Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Petycji (4.)

w dniu 17 stycznia 2024 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 128 §1 i art. 129 §2 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego (P10-77/23).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 52 ust. 2 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami, poprzez uzupełnienie powodów zakończenia praktycznej części egzaminu państwowego na prawo jazdy przed wykonaniem wszystkich określonych zakresem egzaminu zadań (P10-78/23).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 110 §2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, poprzez ustawowe zwiększenie do 4 m2 powierzchni mieszkalnej w celi, przypadającej na jednego skazanego osadzonego w zakładzie karnym (P10-79/23).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia art. 11 §4 oraz zmiany art. 39 §6 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, celem uporządkowania przepisów ustawy (P10-80/23).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów w zakresie dodatku do emerytury za pracę w warunkach szkodliwych dla techników elektroradiologii (P10-81/23).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 9a ustawy z dnia 11 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, w celu przywrócenia władzy sądowniczej uprawnienia do wyboru 15 sędziów – członków KRS (P10-82/23).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy poprzez wprowadzenie w treści ustawy pojęcia „pracujący” – człowiek osobiście świadczący pracę, niezależnie od formy prawnej jej uregulowania i opisania relacji społecznej (P11-01/23).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 34 oraz wprowadzenia art. 288a do ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny (P11-02/23).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na czwartym posiedzeniu Komisji Petycji.

Bardzo serdecznie witam państwa senatorów oraz przybyłych gości.

Dzisiaj są z nami pani Danuta Antoszkiewicz, dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, ze swoim, że tak powiem, całym…

(Głos z sali: Sztabem.)

…sztabem. Tak.

Witam też osoby, które są zainteresowane poszczególnymi petycjami. Witam przedstawicieli Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw”.

(Głos z sali: Dzień dobry.)

Witamy.

Witam serdecznie przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Krajowego Biura Wyborczego, Centralnego Zarządu Służby Więziennej, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam.

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia 8 petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 128 §1 i art. 129 §2 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego (P10-77/23)

Pierwszą petycją jest petycja z dnia 11 października 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 128 §1 i art. 129 §2 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Autor petycji, pan Roman Jacek Arseniuk, wnosi w niej o dokonanie zmian w kodeksie postępowania cywilnego poprzez zastąpienie konieczności składania odpisów pism procesowych i ich załączników możliwością składania kopii. Autor petycji argumentuje to tym, że przepisy są archaiczne i stanowią powtórzenie przepisów obowiązujących w międzywojniu, zaś dzisiejsze rozwiązania technologiczne powinny skłaniać do tego, aby stronom umożliwić składanie kserokopii.

I tak, przechodząc na grunt kodeksowy, który stanowi, że odpisy pism i odpisy załączników należy składać w liczbie umożliwiającej doręczenie ich wszystkim uczestniczącym w sprawie osobom, tj. stronom, interwenientom, prokuratorowi, organizacji pozarządowej, powiatowemu rzecznikowi konsumentów, należy dodać, że zgodnie z ugruntowanym orzecznictwem Sądu Najwyższego kserokopia może być uznana za odpis pod warunkiem poświadczenia jej zgodności z oryginałem. Jednocześnie uważa się, że odpis to kopia lub przepisany tekst oryginalnego dokumentu.

Petycja o tożsamej treści została złożona również do Sejmu oraz do Ministerstwa Sprawiedliwości. Biuro Analiz Sejmowych w swojej analizie stwierdziło, że proponowana zmiana nie jest ani konieczna, ani zasadna i nie ma potrzeby angażowania aparatu państwa w celu dokonania drobnej zmiany legislacyjnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jest ktoś z gości w sprawie tej petycji? Tak.

A czy chciałaby pani zabrać głos?

(Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak: Tak, jak najbardziej.)

Proszę bardzo. I proszę się przedstawić.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Marczak:

Dobrze.

Anna Marczak, naczelniczka Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego Ministerstwa Sprawiedliwości.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Tak jak już zostało powiedziane, petycja o tożsamej treści wpłynęła do Ministerstwa Sprawiedliwości. Została na nią udzielona odpowiedź w dniu 11 stycznia. Stanowisko ministerstwa było negatywne. Wyraziliśmy po prostu przekonanie, że proponowane przez wnoszącego petycję zmiany, można powiedzieć, nie zasługują na podjęcie prac legislacyjnych z podobnych przyczyn, jakie zostały tu już przedstawione.

Rzeczywiście trzeba się zgodzić z tym, że nie ma legalnej definicji pojęcia odpisu bądź kopii, jednak nie można się zgodzić z wnoszącym petycję, że sądy, że tak powiem, judykatura nie mają wypracowanej w tym względzie linii orzeczniczej. W swojej odpowiedzi przytoczyliśmy wnoszącemu, że zgodnie z orzecznictwem odpis może być wykonany w dowolnej formie, m.in. jako kopia maszynowa, kserokopia czy wydruk komputerowy. Istotne jest jednak to, aby był on zgodny z oryginałem. Tak naprawdę wskazano również, że skoro jednak tak odpis, jak i kserokopia stanowią odwzorowanie oryginału, tylko tyle że pierwszy metodą tradycyjną, a druga metodą nowoczesną, to istnieje podstawa do objęcia pojęciem odpisu także kserokopii. I to również wynika z orzecznictwa.

Jeżeli zaś chodzi o ten drugi aspekt, tzn. o to, aby również każdy odpis składany dla strony przeciwnej procesu był podpisywany, w tym względzie też mamy ugruntowane orzecznictwo, co też zostało wskazane wnoszącemu petycję w odpowiedzi. Mianowicie wskazano, że odpisy pisma procesowego nie muszą być podpisane ani poświadczone za zgodność z oryginałem przez stronę, jej przedstawiciela lub pełnomocnika procesowego. Tak że takie było nasze stanowisko.

Jednocześnie zaakcentowaliśmy, że każda zmiana legislacyjna musi być gruntownie przemyślana, bo wymaga po prostu zaangażowania organów konstytucyjnych państwa. W związku z tym nie widzimy tutaj potrzeby podjęcia prac. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów?

Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo, ja składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją, mając na uwadze zarówno treść tej petycji, jak i stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Poddaję wniosek pani senator Mateckiej pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Nie ma.

Kto się wstrzymał? (0)

Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją P10-77/23.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 52 ust. 2 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami, poprzez uzupełnienie powodów zakończenia praktycznej części egzaminu państwowego na prawo jazdy przed wykonaniem wszystkich określonych zakresem egzaminu zadań (P10-78/23)

Przechodzimy do petycji nr 2.

Jest to petycja z dnia 12 października 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 52 ust. 2 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami poprzez uzupełnienie powodów zakończenia praktycznej części egzaminu przed wykonaniem określonych zakresem egzaminu zadań. Jest to petycja P10-78/23.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez pana Michała Świtka oraz pana Mateusza Rusinowskiego.

Autorzy wnoszą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 52 ust. 2 ustawy o kierujących pojazdami poprzez uzupełnienie powodów zakończenia praktycznej części egzaminu państwowego na prawo jazdy przed wykonaniem wszystkich określonych zakresem egzaminu zadań.

Autorzy wnoszą o uzupełnienie powodów przerwania egzaminu na prawo jazdy wskazanych w ustawie o zachowanie osoby zdającej egzamin, które świadczy o możliwości stworzenia zagrożenia dla życia i zdrowia uczestników ruchu drogowego, oraz o przypadki określone w przepisach wydanych na podstawie art. 66 ust. 1 pkt 1–5, pkt 7 i 8 ustawy o kierujących pojazdami.

Ustawa o kierujących pojazdami w art. 52 ust. 2 stanowi, że część praktyczna egzaminu może zostać zakończona przed wykonaniem wszystkich określonych zakresem egzaminu zadań jedynie w przypadku, gdy zachowanie osoby zdającej zagraża bezpośrednio życiu i zdrowiu uczestników ruchu drogowego.

W ocenie autorów petycji aktualne brzmienie art. 52 ust. 2 ustawy o kierujących pojazdami w zakresie, w jakim formułuje konieczność występowania bezpośredniego zagrożenia jako warunek konieczny do przerwania części praktycznej egzaminu, powoduje występowanie w ruchu drogowym wielu niepożądanych zachowań generowanych przez osoby egzaminowane, które to zachowania zmierzają do rażącego naruszenia przepisów ruchu drogowego przez osoby egzaminowane, rażąco naruszają zasady bezpieczeństwa ruchu drogowego, są zabronione przepisami kodeksu wykroczeń albo kodeksu karnego, jednocześnie umożliwiają osobie zdającej egzamin w powołanych przypadkach na uzyskanie pozytywnego wyniku egzaminu praktycznej części egzaminu państwowego na prawo jazdy, jeśli powyższe zachowania nie są skorelowane z bezpośrednim zagrożeniem życia i zdrowia uczestników ruchu drogowego.

Naczelny Sąd Administracyjny w wyroku z dnia 2 października 2019 r. orzekł, że posłużenie się w art. 52 ust. 2 ustawy o kierujących pojazdami sformułowaniem „jedynie w przypadku” stanowi wyraźne wskazanie, że tylko zaistnienie sytuacji, w której „zachowanie osoby zdającej zagraża bezpośrednio życiu i zdrowiu uczestników ruchu drogowego”, jest podstawą do przerwania egzaminu.

Wojewódzki Sąd Administracyjny w Bydgoszczy w wyroku z dnia 16 listopada 2016 r. orzekł, że w ocenie organów obu instancji egzaminator nie miał podstaw do przerwania na podstawie art. 52 ust. 2 egzaminu. Można jedynie stwierdzić, że istniało potencjalne zagrożenie dla życia i zdrowia uczestników ruchu. Jednakże spowodowanie przez zdającą potencjalnego niebezpieczeństwa nie stanowi przesłanki do przerwania egzaminu.

Tak przedstawia się linia orzecznicza w omawianym temacie.

Autorzy podkreślają, że ich zdaniem taka linia orzecznicza cementuje swego rodzaju występującą patologię, dotyczącą zachowań osób ubiegających się o uprawnienia do kierowania pojazdami.

