Posiedzenie Komisji Petycji (nr 3) w dniu 13-12-2023

Przejdź do listy posiedzeń Komisji Petycji

Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Petycji (3.)

w dniu 13 grudnia 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, w celu potraktowania jako równorzędnych ze służbą w Służbie Celnej okresów zatrudnienia członków korpusu służby cywilnej, którzy od 1 września 2003 r. wykonywali zadania przypisane tej służbie i których stosunki pracy zostały następnie przekształcone w stosunki służby na podstawie art. 22b ustawy z dnia 24 lipca 1999 r. o Służbie Celnej lub art. 99 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej (cd.) (P10-63/23 oraz wniesiona 12 lipca 2023 r.).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 505 §1, art. 50535, art. 50537 §1 i art. 50528 §2 pkt 1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w celu uregulowania kosztów postępowania upominawczego (w tym elektronicznego) w zakresie zwrotu kosztów sporządzenia sprzeciwu oraz negatywnych przesłanek wydania nakazu zapłaty (P10-71/23).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w celu zmiany sposobu naliczania składek ubezpieczeniowych (P10-72/23).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, celem umożliwienia obywatelom głosowania elektronicznego w wyborach (P10-73/23).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 143 §1 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w celu usunięcia z tego przepisu punktu 7a, tj. kary dyscyplinarnej, którą jest pozbawienie możliwości korzystania przez skazanych z widzeń i samoinkasującego aparatu telefonicznego na okres do 28 dni (P10-74/23).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, poprzez wprowadzenie obligatoryjności wszczęcia śledztwa, jeżeli w ciągu sześciu tygodni nie zostanie wydane postanowienie o jego odmowie (P10-75/23).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy dotyczącej ustanowienia Narodowego Dnia Skarg i Wniosków, obchodzonego w dniu 13 kwietnia (P10-76/23).

8. Wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Witam serdecznie na trzecim posiedzeniu Komisji Petycji.

Mamy dzisiaj, Szanowni Państwo, do rozpatrzenia 8 punktów, z czego 7 to są petycje, a ósmy punkt to wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji z Działu Petycji i Korespondencji, na czele z panią dyrektor Antoszkiewicz.

Serdecznie witam zaproszonych gości, przedstawicieli petycji, tj. pana Tomasza Olszówkę z Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorstw i pana Jędrzeja Jabłońskiego z tegoż samego biura.

Witam bardzo serdecznie państwa legislatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, w celu potraktowania jako równorzędnych ze służbą w Służbie Celnej okresów zatrudnienia członków korpusu służby cywilnej, którzy od 1 września 2003 r. wykonywali zadania przypisane tej służbie i których stosunki pracy zostały następnie przekształcone w stosunki służby na podstawie art. 22b ustawy z dnia 24 lipca 1999 r. o Służbie Celnej lub art. 99 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o Służbie Celnej (cd.) (P10-63/23 oraz wniesiona 12 lipca 2023 r.)

Szanowni Państwo, na ostatnim posiedzeniu żeśmy rozpatrywali petycję w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji i wszystkich służb mundurowych. Żeśmy podjęli decyzję, że będziemy procedować tę petycję.

Bardzo bym prosił pana mecenasa o przedstawienie petycji. Proponuję, żebyśmy dzisiaj nie rozmawiali na temat tej petycji, bo przecież już zapoznaliśmy się z jej treścią, tylko przeszli do konkretów.

Bardzo proszę o przedstawienie projektu tej ustawy, co do kształtu którego podjęliśmy decyzję.

Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Tak jak była o tym mowa 8 grudnia, sprawa jest pokłosiem postulatu Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Krajowej Administracji Skarbowej zgłoszonego podczas prac w styczniu br. nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w związku z wprowadzeniem świadczenia za długoletnią służbę. Taka poprawka postulowana wtedy przez nich wykraczałaby poza zakres poprawek senackich, więc postulat nie został uwzględniony, natomiast z woli państwa senatorów Biuro Legislacyjne podjęło prace, których plonem jest projekt, który za chwilę przedstawię.

Należy podkreślić, że oczywiście jest to etap wstępny. Projekt, który Wysoka Komisja ewentualnie skieruje do dalszych prac, będzie procedowany w trybie 3 czytań w Senacie. Wówczas zostaną przeprowadzone konsultacje, zasięgnięte opinie i sporządzona będzie ocena skutków regulacji. Jeżeli zaś wolą Wysokiego Senatu będzie wystąpienie z inicjatywą ustawodawczą, projekt będzie procedowany w trybie 3 czytań w Sejmie, a następnie ustawa powróci do Senatu. Można więc mieć pewność, że proponowane rozwiązania zostaną wszechstronnie przeanalizowane na dalszych etapach pracy parlamentu. Tu na marginesie należy nadmienić, że sprawa została przekazana do rozpatrzenia w trybie petycji w celu uniknięcia dyskontynuacji zaawansowanych już prac. Na tym etapie do opracowanego projektu, reakcji Senatu na wspomniany postulat związku zawodowego, dołączona została druga petycja osób fizycznych dotycząca innej grupy funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej. Podsumowując, jeżeli taka będzie wola Wysokiej Komisji, możliwe będzie przekazanie do dalszych prac przedstawionego projektu dotyczącego funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej, dawnych pracowników szczególnego nadzoru podatkowego. W odniesieniu do drugiej grupy zawodowej, też funkcjonariuszy służby celno-skarbowej, ale będących dawnymi pracownikami Inspekcji Celnej, komórek dokumentacji skarbowej, wywiadu skarbowego, realizacji i dochodzeniowo-śledczych, prace będą kontynuowane przez Biuro Legislacyjne, bo za słusznością postulatów petytorów przemawia, jak się okazało, nieskuteczna interwencja ustawodawcy ustawą z 16 grudnia 2016 r., zgromadzone przez nich opinie oraz merytoryczne zaangażowanie rzecznika praw obywatelskich.

Przejdę do proponowanego projektu ustawy. Wysoka komisja, państwo senatorowie otrzymali zaktualizowany projekt ustawy opatrzony rzymską dwójką wraz z uzasadnieniem, które zawiera szczegółowy opis dość skomplikowanego stanu faktycznego i prawnego nielicznej, bo ok. czterystuosobowej grupy obecnych funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej, przeniesionych do niej z zadaniami wiele lat temu głównie z tzw. szczególnego nadzoru podatkowego. Ponieważ sprawa jest opisana szczegółowo w uzasadnieniu, pozwolę ją sobie przedstawić możliwie skrótowo, co jednak nie znaczy, że bardzo krótko.

