Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich (52.)

w dniu 12 lipca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 21 czerwca 2023 r. w sprawie niegodnego zachowania senatora Jacka Boguckiego.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu.

Witam wszystkich bardzo serdecznie na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 21 czerwca 2023 r. w sprawie niegodnego zachowania senatora Jacka Boguckiego.

Czy są do tego porządku uwagi?

Nie ma, tak więc uznaję, że porządek został przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 21 czerwca 2023 r. w sprawie niegodnego zachowania senatora Jacka Boguckiego

Pan marszałek Tomasz Grodzki w dniu 21 czerwca skierował do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich wniosek o rozpatrzenie 2 wniosków – pani wicemarszałek Senatu Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, którą witam serdecznie na posiedzeniu, oraz grupy senatorów Koalicji Obywatelskiej – w sprawie niegodnego zachowania senatora X kadencji Jacka Boguckiego.

Do reprezentowania wnioskodawców z klubu Koalicji Obywatelskiej została wyznaczona pani senator Magda Kochan, którą również bardzo serdecznie witam na posiedzeniu.

Wszyscy członkowie komisji otrzymali w odpowiednim trybie i czasie materiały i zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie komisji. Również senator Jacek Bogucki otrzymał takie zaproszenie, tak więc mam nadzieję, że pojawi się na dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Szanowni Państwo, zaczniemy od… Wszyscy mamy, oczywiście, w materiałach kopię wniosków państwa senatorów, ale, korzystając z okazji, że są państwo obecni na posiedzeniu komisji, to poproszę o krótkie uzasadnienie wniosków.

Poproszę panią marszałek jako pierwszą.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sytuacja, która się wydarzyła, w ogóle nigdy nie powinna mieć miejsca. I przyznam szczerze, że ja, oglądając, materiał – bo słyszałam to na własne uszy – nie byłam w stanie uwierzyć, że senator Rzeczypospolitej Polskiej w taki sposób się wypowiada. Znaczy, oczywiście, my sobie zdajemy sprawę, że w tym momencie mamy kampanię wyborczą, że polaryzacja od 2015 r. jest bardzo wielka i, niestety – mówię to z dużym ubolewaniem – w polityce zatraciły się wszelkie granice. Ale są w Polsce rzeczy, których nie można porównywać. I do takich rzeczy na pewno należy kwestia II wojny światowej i ofiar II wojny światowej. Ta granica, oczywiście, też została już wielokrotnie w mediach przekroczona. Ja przypominam sobie bardzo obraźliwe i obelżywe w stosunku do akurat przewodniczącego Donalda Tuska, ale nie tylko do niego, zdjęcia w mundurze SS. To jest niedopuszczalne. No, ale to są dziennikarze. I faktycznie, te kwestie zasługują na ewentualne wszczęcie ze strony pokrzywdzonej osoby postępowania karnego z oskarżenia prywatnego o zniesławienie. Ale jeżeli zniesławienia dopuszcza się senator Rzeczypospolitej Polskiej i mówi o „twarzy hitlerowskiej”, to ja nie mogę milczeć. Moja rodzina w powiecie bielskim po II wojnie światowej była jedną z najbardziej doświadczonych i dotkniętych rodzin, ponieważ mojej babci zamordowano w bestialski sposób 4 braci. Dlatego ja nie zgadzam się na to, żeby senatorowie dzisiaj, tyle lat po wojnie, ale wojnie, która wciąż jeszcze w nas tkwi, wygadywali takie rzeczy o innych politykach. To jest pierwsza kwestia.

Następnego dnia ukazał się wierszyk – ja tego nie ujęłam w moim wniosku – którego nawet… Ja go tutaj mam, ale państwo na pewno go również znają, ja nie odważę się nawet tego cytować, bo to jest coś nieprawdopodobnego. Język, jaki został tam użyty… No, to urąga absolutnie powadze Senatu, ale też godności samej osoby, która to wypowiada. To jest już zupełnie inna kwestia.

I dlatego złożyłam wspomniany wniosek i ten wniosek popieram.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Marszałek.

Pani senator Magda Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po wystąpieniu pani marszałek niewiele nowych argumentów mogę dodać do sprawy, ale powiem jedno. Wypowiedź w telewizji publicznej, w TVP Białystok, brzmiała dokładnie tak: Tusk „jest bezwzględnym politykiem, politykiem takim z twarzą hitlerowską”. Zaoponował interlokutor pana senatora Boguckiego, poseł Krzysztof Truskolaski, nie zaoponował prowadzący ten program dziennikarz.