15 stycznia br. do Kancelarii Senatu wpłynęło pismo autorów petycji, w treści którego wskazują na pismo Departamentu Transportu Drogowego Ministerstwa Infrastruktury z dnia 22 lutego ub.r., zgodnie z którym, mając na względzie wątpliwości interpretacyjne powstałe na kanwie stosowania dotychczasowego brzmienia przepisu art. 52 ustawy w związku z §16 ust. 1 pkt 1 rozporządzenia w zakresie możliwości przerwania trwającego egzaminu na prawo jazdy przeprowadzanego w ruchu drogowym, Ministerstwo Infrastruktury podjęło decyzję o rozpoczęciu prac nad zmianą ustawy o kierujących pojazdami w zakresie jednoznacznego wskazania w przepisach ustawy błędów popełnionych przez osobę egzaminowaną, które będą stanowić bezwzględną przyczynę przerwania egzaminu. Rozwiązanie to pozwoli wskazać w sposób niepozostawiający wątpliwości zarówno egzaminatorom, jak i osobom egzaminowanym, kiedy egzamin na pewno zostanie przerwany z wynikiem negatywnym. Zamiarem Ministerstwa Infrastruktury jest enumeratywne wskazanie przyczyn przerwania egzaminu niemalże tożsame z obecnie stosowaną tabelą nr 1 załącznika nr 2 do rozporządzenia zawierającą zachowania osoby egzaminowanej zagrażające bezpośrednio życiu i zdrowiu uczestników ruchu drogowego skutkujące przerwaniem egzaminu państwowego. Wykaz przyczyn przerwania egzaminu państwowego ma być odzwierciedleniem naruszeń przepisów ruchu drogowego stanowiących największe zagrożenie dla bezpieczeństwa ruchu drogowego.

Ministerstwo Infrastruktury opublikowało informację o pracach nad projektem zmiany ustawy o kierujących pojazdami, to jest projekt UD330. Planowany termin przyjęcia projektu przez Radę Ministrów to był III kwartał 2023 r. Aktualnie w wykazie prac RCL nie ma informacji o pracach nad takim projektem. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Wiem, że w związku z tą petycją są dzisiaj z nami panowie, pan Michał Świtek i pan Mateusz Rusinowski.

Czy panowie chcieliby zabrać głos w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Może tutaj bliżej.

(Głos z sali: Prosimy do mikrofonu.)

Tak, tak. Proszę przejść tutaj i proszę się przedstawić.

Pan Michał Świtek:

Dzień dobry.

Michał Świtek.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W naszej ocenie petycja, którą przedłożyliśmy szanownej komisji, sygnalizuje potrzebę natychmiastowej zmiany art. 52 ust. 2 ustawy o kierujących pojazdami, gdyż obecnie sformułowana przez ustawodawcę konieczność występowania przesłanki bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia uczestników ruchu drogowego jako conditio sine qua non przerwania części praktycznej egzaminu państwowego na prawo jazdy pozostaje w ewidentnej sprzeczności w szczególności z zapisami dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie praw jazdy, przepisami ustawy – Prawo o ruchu drogowym, w tym w szczególności z art. 3, i z przepisami ustawy – Kodeks wykroczeń.

Pragniemy podkreślić, że od momentu obowiązywania art. 52 ust. 2 ustawy o kierujących pojazdami przepis ten budził kontrowersje, które znalazły swoje odzwierciedlenie w kierowanych interpelacjach poselskich oraz odpowiedziach udzielanych na te interpelacje, potwierdzających, że zapisy art. 52 ust. 2 ustawy o kierujących pojazdami we wskazywanym przez nas zakresie powinny zostać zmienione poprzez dostosowanie tego przepisu do wyżej już wskazywanych zapisów dyrektywy, z których jasno wynika, że ocena umiejętności osoby zdającej egzamin musi uwzględniać stopień swobody, z jaką ubiegający się o prawo jazdy obsługuje urządzenia sterujące pojazdu, oraz wykazaną przez niego zdolność do jazdy w ruchu z zachowaniem pełnego bezpieczeństwa. Przez cały czas egzaminu egzaminator musi czuć się bezpieczny. Błędy w ruchu lub niebezpieczne zachowanie bezpośrednio wpływające na bezpieczeństwo pojazdu egzaminacyjnego, jego pasażerów lub innych użytkowników dróg jest karane niezdaniem egzaminu niezależnie od tego, czy egzaminujący lub osoba towarzysząca musi interweniować. Powinno to być zgodne z przepisami prawa krajowego, art. 3 ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz ustawą – Kodeks wykroczeń. Dziękuję.

Pan Mateusz Rusinowski:

Mateusz Rusinowski.

Szanowny Panie Przewodniczący…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja bardzo przepraszam. Ja udzielę panu głosu, tyle że zasada w Komisji Petycji, a wcześniej w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jest taka, że występuje 1 przedstawiciel organizacji, która składa petycję, żeby nie przedłużać. Ale bardzo proszę, dzisiaj wyjątkowo pozwolę panom zabrać głos.

Pan Mateusz Rusinowski:

Przepraszam i bardzo dziękuję.

(Pan Michał Świtek: Dziękujemy.)

Mateusz Rusinowski.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W naszej ocenie podkreślenia wymaga fakt, że obowiązujące od stycznia 2024 r. rozporządzenie ministra infrastruktury, które reguluje szczegółowe zasady przeprowadzania egzaminu, zawiera nieznaczące modyfikacje, które w żaden sposób nie rozwiązują istniejących problemów dotyczących przerwania części praktycznej egzaminu na prawo jazdy, cementując de facto sytuacje, w których egzaminator w dynamicznych warunkach drogowych musi rozważać, czy doszło już do wypełnienia ustawowej przesłanki, o której mowa właśnie w art. 52 ust. 2 ustawy o kierujących pojazdami, tj. czy zachowanie osoby zdającej egzamin zagraża bezpośrednio życiu i zdrowiu, czy może takie zachowanie należy rozpatrywać w kategorii błędu w zadaniu egzaminacyjnym.

Obecnie obowiązujący art. 52 ust. 2 naszym zdaniem generuje wiele niepożądanych zachowań i zezwala na rażące naruszanie przepisów ruchu drogowego przez osoby zdające egzamin praktyczny na prawo jazdy. Zachowania te, mimo że są naganne, umożliwiają uzyskanie wyniku pozytywnego części praktycznej egzaminu osobom, których działanie nie jest skorelowane z bezpośrednim, należy tutaj podkreślić słowo „bezpośrednim”, zagrożeniem życia i zdrowia uczestników ruchu drogowego.

W kontekście przedstawionych sytuacji wymownym przykładem jest niezastosowanie się przez kierującego pojazdem do sygnalizatora, który nadaje sygnał czerwony, a następnie przejazd przez skrzyżowanie pomimo tzw. czerwonego światła. Takie zachowanie nie zawsze musi bezpośrednio zagrażać życiu i zdrowiu uczestników ruchu drogowego, ale zawsze jest zachowaniem nagannym, które nie powinno mieć miejsca w ruchu drogowym i z pewnością świadczy o możliwości stworzenia zagrożenia. Podobnie niezastosowanie się do znaku B-20, czyli „stop”, lub naruszenie zakazu wyprzedzania na przejściu dla pieszych o ruchu niekierowanym. Zachowania te, choć niebezpieczne i nieakceptowalne, nie zawsze są skorelowane z bezpośrednim zagrożeniem życia i zdrowia uczestników ruchu drogowego.

Z samego celu egzaminu na prawo jazdy, którym jest sprawdzenie umiejętności w zakresie zgodnego z przepisami i bezpiecznego poruszania się w ruchu drogowym, wynika, że osoba egzaminowana, która rażąco narusza przepisy ruchu drogowego, nawet jeśli nie sprowadza bezpośredniego zagrożenia dla życia i zdrowia, nie powinna mieć możliwości uzyskania pozytywnego wyniku egzaminu. Cel egzaminu, który jest określony w ustawie o kierujących, jest skorelowany i spójny z niejednokrotnie przywoływaną już wcześniej dyrektywą unijną.

Zwracamy się do Wysokiej Komisji z uprzejmą prośbą o przeanalizowanie przedstawionej argumentacji oraz ewentualne zainicjowanie działań, które przyczynią się do poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego.

W naszej ocenie dla dobra wszystkich uczestników ruchu drogowego rolą ustawodawcy powinno być tworzenie systemu spójnego, który będzie kreował pożądany wzorzec kierowcy w oparciu o respektowanie przepisów prawa i uczestniczenie w ruchu drogowym w sposób bezpieczny i odpowiedzialny. W naszej ocenie art. 52 ust. 2 ustawy o kierujących pojazdami nie może niejako „zezwalać” na doprowadzanie przez osoby egzaminowane do bezpośredniego zagrożenia życia i zdrowia uczestników ruchu drogowego. Chodzi tutaj w szczególności o zapewnienie bezpieczeństwa osób zdających egzamin, egzaminatorów, którzy te egzaminy przeprowadzają, ale także wszystkich innych uczestników ruchu drogowego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pani senator Ewa Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie! Wszyscy Szanowni Państwo!

Biorąc pod uwagę bardzo szeroki materiał, który mamy dostarczony w związku z tą petycja, i biorąc pod uwagę to, że procedura się już niejako rozpoczęła, oraz duże zainteresowanie pracami autorów tejże petycji, składam wniosek o to, abyśmy przed podjęciem naszej ostatecznej decyzji posłużyli się opinią Ministerstwa Infrastruktury, które z pewnością naświetli nam ten problem w wielu szczegółach i pozwoli rozwiać wszelkie wątpliwości. A zatem składam wniosek o zwrócenie się o opinię Ministerstwa Infrastruktury.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja, popierając wniosek pani senator, bym go ewentualnie uzupełnił.

Kiedy pracowaliśmy nad sprawami egzaminów, WORD-ów w tamtej kadencji Senatu, mieliśmy także opinię – ja przepraszam, nie pamiętam nazwy tego ciała – jakiegoś takiego forum konsultacyjnego grupującego przedstawicieli wszystkich WORD-ów w kraju. Gdyby była szansa jeszcze ich poprosić o opinię – no, to są praktycy, oni wiedzą, jak ten egzamin wygląda w praktyce – to ewentualnie prosiłbym o dołączenie także takiego stanowiska.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

W pełni popieram ten wniosek.