Zacznę od podstawowej kwestii. Szczególny nadzór podatkowy był formą kontroli obrotu wyrobami akcyzowymi, czyli m.in. alkoholami, olejami opałowym i napędowym, a także organizacji gier hazardowych. Te zadania wykonywali pracownicy zatrudnieni w izbach skarbowych, a następnie w urzędach kontroli skarbowej, pracownicy, czyli cywile. W 1999 r. powstała jednolita umundurowana Służba Celna, a dotychczasowi pracownicy mogli otrzymać propozycję wstąpienia do niej. Wówczas stosunek pracy przekształcał się w stosunek służbowy. Ustawa gwarantowała, że tacy pracownicy będą zachowywać ciągłość służby z zaliczeniem dotychczasowego okresu pracy do okresów służby, czyli że okres pracy cywilnej będzie traktowany tak jak pełnienie służby. Służba Celna przejęła zadania tego szczególnego nadzoru podatkowego wraz z pracownikami z dniem 1 września 2003 r. Wówczas cywilni pracownicy mogli otrzymać propozycję pełnienia służby właśnie z wliczeniem do jej okresu stażu cywilnej pracy. Od tego momentu zadania w zakresie szczególnego nadzoru wykonywali więc zarówno cywilni pracownicy, jak i funkcjonariusze Służby Celnej, ponieważ to dyrektorzy poszczególnych izb celnych decydowali, kto i kiedy otrzyma propozycję pełnienia służby, czyli kiedy stosunek pracy zostanie przekształcony w stosunek służbowy. Szczególny nadzór podatkowy jako odrębna instytucja prawna przestał istnieć, czysto formalnie mówiąc, z końcem października 2009 r. wraz z wejściem w życie nowej ustawy o Służbie Celnej. Zadania nadzoru zostały włączone w zakres kontroli wykonywanej przez Służbę Celną i przypisane wyłącznie funkcjonariuszom. Tym samym cywilni pracownicy, którzy wówczas jeszcze je wykonywali, musieli uzyskać status funkcjonariuszy celnych przez przyjęcie propozycji pełnienia służby. Tak jak wcześniej, cywilny staż pracy wolą ustawodawcy miał być wliczony do okresu służby. Stosunkowo najwięcej takich pracowników stało się funkcjonariuszami na początku lipca 2010 r.

W związku z utworzeniem w 2017 r. Krajowej Administracji Skarbowej niegdysiejsi cywilni pracownicy nadzoru już będący funkcjonariuszami Służby Celnej stali się funkcjonariuszami Służby Celno-Skarbowej z zachowaniem ciągłości służby. Ustawodawca wyraźnie postanowił, że do okresu służby w Służbie Celno-Skarbowej, od którego zależą uprawnienia i świadczenia należne funkcjonariuszowi, wlicza się okres służby w Służbie Celnej, pracy w izbach skarbowych i urzędach celnych, urzędach kontroli skarbowej i w administracji celnej. Podsumowując ten wątek, zadania mieszczące się dawniej w zakresie nadzoru były wykonywane najpierw wyłącznie przez pracowników cywilnych, następnie pracowników cywilnych oraz funkcjonariuszy, w końcu wyłącznie przez funkcjonariuszy, początkowo Służby Celnej, ostatecznie Służby Celno-Skarbowej. Co kluczowe, zadania były merytorycznie tożsame, niezależnie od formalnego statusu osób je wykonujących, ustawodawca konsekwentnie stanowił też, że cywilny staż pracy będzie wliczany do okresu pełnienia służby.

Na przedstawione regulacje dotyczące sytuacji zawodowej osób wykonujących zadania z zakresu nadzoru nałożyły się zmiany unormowań dotyczących ich zabezpieczenia społecznego. Cywilni pracownicy byli nim oczywiście objęci w ramach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Powszechnym systemem ubezpieczeń objęto początkowo również funkcjonariuszy Służby Celnej, a następnie Służby Celno-Skarbowej, co dawało im wyraźnie gorszą ochronę w porównaniu z funkcjonariuszami innych służb. W związku z decyzją Trybunału Konstytucyjnego ustawodawca objął 1 stycznia 2018 r. funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej zaopatrzeniem mundurowym, a także funkcjonariuszy wcześniej funkcjonującej Służby Celnej, w tym tych, których niegdysiejszy stosunek pracy został przekształcony w stosunek służbowy. Przy tej okazji jednak ustawodawca postanowił, że okresy cywilnej pracy, cytuję: „nie są traktowane jako okresy służby ani okresy równorzędne ze służbą w rozumieniu ustawy zaopatrzeniowej”. Taka regulacja jest jawnie sprzeczna z wcześniejszymi deklaracjami ustawodawcy. Wniosek do Trybunału w tej sprawie został wniesiony w 2017 r. i czeka na rozpatrzenie.

Celem projektowanej ustawy jest potraktowanie jako równorzędnych ze służbą okresów zatrudnienia pracowników, którzy od 1 września 2003 r. wykonywali zadania przypisane Służbie Celnej, a których stosunki pracy zostały dopiero później przekształcone w stosunki służby na podstawie kolejnych ustaw o Służbie Celnej. Okres ich pracy miał być, jak zapewniał ustawodawca, wliczany do okresów służby, co w kontekście zaopatrzenia emerytalnego przekreśliła ustawa z 2017 r. Ustawodawca powinien usunąć skutki jawnej sprzeczności swej decyzji z wcześniejszymi jednoznacznymi zapewnieniami o traktowaniu okresów cywilnego zatrudnienia jako okresów pełnienia służby oraz o zaliczaniu do niej cywilnego stażu pracy. Regulacja będzie rzutować na zakres uprawnień emerytalnych oraz możliwość otrzymywania świadczenia motywacyjnego przez ok. 400-osobową grupę aktywnych zawodowo funkcjonariuszy Służby Celno-Skarbowej wykonujących niegdyś zadania z zakresu szczególnego nadzoru podatkowego. Jak wspomniałem wcześniej, ocena skutków regulacji zostanie sporządzona na dalszym etapie prac, na którym przeprowadzone zostaną również konsultacje i zostaną zasięgnięte opinie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję w tym punkcie.

Kto z państwa chciałby się wypowiedzieć na temat tego projektu ustawy?

