Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (54.)

w dniu 9 maja 2023 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat sytuacji Polonii brazylijskiej.

2. Informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat stanu przygotowań do organizacji wyborów parlamentarnych 2023 za granicą, w tym do zapewnienia swobodnego dostępu do lokali wyborczych.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski oraz zastępca przewodniczącego Janina Sagatowska)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dzień dobry państwu. Witam wszystkich serdecznie na posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Otwieram posiedzenie komisji, które jest transmitowane w internecie.

Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Mamy potwierdzenie.

Rozumiem, że jest kworum. Możemy zaczynać.

Państwo otrzymaliście porządek obrad naszego posiedzenia. Punkt pierwszy to informacja na temat sytuacji Polonii brazylijskiej. Jest to efekt wniosku złożonego przez pana senatora Arndta i kilku senatorów, aby poświęcić temu tematowi specjalne posiedzenie. Zagadnienie drugie to informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat stanu przygotowań do organizacji wyborów parlamentarnych w bieżącym roku poza granicami kraju, w tym do zapewnienia swobodnego dostępu do lokali wyborczych.

Chciałbym serdecznie powitać naszych szczególnych gości reprezentujących Polonię brazylijską. Są z nami: pan Marcin Praczyk, pełnomocnik osób polskiego pochodzenia z Brazylii, witamy serdecznie; pan Tiago Kalusiński, pełnomocnik osób polskiego pochodzenia z Brazylii; pan Marcio Rosiak z Centralnej Reprezentacji Wspólnoty Brazylijsko-Polskiej „Braspol”; pani Carla Patricia Ferreira Dornelles, osoba reprezentująca Polonię brazylijską. Niezwykle serdecznie chcę powitać ks. Zdzisława Malczewskiego z Polskiej Misji Katolickiej w Brazylii, rektora misji, który będzie komunikował się z nami zdalnie, i pana Lourivala Araújo Filho ze stowarzyszenia imienia Marszałka Piłsudskiego w Kurytybie, który również jest obecny zdalnie, dyrektora Zespołu Pieśni i Tańca „Wisła”.

Pozwólcie państwo, że gości związanych z drugim punktem porządku obrad, czyli z kwestiami przygotowań do wyborów poza granicami kraju i udostępnienia pełnego, swobodnego dostępu do wyborów Polaków mieszkających poza granicami kraju i Polonii, przywitam wtedy, kiedy będziemy rozpoczynać punkt drugi.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat sytuacji Polonii brazylijskiej

Proponuję, żebyśmy zaczęli od krótkiej informacji ze strony ministra spraw zagranicznych. Pan minister Wawrzyk prosił o zabranie głosu na początku z uwagi na głosowania w Sejmie. Procedowalibyśmy w ten sposób, że po zabraniu głosu przez pana ministra poprosiłbym o kilka słów najpierw przedstawicieli Polonii, a potem pana prezesa Bonisławskiego. Później rozpoczniemy dyskusję.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja przepraszam, ale nie zdążę się wypowiedzieć. Dosłownie muszę biec…

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

…na głosowania. Mam 3–4 minuty, żeby dojść na salę obrad. Jeżeli państwo i pan przewodniczący pozwolicie, to pan dyrektor Ciosek przedstawi szczegóły.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dobrze. Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Zbigniew Ciosek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Polonia w Brazylii szacowana jest na półtora miliona, 2 miliony osób o polskich korzeniach, pochodzących od osadników z XIX w. oraz lat dwudziestych, trzydziestych wieku XX. Po kilkudziesięciu latach izolacji spowodowanej z jednej strony nacjonalistyczną polityką władz brazylijskich, a z drugiej ograniczeniami spowodowanymi przez okres komunistyczny w Polsce od lat dziewięćdziesiątych nastąpiło odrodzenie czy też zintensyfikowanie działalności i powrót do kontaktów z macierzą.

Osoby polskiego pochodzenia zamieszkują głównie południowe stany Brazylii, Paranę, Rio Grande do Sul i Santa Catarinę, a także aglomeracje Rio de Janeiro i São Paulo. Na terenie okręgu konsularnego w Kurytybie jest wiele miejscowości, w których osoby polskiego pochodzenia stanowią znaczną grupę mieszkańców, a czasem większość. W niektórych miejscowościach zamieszkują prawie wyłącznie takie osoby i niejednokrotnie mają one spory wpływ także na sprawowanie władzy samorządowej.

Obecnie środowisko Polonii w Brazylii, w naszej ocenie, charakteryzuje się z jednej strony dużym poziomem samoświadomości polskich korzeni i przywiązaniem do tradycji oraz kultury, z drugiej strony – nie uogólniam oczywiście – dość niskim poziomem znajomości języka polskiego. Potomkowie polskich imigrantów, podobnie jak inne grupy etniczne pochodzenia europejskiego, nie posiadają specjalnego statusu prawnego w Brazylii. Raczej nie notuje się przypadków łamania praw i swobód obywateli mniejszości etnicznych napływowych w przeciwieństwie do praw rdzennej ludności indiańskiej. Osoby urodzone w Brazylii uzyskują obywatelstwo z mocy prawa, w związku z tym praktycznie wszyscy przedstawiciele Polonii w Brazylii posiadają brazylijskie obywatelstwo.