Nie ma innych propozycji? Nie ma.

Rozumiem, że jest akceptacja tego wniosku. Tak że wystąpimy o opinię do tych instytucji.

Dziękuję bardzo. Zamykam…

(Głos z sali: Bardzo dziękuję.)

Przepraszam, a pani w związku z tym punktem, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo panią przepraszam, bo ja myślałem, że są z nami tylko ci panowie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej. Bardzo proszę. Przepraszam.

(Senator Anna Górska: Przepraszam. Senator Anna Górska. Chciałabym do punktu dotyczącego…)

Ja wiem. Zapraszam.

I bardzo proszę. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Transportu Drogowego w Ministerstwie Infrastruktury Renata Rychter:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Nazywam się Renata Rychter. Reprezentuję Ministerstwo Infrastruktury, właśnie Departament Transportu Drogowego.

Jeżeli państwo pozwolą, to nie przedłużając tej dyskusji, oczywiście bardzo ciekawej i w ważkim temacie, chciałabym doprecyzować 2 kwestie.

Po pierwsze, Ministerstwo Infrastruktury, to wynika zresztą z przytaczanej w petycji korespondencji, dostrzega problem dotyczący brzmienia przepisu art. 52 ust. 2. Niemniej jednak problem nie do końca jest zdiagnozowany tak, jak przedstawiają to autorzy petycji. Istotnie, zgodnie z brzmieniem dyrektywy, którą ustawa o kierujących pojazdami wdraża w porządku krajowym, mamy 2 przesłanki do wyniku negatywnego i także przerwania egzaminu praktycznego na prawo jazdy. Pierwsza przesłanka to są błędy popełnione w ruchu drogowym. A druga przesłanka to właśnie takie zachowanie, które bezpośrednio wpływa na zdrowie i życie, czyli jest to ta przesłanka kwalifikowana. My w tej chwili w ustawie o kierujących pojazdami mamy tylko tę przesłankę kwalifikowaną. Dyrektywa wskazuje, że decyzja o tym, czy egzamin ma być kontynuowany, czy nie, powinna być w rękach egzaminatora. I to jest kluczowe. Zatem my nie przewidujemy w ustawie o kierujących pojazdami fakultatywności, możliwości przerwania przez egzaminatora części praktycznej egzaminu, tylko uzależniamy to od stanu prawnego, który jest niepodważalnie powiązany z tą przesłanką kwalifikowaną.

Trzeba też zauważyć, że w tej chwili Unia Europejska, organy Unii Europejskiej pracują nad nowym brzmieniem dyrektywy w sprawie praw jazdy. Pod koniec ubiegłego roku ta dyrektywa została już przeniesiona do prac Parlamentu Europejskiego. Spodziewamy się, że w tym roku zostanie przyjęta. W nowym brzmieniu dyrektywy troszeczkę inaczej sformułowany jest ten przepis dotyczący przerwania egzaminu, ale jego istota jest zachowana. W tej sytuacji będziemy pracować nad ustawą o kierujących pojazdami, nad nowelizacją tej ustawy w kontekście dostosowania jej do dyrektywy i oczywiście będziemy uwzględniać aktualne brzmienie prawa Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz przepraszam za przeoczenie pani przedstawicielki Ministerstwa Infrastruktury. Niemniej podjęliśmy już decyzję, że wystąpimy o tę opinię. Bardzo dziękuję. Oczywiście skorzystamy też z tego, co pani powiedziała, ale będziemy czekać na opinię ministerstwa i tego stowarzyszenia, o którym mówił pan senator Kwiatkowski.

Tak że zamykam ten punkt.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nad tym nie głosujemy.

(Głos z sali: Dziękujemy. Do widzenia.)

Dziękuję państwu.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 110 §2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, poprzez ustawowe zwiększenie do 4 m2 powierzchni mieszkalnej w celi, przypadającej na jednego skazanego osadzonego w zakładzie karnym (P10-79/23)

Przechodzimy do punktu trzeciego.

Jest to petycja z dnia 25 października 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 110 §2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy poprzez ustawowe zwiększenie do 4 m2 powierzchni mieszkalnej w celi przypadającej na 1 skazanego osadzonego w zakładzie karnym.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Ponownie Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Autor petycji podejmuje temat zwiększenia powierzchni mieszkalnej przypadającej na 1 skazanego do 4 m2, argumentując to tym, że utrzymywanie dotychczasowej powierzchni określonej w kodeksie karnym wykonawczym, czyli 3 m2, narusza godność skazanego i wielokrotnie stawało się przedmiotem krytyki organizacji międzynarodowych.

I tak też zgodnie z art. 110 k.k.w. mówi się o tym, że skazanego osadza się w celi mieszkalnej wieloosobowej lub jednoosobowej. Powierzchnia celi przypadająca na 1 skazanego wynosi nie mniej niż 3 m2. Jednocześnie ustawa określa przypadki, w których zgodnie z decyzją dyrektora zakładu karnego ta powierzchnia może być zmniejszona do nie mniejszej niż 2 m2. Dotyczy to takich sytuacji, jak wprowadzenie stanów nadzwyczajnych, konieczność zapewnienia bezpieczeństwa w zakładzie karnym, konieczność natychmiastowego umieszczenia w zakładzie karnym lub areszcie śledczym nieposiadającym wolnych miejsc w celach mieszkalnych.

Ta tematyka wielokrotnie stawała się przedmiotem działań Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur oraz rzecznika praw obywatelskich, którzy podnosili to, że mały metraż utrudnia prowadzenie działań terapeutycznych, może pogłębić zaburzenia dotyczące więźniów, wywołuje frustrację, psychiczne cierpienie, konflikty i przemoc. W tej sytuacji wzrasta również ryzyko zakażenia się chorobą zakaźną. Ponadto Europejski Komitet do spraw zapobiegania torturom oraz nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu albo karaniu określił, że minimalna powierzchnia właściwa do zapewnienia odpowiedniego standardu osadzonym jest to powierzchnia 4 m2.

Tak dla informacji podam, jak to wygląda w innych krajach. W Wielkiej Brytanii więźniowi przysługuje powierzchnia od 4,7 m2 do 9 m2, we Włoszech – 7–9 m2, zaś w Hiszpanii – 9–10 m2. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja pamiętam z prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – pan marszałek też pewnie pamięta, bo kilka razy omawialiśmy sprawę tego metrażu w zakładach karnych – że osiągnięcie tego minimum, jakie jest w tej chwili, tych 3 m2 było trudne. Wiem, że teraz jest to już spełnione.

Bardzo proszę o zabranie głosu osoby, które zostały zaproszone w związku z omawianiem tej petycji.

Zastępca Dyrektora Generalnego Służby Więziennej Piotr Sękowski:

Dzień dobry.

Piotr Sękowski, zastępca dyrektora generalnego Służby Więziennej.

Szanowni Państwo!

Do petycji P10-79/23 dotyczącej zmiany art. 110 ust. 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy odniosę się w ten sposób. Polskie więziennictwo od wielu lat mierzy się z problemem wysokiego zaludnienia jednostek penitencjarnych. Powyższy problem został zdiagnozowany przez Służbę Więzienną, a następnie we współpracy z instytucjami europejskimi. Wymogi dotyczące minimalnej powierzchni, która jest w tej chwili określona w art. 110, oczywiście we wszystkich naszych jednostkach penitencjarnych są respektowane i wszędzie są zachowywane. Służba Więzienna podejmuje działania w zakresie bieżącego monitorowania zaludnienia jednostek penitencjarnych oraz działania mające na celu zapewnienie każdemu osadzonemu obecnie obowiązującej ustawowej normy mieszkalnej, czyli na poziomie minimalnych 3 m2. Wyżej wymieniona formacja utrzymuje również zaludnienie jednostek penitencjarnych poprzez transportowanie osadzonych z jednostek penitencjarnych bardziej zaludnionych do jednostek o mniejszym stopniu zaludnienia, a także racjonalnie wykorzystuje miejsca zakwaterowania w oddziałach i celach mieszkalnych poprzez dostosowanie liczby cel przeznaczonych dla poszczególnych kategorii osadzonych do faktycznych potrzeb występujących w danym czasie w jednostkach.

W oparciu o istniejące instrumenty prawne dyrektor generalny Służby Więziennej dokonuje zmian dotyczących przeznaczenia jednostek penitencjarnych, które umożliwiają jednostkowe odciążenie jednostek w zakresie zaludnienia. Dyrektorzy okręgowi Służby Więziennej przeprowadzają racjonalne zmiany w zakresie osadzonych tymczasowo aresztowanym w celu dostarczenia liczby miejsc przeznaczonych w areszcie śledczym dla tymczasowo aresztowanych i dostosowania jej do rzeczywistych potrzeb sądów i prokuratur.

Według stanu na dzień 16 stycznia 2024 r. zaludnienie oddziałów mieszkalnych jednostek penitencjarnych kształtowało się na poziomie 89,19%. Stan faktyczny to 74 tysiące 793 osadzonych, tj. 65 tysięcy 286 osób skazanych oraz 8 tysięcy 455 osób tymczasowo aresztowanych i 1 tysiąc 52 osoby ukarane. Ogólna pojemność jednostek penitencjarnych wynosi 84 tysiące 577 miejsc zakwaterowania, z czego oddziały mieszkalne dysponują 81 tysiącami 949 miejscami. Jednocześnie czasowo wyłączonych z użytkowania w związku z prowadzonymi pracami remontowymi jest 1 tysiąc 455 miejsc zakwaterowania. W oddziałach mieszkalnych jednostek penitencjarnych było rozmieszczonych 73 tysiące 94 osadzonych, zaś 1 tysiąc 699 osadzonych pozbawionych wolności było zakwaterowanych w celach mieszkalnych znajdujących się w oddziałach szpitalnych oddzielnych i celach wymienionych w art. 88a ust. 3 i art. 212 pkt 2 k.k.w., celach izolacyjnych, izbach chorych, pomieszczeniach ustawowo… w domach dla matki i dziecka.