Bardzo proszę, pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

My już po raz któryś podchodzimy do tego problemu i staramy się rozwiązać ten wadliwy system, który pokrzywdził niejako pewną grupę pracowników. W związku z tym chciałabym podziękować, że kontynuujemy prace nad tą petycją w ten sposób, Panie Przewodniczący. Jednocześnie chciałabym poprosić o takie krótkie objaśnienie, która ścieżka, zdaniem pana, jest najszybsza, najefektywniejsza, która tym pracownikom pomoże ten problem rozwiązać. Pamiętamy, kiedy przedstawiciele tychże służb byli na posiedzeniu jednej z naszych komisji, gdzie również ówczesne ministerstwo wyrażało pewną akceptację kontynuowania tych prac i wprowadzenia takich rozwiązań, które wreszcie zlikwidują tę wadę. W związku z tym myślę, że już nadszedł czas, żeby wreszcie tę sprawę ostatecznie i konsekwentnie rozwiązać, tylko zastanawiam się, które rozwiązanie będzie najszybsze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że to, co żeśmy przyjęli na poprzednim posiedzeniu, i to, co robimy dzisiaj, to chyba jest taka optymalna ścieżka.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Wysoka Komisjo, w tej chwili Komisja Petycji może skierować sprawę… Już podaję stosowny przepis. Art. 90d regulaminu mówi, iż po rozpatrzeniu petycji komisja składa marszałkowi Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy. To jest, jak się wydaje, w tym momencie najszybsza droga. Oczywiście 3 czytania w Senacie muszę chwilę potrwać, to jest zrozumiałem, ale wydaje się, że to jest najszybsza droga.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja też tak uważam. Dlatego proponuję… Jeśli ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos, to proszę bardzo. Jeśli nie, to bym proponował przegłosować ten sposób pracy nad tym projektem ustawy, żebyśmy go przyjęli w formie, w jakiej został zaproponowany.

Składam wniosek formalny o przyjęcie projektu tej ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za? (6)

Dziękuję bardzo.

Widzę, że jednogłośnie za.

Pozostało nam wyznaczyć sprawozdawcę.

Ja bym proponował panią senator Matecką, bo ona była, że tak powiem, dobrym duchem tej petycji. Czy pani by się zgodziła?

(Senator Ewa Matecka: Tak, dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam punkt pierwszy.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 505 §1, art. 505(35), art. 505(37) §1 i art. 505(28) §2 pkt 1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w celu uregulowania kosztów postępowania upominawczego (w tym elektronicznego) w zakresie zwrotu kosztów sporządzenia sprzeciwu oraz negatywnych przesłanek wydania nakazu zapłaty (P10-71/23)

Przechodzimy do rozpatrzenia petycji nr 2.

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 505 §1 art. 50535, art. 50537 §1 art. 50528 §2 pkt 1 ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w celu uregulowania kosztów postępowania upominawczego, w tym elektronicznego, w zakresie zwrotu kosztów sporządzenia sprzeciwu oraz negatywnych przesłanek wydania nakazu zapłaty.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez pana Romana Jacka Arseniuka. Petycja dotyczy zmiany 4 przepisów kodeksu postępowania cywilnego, o których pan przewodniczący wspomniał.

Pierwszą zmianą, jaką proponuje autor petycji, jest zmiana art. 505 §1. W opinii autora petycji do tego przepisu należy dodać zapis, który będzie stanowić, iż w złożonym sprzeciwie od nakazu zapłaty wydanym w postępowaniu upominawczym można żądać zasądzenia zwrotu kosztów sporządzenia tego sprzeciwu.

Druga zmiana dotyczy art. 50535. Jest to przepis dotyczący treści sprzeciwu w elektronicznym postępowaniu upominawczym. Czyli to jest takie postępowanie prowadzone przez wyspecjalizowany sąd w Lublinie, sąd Lublin-Zachód. Obecnie ten przepis stanowi tylko tyle, że do sprzeciwu nie dołącza się żadnych dowodów. Autor petycji chciałby, aby przepis rozbudować i dopisać, że jeżeli w sprzeciwie zażądano zasądzenia zwrotu kosztów sporządzenia tego właśnie sprzeciwu, to należy dołączyć dokument potwierdzający poniesienie takiego kosztu.

Następnym postulatem jest zmiana art. 50537 §1, który stanowi o kosztach elektronicznego postępowania upominawczego. Autor petycji proponuje, aby w przypadku sformułowania przez pozwanego w sprzeciwie wniosku o zasądzenie kosztów sporządzenia tego sprzeciwu sąd orzekał o takich kosztach.

I ostatnią zmianą, jaką zaproponował wnoszący petycję, jest postulat dotyczący art. 50528 §2 pkt 1. Autor petycji wnosi, aby dodać zapis, w którym nakaz zapłaty nie będzie mógł być wydany, jeżeli powód będzie dochodził roszczenia innego niż pieniężne nieprzekraczającego 10 tysięcy zł.

W uzasadnieniu postulowanych zmian autor petycji zaznaczał, że przywołane przepisy bardzo często prowadzą do wyłudzeń roszczeń z fikcyjnych faktur czy też fałszywych faktur. Wprowadzenie możliwości żądania zasądzenia kosztów sporządzenia sprzeciwu ma poprawić sytuację strony pozwanej i ograniczyć składanie nierzetelnych pozwów w elektronicznym postępowaniu upominawczym.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to należy podnieść, że w przypadku skutecznego wniesienia sprzeciwu od nakazu zapłaty wydanego w postępowaniu upominawczym nie pobiera się żadnych opłat zarówno od powoda, jak i od pozwanego. Wniesienie sprzeciwu powoduje, że nakaz zapłaty traci moc w zaskarżonej części, natomiast sąd wyznacza rozprawę, gdzie zostaje przeprowadzone postępowanie dowodowe i rozprawa jest prowadzona na zasadach ogólnych. I tutaj wówczas koszty niezbędne do dochodzenia praw i celowej obrony ponosi zgodnie z art. 98 §1 kodeksu postępowania cywilnego strona przegrywająca proces, natomiast do niezbędnych kosztów procesu prowadzonego przez stronę osobiście lub przez pełnomocnika, który nie jest adwokatem bądź też radcą prawnym, zalicza się poniesione przez nią koszty sądowe, koszty przejazdów do sądu oraz równowartość utraconego zarobku w skutek stawiennictwa w sądzie. Stronie postępowania według ugruntowanego orzecznictwa nie przysługuje zwrot innych kosztów, w tym wynagrodzenie za sporządzone pisma.

Jeżeli chodzi o elektroniczne postępowanie upominawcze, to podkreślić należy, że pozwanemu, przeciwko któremu wydano nakaz zapłaty, przysługuje również prawo wniesienia sprzeciwu, którego wniesienie powoduje umorzenie całkowicie postępowania. Zgodnie z art. 50537 każda ze stron ponosi koszty procesu, koszty tego postępowania elektronicznego we własnym zakresie. Zasada tutaj w tym postępowaniu elektronicznym jest jak gdyby odstępstwem od zasady odpowiedzialności za wynik procesu, którą mamy właśnie na zasadach ogólnych, niemniej jednak zauważyć trzeba, że po umorzeniu tego postępowania elektronicznego powód może skierować powództwo do sądu na zasadach ogólnych i wówczas na wniosek strony sąd może uwzględnić koszty poniesione w elektronicznym postępowaniu upominawczym.