Ale to nie jest jedyny… No, nam wszystkim zdarza się czasem potknięcie, nietakt słowny. To nie są takie przypadki, jeśli chodzi o pana senatora Jacka Boguckiego. 11 grudnia 2021 r., wtedy, kiedy kobiety demonstrowały swój sprzeciw wobec polityki rządu i ograniczenia ich praw, pan senator na swoim Twitterze wpisał… Chodziło o zamianę nazwy ronda Romana Dmowskiego na „rondo Praw Kobiet”. I wpis brzmi tak: „Skandaliczna decyzja. Czym Trzaskowskiemu i radnym PO naraził się Dmowski? Czyżby tym, że jest jednym z ojców niepodległości Polski? Jako syn żołnierza NSZ powiem prosto: puknijcie się w ten poniemiecki czerep Tuska”.

4 maja… przepraszam, 16 maja tego roku: „Na Kongresie programowym PiS byli też samorządowcy, a przede wszystkim Polacy. I zapewniam, herr Tusk, że wszyscy byliśmy trzeźwi. Na Kongresie PiS profesorowie, eksperci, przedsiębiorcy, literaci. Na wiecach PO krzykacze, klakierzy, esbecy i degeneraci”.

4 lipca: „Donald Tusk straszy legalnymi pracownikami z różnych krajów i legalnie wykonującymi zajęcia do których brakuje chętnych w Polsce, która ma najniższe bezrobocie i najwyższy wzrost gospodarczy. Kiedy ogłosi: «Ein Volk, ein Reich, ein Führer»!?”.

List otwarty do Donalda Tuska zamieszczony na Twitterze pana senatora Jacka Boguckiego: „Dosyć tego poniżania Polaków! Ponieważ Tusk wykorzystał śmierć po raz kolejny w haniebny sposób tym razem śmierć dziecka co budzi we mnie szczególną odrazę i ból od tej pory jest dla mnie najgorszym padalcem pełzającym po…” tu wielokropek i wiersz, który się zaczyna… W odróżnieniu od pani senator, pani marszałek, ja go jednak przytoczę:

„Przebrzydła szumowino, pachołku moskiewski,

Ty farbowana świnio, ty szwabie ku€%@ski,

Chamie wyszczekany, ty śmierdzące jajco

Gnoju zasmarkany, ty smoleński zdrajco

Gnido zarzygana, jadowita mendo,

Ty kukło gówniana, niemiecki przybłędo.

Tchórzu zafajdany, ropiejący strupie,

Padalcu rozdeptany, ty wrzodzie na d#€ie.”

I dalej:

„Ty sługo Angelowy, lokaju kremlowy

Ty zbóju parszywy, bokserze domowy,

Ty mówco obłąkany, nadęty bufonie

Za naród sprzedany piekło cię pochłonie”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest wpis…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Marszałku, za chwilę będzie…)

Przepraszam, ja nie przeczytałam całości wiersza, ale, prawdę powiedziawszy, oprócz kalumnii, wyzwisk, naprawdę, nie ma tam żadnej innej treści.

Chciałabym przypomnieć państwu, że pan senator Jacek Bogucki był swego czasu nauczycielem, był także ministrem, wiceministrem rolnictwa, był parlamentarzystą, posłem. Warto zatem przypomnieć mu jak brzmi rota ślubowania senatorskiego: „Ślubuję uroczyście jako senator Rzeczypospolitej Polskiej rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu”… Przypomnę, że pan Donald Tusk stoi na czele ugrupowania, partii Platforma Obywatelska i jest politykiem, który pełnił najwyższą spośród pełnionych przez Polaków funkcję w Unii Europejskiej, jest człowiekiem, który potrafił 4 czerwca zgromadzić w Warszawie pół miliona ludzi. Dalej: „strzec suwerenności Ojczyzny i dobra obywateli”… Donald Tusk jest obywatelem naszego kraju. Nie wiem, czy jego dobro nie było naruszone. Znaczy wiem, że jego dobro zostało naruszone tego rodzaju postawą, z przykrością powiem, senatora. I ostatnia część naszej przysięgi: „przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”. Zatem szanować obywateli swojego kraju. Nie wiem, czy pan senator Bogucki pamięta o rocie tej przysięgi. Wydaje się, że nie.