Szanowni Państwo, dokonując analizy zaludnienia oddziałów mieszkalnych jednostek penitencjarnych, należy wskazać, że ostatni okres, w którym odnotowano zjawisko przeludnienia, rozpoczął się w dniu 22 lutego 2013 r., było to zaludnienie na poziomie 100,1%.

Szanowni Państwo, bardzo istotne jest to, że zgodnie z informacjami zawartymi w Centralnej Bazie Danych Osób Pozbawionych Wolności pojemność ewidencyjna pomieszczeń mieszkalnych z kodeksową normą 3 m2 na osadzonego wynosi 80 tysięcy 527, zaś pozostałe miejsca, to jest 5 tysięcy 505, spełniają normę powyżej 3 m2 na osadzonego. W wyniku przeprowadzonej analizy ustalono, iż po zmianie normy na 4 m2 liczba miejsc zmniejszyłaby się do 55 tysięcy 955 miejsc zakwaterowania. Zmiana normy spowodowałaby, że ogólna liczba miejsc zakwaterowania w jednostkach penitencjarnych zmniejszyłaby się do 61 tysięcy 460 miejsc. Tymczasem, jak wspomniano powyżej, liczba wszystkich osadzonych przebywających w jednostkach penitencjarnych według stanu na 16 stycznia 2024 r. wynosi 74 tysiące 793. Oznacza to, że brakowałoby miejsc dla 13 tysięcy 333 osadzonych.

Szanowni Państwo, mając na względzie poprawę warunków wykonywania kary pozbawienia wolności oraz poprawę warunków socjalno-bytowych osadzonych, Służba Więzienna proceduje obecnie administracyjną likwidację cel wieloosobowych poprzez ograniczenie pojemności cel mieszkalnych do maksymalnie 10 zakwaterowanych osadzonych. W wyniku administracyjnego ograniczenia pojemności cel wieloosobowych nastąpi łączna utrata 814 miejsc zakwaterowania. Powyższe działania przy aktualnym stanie zaludnienia jednostek penitencjarnych nie niosą ze sobą ryzyka problemów z osadzonymi osobami.

Reasumując, należy stwierdzić, iż obecnie zaludnienie w oddziałach mieszkalnych wynoszące 89,19% uniemożliwia zmianę normy powierzchni celi mieszkalnej przypadającej na skazanego i zwiększenie jej do 4 m2. Jednocześnie, Szanowni Państwo, chciałbym tu również podkreślić, że formacja Służby Więziennej jest na tyle prężną formacją, że jeżeli będziemy prowadzili legislację dotyczącą zmiany metrażu dla osadzonego, to jest ona w stanie przeprowadzić takie inwestycje, aby w razie czego zapewnić odpowiednie normy. Trzeba tylko wziąć pod uwagę to, że abyśmy to zrealizowali, potrzebne są duże środki finansowe. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja przy okazji chciałbym pana spytać, czy to prawda, że dzisiaj na odbycie kary czeka kilkadziesiąt tysięcy osób.

Zastępca Dyrektora Generalnego Służby Więziennej Piotr Sękowski:

W tej chwili są 32 tysiące osób oczekujących.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

To też jest dla państwa do zastanowienia, trzeba to wziąć pod uwagę.

Bardzo proszę, pan…

Czy jeszcze ktoś z naszych gości chce coś dodać do tego tematu? Nie widzę zgłoszeń.

Pan senator Kwiatkowski. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie mam żadnych wątpliwości, że docelowo powinniśmy dojść do tego standardu 4 m2, zresztą on w większości państw Unii Europejskiej, w dużej części państw europejskich jest wyższy. Tyle że dzisiaj oczywiście podjęcie takiej decyzji jest praktycznie niewykonalne. Już wystarczy taki najprostszy zabieg intelektualny: skoro mówimy o ok. 80 tysiącach miejsc i o siedemdziesięciu paru tysiącach osadzonych, to dzisiaj musielibyśmy mieć dodatkowe prawie 20 tysięcy miejsc, których nie mamy.

Trzeba też powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Zmiana przepisów prawa, a później niezrealizowanie tego obowiązku powoduje odpowiedzialność odszkodowawczą Skarbu Państwa. Osadzeni rozwijają się intelektualnie niezwykle twórczo w obszarze znajomości prawa i, bym powiedział, będą zasypywać pozwami, jeżeli oczywiście będą mieli ku temu ustawową podstawę. Ta sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo nie tylko liczba oczekujących na odbycie kary, o której mówił pan generał, ale także system odbywania tej kary, bo kary są orzeczone, później na mocy decyzji komisji penitencjarnej mogą być realizowane w placówkach o różnym charakterze, zamkniętym, otwartym, półotwartym… To jeszcze bardziej komplikuje sytuację i niejako zakłóca ten system w praktyce, komplikuje wyliczenie, ilu w praktyce może brakować miejsc.

Dlatego ja bym bardzo gorąco prosił o stanowisko, o opinię ministra sprawiedliwości, a w szczególności o przedstawienie, jakie są plany resortu w tym zakresie, bo każda zmiana przepisów prawa, tak jak panowie powiedzieli, niesie ze sobą konsekwencje zapewnienia znaczących środków budżetowych na rozbudowę infrastruktury penitencjarnej, a taka rozbudowa to jest proces wieloletni. Jeśli nawet nie budujemy całego zakładu karnego, a dodatkowe pawilony, to ta inwestycja musi być realizowana według określonych kryteriów formalnoprawnych. Dlatego prosiłbym o stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które zapewne powstanie w uzgodnieniu z Centralnym Zarządem Służby Więziennej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Piotr Masłowski:

Dziękuję.

Ja chciałbym dodać jeszcze jeden wątek, taki z zakresu sprawiedliwości społecznej. Docelowo zgadzam się z tym, że warunki więźniów powinny się poprawiać, ale proszę mieć świadomość tego, że w Polsce przepisy dotyczące mieszkań socjalnych mówią o minimum 5 m2 na osobę w mieszkaniach socjalnych, w przypadku jednoosobowego gospodarstwa to jest 10 m2. To jest zresztą niezgodne z przepisami budowlanymi, bo minimalne mieszkania mają 25 m2, to tak dodam, trochę abstrahując. W każdym razie patrząc na jakąś sprawiedliwość społeczną i przyjmując taki punkt odniesienia, można powiedzieć, że te 4 m2 w sytuacji, w której jesteśmy, to jest relatywnie dużo, gdy weźmiemy pod uwagę to, że w mieszkaniach socjalnych często i tak jest przegęszczenie, i nawet ten wskaźnik pięciometrowy nie jest osiągnięty. Dlatego przychylam się do propozycji pana senatora Kwiatkowskiego, żeby poprosić jeszcze o opinię ministra sprawiedliwości.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Oczywiście można sobie wyobrazić, że powstanie przepis prawa, który powie, że te 4 m2 albo 5 m2 ma być na osobę, ale przecież wiadomo, że w krótkim okresie to jest niewykonalne. Wymagałoby to tych wszystkich nakładów, o których tu była mowa. Wymaga to czasu. Tak więc w sytuacji postulowania czy przychylania się do takiego postulatu, że zmienimy przepisy prawa i podniesiemy to minimum do jakichś bardziej ludzkich wymiarów, trzeba brać pod uwagę to, czy to jest w ogóle wykonalne. Moim zdaniem, tu państwo przede mną mówiący wskazywali na to, jest to co najmniej bardzo trudno wykonalne.

Ale możemy zrobić coś innego. Możemy zwrócić się do ministerstwa z taką propozycją czy sugestią, która by polegała na tym, żeby odpowiednie władze opracowały pewien program, pewien docelowy kształt tego, co uważamy za stosowne, za odpowiadające humanitarnym warunkom odbywania kary. Takie dokumenty, jak wiemy, mają słabą moc wiążącą, to jest prawda, ale przynajmniej jakiś zamiar, jakaś intencja ze strony rządu jest wtedy wyraźna, zmierzanie właśnie w kierunku polepszania tych warunków. Po pierwsze, trzeba sobie uświadomić, że one są złe, że wymagają poprawy. Po drugie, że to będzie robione stopniowo, nie od razu, bo to nie zmiana przepisów prawa o tym decyduje. I po trzecie, trzeba przyjąć taki program do realizacji. Ja proponuję, żebyśmy zwrócili się z taką sugestią do rządu. To nam wolno zrobić. A jednocześnie jest to utrzymane w granicach jakiejś racjonalności, która narzuca się zawsze wtedy, kiedy my postulujemy jakieś zmiany, zwłaszcza takie zmiany prawa, które są sugerowane przez naszych petentów, przez piszących do nas z zewnątrz. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja mam jeszcze inną propozycję. Oczywiście zawsze jestem zwolennikiem zasięgania opinii przedstawicieli ministerstw co do petycji, tylko myślę, że w tym przypadku wypowiedź pana z centralnego zarządu zakładów karnych jest dość precyzyjna i ministerstwo niewiele tutaj moim zdaniem zmieni w swojej odpowiedzi. Ażeby nie przeciągać prac nad tą petycją, byłbym za tym, żeby wystąpić z pismem, co sugeruje pan marszałek, ale jednocześnie bym nie podejmował prac nad tą petycją. Taki stawiam wniosek.

Jeśli mój wniosek nie zostanie przyjęty, wystąpimy z takimi propozycjami, jakie zasugerowali panowie senatorowie.

Ja składam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

(Senator Michał Seweryński: Ja jeszcze uzupełnię, że mój wniosek szedł w tym kierunku.)

Okej. Rozumiem.

Wniosek pana marszałka i mój to jest wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Czy są jeszcze jakieś inne głosy?

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Czy można doprecyzować? Bo ja rozumiem, że gdybyśmy przyjęli wniosek pana przewodniczącego, to nawet nie występujemy o opinię, tylko od razu zamykamy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie, nie.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: I pana marszałka. Przepraszam.)

Przyjmujemy sugestię pana marszałka. Występujemy z pismem, ale tylko w celu uzyskania informacji, a komisja prac nie podejmuje.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

To ja zgłaszam wniosek przeciwny, przepraszam…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej, w porządku.)

…żeby wystąpić o opinię jeszcze bez podejmowania dzisiaj decyzji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze.

Mój wniosek jest najdalej idący.