Na koniec chciałem dodać, że do Sejmu i do Ministerstwa Sprawiedliwości wpłynęły petycje o tożsamej treści i tożsamych wnioskach. W Sejmie prace nad tą petycją nie zostały zakończone, dlatego termin jej rozpatrzenia został przedłużony. Jeżeli chodzi o resort sprawiedliwości, to ministerstwo odpowiedziało autorowi petycji, wskazując na okoliczności wprowadzenia elektronicznego postępowania upominawczego. Nie będę już przytaczał tutaj tych okoliczności. Ewentualnie jeżeli państwo senatorowie będą chcieli, to jakby pogłębię analizę tej odpowiedzi, ponieważ ją też uzyskałem. W odpowiedzi odniesiono się również do wprowadzenia postulatu dotyczącego rozstrzygania o kosztach w elektronicznym postępowaniu upominawczym i stwierdzono, że prowadziłoby to do nadmiernego wydłużenia czasu trwania tego postępowania i dodatkowego obciążenia orzeczników zbędnymi czynnościami. Uznania nie znalazł również postulat dotyczący uregulowania żądania zasądzania kosztów sporządzania sprzeciwu w postępowaniu upominawczym i postulat dotyczący wprowadzania zmian legislacyjnych mających na celu ograniczenie kwotowe dochodzenia roszczenia innego niż pieniężne. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pani senator Matecka.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Proszę powiedzieć, prace nad tą petycją w Sejmie jeszcze trwają, tak?

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Prace nad tą petycją w Sejmie trwają. Co prawda termin przedłużenia prac nad tą petycją był do 5 grudnia br., natomiast na stronie internetowej nie ma żadnej odpowiedzi ani też żadnej opinii Biura Analiz Sejmowych, więc domyślam się, że prace jeszcze nie zostały zakończone.

Tak że komisja wystąpi do Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie tej petycji.

Dziękuję bardzo.

Zamykam punkt drugi.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w celu zmiany sposobu naliczania składek ubezpieczeniowych (P10-72/23)

Przechodzimy do petycji nr 3.

Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w celu zmiany sposobu naliczania składek ubezpieczeniowych.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, w celu zmiany sposobu naliczania składek ubezpieczeniowych.

Autor petycji wnosi o wprowadzenie zmian w sposobie naliczania składek ubezpieczeniowych i zgłosił autorskie postulaty sformułowane w 8 punktach uporządkowanych od rozwiązań najbardziej korzystnych do mniej korzystnych wariantowo. Jest to wprowadzenie dobrowolności składki na ubezpieczenie społeczne i zmianę sposobu ich naliczania zarówno społecznych, jak i zdrowotnych lub tylko społecznych dla przedsiębiorców. Wniósł o zmianę w uldze „Mały ZUS Plus” poprzez wprowadzenie limitu czasowego oraz limitu przychodów do likwidacji, a także zmianę sposobu naliczania składek ubezpieczeniowych niezależnie od dobrowolności lub braku dobrowolności składek społecznych 8% albo 9% od dochodu, zdrowotna +5% do 10% od dochodu, pozostałe składki do limitu kwoty składki społecznej wyliczanej na obecnych zasadach.

Autor petycji wskazał, że po kilku latach od wprowadzenia zmian w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych i wprowadzeniu ulgi „Mały ZUS Plus” przychodzi czas, w którym wielu przedsiębiorców ponownie musi zmierzyć się z ogromnymi problemami, które tamte rozwiązania zmniejszyły, jednak chwilowo i na zbyt małą skalę. Zdaniem autora petycji proponowane rozwiązania mogą spowodować, że wcale nie będzie tak wielu przedsiębiorców, którzy wybiorą dobrowolność składek. Będą też zawsze mogli wrócić do opłacania składek, a przy odpowiedniej kampanii rządowej i informowaniu, co daje opłacanie składek na przyszłość, świadomość przedsiębiorców nie powinna zostać zaburzona.

Informacje o stanie prawnym zostały zawarte w materiale do petycji. Ze względu na liczbę tych przepisów nie będę ich teraz przytaczała. Należy zwrócić uwagę, że rozpatrując petycję, warto zwrócić uwagę, że do Sejmu 5 grudnia 2019 r., czyli w poprzedniej kadencji, wpłynął poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, tj. druk sejmowy nr 58. Projekt dotyczył likwidacji obowiązku opłaty składek na ubezpieczenie społeczne na rzecz wprowadzania systemu dobrowolnych składek na ubezpieczenie emerytalne, rentowe, wypadkowe i chorobowe przez przedsiębiorców. W związku z upływem kadencji Sejmu projekt uległ dyskontynuacji. Warto jednak zauważyć, że posłowie Urszula Pasławska i Krzysztof Paszyk skierowali 1 grudnia 2022 r. interpelację poselską do prezesa Rady Ministrów w sprawie projektu ustawy o dobrowolnym ZUS dla przedsiębiorców. W interpelacji posłowie zwrócili się z prośbą o zajęcie stanowiska w sprawie projektu ustawy o dobrowolnym ZUS dla przedsiębiorców. W odpowiedzi na interpelację sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, Stanisław Szwed, wskazał, że pełna dobrowolność składek ubezpieczeniowych dla przedsiębiorców może skutkować brakiem gwarancji świadczeń. Rząd stara się mieć na uwadze nie tylko dzisiejszą sytuację przedsiębiorców, ale również ich przyszłość. Być może niektórzy z nich będą w stanie prowadzić dobrze prosperujące przedsiębiorstwa w wieku emerytalnym bez konieczności pobierania świadczeń emerytalnych. Należy jednak pamiętać również o osobach, które z różnych przyczyn, czy to spowodowanych wiekiem, chorobą, czy czynnikami losowymi będą musiały polegać wyłącznie na środkach wypłacanych przez państwo.