I z ogromną przykrością proszę jednak o wyciągnięcie konsekwencji wobec takich postaw. Może reakcja pozostałych senatorów wzbudzi refleksję pana senatora Boguckiego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Za chwilę otworzę dyskusję, ale chciałbym na początek powiedzieć państwu, że wszyscy państwo jesteście uczestnikami debaty parlamentarnej. Członkowie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich rozpatrują sprawy z zakresu wypowiedzi senatorów. W tej kadencji to jest pierwszy przypadek tak rażącego użycia języka, który jest opisywany jako język pogardy czy nienawiści. I ubolewam nad tym, bo wydaje się, że kultura pracy, wypowiedzi w Senacie była do tej pory jednak na dość wysokim poziomie. I muszę powiedzieć, że ta sytuacja, te wypowiedzi i ten kontekst… Bo przecież te wypowiedzi senatora, słowa, które publikuje, nieobjęte wnioskiem o ukaranie, no, też należy brać pod uwagę w całokształcie jego zachowania. I ubolewam nad tym. Bo, tak jak w poprzedniej kadencji, kiedy marszałkiem był pan senator Karczewski, też w zasadzie ten język debaty był na wysokim poziomie, poza jednym incydentem, wypowiedzią jednego z senatorów, którego działalność, również pozaparlamentarna, zapisała się w historii parlamentaryzmu w sposób szczególny. I niestety, mam wrażenie, że w tej kadencji będzie to również przypadek, gdzie nie działalność czysto parlamentarna, a wypowiedzi sytuują senatora w panteonie osób, które nie zawsze dobrze zapisały się w historii Senatu.

Otwieram dyskusję.

Zgłosiła się do głosu pani senator Beata Małecka-Libera. Proszę bardzo.

Senator Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Po tych 2 wypowiedziach powiem, że w tej kwestii, w tym temacie ściśle dotyczącym konkretnie tej wypowiedzi, chyba już nic więcej nie można dodać. Zaczęło się wszystko od dziadka z Wehrmachtu, a kończy na twarzy Hitlera, czy faszysty. Słuchajcie, to przekracza wszelkie normy przyzwoitości. Dlatego ja chciałabym nieco poruszyć inny wątek. Otóż ja uważam, że wszyscy, jak tu siedzimy, wszyscy senatorowie jesteśmy ludźmi o pewnej kulturze i dorobku. Każdy z nas ma jakąś przeszłość zawodową, osobistą, każdy z nas ma swoich wyborców. Możemy się różnić, ale szanujmy się, ponieważ oglądają i słuchają nas tysiące ludzi. I później mówią do nas: no, dobrze, ale skoro wy możecie tak mówić, to my tutaj, na tych festynach i targach, też możemy tak mówić, bo jest na to zgoda. I uważam, że tak jak Senat stoi od samego początku na straży prawa i konstytucji, tak powinien stać na straży wizerunku senatorów i obywateli, ponieważ to my narzucamy pewnego rodzaju przekaz, ale także kulturę. My pokazujemy, gdzie są granice, do czego można się posunąć, a do czego nie. Jesteśmy, jeszcze raz powtórzę, ludźmi wykształconymi. Różnimy się, ale tego typu słowa są nie do przyjęcia, nie do zaakceptowania.

Ja miałam sytuację taką, że zostałam nazwana przez jedną z osób, również z parlamentarzystów, w trakcie spotkania z mieszkańcami… usłyszałam, że jestem z bandy. Ja nie jestem z żadnej bandy, ja jestem wykształconym lekarzem, zresztą tak jak kilku lekarzy tutaj, w Senacie, mam swój dorobek, staram się mówić merytorycznie, na argumenty i oczekuję tego także od wszystkich pozostałych senatorów. Jeszcze raz podkreślam: różnimy się, ale się szanujmy, bo my tworzymy tutaj pewien etos kultury, jaką należy przekazać naszym obywatelom. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze głosy? Nie ma.

Ja chcę wyrazić…

(Senator Stanisław Karczewski: Ad vocem…)

Pan senator marszałek Karczewski. Proszę bardzo.

Senator Stanisław Karczewski:

Dwa słowa powiem.