Kto z panów senatorów jest za tym, żebyśmy nie podejmowali prac na tym etapie…

(Głos z sali: I pań.)

I pań. Przepraszam.

(Głos z sali: Proszę bardzo.)

(Wesołość na sali)

Oczywiście.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (1)

Tak że mój wniosek o zakończenie prac nad tą petycją nie uzyskał większości.

Pozostajemy przy propozycji pana senatora Kwiatkowskiego wystąpienia do ministerstwa o opinię na temat tej petycji.

Dziękuję bardzo.

Zamykamy prace nad tym punktem.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia art. 11 §4 oraz zmiany art. 39 §6 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, celem uporządkowania przepisów ustawy (P10-80/23)

Przechodzimy do punktu nr 4.

Jest to petycja z dnia 1 listopada 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchylenia art. 11 §4 oraz zmiany art. 39 §6 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy celem uporządkowania przepisów ustawy.

Bardzo proszę o przedstawienie petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Pani Senator, zapraszam.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to petycja indywidualna. Została ona wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza.

I tak jak powiedział pan przewodniczący, zawiera ona 2 postulaty. Pierwszy postulat dotyczy uchylenia §4 w art. 11 kodeksu wyborczego. Przepis ten stanowi o dwukadencyjności wójta. Autor petycji w uzasadnieniu podnosi argument, że powyższa zasada może utrudniać obsadzanie mandatów, zwłaszcza w gminach wiejskich. Drugi postulat dotyczy zmiany art. 39 §6 ustawy poprzez wykreślenie w zdaniu pierwszym wyrazów „w każdym dniu głosowania”. Autor petycji uzasadnia to potrzebą aktualizacji przywołanego przepisu, gdyż od 2018 r. w żadnych wyborach nie jest możliwe głosowanie przez okres 2 dni.

Odnosząc się do pierwszego postulatu petycji, należy zauważyć, że dwukadencyjność wójtów została wprowadzona ustawą z 11 stycznia 2018 r. o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych. Począwszy od 2018 r. funkcję wójta w danej gminie można sprawować maksymalnie przez okres 2 kadencji bez względu na fakt, czy następują one bezpośrednio po sobie, czy też są oddzielone pewnym okresem. Trzeba jeszcze zauważyć, że ustawodawca dopuścił możliwość, by po okresie 2 kadencji na stanowisku wójta w danej gminie możliwe było kandydowanie przez taką osobę w wyborach na wójta w innej gminie.

Co do drugiego postulatu należy przywołać przepis art. 39 §6, który stanowi, że głosowanie w obwodach głosowania utworzonych na polskich statkach morskich oraz za granicą odbywa się między godziną 7.00 a 21.00 czasu miejscowego w każdym dniu głosowania. I właśnie ten zwrot „w każdym dniu głosowania” proponuje autor petycji wykreślić. Dalsza część tego przepisu: „jeżeli głosowanie miałoby być zakończone w dniu następnym po dniu głosowania w kraju, głosowanie przeprowadza się w dniu poprzedzającym”. Jak podnosi się w doktrynie, powyższe rozwiązanie zawarte w kodeksie wyborczym związane jest z występującymi na świecie strefami czasowymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Wiem, że jest z nami przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego.

Czy chciałby pan zabrać głos?

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym Marcin Lisiak:

Dziękuję.

Marcin Lisiak, Zespół Prawny i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Ten art. 11 §4 został wprowadzony w 2018 r. i tak naprawdę Państwowa Komisja Wyborcza właściwie tutaj nie powinna zajmować stanowiska, bo jest to decyzja czysto pań i panów posłów oraz pań i panów senatorów. Ze swojej strony mogę powiedzieć tylko tyle, że jeszcze jest 1 kadencja, żeby ten przepis zadziałał, czyli jeszcze jest czas.

A jeżeli chodzi o drugą zmianę, zmianę art. 39 §6, jest to po prostu zmiana redakcyjna. W przeszłości były pomysły dotyczące dwudniowego głosowania i to słowo „każdego” po prostu pozostało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów…

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Jolanta Piotrowska:

Jako że jestem samorządowcem z wieloletnim doświadczeniem, chciałabym złożyć wniosek o opinię do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Stanowisko korporacji samorządowych na dzisiaj jest takie, że dwukadencyjność znacznie ogranicza w kontekście planów rozwojowych danej gminy możliwość sprawowania funkcji przez konkretną osobę, przez burmistrza czy wójta. Sama sprawowałam funkcję 3 kadencje i uważam, że dopiero w trzeciej kadencji zrealizowałam wszystkie zadania, które sobie postawiłam. Ograniczanie tego do 2 kadencji często jest nieracjonalne i w małych gminach, tak jak podkreśla autor czy autorzy petycji, ogranicza możliwość wyboru wyborcom, mieszkańcom gminy, którzy często są zadowoleni ze swojego włodarza.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów?

Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Absolutnie popierając opinię pani senator, prosiłbym jeszcze ewentualnie o stanowiska organizacji samorządu terytorialnego, takich jak Związek Miast Polskich, Związek Gmin Wiejskich, tych organizacji, które grupują reprezentację na poziomie organu wykonawczego władzy ustawodawczej, czyli miasta i gminy, już nie unii metropolii czy związku powiatów, bo tam mamy inną formę wyboru.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś?

Proszę bardzo, pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Wystąpię trochę jak Kasandra. Chciałbym państwa rozczarować. W tej sprawie, która ma zasięg szerszy aniżeli tylko sprawy samorządowe, we wszystkich obszarach życia społecznego, tam gdzie element samorządowości, autonomii występuje, pojawia się kwestia, na jak długo, na jaki okres powierzać władzę wybranym osobom. Mówię to jako doświadczony profesor uniwersytetu, który podlegał tym przepisom. W naszym prawie akademickim również jest ta kwestia: jak długo powinni sprawować władzę ci, którzy pełnią funkcje rektorów, dziekanów, dyrektorów instytutów. No i te poglądy oscylują… są zróżnicowane, od tych, które mówią, że nie powinno być żadnych ograniczeń, jeśli są dobrzy, to będą wybierani wielokrotnie i to dobrze, po te na drugim końcu, które mówią, że nie, że ten system autonomii wymaga właśnie tego, żeby była większa wymiana, rotacja tych osób, które mają te prawa samorządowe wypełniać, więc trzeba postawić jakąś tamę. Widzimy to w systemach politycznych różnych krajów. Weźmy przykład krajów, które mają system prezydencki. Jednak są jakieś ograniczenia co do liczby kadencji. Ale jest tu pewna elastyczność, mianowicie jest kwestia długości kadencji. Można sobie wyobrazić 3 kadencje po 3 lata i 2 kadencje po 5 lat. Czyli sama liczba kadencji jeszcze o niczym nie świadczy, bo to zależy…

(Głos z sali: Albo 7 lat…)

Tak, albo 7 lat, jak było przez pewien czas w przypadku prezydentury francuskiej, choć Francuzi się z tego wycofali.

Proszę państwa, ja chcę przez to powiedzieć tyle, że są pewne racje, które w tej sprawie przemawiają za każdym z rozwiązań, ale żadne z nich nie ma charakteru uniwersalnego, czyli nie rozwiązuje problemu raz na zawsze. Jestem prawie pewien, że gdybyśmy teraz przedłużyli ten okres w przepisach i powiedzieli, że są 3 kadencje po 4 lata, to za pewien czas powstałby prąd odwrotny, ktoś powiedziałby, że to za dużo, trzeba to jakoś zmienić, a wtedy znowu musielibyśmy się zastanawiać, jak to zmienić.

To powiedziawszy, wyraziłem tylko swój sceptycyzm co do tego, czy jest to dobry sposób na rozwiązanie tego problemu, ale problem ten widzę, zwłaszcza w małych gminach, jak powiedziała pani senator. To jest oczywiście istotne. Wielkość gminy decyduje także o pewnych zasobach osób, które ewentualnie są gotowe świadczyć swoje usługi o charakterze samorządowym, władczym. To nie jest taka łatwa sprawa. To taki głos pewnego zastanowienia się z mojej strony. Nie opowiadam się za żadnym z tych rozwiązań.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Gdy wchodziła w życie, była uchwalana ustawa stanowiąca, że ma być dwukadencyjność, ja też nie do końca się z tym zgadzałem. Miałem wątpliwości. Niby dlaczego mamy ograniczać samorządowcom działanie do 2 kadencji, a np. posłom i senatorom nie, prawda? Na tych niższych szczeblach ludzie, przedstawiciele też są wybierani przez społeczeństwo, tak jak i tutaj.

Został zgłoszony przez pana senatora Kwiatkowskiego wniosek, żebyśmy zasięgnęli jeszcze opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: To pani senator.)

Tak.

Ja się z tym zgadzam.

Czy są inne wnioski? Nie. Okej.

Tak, to już zanotowaliśmy. Nie trzeba nad tym głosować.

Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów w zakresie dodatku do emerytury za pracę w warunkach szkodliwych dla techników elektroradiologii (P10-81/23)

Przechodzimy do następnego punktu. Jest to punkt piąty.

Jest to petycja z dnia 19 października 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisów w zakresie dodatku do emerytury za pracę w warunkach szkodliwych dla techników elektroradiologii.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry.

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez 3 osoby fizyczne.

Autorki petycji podkreślają, że przeszły na wcześniejsze emerytury, ale tych decyzji nie podjęły samodzielnie, zostały niejako przymuszone do przejścia na wcześniejsze emerytury. Składały odwołania do ZUS oraz sądu, ale organy te jasno wskazały, że rekompensata nie przysługuje osobie, która nabyła prawo do emerytury w niższym wieku, nawet jeżeli tego prawa nie zrealizowała. Wnioskodawczynie podniosły, że obecne przepisy są nieżyciowe, a warunki ich pracy były bardzo trudne i szkodliwe.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa o emeryturach pomostowych w art. 3 określa, jakie prace to są prace wykonywane w szczególnych warunkach. Są to prace, które są związane z czynnikami ryzyka, takimi jak np. prace pod ziemią, na wodzie, pod wodą, w powietrzu czy w szczególnych warunkach determinowanych procesami technologicznymi. Ust. 3 tego artykuły doprecyzowuje, że istnieją również prace o szczególnym charakterze i są to prace wymagające szczególnej odpowiedzialności oraz szczególnej sprawności psychofizycznej.