Wprowadzenie dobrowolności ubezpieczeń społecznych, a więc w zasadzie likwidacja obecnie obowiązujących zasad mogłaby negatywnie wpłynąć na okres w życiu, kiedy to podjęcie dodatkowego zatrudnienia czy prowadzenia działalności gospodarczej może być stosunkowo trudne bądź nieosiągalne. Ponadto proponowana zmiana nie może zostać wprowadzona w oderwaniu od rozwiązań stosowanych w odniesieniu do innych grup uczestniczących w systemie ubezpieczeń społecznych. Mogą pojawić się zarzuty o to, dlaczego w przypadku przedsiębiorców składki są dobrowolne, a np. w przypadku pracowników – nie. Mając na względzie wspomniane elementy, należy być ostrożnym przy przedkładaniu tego typu rozwiązań do polskiego systemu prawnego. Nie powinno ono odbywać się bezrefleksyjnie i musi uwzględniać inną kulturę, profil gospodarczy i społeczny, a także dotychczasową historię. Nie bez znaczenia pozostaje też fakt, że świadczenia wypłacane są na bieżąco, a zatem z obecnie odprowadzanych składek. W konsekwencji ewentualne zmiany muszą uwzględniać stabilność systemu, jego całość i nie naruszać zasad sprawiedliwości społecznej oraz uwzględnionych oczekiwań innych grup społecznych.

Temat dobrowolności opłacania składek przez przedsiębiorców powrócił również 31 maja br., czyli też w poprzedniej kadencji. Grupa posłów Konfederacji, niezrzeszeni, Wolnościowcy, Porozumienie, Kukiz’15 wniosła projekt poselski ustawy – Dobrowolny ZUS dla przedsiębiorców w Polsce. Projekt dotyczył modyfikacji tzw. ulgi na start, czyli zwolnienia z obowiązkowych ubezpieczeń społecznych przedsiębiorców będących osobami fizycznymi. Projekt uległ dyskontynuacji, nawet nie nadano mu numeru druku.

Na koniec należy wskazać, że omawiana petycja równocześnie została złożona do Sejmu, przedłużono termin na jej rozpatrzenie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Do tego punktu mamy zaproszonych gości.

Czy panowie by chcieli zabrać głos?

Główny Specjalista w Wydziale Prawno-Legislacyjnym w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Jędrzej Jabłoński:

Jędrzej Jabłoński, Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.

Ja chciałem powiedzieć, że w kwestii działań, które tutaj są proponowane w tej petycji, rzecznik małych i średnich przedsiębiorców podejmował różne działania. W szczególności, co może szczególnie istotne, w odniesieniu do jednego z tutaj podniesionych postulatów dotyczących zmian w małym ZUS Plus, które miałyby polegać na umożliwieniu szerszej grupie przedsiębiorców korzystanie z tego uprawnienia, nawet bezpośrednio do Senatu zostały złożone postulaty rzecznika o zlikwidowaniu barier utrudniających korzystanie z tej możliwości opłacania składek ZUS-owskich w oparciu o uzyskany dochód. Takie pismo skierowaliśmy do Senatu 5 czerwca br. w związku z rozpatrywaniem ustawy o świadczeniu wspierającym. Niestety wtedy Senat nie przychylił się, prawdopodobnie ze względu na zakres tamtej ustawy, do tego postulatu. Również w pozostałych poruszonych tutaj tematach, takich jak możliwość umarzania składek na ubezpieczenia społeczne czy też przede wszystkim dobrowolne składki społeczne, zwłaszcza jeśli chodzi o ostatni, najnowszy projekt z bodajże maja zeszłego roku, rzecznik podejmował działania, w tym wyrażał swoje poparcie. To tyle z mojej strony.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Szanowni Państwo, to jest naprawdę poważna sprawa i nie można tak jednoznacznie od razu podejmować decyzji. Ja bym wystąpił w imieniu naszej komisji do ministra pracy, do ministerstwa pracy o opinię w tym temacie i wtedy byśmy mieli jaśniejszą sytuację. Czy jest zgoda?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Komisja wystąpi do Ministerstwa Pracy o opinię w tej sprawie.

Zamykam punkt trzeci.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, celem umożliwienia obywatelom głosowania elektronicznego w wyborach (P10-73/23)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego.

Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, celem umożliwienia obywatelom głosowania elektronicznego w wyborach.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W tym punkcie porządku będą rozpatrywane 2 petycje indywidualne. Pierwsza petycja indywidualna została wniesiona przez pana Romana Wawrzyniaczyka i miało to miejsce 17 września br., natomiast druga petycja indywidualna została wniesiona przez pana Tomasza Lewickiego 13 listopada. Decyzją pana przewodniczącego druga petycja została dołączona do wspólnego rozpatrzenia z pierwszą petycją. Obie petycje dotyczą umożliwienia obywatelom elektronicznego głosowania w wyborach jako dodatkowej formy głosowania.

Autor pierwszej petycji proponuje, aby umożliwić Polakom uprawnionym do udziału w poszczególnych wyborach oddanie głosu bez osobistego stawiennictwa poprzez państwowe systemy teleinformatyczne z weryfikacją tożsamości.

Jego zdaniem są obecnie możliwości techniczne do przejścia na tzw. wyższy poziom zaawansowania i zaangażowania wyborczego. Petytor podkreśla fakt, że w dobie cyfryzacji usług dotyczących obywatela, w tym np. elektronicznego składania deklaracji podatkowych w urzędach skarbowych, przekazywania dokumentów i pism za pomocą platformy e-PUAP, korzystania z portalu ZUS, poszerzenia możliwości aplikacji mObywatel, ani ustawodawca, ani rząd czy partie polityczne nie podjęły tego tematu. Autor petycji zdaje sobie sprawę z tego, że z elektronicznego systemu głosowania nie będą mogli korzystać wszyscy obywatele, jednakże umożliwiłoby to udział w wyborach osobom, które nie mogą głosować w terminie wyborów w miejscu zamieszkania. Jako przykład podaje osoby, które w związku z wykonywaną pracą poza swoim okręgiem wyborczym, np. za granicą, nie mogą uczestniczyć w wyborach.

W uzasadnieniu petycji jej autor podnosi, że funkcjonują już głosowania elektroniczne poza standardowym systemem głosowania w niektórych krajach Unii Europejskiej. Jako przykład podaje Belgię, Estonię, Francję, a także Stany Zjednoczone, Kanadę, gdzie funkcjonuje to w sposób ograniczony.

Drugi autor petycji, pan Tomasz Lewicki, przedstawia jedynie ogólny postulat, wnosi o podjęcie prac ustawodawczych, które mają na celu usprawnienie procesu wyborczego poprzez wprowadzenie głosowania przez internet jako dodatkowej formy głosowania.