Panie Przewodniczący! Pani Marszałek! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Powiem tak: no, tych słów nie da się obronić. One są absolutnie nie do przyjęcia, nie do zaakceptowania. I tu postawię kropkę, bo nie będę wypowiadał się dalej. Niemniej jednak chciałbym pana przewodniczącego i państwa zapytać, i też zwrócić uwagę, bo z tej dyskusji, krótkiej dyskusji… Ja nawet nie chciałem zabierać głosu, bo wiem, że zabranie przeze mnie głosu wzbudzi być może u państwa jakieś emocje i chęć zabrania głosu. Niemniej jednak ja dostrzegam, widzę – no, bo chyba wszyscy widzą – jaki jest język debaty. Ja śledzę nasze wiece, państwa wiece. Widzę olbrzymie emocje, widzę transparenty, gdzie życzy się śmierci, słyszę głosy, gdzie mówi się, że lider partii ma krew na rękach, że przyczynił się do śmierci innego człowieka. Język jest skandaliczny. Ta nienawiść, która jest codziennie siana, ten hejt jest obrzydliwy. Ja się modlę o to, żeby jak najszybciej odbyły się wybory, może to trochę uspokoi tę atmosferę.

Ja zostałem napadnięty w sklepie, zostałem napadnięty, przewrócony, sponiewierany, obrażony. Liczyłem na to, że… Ja dziękuję panom senatorom, kilku, z Platformy Obywatelskiej, którzy zwrócili się do mnie z wyrazami ubolewania, ale liczyłem na to, że ktoś z państwa strony powie: stop, nie, przekraczamy granicę. Prawda? Nie, ta granica jest ciągle przekraczana. My mówimy: przekroczono granicę. Ale kolejne wypowiedzi, kolejne określenia przekraczają granice, kolejne granice. No, gdzieś trzeba się zatrzymać.

I nie mówcie, że to tylko pan Bogucki, że to Prawo i Sprawiedliwość, tylko niech każdy się uderzy w swoją pierś i przypomni sobie swoje wypowiedzi i wypowiedzi swoich kolegów.

Ja mam też pytanie: dlaczego nie zostaje rozpatrzony wniosek złożony przez innych senatorów, dotyczący skandalicznej, obrażającej wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego? Leży ten wniosek, jest w zamrażarce. Dlaczego? No pytam się pana przewodniczącego, pytam się pana marszałka. Traktujmy się poważnie. Szanujmy się. Ale nie tak, że my szanujemy siebie, a innych nie szanujemy.

Ja czuję się obrażony, jak wchodzę do swojego domu w Warszawie i na drzwiach, gdzie mam wypisane symbole swojej wiary, obok widzę 8 gwiazdek. Jak ja mam reagować na tych 8 gwiazdek? Cieszyć się z tego, kłaniać się tym ludziom? Tak, ja im mówię „dzień dobry”, ale oni się ode mnie odwracają, ignorują mnie, poniżają mnie.

Proszę państwa, ja rozumiem oburzenie, bo – powtórzę jeszcze raz – tych słów nie da się obronić. Niemniej jednak nie stwarzajmy takiego wrażenia, że to jedna strona stosuje język nienawiści, hejtu. Bo to jest również po waszej stronie. I bardzo z tego powodu ubolewamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Panie Marszałku, co do tej formalnej kwestii, czyli wniosku o ukaranie senatora Gawłowskiego, jak rozumiem, za wypowiedź, którą oceniliście jako niewłaściwą, zbyt daleko idącą, to Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich działa na podstawie wniosków, które wpływają od Prezydium Senatu. I taki wniosek po prostu nie wpłynął. Jeżeli wpłynie, to, oczywiście, będziemy się tym zajmować, jak zawsze.

(Senator Stanisław Karczewski: Dlaczego nie wpłynął?)

Co do drugiej części wypowiedzi pana marszałka, dotyczącej jakości debaty publicznej w Polsce i przekraczania dopuszczalnych progów dyskursu, jego poziomu, jego emocji, to jest to ważne zagadnienie. Być może warto poświęcić temu debatę, konferencję, posiedzenie komisji regulaminowej. Ale nie ta kwestia jest dzisiaj… Ona jest ważna w kontekście, ale nie ona jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Dlatego prosiłbym senatorów, abyście państwo w swoich wypowiedziach tego wątku nie rozwijali, bo nie on jest dzisiaj najistotniejszy. Chociaż jest oczywiście, absolutnie, podstawą do niepokoju i poważnej debaty publicznej w tej sprawie. I nie chciałbym tutaj rozdzielać win i zasług, w cudzysłowie, ale na tym postawię kropkę.