Obecnie obowiązujące przepisy w tym zakresie w ogóle nie przewidują dodatku do emerytury za pracę w szczególnych warunkach. Jednak w określonych przypadkach emerytowi może zostać przyznana rekompensata na zasadach przewidzianych w ustawie o emeryturach pomostowych. Ale to nie jest dodatek, tylko rekompensata. Warunków, które dana osoba musi spełnić, aby uzyskać prawo do otrzymywania rekompensaty, jest kilka i muszą być one spełnione łącznie. Osoba taka powinna przed 1 stycznia 2009 r. wykonywać pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze stale i w pełnym wymiarze czasu pracy przez nie mniej niż 15 lat; nie mieć ustalonego prawa do wcześniejszej emerytury, np. emerytury na podstawie Karty Nauczyciela czy emerytury pomostowej, tak więc ten warunek też trzeba spełnić. Jednocześnie osoba taka powinna wystąpić z wnioskiem o emeryturę w powszechnym wieku emerytalnym. No i konieczne jest też dołączenie do wniosku o emeryturę świadectwa o przyznanie rekompensaty, świadectwa pracy lub zaświadczenia potwierdzającego wykonywanie pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Jeżeli zostanie złożony wniosek o wcześniejszą emeryturę, Zakład Ubezpieczeń Społecznych tej rekompensaty po prostu nie oblicza. Zgodnie z art. 2 pkt 5 ustawy o emeryturach pomostowych – i to jest clou – rekompensata stanowi odszkodowanie za utratę możliwości nabycia prawa do wcześniejszej emerytury. Nie zależy to od tego, czy dana osoba przeszła na tę emeryturę i skorzystała z tego prawa, czy też nie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Bardzo proszę.

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Zbigniew Wasiak, Departament Ubezpieczeń Społecznych. Jestem naczelnikiem wydziału do spraw emerytur i rent.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W tej petycji pojawiają się 2 wątki. Pierwszy wątek dotyczy przyznania dodatku do emerytury za pracę w szczególnych warunkach, w szkodliwych warunkach. Ja tylko zwrócę uwagę, odnosząc się do pierwszego elementu, że w zreformowanym systemie ubezpieczeniowym, w którym wysokość i prawo do świadczenia tak naprawdę zależy tylko i wyłącznie od wysokości wkładu, czyli od wysokości składek i okresu ich opłacania, z systemu tego usunięto wszelkie elementy pozaubezpieczeniowe, a więc wszelkie elementy o charakterze dodatkowym, takie, o jakich tu mowa, czyli np. dodatek z tytułu pracy w warunkach szkodliwych. W związku z tym… To usunięcie nastąpiło już w roku 1991, tak że jeszcze poprzedzało reformę emerytalną z roku 1998. Zatem w obecnym systemie nie ma w zasadzie żadnych dodatków poza dodatkiem pielęgnacyjnym i dodatkiem dla sierot, ale one mają charakter ubezpieczeniowy.

Jeżeli zaś chodzi o dodatek z tytułu warunków szkodliwych… Praca w warunkach szkodliwych to nie jest praca ani w szczególnych warunkach, ani w szczególnym charakterze. To jest praca, w przypadku której do ograniczenia zakresu uciążliwości dla pracownika zobowiązany jest pracodawca. Czyli to są kwestie bezpieczeństwa i higieny pracy, zapewnienia przez pracodawcę właściwego środowiska pracy. W tym wypadku, abstrahując od dalszej części tej petycji, przyznawanie dodatku oznaczałoby zwolnienie pracodawcy z obowiązku dbania o zdrowie pracownika i przerzucenie tego ciężaru na quasi-system ubezpieczeniowy. To po pierwsze.

Po drugie, jest z tym również powiązana kwestia, o której piszą petytorki, tzw. rekompensaty, o czym pani przed chwilą mówiła. I rzeczywiście z tej petycji wynika, że panie te nabyły prawo do wcześniejszej emerytury, czyli zrealizowały to prawo, najprawdopodobniej w wieku 55 lat, bo najprawdopodobniej wtedy miały takie prawo, choć tu mamy za mało informacji, a następnie w wieku powszechnym wystąpiły o rekompensatę i – jak przytoczono – rzeczywiście rekompensata tym paniom nie przysługuje. Przy czym tylko zwrócę uwagę na to, że jeżeli chodzi o prawo do rekompensaty, to po zmianie przepisów od tego roku, a de facto od początku praktyki stosowania tych przepisów, samo nabycie prawa do wcześniejszej emerytury nie oznaczało braku rekompensaty. Musiała być decyzja przyznająca to prawo, w oparciu o którą ktoś dopiero zrealizował to prawo. Tak więc samo nabycie prawa w teorii nie oznaczało utraty prawa do rekompensaty.

Tak jak tu określono, rekompensata jest to pewne odszkodowanie za utratę możliwości nabycia prawa do emerytury wcześniejszej, a te osoby nabyły prawo do emerytury wcześniejszej. Jakakolwiek zmiana przepisów w tym zakresie czy przychylenie się do tej petycji oznaczałyby, że te osoby nabywają podwójnie prawa: najpierw jest to nabycie prawa do emerytury wcześniejszej, a więc przed osiągnieciem powszechnego wieku emerytalnego – w systemie mamy teraz tak naprawdę wyłącznie wyznacznik wieku – a następnie przyznanie im rekompensaty, czyli jakiegoś odszkodowania, dodatkowego oświadczenia z tego tytułu, że pracowały, jak tu jest mowa, w warunkach szkodliwych. Ja przyznam, że nie mogę się do tego odnieść, bo kwestii tych warunków w ustawie pomostowej nie ma, najprawdopodobniej jednak chodzi o warunki, które były określane w przepisach rozporządzenia Rady Ministrów z 1983 r., a zgodnie z nim te osoby korzystały m.in. z prawa do przejścia na wcześniejszą emeryturę. Wydaje mi się również, tu nie jestem pewien, bo to jest kwestia z zakresu prawa pracy, że praca w tych warunkach wiązała się również z obniżonym wymiarem czasu pracy. Ale przyznam, że nie jestem tego pewien… To był chyba skrócony wymiar czasu pracy, tak żeby zapewnić bezpieczeństwo po stronie pracodawcy.

To tyle z mojej strony, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Wiem, że są też przedstawiciele ZUS.

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę. Proszę do mikrofonu, proszę bardzo.

Główny Specjalista w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Marcin Bąk:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja tylko tytułem uzupełnienia. Jako zakład absolutnie zgadzamy się z wypowiedziami pana naczelnika. Przytoczę tutaj co do tych warunków, w których pracowały petytorki… Te warunki określone były w rozporządzeniu Rady Ministrów z 7 lutego 1983 r. w sprawie wieku emerytalnego oraz wzrostu emerytur i rent inwalidzkich dla pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Rzeczywiście analiza tego rozporządzenia wskazuje, że warunki, w których pracowały te panie, to są właśnie takie warunki, i zakład w tamtym czasie respektował to uprawnienie, przyznając wcześniejszą emeryturę. Na dzisiaj ta rekompensata, o którą zwracają się panie, to byłaby dodatkowa rekompensata i zdaniem zakładu petycja nie powinna zmierzać do podjęcia inicjatywy legislacyjnej. Aczkolwiek uważamy, że panie być może zostały skrzywdzone przez pracodawcę, bo wysyłając je na wcześniejszą emeryturę, mógł powiedzieć, że będzie ona niższa, a na to się te panie nie zgadzają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, mikrofon.)

Dobrze.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozwolę sobie złożyć wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją. Uzasadnienie przedstawiciela ministerstwa i… W pełni się z tym zgadzam, tak że składam wniosek, tak jak powiedziałem.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Komisja podjęła decyzję, że nie będzie kontynuować prac nad tą petycją. To jest petycja P10-81/23.

Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 9a ustawy z dnia 11 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, w celu przywrócenia władzy sądowniczej uprawnienia do wyboru 15 sędziów – członków KRS (P10-82/23)

Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja nr 6 z dnia 6 listopada 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 9a ustawy z dnia 11 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa, w celu przywrócenia władzy sądowniczej uprawnienia do wyboru 15 sędziów – członków KRS.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka.

Tak jak pan przewodniczący już powiedział, wspomniał, dotyczy ona przywrócenia władzy sądowniczej uprawnienia do wyboru 15 sędziów – członków Krajowej Rady Sądownictwa. Autor petycji podnosi, że zgodnie z obowiązującym obecnie art. 9a ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa Sejm wybiera spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych 15 członków rady na czteroletnią kadencję. Wnioskodawca uważa taki stan prawny za niezgodny z konstytucją, a w szczególności niezgodny z art. 187 konstytucji. Ponadto w uzasadnieniu petycji jej autor podnosi, że ustawa zasadnicza w jej całej rozciągłości nie stwarza możliwości wybierania 15 członków KRS przez Sejm. W związku z tym wnoszący petycję zaproponował, aby komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą w celu przywrócenia poprzedniego stanu prawnego, to jest stanu sprzed wejścia w życie ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r., kiedy to przepisy stanowiły, że 15 członków do Krajowej Rady Sądownictwa wybieranych jest przez gremia sędziowskie.

Dodam tylko jeszcze, że do Kancelarii Prezydenta wpłynęła tożsama petycja i została ona przekazana do wiadomości właściwej komórce prawnej w Kancelarii Prezydenta. Ta petycja została poddana analizie, ale ze strony internetowej Kancelarii Prezydenta nie wynika, czy sprawa została w jakiś sposób załatwiona.