Analizując obecny stan prawny, należy podkreślić, że zgodnie z kodeksem wyborczym głosować można osobiście z zastrzeżeniem przepisów dotyczących głosowania przez pełnomocnika, a głosowaniem osobistym jest również głosowanie korespondencyjne. Zgodnie z kodeksem wyborczym z instytucji głosowania korespondencyjnego mogą korzystać: niepełnosprawni o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, podlegający w dniu głosowania obowiązkowej kwarantannie, izolacji lub izolacji w warunkach domowych z powodu choroby oraz wyborcy, którzy najpóźniej w dniu głosowania kończą 60 lat. Jednocześnie tu ustawodawca przewidział, że z głosowania korespondencyjnego wyłącza się tych niepełnosprawnych wyborców, którzy udzielili pełnomocnictwa do głosowania w ich imieniu. Ustawa nie przewiduje kumulowania obu instytucji.

Należy też podkreślić, że w 2011 r. ustawodawca powiększył katalog osób, które mogły korzystać z głosowania korespondencyjnego. Odbyło się to na wniosek rzecznika praw obywatelskich, Państwowej Komisji Wyborczej oraz licznych organizacji pozarządowych. Z głosowania korespondencyjnego mogli korzystać wyborcy poza granicami kraju, w szczególności ci, którzy mieli problem z dotarciem do lokali wyborczych. W VIII kadencji Sejmu podjęto prace nad całkowitą likwidacją instytucji głosowania korespondencyjnego. Ujęto to w projekcie z 2017 r. o zmianie niektórych ustaw w celu zwiększenia udziału obywateli w procesie wybierania, funkcjonowania i kontrolowania niektórych organów publicznych. W toku prac Sejm zdecydował o tym, że jednak to głosowanie korespondencyjne zostanie pozostawione dla tych grup, które wcześniej wymieniłam.

Dodatkowo należy podkreślić, że od czasu intensywnego rozwoju internetu w latach dziewięćdziesiątych XX w. procesy głosowania stale ewaluują. Możliwość elektronicznego głosowania wprowadzono w 2005 r. w wyborach samorządowych w Estonii. Także w Estonii skorzystano z tej metody w wyborach do Europarlamentu w 2019 r., wtedy 1/3 wyborców wybrała głosowanie przez internet. Należy również wskazać, że instytucja głosowania elektronicznego jest dostępna w Szwajcarii, Niemczech, Norwegii, Brazylii i Indiach. W każdym z tych krajów system e-votingu działa na nieco innych zasadach.

Podsumowując i przechodząc jakby na nasze podwórko, należy wskazać, że największym wyzwaniem związanym z jego wprowadzeniem w Polsce jest zapewnienie bezpieczeństwa i ochrony prywatności wyborców. Wymaga to odpowiedniego zabezpieczenia systemu przed atakami hakerskimi i innymi zagrożeniami. Ponadto konieczne jest także przeprowadzenie kampanii edukacyjnej, tak by wyborcy byli świadomi korzyści i zagrożeń, które związane są z elektronicznym głosowaniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że jest to oczywiście nieunikniony etap, jeśli chodzi o wybory, ale myślę, że jeszcze nie w tym momencie.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Pan marszałek pierwszy poprosił o głos.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja pierwszy. Jestem sceptyczny. Wobec tego proponuję, że jeżeli mielibyśmy dalej się tym zajmować, to po uprzednim zasięgnięciu opinii jakiegoś eksperta, może nawet nie jednego. Sprawa jest bardzo prosta. Kto nam zagwarantuje, że nie będzie tutaj oszustwa? Biorąc pod uwagę, jakie są dzisiaj możliwości przeprowadzania nieuczciwych operacji w internecie i jakie operacje są dokonywane oficjalnie i nieoficjalnie, moim zdaniem nie ma takiej możliwości, żeby zagwarantować, że ktoś za mnie nie odda głosu takiego, jakiego ja bym nie oddał. To jest pole do ogromnych nadużyć, które wypaczają w ogóle sens demokracji. Trudno, ta demokracja coś kosztuje, trzeba raz na ileś lat udać się do lokalu wyborczego, a jeżeli nie można z powodu działania siły wyższej, to nie można, stuprocentowego udziału w głosowaniu nie będzie. Dlatego generalnie jestem za tym, żeby tego nie wprowadzać, ale jeżeli komisja by uznała, że trzeba coś zrobić w tym zakresie, to zasięgnijmy opinii, które pewnie będą różne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Pan senator też prosił o głos.

Senator Piotr Masłowski:

Jestem przeciwnego zdania. Być może to jest kwestia pokoleniowa. Dzisiaj systemy zabezpieczeń internetowych w tego typu sytuacjach są na tyle rozbudowane, że głęboko wierzę, że to ma sens, żeby nad tym dalej pracować. Ja bym sugerował jednak przesłanie tego do ministerstwa odpowiedzialnego za cyfryzację w celu uzyskania opinii i pomysłów w tej materii.

Były tu wymieniane przykłady państw, w których głosowanie online jest możliwe. Państwo bałtyckie, nasi sąsiedzi są bardzo zaawansowane w tej materii. Tegoroczną nagrodę w konkursie „Innowacje w polityce” przyznawaną przez wiedeński instytut w kategorii digitalizacja dostał pomysł łotewski, mianowicie funkcjonujący w systemie prawnym system petycji i referendów online wprowadzony do konstytucji. Oni to robią w systemie on-going, czyli stale. Nawet obywatele łotewscy obniżyli podatki, wykorzystując ten system, do czego nie namawiam oczywiście Polaków i nie wiem, czy jesteśmy gotowi na to, żeby tak daleko iść, ale myślę, że to jest dobry kierunek.

Dzień dobry.

Jeszcze raz Maciej Kowalski.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną, która dotyczy zmiany ustawy – Kodeks karny wykonawczy.

Autor petycji tutaj zauważa czy też podnosi, że w 2022 r. do kodeksu karnego wykonawczego, do art. 143 §1, został dodany punkt 7a, którym wprowadzono nową karę dyscyplinarną. Tą karą dyscyplinarną jest możliwość pozbawienia skazanych czy też tymczasowo aresztowanych przez dyrektora zakładu karnego korzystania z widzeń i samoinkasującego aparatu telefonicznego na okres 28 dni. Wnoszący petycję uważa, że ten przepis godzi w prawo osadzonych oraz ich rodzin do zachowania oraz podtrzymywania więzów rodzinnych, które są określone w art. 18 i art. 47 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Ponadto, jak podnosi się w uzasadnieniu petycji, przepis ten może naruszać ratyfikowane umowy międzynarodowe przez Polskę. W opinii autora petycji karanie osadzonego w jednostce penitencjarnej za jego zachowanie nie może i nie powinno wpływać na członków jego rodziny i ich praw określone w ustawie zasadniczej, w szczególności prawo do podtrzymywania więzi. Wnioskodawca, mając na uwadze dobro rodziny skazanych oraz tymczasowo aresztowanych, w szczególności dobro ich dzieci, a także obowiązek resocjalizacji osadzonych przez zakład karny, wnosi o usunięcie z art. 143 §1 punktu 7a, który został dodany niedawno.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa – Kodeks karny wykonawczy rzeczywiście określa przesłanki stosowania kar dyscyplinarnych, którym podlegają osadzeni w jednostkach penitencjarnych. Tutaj należy podkreślić, że odpowiedzialność dyscyplinarna ma na celu zmotywowanie skazanych do przestrzegania ustalonego porządku, przystosowania się do panujących w zakładzie karnym zasad oraz realizację celów kary. Art. 143 kodeksu karnego wykonawczego wymienia katalog kar, który jest katalogiem zamkniętym. Takimi karami są np. nagana, pozbawienie wszystkich lub niektórych niewykorzystanych nagród lub ulg, pozbawienie możliwości otrzymania paczek żywnościowych na okres 3 miesięcy. Są to również inne kary dyscyplinarne. W tym katalogu jest również kara pozbawienia możliwości korzystania z widzeń i samoinkasującego aparatu telefonicznego na okres 28 dni.