Pani Marszałek, to z prośbą, aby do meritum, a nie do…

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Ja tylko chciałabym odpowiedzieć panu marszałkowi Karczewskiemu, że… Zresztą pan marszałek Pęk jest członkiem prezydium i dostał wczoraj porządek obrad i dzisiaj na posiedzeniu prezydium ten wniosek akurat będzie rozpatrywany. I to jest jedno ad meritum.

I…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten wasz, który został zgłoszony.

(Senator Stanisław Karczewski: Ale kiedy został zgłoszony?)

Ja nie wiem, ja go otrzymałam, ja się o nim…

(Senator Stanisław Karczewski: Ile lat temu?)

Ja nie wiem. Ale ja tylko panu mówię, tyle, i może zakończmy, Panie Marszałku, bo, jak myślę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…właśnie ten wzajemny szacunek, który my sobie okazujemy, mimo że mamy absolutnie różne poglądy… To też wymaga, żebyśmy też w taki sposób sobie nie przygadywali. Ja pana po prostu o tym informuję.

I myślę, że… Oczywiście, wszyscy powinni się nad tym zastanowić. Ale proszę zwrócić uwagę na przekaz telewizji publicznej. Bo ja czasami, bardzo rzadko, ale jak włączam – ale to się bardzo rzadko dzieje, i przeważnie u kogoś – to jestem przerażona. Tak więc może krok w tył wszyscy. Też czekam na to, żeby ta sytuacja się skończyła, bo to jest przerażające.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Otwieram wobec tego dyskusję w tej sprawie, bo, jak widzę, są kolejne głosy.

Bardzo proszę, pan marszałek Kamiński.

Senator Michał Kamiński:

Przepraszam, ale nie w tej sprawie. Ja chcę się tylko odnieść do wypowiedzi pana marszałka Karczewskiego. Ponieważ, Panie Marszałku, jak pan został zaatakowany w sklepie… Ja panu dostarczę moje wypowiedzi w 2 czy w 3 mediach. Wyrażałem moją…

(Senator Stanisław Karczewski: Ale pan jest z PSL, a nie z Platformy…)

Ale wyrażałem pełną solidarność z panem w tej sprawie…

(Senator Stanisław Karczewski: Ja to pamiętam…)

…i w każdej sytuacji bym tak zrobił, bo rzecz, która pana… I ja tu tylko w tej sprawie. Bo nie chciałbym, żeby ktokolwiek, kto się przysłuchuje naszej dyskusji, miał wrażenie, że np. ja do sprawy ataku fizycznego na pana marszałka Karczewskiego miałem…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Ja zgłaszam teraz swoją…)

…jakiś ambiwalentny stosunek. Nie miałem, bo nikt porządny, moim zdaniem, ambiwalentnego stosunku do przemocy wobec nie tylko byłego marszałka Senatu, ale po prostu człowieka i obywatela, nie ma prawa mieć. I nie chciałbym, żeby ktokolwiek miał wrażenie, że w jakikolwiek sposób to się komukolwiek powinno podobać.

A co do dyskusji na temat języka w polityce, to pewnie się nie dogadamy, Panie Przewodniczący, co…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dobre jest to, że się zgadzamy, że jest za dużo agresji. To jest super, że się zgadzamy. Niemniej jednak ja mam obawę co do tego, czy się zgadzamy, kto ponosi większą winę za tę agresję. Niemniej jednak jeżeli ta debata będzie dla nas wszystkich źródłem refleksji nad tym, co mówimy, i zachętą dla wszystkich do zrobienia kroku do tyłu, no, to będzie z tego, że tak powiem, tylko korzyść.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Stanisław Karczewski:

Ja, Panie Marszałku, w swojej wypowiedzi m.in. dziękowałem panu i pani marszałek. Ale mówiłem też o zdarzeniach, które nie miały miejsca, prawda?