Dodam również, że do Sejmu 19 grudnia 2023 r. wpłynął poselski projekt uchwały w sprawie usunięcia skutków kryzysu konstytucyjnego w kontekście pozycji ustrojowej oraz funkcji Krajowej Rady Sądownictwa w demokratycznym państwie prawnym – jest to druk sejmowy nr 118. W uzasadnieniu projektu uchwały wnioskodawcy podnoszą, że ustrój Krajowej Rady Sądownictwa określają art. 186 i 187 Konstytucji RP oraz ustawa z dnia 12 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa. Do 2017 r. skład KRS w części dotyczącej osób reprezentujących środowisko sędziowskie był kształtowany zgodnie z konstytucją. W uchwale stwierdzono również, że ustawa z dnia 8 grudnia 2017 r. zmieniła zasady wyboru tej części składu KRS, stanowiąc, że przedstawicieli środowiska sędziowskiego wybiera Sejm. Jak uzasadniono w uchwale, zmiana ustawy naraziła Krajową Radę Sądownictwa na wysokie ryzyko upolitycznienia oraz ograniczenie niezależności KRS i niezawisłości jej członków. W efekcie tej zmiany 21 spośród 25 członków KRS jest wybieranych przez władzę ustawodawczą. Obawy dotyczące upolitycznienia KRS potwierdziły skrajnie nietransparentne i polityczne wybory do KRS przeprowadzone przez Sejm w 2018 r. i w 2020 r. Wybory te zostały dokonane z naruszeniem zasady podziału równowagi władz oraz niezależności władzy sądowniczej. W ich toku doszło też do przerwania konstytucyjnej kadencji urzędujących członków KRS.

Wątpliwości prawne, o których mowa, stały się także przedmiotem licznych pytań prejudycjalnych kierowanych do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz wyroków wydanych przez Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny.

Podsumowując, powiem, że w uchwale stwierdza się, że pełne wykonanie wskazanych wcześniej wyroków i uchwał gwarantujące przywrócenie praworządności w działalności Krajowej Rady Sądownictwa, w tym odtworzenie pełnych gwarancji jej niezależności od innych władz i niezawisłości, nastąpi w drodze uchwalenia nowej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Wiem, że są przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, tylko nie wiem, czy w sprawie tej petycji.

Czy państwo chcielibyście zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję w tym miejscu autorowi petycji, który słusznie zauważył ogromny problem, jaki mamy po zmianach, nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, przerwaniu kadencji pierwotnych członków, negatywnej ocenie zarówno polskiego Sądu Najwyższego, jak i europejskich trybunałów co do wprowadzonych zmian w kontekście następstw upolitycznienia reprezentacji sędziowskiej, która po tej procedurze de facto nie reprezentuje sędziów, a polityków, którzy ich wybrali, a w praktyce byli to wyłącznie posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Ja bym jednak stał na stanowisku, żebyśmy nie kontynuowali prac nad tym projektem z tego względu, że w ubiegłym tygodniu minister sprawiedliwości przedstawił założenia nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa dotyczące właśnie tego zagadnienia, czyli zmiany zasad wyboru tej tzw. reprezentacji sędziowskiej w Krajowej Radzie Sądownictwa. Z tego, co wiem, wynika, że nad projektem rozpoczęto już prace legislacyjne i w tym zakresie należy się spodziewać, zgodnie z deklaracjami, jakie padły, że będzie on szybko kierowany do prac w parlamencie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Senator Ewa Matecka:

Postulowana przez autora petycji zmiana jest zmianą niezwykle ważną, niezwykle istotną, zmianą o charakterze ustrojowym dla naszego państwa. Biorąc pod uwagę zapowiedzi ministra sprawiedliwości, podzielam wniosek pana senatora Kwiatkowskiego o niekontynuowanie prac nad tą petycją, albowiem wkrótce z pewnością będziemy mieli gotowy projekt ustawy, który absolutnie uporządkuje sprawy Krajowej Rady Sądownictwa. Będzie to miało olbrzymie znaczenie dla ustroju naszego państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Senator Michał Seweryński:

Przyłączam się do złożonych wcześniej wniosków, ale z innych powodów, mianowicie takich, że… Powiem inaczej. Nie przekonuje mnie uzasadnienie dotyczące tych wniosków, ponieważ można mieć odrębny pogląd, całkiem odmienny, dotyczący tego, co jest zgodne z konstytucją, jeśli chodzi o obecną regulację dotyczącą wybierania, statusu prawnego Krajowej Rady Sądownictwa. Ale wobec tego, że jest projekt rządowy, to… Moim zdaniem będzie to lepsza okazja do wszechstronnej dyskusji, aniżeli prace tylko jednej komisji. Wobec tego też jestem zdania, że nie powinniśmy podejmować tych prac. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście popieram ten wniosek. Ale zobaczcie państwo, jak różne mogą ludźmi kierować…

(Głos z sali: Interesy.)

…interesy, popieramy ten sam wniosek z całkiem różnych powodów. Niemniej ja też popieram wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Są inne wnioski? Nie słyszę zgłoszeń.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Kwiatkowskiego poparty przez pana senatora Seweryńskiego, przez panią senator Matecką i przeze mnie o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy poprzez wprowadzenie w treści ustawy pojęcia „pracujący” – człowiek osobiście świadczący pracę, niezależnie od formy prawnej jej uregulowania i opisania relacji społecznej (P11-01/23)

Przechodzimy do punktu następnego, jest to punkt siódmy. Jest to petycja z dnia 16 listopada 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy poprzez wprowadzenie w treści ustawy pojęcia „pracujący”, czyli człowiek osobiście świadczący pracę, niezależnie od formy prawnej jej uregulowania i opisania relacji społecznej.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Samozatrudnionych „wBREw”. Autorzy wnoszą o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany kodeksu pracy poprzez wprowadzenie w treści ustawy pojęcia „pracujący” – człowiek osobiście świadczący pracę niezależnie od formy prawnej jej uregulowania i opisania relacji społecznej. Autorzy petycji postulują zrównanie wobec prawa wszystkich świadczących pracę, niezależnie od formy tego świadczenia. W ocenie autorów petycji jest to działanie konieczne i niezbędne, ponieważ pojęcie pracownika od lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku, gdy powstał kodeks pracy, ewoluowało i jego obecna zawartość semantyczna nie odpowiada rzeczywistości gospodarczej, społecznej i politycznej. Potwierdza to fakt, że określenie „pracownik” występuje tam 878 razy, a pojęcie „pracujący” – ani razu. Pracodawców w kodeksie pracy i w innych normach prawnych nieudolnie zastępuje desygnat zakładu pracy. Idea zakładu pracy wymaga reaktywacji w nowoczesnej odsłonie. Między innymi z tego powodu wiele spośród 2,5 miliona osób samozatrudnionych z łącznej grupy 15 milionów osób pracujących w Polsce jest określanych niewłaściwym i nieadekwatnym terminem „pracownik”, gdy faktycznie są oni fałszywymi pracodawcami dla samych siebie. W petycji jest wniosek o wprowadzenie terminu „pracujący”, aby odróżnić tę grupę od fikcyjnego samozatrudnienia.

Warto przypomnieć, że autorzy petycji 2 marca ub.r. wystąpili już z petycją w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w zakresie zmiany kodeksu pracy w celu zastąpienia określenia „pracownik” określeniem „pracobiorca”. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 21 czerwca 2023 r. rozpatrzyła petycję i wysłuchała informacji o przebiegu prac nad tożsamą petycją w Sejmie. Biuro Analiz Sejmowych przedłożyło negatywną opinię. Negatywnie do petycji ustosunkował się również resort rodziny i polityki społecznej. Po zapoznaniu się z tymi informacjami senacka komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodejmowaniu prac nad petycją.

15 stycznia br. autorzy petycji wystąpili m.in. z prośbą o uwzględnienie rekomendacji, by Komisja Petycji w trybie art. 126c Regulaminu Sejmu, w związku z art. 90 ust. 1 i 2 skierowała wniosek do marszałka Sejmu, by ten powołał komisję nadzwyczajną do przygotowania projektu zmiany kodeksu pracy w zakresie umowy społecznej o nowej pracy w najszerszym zakresie regulacji na poziomie systemowym. Należy zauważyć, że senacka Komisja Petycji działa na podstawie Regulaminu Senatu, który tego rodzaju procedury nie przewiduje, i należy podkreślić odrębność obu izb parlamentu, jak i obu kancelarii. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są przedstawiciele związku zawodowego „wBREw”.

Czy państwo chcieliby dodać coś do tego, co powiedziała pani…

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę.

Przewodniczący Komisji Krajowej Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw” Witold Solski:

Dzień dobry.

Szanowne Prezydium! Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Dziękuję za udzielenie głosu.

Katarzyna Kosakowska i Witold Solski, wypowiadamy się w imieniu Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw”. Jesteśmy lobbystami, działamy na zlecenie kancelarii doradczej dla OZZS „wBREw”.

Proszę o przyjęcie tej informacji i w konsekwencji o dalsze procedowanie z naszym udziałem jako osób wykonujących działalność zawodowych lobbystów.

Nowa Polska powinna wstydzić się obecnego kodeksu pracy wywodzącego się wprost z PRL i konserwującego PRL. Wstyd dla senatorów i wstyd dla tych, którzy senatorów popierają swoim stanowiskiem prawnym. Zwracamy się do was, ponieważ jesteśmy przeciwko strategii strusia. Zmiany, podkreślam: nieodwołalne, niezbędne, nadejdą niezależnie od tego, czy będziemy w tej sali udawali, że wcale nie są potrzebne. 2,5 miliona samozatrudnionych to ok. 15% pracujących w Polsce. Dlaczego chcecie im odebrać głos i prawa? Dlaczego chcecie, aby byli niewolnikami wielkich korporacji i nieuczciwych biznesmenów? Wasza decyzja podjęta na tej sali jest jednocześnie deklaracją stanowiska wobec waszych wyborców, którymi są również samozatrudnieni. My im to stanowisko dokładnie przekażemy, wskazując, kto poparł naszą petycję, a kto nie.

Jestem przekonany, że obecna demokratyczna władza nie zlekceważy 2,5 miliona wyborców. Jeżeli zdradzicie prekariat, dużą grupę wyborców, to ten elektorat przejmie ktoś inny. Czy tego chcecie, odrzucając petycję? Uchylcie okna i dajcie nam przynajmniej o niej podyskutować. Pozwólcie przekonać was w rozmowach, wykazać krok po kroku, że zmiana jest konieczna, niezbędna i nieunikniona. Usiądziemy z wami przy wspólnym stole, choćby graniastym i tęczowym, zaprosimy specjalistów i będziemy się zastanawiać nie nad tym, czy taką zmianę wprowadzić, ale jak to zrobić z korzyścią dla wszystkich. Trudno dać wiarę, że tak samolubne stanowisko wobec ludzi pracy, pracy w znoju i trudzie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam pana bardzo. Ja bym prosił, żeby pan odnosił się do meritum, do petycji, bo…)

Panie Przewodniczący, dojdę i do tego.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę. I proszę o skracanie swojej wypowiedzi.)