Dodam tylko, że w projekcie ustawy w 2022 r., który wprowadzał wymieniony przepis, znajduje się krótkie, takie lakoniczne, można powiedzieć, uzasadnienie do jego wprowadzenia, które brzmiało następująco: „W obecnie obowiązującym porządku prawnym brak jest pośredniej kary dyscyplinarnej, łączącej karę o lżejszym parametrze z karą najwyższą, czyli umieszczeniem w celi izolacyjnej na okres 28 dni”. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Seweryński był pierwszy, później pani senator.

Senator Michał Seweryński:

Oczywiście mamy tutaj do czynienia ze starym dylematem penitencjarnym. Jest oczywiste, że kara musi być dolegliwa. Gdybyśmy mieli brać po uwagę to, że kara izolacyjna, jaką jest osadzenie w więzieniu, uderza także w dobro rodziny, że pozbawia dzieci, małżonków widzenia się ze skazanym człowiekiem, to pewnie byśmy musieli karę więzienia w ogóle zlikwidować, bo tak naprawdę jest. To jest najdalej idąca dolegliwość, ciągnąca się całymi latami. Pozbawienie możliwości kontaktu chociażby telefonicznego również jest taką dolegliwością. W konkluzji, którą pan zakończył swoje wystąpienie, jest bardzo mądra wskazówka, jak to zrobić, żeby pomiędzy tymi dwiema skrajnymi sytuacjami, najlżejszą karą dyscyplinarką a najcięższą karą dyscyplinarną, znaleźć jakieś pośrednie rozwiązanie. Zakaz rozmowy telefonicznej to jest właśnie coś takiego pośredniego. Nie można wykluczyć kar dyscyplinarnych w stosunku do osadzonego w więzieniu, bo można by powiedzieć, że filozofia jego może być taka: jak ja już straciłem największe dobro, czyli wolność, to wszystkie inne dolegliwości nie są żadnymi dolegliwościami. Kara dyscyplinarna wtedy nie osiąga swojego skutku, jakim jest, nie może wpływać na zachowanie się albo słabo wpływa na zachowanie się więźniów. Sprawa jest niezwykle trudna. Wyeliminować tych kar dyscyplinarnych nie można, one jakieś powinny być. Jedna z nich jest właśnie chyba taka. Kiedyś, kiedy nie było aparatów telefonicznych umożliwiających bezpośredni kontakt, był kontakt listowy. I też były kary dyscyplinarne tego typu, limitowano ilość tych listów, jaką można było na pewien czas otrzymać. Jestem za tym, żeby kary były humanitarne, wszyscy by tak powiedzieli, ale jednocześnie one muszą być naprawdę dolegliwe, w przeciwnym razie nie osiągają swojego skutku. I to przy rozpatrywaniu tej petycji musimy brać pod uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Sprawa niewątpliwie wymaga z naszej strony głębokiej analizy. Musimy, Szanowni Państwo, rozróżnić skuteczność stosowania różnego rodzaju kar i cel, jaki chcemy osiągnąć. Ja jestem głęboką zwolenniczką resocjalizacji w pełnym tego słowa znaczeniu i pełnej edukacji osób, które zostały ukarane pozbawieniem wolności. Kara, owszem, powinna być dolegliwa, ale przede wszystkim kara musi być nieuchronna, niezależnie od tego, czy będzie bardzo dolegliwa, czy nie będzie bardzo dolegliwa. Ten katalog kar, który jest wymieniony, jest katalogiem oczywiście zamkniętym i on jest rzeczywiście bardzo dolegliwy. Pamiętam, kiedy rozpatrywaliśmy taką ustawę o resocjalizacji dotyczącą dzieci i młodzieży. Ja uczestniczyłam w debacie senackiej i wyraziłam taką opinię, że w tej ustawie o resocjalizacji nie ma w ogóle resocjalizacji, że to jest ustawa o karaniu, karaniu, karaniu, karaniu, które jakby w psychice człowieka rodzi bunt. I nie wiem, czy rzeczywiście takim karaniem osiągniemy cel, jaki nam przyświeca w całym procesie resocjalizacji.

Proszę mi powiedzieć, kiedy ten punkt 7a, czyli pozbawienie możliwości korzystania z widzeń i samoinkasującego aparatu telefonicznego na okres 28 dni, został wprowadzony, w 2022 r. przy okazji zmiany ustawy?

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Tak. Już przywołuję. Do Sejmu wpłynął 21 czerwca 2022 r., natomiast przepis ten zaczął obowiązywać od 17 września 2022 r.

Senator Ewa Matecka:

Czy może wiemy coś na temat argumentacji, która towarzyszyła wprowadzeniu tego punktu 7a?

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Argumentacja jest tylko taka, jaka była w uzasadnieniu do projektu ustawy, którą przytoczyłem wcześniej, mogę ją przytoczyć jeszcze raz. W uzasadnieniu podkreślano, że w obecnie obowiązującym porządku prawnym brak jest pośredniej kary dyscyplinarnej łączącej karę o lżejszym parametrze z karą najwyższą, czyli umieszczeniem w celi izolacyjnej na okres do 28 dni. Jest tylko takie uzasadnienie. Nie znalazłem innej argumentacji, więc nic więcej na ten temat nie mogę powiedzieć.