Niemniej jednak, Panie Przewodniczący, jeśli można prosić pana… Bo pan powiedział, że dobrze byłoby zorganizować debatę na temat języka, na temat emocji. To jednak po wyborach. Przed wyborami nie róbmy tego, bo to jest absolutnie niepotrzebne. I tak jak pan marszałek Kamiński powiedział, że my się nie dogadamy, tak ja jestem przekonany, że my się nie dogadamy. Tak że proszę takie spotkanie zrobić… Ja chętnie wezmę udział, czy zostanę senatorem, czy nie, to przyjmę zaproszenie na takie posiedzenie komisji i chętnie podzielę się z państwem swoimi uwagami, a mam ich naprawdę bardzo, bardzo dużo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Marszałku.

Widzę, że dyskusja się rozwija, bardzo dobrze, bo kwestia jest bardzo istotna.

Panie Marszałku, obiecuję, że w tej kadencji nie będziemy o tym na posiedzeniu komisji rozmawiać. Ale też chcę, żeby pan przyjął do wiadomości informację, że my wszyscy naprawdę potępiamy nie tylko agresję fizyczną, lecz także słowną. I w przypadku sytuacji, która pana marszałka spotkała, wyrażamy swoje oburzenie, i wyrażaliśmy.

(Senator Stanisław Karczewski: Dziękuję.)

Pani senator Kochan i potem senator Borowski.

Senator Magdalena Kochan:

Dołączam do oburzenia w związku z tą napaścią na pana, jak na każdego obywatela, którego z powodu jego przekonań politycznych, działalności politycznej, koloru skóry czy czegokolwiek spotyka przemoc. To jest nie do zaakceptowania i nie do zaaprobowania. Słowo jest bronią, naprawdę, można słowem zabić człowieka. I jeśli zdajemy sobie z tego sprawę, to niezależnie od tego, kto zaczął, kto kontynuuje, kto rozwija… Jeśli w tej komisji, komisji etyki, nie powiemy jasnym głosem, że nie pozwalamy na stosowanie tej broni, tak dotkliwej, to nigdy się z tym zjawiskiem nie uporamy.

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Pani Senator, powiemy, naprawdę powiemy.)

Ponawiam swój wniosek.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Marszałek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Właściwie pani senator Kochan powiedziała to, co chciałem powiedzieć, mianowicie, że to, co się dzieje w kraju, to jest jedna sprawa, a druga sprawa to jest to, co się dzieje w Senacie, konkretnie, w Senacie, wśród senatorów. I tego rodzaju wypowiedzi polityków, które są nagłaśniane, oddziałują potem na opinię publiczną. Tak więc… Tym bardziej że w Senacie, tak jak to powiedział przewodniczący Rybicki, takie rzeczy się właściwie nie zdarzają. Rzeczywiście, w poprzedniej kadencji senator, którego nazwiska nie wymienię, miał podobne wypowiedzi i zostały one odpowiednio ocenione. I w tej kadencji to jest jedyna tego rodzaju wypowiedź. Tak więc wydaje mi się, że ona powinna być napiętnowana bardzo mocno.

My mamy tam 3 możliwości, prawda? Tzn. zwrócić uwagę, dać upomnienie i dać naganę. Osobiście jestem za tym, żeby to była nagana. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Jeśli nie ma więcej głosów w dyskusji, to ja na koniec chciałbym powiedzieć, że to jest nasza rola, rola Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, żeby zdecydowanie zająć stanowisko, zareagować na wypowiedzi, które uderzają również w dobre imię Senatu. Bo przecież ta wypowiedź w jakimś sensie dotyczy wszystkich senatorów, niezależnie od opcji politycznej czy klubu, który reprezentują. Senator, który ustanawia prawo – a przecież senator Bogucki, którego nieobecność jest dla mnie niezrozumiała, powinien tutaj stanąć i próbować wytłumaczyć swoje zachowanie, ewentualnie przeprosić publicznie za to, co powiedział – to prawo stanowi… To prawo to również zapisane w konstytucji fundamentalne prawo, na którym zbudowana jest cała aksjologia wolności ludzkiej, czyli godność, godność człowieka. I w tej wypowiedzi bez wątpienia ta godność przeciwnika politycznego… Bo przecież osoba, którą obraził, jak myślę, pomówił senator Bogucki, jest politykiem.

