jest przełożony danego zgromadzenia, danego instytutu życia konsekrowanego? Zależy to wyłącznie od jednej kwestii, mianowicie od wartości nieruchomości. I zdarzały się sytuacje, w których wartość nieznana, zaniżona, powodowała, że umowa była bądź to względnie, bądź bezwzględnie nieważna, była czynnością zupełną bądź niezupełną. Co z kolei w sposób oczywisty nie sprzyja pewności obrotu gospodarczego.

Jak wskazaliśmy w naszej petycji, z tego właśnie powodu, by zapewnić transparentność, ale przede wszystkim, nade wszystko – i na to kładę szczególny nacisk – pewność obrotu gospodarczego, niezbędne jest naszym zdaniem dodanie do ustawy – Kodeks cywilny art. 1581 w brzmieniu, które wyartykułowaliśmy w naszej petycji. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów…

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Piotr Masłowski:

Wydaje mi się, że niewłaściwym sposobem chcemy dojść do celu, z którym się generalnie zgadzam. Ale moim zdaniem problem leży bardziej w sprawozdawczości i w tym, że podmioty działające w sferze pożytku publicznego w Polsce mają różne obowiązki sprawozdawcze. Bo żeby dostać nieruchomość od gminy, organizacja musi mieć status organizacji pożytku publicznego. Nie tylko działać w sferze pożytku publicznego, ale mieć status organizacji pożytku publicznego. A to wiąże się z obowiązkiem sprawozdawczym, obowiązkiem ujawniania sprawozdań itd., które każdy z nas może przeczytać. Rzeczywiście, trochę inaczej traktowane są podmioty kościelne. Ja też tak na szybko wyszukałem możliwości, jeżeli chodzi o nieruchomości zasobu Skarbu Państwa. Tutaj minister rozwoju i technologii, tzn. generalnie minister właściwy do spraw budownictwa, może powierzyć nieruchomość zasobu Skarbu Państwa fundacji lub organizacji pożytku publicznego, ale tylko i wyłącznie na działalność charytatywną, opiekuńczą, kulturalną, leczniczą, oświatową, naukową, badawczo-rozwojową, wychowawczą, sportową lub turystyczną. W innym wypadku taką darowiznę można po prostu unieważnić.

Do czego zmierzam? Ja mam obawy o to, że pojawienie się wspomnianego przepisu tylko i wyłącznie znowu skomplikuje rzeczywistość i będzie przeregulowaniem systemu, a nie poprawi sytuacji. Jako były wiceprezydent miasta, a wcześniej działacz organizacji pozarządowych, mam pełną świadomość tego, że są w Polsce miasta, jak Łódź czy Bytom, które nawet, gdyby całe swoje budżety poświęciły na nieruchomości, których są właścicielami, to nie byłyby w stanie ich wyremontować. Dla tych miast bardzo często możliwość podarowania komuś kamienicy na działalność oświatową itd., itd. stanowi szansę ratowania takiego majątku. To, co proponujecie, to jest stworzenie kolejnego obowiązku i kolejnego wydatku, który tylko i wyłącznie będzie ten proces utrudniał. Dlatego jestem za odrzuceniem petycji w obecnej wersji. Niemniej jednak można rzeczywiście dyskutować nad tematem, ale trochę z innej strony do niego podchodząc.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Nie.

Pan senator zgłosił wniosek o niepodejmowanie prac nad petycją.

Szanowni Państwo, poddaję wniosek pana senatora pod głosowanie.

Kto jest za wnioskiem, żeby nie podejmować prac nad petycją? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja większością głosów podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Dobrnęliśmy do końca dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję bardzo za dzisiejszy dzień, za dzisiejsze posiedzenie. Zapraszam na następne, którego termin zostanie państwu podany w trochę późniejszym…

(Głos z sali: Trzydziestego pierwszego…)

No, tak, na to wychodzi. Musimy trochę…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Trzydziestego pierwszego kolejne posiedzenie?)

Tak. Musimy trochę nadgonić te petycje, bo jest ich sporo.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 46)