Senator Ewa Matecka:

Czyli nie było argumentu, o którym ja mówię, że wszystkie dotychczas zawarte w tym katalogu kary są karami nieskutecznymi, dlatego należy wprowadzić taką, która da skutek oczekiwany przez ustawodawcę. Tylko jest argumentacja dotycząca kary pośredniej, uznano, że to będzie kara, która przyniesie najlepsze efekty. Chciałabym wiedzieć, czy ta kara rzeczywiście przyniosła najlepsze efekty, to zastosowanie czy wprowadzenie do tego katalogu pozbawienia możliwości korzystania z widzeń i samoinkasującego aparatu telefonicznego.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja przepraszam, ale te 2 kary to są kary pośrednie, to nie są najcięższe kary w więzieniu.

(Senator Ewa Matecka: Tak, wiem.)

Dlatego ja uważam, że powinniśmy poważnie się nad tym zastanowić, czy procedować tę petycję. Porządek w zakładach karnych jest utrzymywany m.in. dzięki regulaminowi, w którym są właśnie te kary. W wielu przypadkach, naprawdę w wielu przypadkach nie trzeba by było stosować izolacji, można by było zastosować łagodniejszy środek. Dlatego zostały wprowadzone… Bo do momentu, kiedy została wprowadzona ta poprawka, nie było w regulaminie takiej pośredniej kary, która nie powodowałaby, że skazany, więzień od razu by nie został poddany izolacji, tej najcięższej karze, tylko trzeba było stosować albo łagodną albo bardzo uciążliwą. Naprawdę umieszczenie kogoś w izolatce to jest ciężka kara. Dlatego uważam, że nie powinniśmy podejmować prac nad tą petycją. To jest w tej chwili moje zdanie, jeszcze wniosku nie stawiam, oczekuję od państwa dalszej dyskusji.

Bardzo proszę, najpierw pan senator, a później pani senator.

Senator Piotr Masłowski:

Ja też myślę, że gradacja kary jednak służy resocjalizacji, a nie jest jej przeciwna. Ona też pewnie służy po prostu utrzymaniu porządku. Ja się generalnie kierunkowo z panią senator w 100% zgadzam, że nasz system cierpi trochę na to, że on jest mało naprawczy, mało w nim właśnie sprawiedliwości naprawczej itd., ale myślę, że sytuacja, w której mamy brak kary albo 28-dniową izolację, powoduje, że wtedy możliwość reagowania na to, co się dzieje, jest bardzo ograniczona. Tak że ja się przychylam do tego, co powiedział przewodniczący komisji, żeby tutaj prac nie podejmować.

Senator Jolanta Piotrowska:

Ja jestem podobnego zdania jak pani senator. Uważam, że w większym stopniu powinniśmy resocjalizować więźniów. Tutaj mamy cały katalog kar wymieniony, np. pozbawienie możliwości otrzymania paczek żywnościowych na okres do 3 miesięcy czy jeszcze innych artykułów. Byłabym ciekawa, jakie są efekty wprowadzenia tego zapisu w ustawie, czy ministerstwo zmonitorowało już funkcjonowanie tego zapisu w praktyce, jak to wygląda w zakładach karnych, czy często korzysta się z tego punktu, czy jest on niezbędny.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Mamy tutaj taką sytuację, że ja zgłosiłem wniosek o niepodejmowaniu prac nad tą petycją i są sugestie pani senator, żeby jeszcze zasięgnąć opinii.

Senator Ewa Matecka:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Okazji do propagowania wiedzy obywatelskiej na temat możliwości praw obywateli znajdujemy bardzo wiele. Jest to zadanie, które mogą realizować organizacje pozarządowe, jest to zadanie, które może organizować szkoła na każdym etapie. Jest też wiele świąt i okazji, które są już ustanowione, w czasie których można wychodzić z inicjatywą różnego rodzaju działań, zadań propagujących naszą wiedzę obywatelską. W związku z tym składam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Nie widzę zgłoszeń.

Zgadzam się z panią senator w 100%.

Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za niepodejmowaniem prac nad petycją z punktu nr 7? (7)

Dziękuję bardzo. Komisja podjęła decyzję o niekontynuowaniu prac nad tą petycją.

Szanowni Państwo, został nam punkt ósmy…

Aha, jeszcze chciałbym dwa zdania do tych petycji. Jest nam dziś trochę trudniej je rozpatrywać, bo nie mamy opinii przedstawicieli ministerstwa. Jesteśmy w takiej sytuacji, że poprzedniego rządu już nie ma, a nowego jeszcze nie ma. Dzisiaj pan prezydent przyjmie i zaprzysięży nowych ministrów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie…

…I będziemy mogli już występować o obecność przedstawicieli rządu na naszych posiedzeniach. Wtedy będziemy mieć trochę łatwiejszą sytuację, bo będziemy znać stanowisko w sprawach petycji.

Mam nadzieję, że w tej kadencji przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości będą częściej przychodzili niż poprzednio, w ogóle liczę na lepszą współpracę.

Punkt 8. porządku obrad: wybór zastępcy przewodniczącego komisji.

Szanowni Państwo, został nam do rozpatrzenia punkt ósmy.

Prezydium Senatu podjęło taką decyzję, że nasza komisja ma mieć jednego wiceprzewodniczącego.

Chciałbym, żebyśmy dzisiaj dokonali wyboru zastępcy przewodniczącego, dlatego otwieram zgłaszanie kandydatów na wiceprzewodniczącego komisji.

Jeśli państwo nie zgłaszają, to w takim razie ja zgłoszę panią senator Matecką na wiceprzewodniczącą. Pracujemy już drugą kadencję, wiemy, na czym polega praca w obszarze petycji. Jest tu dużo pracy, ale podejrzewam, że sprawdzamy się w tej części pracy Senatu.

Bardzo proszę więc o przyjęcie i poparcie kandydatury pani Mateckiej na zastępcę przewodniczącego.

Musimy nad tym głosować, tak?

Bardzo proszę, kto z państwa jest za moim wnioskiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo przepraszam, ale pan przewodniczący musi oficjalnie zapytać panią senator, czy wyraża zgodę na to kandydowanie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej, myślałem, że forma mojej dyskusji… Ale wszystko musi być formalnie, zgadzam się.

Czy pani senator przyjmuje propozycję bycia zastępcą przewodniczącego?

Senator Ewa Matecka:

Tak, zgadzam się.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Teraz możemy przystąpić do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem kandydatury pani senator Mateckiej na zastępcę przewodniczącego Komisji Petycji? (6)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Okej, dziękuję bardzo.

Komisja większością głosów zdecydowanie poparła panią senator Matecką na zastępcę przewodniczącego.

Gratuluję, Pani Przewodnicząca, i życzę dobrej współpracy.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu senatorom za poparcie i składam deklarację rzetelnej pracy przy państwa wsparciu, na które bardzo liczę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.

Zamykam trzecie posiedzenie Komisji Petycji.

Bardzo państwu dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 12)