Trudno dać wiarę, że tak samolubne stanowisko wobec ludzi pracy, pracy w znoju i trudzie, artykułowane jest przez legendy ruchu robotniczego z historycznej przeszłości. Smutno mi i wstyd. Przyszliśmy w sprawie regulacji nowej pracy, godnej pracy i godnych warunków pracy. Żądamy podążania za społeczeństwem ludzi Europy. Nie wyrzucicie nas. Przeczekamy i wrócimy po swoje, po nasze, wylobbujemy. Zróbmy umowę społeczną wspólnie. Senat ma inicjatywę ustawodawczą. Proszę o odważną, roztropną decyzję, decyzję zgodną z naszym wnioskiem i sensem petycji, a wbrew krępującym senatorów zaleceniom, rekomendacjom biura analiz, z którymi się zapoznaliśmy. To jest nasza odpowiedź merytoryczna w tej sprawie. Ta ocena i ta analiza jest bezprzedmiotowa. Dziękuję i do zobaczenia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Powiem szczerze, że nie zachęcił pan nas za bardzo do tego, żebyśmy potraktowali tę petycję tak, jak pan by sobie życzył.

Powiem jeszcze jedno. Bardzo rzadko… Ja nawet nie pamiętam, żeby na posiedzeniu komisji, gdy się rozpatruje petycje, byli lobbyści. Zdaje się że to jest jeden z pierwszych przypadków. My zawsze stosujemy formułę dotyczącą tego, czy jest na sali wśród zaproszonych gości ktoś, kto lobbuje na jakiś temat. Szkoda, że pan nie przedstawił się, że jest lobbystą, na początku, podpisując listę obecności.

Ale przechodzimy do meritum. Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Anna Górska:

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przez ostatnich 8 lat mieliśmy do czynienia z tym, że Prawo i Sprawiedliwość walczyło z tzw. śmieciówkami, a mamy sytuację, w której m.in. 2,5 miliona osób w Polsce jest samozatrudnionych. W poprzedniej kadencji klub Lewicy na wniosek posła Adriana Zandberga złożył projekt ustawy, która pozwalała Państwowej Inspekcji Pracy samej zmieniać umowę na umowę o pracę, jeśli kontrola wykazała, że samozatrudnienie jest fikcyjne i ma wyjmować pracowników spod kodeksu pracy, a de facto praca ta spełnia kodeksową definicję stosunku pracy. Ustawa nie trafiła pod obrady Sejmu.

Apeluję do komisji, aby nie skreślać tej petycji całkowicie, a skierować jej założenia do prac legislacyjnych. Wpisanie do kodeksu pracy pracujących zgodnie z pewną intencją zawartą w tej petycji, po dopracowaniu tej definicji, która została tam zawarta, ukróciłoby nadużywanie formy samozatrudnienia, tzw. na firmę, bo sprawiłoby, że takie osoby i tak podlegałyby kodeksowym regulacjom czasu pracy, jak również takim regulacjom, jak dostęp do zwolnień lekarskich, urlopów wypoczynkowych czy wychowawczych, normowanego kodeksowo czasu pracy i sprawiedliwie oskładkowałoby tę pracę. To zaś realnie wpłynęłoby na zniechęcenie zatrudniających do utrzymywania fikcyjnego samozatrudnienia w celu omijania kodeksu pracy. I nie mówię tutaj o wysoko wykwalifikowanych specjalistach czy tzw. wolnych zawodach, które wiążą się z wykonywaniem kontraktów dla wielu zleceniodawców. Mówię np. o salowych, osobach zatrudnionych do utrzymywania czystości czy wreszcie o osobach zatrudnionych w stoczniach. Jako do senatorki z Pomorza zgłaszają się do mnie pracownicy fizyczni spółek stoczniowych na Pomorzu, którzy zostali zmuszeni do zawarcia umów B2B, podczas gdy wykonują pracę dla jednego zatrudniającego, w określonym miejscu i czasie, w określonym wymiarze godzin oraz w określonej zależności służbowej. A ponieważ formalnie są firmami, zatrudniający może nakładać na nich np. czas pracy w wymiarze 9 godzin dziennie plus dodatkowo pracę w soboty, co jest pogwałceniem regulacji kodeksowych faktycznie istniejącego stosunku pracy, który zachodzi w takich sytuacjach. Utrzymywanie aktualnego stanu rzeczy wpływa negatywnie nie tylko na sytuację pracowniczą osób w ten sposób zatrudnionych, ale też realnie na wysokość przyszłych świadczeń emerytalnych tych osób, bo znacząco je obniża. Dlatego jeszcze raz apeluję do szanownej komisji o wystąpienie do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o opinię w sprawie tej petycji i ewentualne skierowanie petycji do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pani senator nie jest członkiem komisji, więc ja formalnie zgłaszam wniosek o wystąpienie o opinię do ministerstwa pracy. Zmiana kodeksu pracy to jest zmiana bardzo istotna. Zakładam, że nikt tu nie będzie podejrzewał, że w tym resorcie jest osoba bez wrażliwości społecznej, lewicowej, jakkolwiek by ją nazywać. Akurat w tym resorcie jest obsada personalna, osoba, która, nie mam żadnych wątpliwości, wykazuje się taką wrażliwością na dobro pracownika. A więc składam wniosek o wystąpienie o opinię do ministerstwa pracy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski? Nie.

Zgadzam się z tym. Wystąpimy do ministerstwa o opinię i rozpatrzymy to w późniejszym terminie.

Uważam, że warto by się pochylić nad tą petycją w sensie takim, żeby to w końcu uregulować, bo to dotyczy bardzo dużego grona naszych obywateli.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, jeszcze pan senator…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Oczywiście, że włączę. Miało być poza protokołem, dlatego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 34 oraz wprowadzenia art. 288a do ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny (P11-02/23)

Przechodzimy do ostatniej petycji. Jest to petycja z dnia 16 listopada 2023 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 34 oraz wprowadzenia art. 288a do ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Petycja została wniesiona przez Stowarzyszenie „Ulepszamy Kraków!”. W swoim bogatym uzasadnieniu wnoszący petycję podnoszą szereg problemów związanych ze ściganiem sprawców przestępstw czy też zachowań polegających na umieszczaniu graffiti na elewacjach budynków. W związku z tym zaproponowali zmianę w ustawie – Kodeks karny poprzez dodanie art. 288a, który jest formą kwalifikowaną przestępstwa zniszczenia mienia. W tym artykule dobrem chronionym mają być elewacje, części zewnętrzne budynków, budowli, obiektów małej architektury, elementów dróg publicznych i wewnętrznych. Popełnienie omawianego przestępstwa podlegałoby karze grzywny, karze ograniczenia wolności na okres nie krótszy niż 6 miesięcy lub karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 5 lat. Autorzy proponują również zmianę w zakresie sposobu wykonywania tejże kary ograniczenia wolności poprzez wprowadzenie obowiązku wykonywania pracy polegającej na usuwaniu skutków podobnych czynów, jak ten popełniony przez sprawcę.

W aktualnym stanie prawnym przestępstwo zniszczenia mienia jest ścigane na wniosek pokrzywdzonego i podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do 5 lat. Podczas orzekania kary sąd może orzec środki kompensacyjne w postaci obowiązku naprawienia szkody albo nawiązki. W kodeksie wykroczeń jest również przestępstwo, które wypełnia znamiona umieszczania w miejscu publicznym do tego nieprzeznaczonym ogłoszenia, plakatu, afiszu, apelu, ulotki i napisu lub rysunku, co jest kluczowe w omawianej sytuacji. W razie orzeczenia o popełnieniu tego wykroczenia sąd może orzec nawiązkę w wysokości do 1 tysiąca 500 zł lub obowiązek przywrócenia do stanu poprzedniego. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do pana z biura analiz. Czy potwierdza pan, że aktualny stan prawny stanowi zadośćuczynienie, jeśli chodzi o tę petycję, i nie ma potrzeby wprowadzania nowych regulacji?

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Wydaje mi się, że aktualnie obowiązujące przepisy właściwie zabezpieczają interes pokrzywdzonych w tym zakresie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Senator Jolanta Piotrowska:

Ja też mam pytanie do pana. Jak wygląda sytuacja w przypadku, kiedy taki czyn został dokonany na budynku wspólnoty mieszkaniowej?

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Autorzy petycji podnoszą w uzasadnieniu problematykę tego, że wówczas każdy z mieszkańców tejże wspólnoty powinien wystąpić z wnioskiem o ściganie przestępstwa.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Jolanta Piotrowska:

To jest znaczne utrudnienie w tej sytuacji. To ja bym chyba jednak poprosiła o opinię Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Tak tutaj rozmawialiśmy z panią przewodniczącą i z panem senatorem i w pełni popieramy ten wniosek. Wystąpimy do Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię do tej petycji.

Są inne zgłoszenia? Nie słyszę.

Dobrnęliśmy do końca, Szanowni Państwo.

Chciałbym powiedzieć, że następne posiedzenie jest 24…

(Głos z sali: 31 stycznia.)

31 stycznia? O, to będziecie państwo poinformowani. Ja mam inne informacje, ale już pewnie nieaktualne.

(Głos z sali: Jest pan pewien, Panie Przewodniczący? Tak?)

To którego? Jeszcze raz.

(Głos z sali: Przed posiedzeniem mają być…)

31 stycznia.

(Głos z sali: A posiedzenie mamy kiedy?)

(Głos z sali: W przyszłym tygodniu.)

(Głos z sali: Posiedzenie plenarne jest 24 i 25 stycznia.)

I nie będzie posiedzenia komisji?

(Głos z sali: Może jeszcze jakoś się wstrzymamy z tym…)

Podam termin…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zamykam czwarte posiedzenie Komisji Petycji.

Dziękuję państwu bardzo za obecność.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 34)