Wykorzystywanie języka w celu zniesławienia, okazania pogardy, pomówienia lub aby rozbudzić u kogoś czy jakiejś części społeczeństwa nienawiść… Coś takiego w ustach senatora jest absolutnie nie do zaakceptowania. A były to wypowiedzi intencjonalne. Bo gdyby to był przypadek, to pewnie byśmy mieli zupełnie inny stosunek do tej wypowiedzi. Wszystko to, o czym tutaj dzisiaj mówiliśmy, a co nie było objęte wnioskiem o ukaranie senatora, również jest nie do zaakceptowania. Dlatego ja uważam, że wniosek senatora Marka Borowskiego jest jak najbardziej zasadny. Uważam, że powinniśmy podjąć taką decyzję i zgodnie z art. 25 Regulaminu Senatu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja ten punkt odczytam: Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich w wyniku rozpatrzenia sprawy może w drodze uchwały udzielić senatorowi nagany. I o taką naganę również wnioskuję. I za chwilę poddam to pod głosowanie.

A jeszcze przed głosowaniem udzielam głosu panu senatorowi, wiceprzewodniczącemu Słoniowi.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mamy od lat taką ugruntowaną praktykę w działalności komisji regulaminowej, że jeżeli jakieś przewinienie występuje po raz pierwszy, to stosujemy też pewną gradację kar regulaminowych, które rekomendujemy panu marszałkowi. Wydaje się, że i w tym przypadku, choć bardzo drastycznym, też powinniśmy z takiej właśnie możliwości skorzystać. Sugerowałbym, aby komisja zarekomendowała panu marszałkowi karę regulaminową w postaci upomnienia. Jest ona dla senatora z całą pewnością bardzo dotkliwa i rzutująca na ocenę jego postępowania, również tego, w jaki sposób werbalizuje swoje poglądy. Sądzę, że nagana powinna być zastosowana wtedy, kiedy senator po otrzymaniu kary upomnienia nadal pozostaje przy swoim, nadal w ten sposób funkcjonuje i w taki właśnie sposób wyraża swoje opinie o innych ludziach czy też zachowuje się w sposób niegodny. No, bo cóż po naganie będzie można jeszcze później zastosować w przypadku niereformowalnego senatora?

Bardzo bym zatem prosił, aby Wysoka Komisja rozważyła to, aby zarekomendować panu marszałkowi Tomaszowi Grodzkiemu i całemu prezydium taką właśnie formułę i gradację naszego postępowania w tej sprawie, czyli… Z całą pewnością kara upomnienia jest i tak bardzo dotkliwa. Dla mnie osobiście byłoby to naprawdę dużym przeżyciem, gdyby Senat w osobie marszałka wobec mnie czy kogokolwiek innego z senatorów taką właśnie karę zastosował. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Senatorze, to nie marszałek, a komisja regulaminowa będzie w tej sprawie podejmować uchwałę. I senatorowi Boguckiemu – o czym informuję również do protokołu – przysługuje od naszej uchwały odwołanie do Prezydium Senatu w ciągu 14 dni od dnia podjęcia uchwały.

Ja myślę, że w tym przypadku, w którym pan senator po wypowiedzi, która była przedmiotem wniosków o ukaranie, nie skorzystał z okazji, żeby przeprosić, również aby przeprosić dzisiaj na posiedzeniu… W tych późniejszych wystąpieniach, wypowiedziach można było zauważyć, że pan senator Bogucki żadnej refleksji w tej sprawie nie ma.

Emocjonalnym podłożem języka nienawiści jest pogarda, i tę pogardę było czuć w kolejnych wystąpieniach pana senatora Boguckiego. Dlatego ja podtrzymam swój wniosek i mam nadzieję, że senator Borowski również podtrzyma swój wniosek. Bo w tym przypadku… W języku prawniczym mówi się, że kara ma być prewencją indywidualną i ogólną. W tym przypadku chodzi również o to, aby język nienawiści, pogardy został napiętnowany w sposób adekwatny do szkody, jaką czyni nie tylko w parlamencie, ale w debacie publicznej w Polsce w ogóle.

Poddaję pod głosowanie wniosek o ukaranie senatora Jacka Boguckiego regulaminową – art. 25 Regulaminu Senatu – karą nagany.

Kto z państwa senatorów jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich podjęła uchwałę w sprawie ukarania senatora Jacka Boguckiego karą nagany.

Informuję również, że od tej decyzji, od uchwały komisji przysługuje senatorowi odwołanie do Prezydium Senatu w ciągu 14 dni. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 39)