W ostatnich latach obserwujemy znaczny wzrost zainteresowania nauką języka polskiego. W 3 miejscowościach w szkołach podstawowych język polski jest nawet objęty nauczaniem jako obowiązkowy element programu szkolnego. W kilku miejscowościach język polski jest już formalnie uznany za drugi język urzędowy. Od wielu lat Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą kierował do Brazylii nauczycieli. Do niedawna był to 1 lub 2 nauczycieli rocznie. Od tego roku szkolnego jest już 6 nauczycieli, którzy pracują w 6 różnych miastach, ale obejmują swoją pracą więcej miast, bo niektórzy pracują w kilku miejscowościach.

W roku 2022 po raz pierwszy zostały zorganizowane kolonie dla dzieci uczących się języka polskiego. Zostały one zorganizowane przy współpracy z nauczycielami ORPEG przez naszą placówkę w Kurytybie ze środków MSZ. Projekt spotkał się z dużym zainteresowaniem. MSZ planuje go rozwijać i kontynuować w kolejnych latach.

Od 2019 r. osoby polskiego pochodzenia z całego świata, a także z Brazylii, mogą występować o Kartę Polaka. Od tego czasu przyznano 221 Kart Polaka, przy czym obserwujemy tutaj znaczący wzrost zainteresowania w ostatnim roku. W tym roku jest ich już 161, podczas gdy w zeszłym roku było ok. 30. Barierą w uzyskaniu Karty Polaka jest często brak znajomości języka i brak dokumentów, które potwierdzają polskie pochodzenie. Ponieważ imigracja w wielu przypadkach następowała z terenów jeszcze nie Rzeczypospolitej, tylko państw zaborczych oraz w latach dwudziestych i trzydziestych, to te osoby często nie posiadały dokumentów albo traciły dokumenty, które potwierdzały, skąd pochodzą.

Ja może pominę tutaj fragment, który miałem przygotowany, o organizacjach polonijnych, skoro przedstawiciele tych organizacje są na sali. Nie będę mówił rzeczy oczywistych, skoro państwo będą to prezentować.

Ministerstwo dostrzega bardzo liczne potrzeby środowisk polonijnych w Brazylii w zakresie dofinansowania infrastruktury polonijnej i od 4 lat przeznacza środki na wspieranie w tym zakresie środowisk polonijnych. Wybrane przez MSZ zadania o charakterze infrastrukturalnym mają na celu wsparcie szczególnie aktywnych, silnych środowisk, a wszelkie decyzje o finansowaniu remontów polonijnych nieruchomości, których jest w Brazylii bardzo wiele, podejmowane są w oparciu o rozeznanie potrzeb i możliwości danego środowiska, po zasięgnięciu opinii placówki i pełnomocnika rządu do spraw Polonii. W latach 2020–2023 ministerstwo przeznaczyło na dofinansowanie łączną kwotę prawie 6,5 miliona zł. W ramach tych zadań zrealizowano remonty siedzib kilku najważniejszych organizacji polonijnych, czyli stowarzyszenia im. marszałka Piłsudskiego z Kurytyby, Towarzystwa Polsko-Brazylijskiego im. Tadeusza Kościuszki w Kurytybie i zespołu folklorystycznego „Mazury” w Mallet, oraz parku im. Jana Pawła II w Kurytybie. Celem Ministerstwa Spraw Zagranicznych w ramach tych działań jest utworzenie kilku mocnych ośrodków polonijnych oddziałujących na całe regiony zamieszkiwania Polonii oraz wspierających sieć mniejszych ośrodków i organizacji lokalnych. Ośrodki te dzięki skierowaniu do nich nauczycieli ORPEG oraz większemu strumieniowi finansowemu będą mogły w sposób profesjonalny animować działania lokalnych środowisk. MSZ będzie także dążyć do wypracowania nowych form wsparcia instytucjonalnego, pozwalających m.in. wykorzystać potencjał absolwentów polonistyki w Kurytybie, która co roku wypuszcza kilku nauczycieli mogących podjąć pracę w polskich środowiskach.

Tutaj chciałbym też wspomnieć o naszych najważniejszych inwestycjach. W tym roku kończymy realizację kompleksowego remontu siedziby zespołu folklorystycznego „Mazury” w Mallet. To jest duży, ważny ośrodek na południu stanu Parana. W zeszłym roku podpisane zostało porozumienie pomiędzy naszym ministerstwem, odziałem Braspolu w Aurii oraz Zgromadzeniem Sióstr Franciszkanek Świętej Rodziny. To porozumienie pozwoliło nam w bieżącym roku udzielić dotacji. Rozpoczyna się budowa domu kultury o nazwie Instytut Pamięci Polskiego Imigranta im. św. Zygmunta Felińskiego w Aurii. Ta budowa będzie dofinansowana kwotą prawie 3,5 miliona zł. W ciągu najbliższych 2 lat powstanie pełnowartościowy dom kultury, który będzie mógł oddziaływać na całą okolicę zamieszkaną przez potomków polskich migrantów. W tym roku planujemy dalsze rozeznawanie potrzeb środowisk polonijnych, tak żeby zapewnić dofinansowanie kolejnym ośrodkom, kolejnym organizacjom w ramach wieloletnich projektów ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

To teraz, zgodnie z zapowiedzią, oddalibyśmy głos Polonii brazylijskiej. Jeśli państwo pozwolicie, to ze względu na poszanowanie dla wieloletniej pracy i wieku oddałbym głos księdzu rektorowi Zdzisławowi Malczewskiemu z Polskiej Misji Katolickiej w Brazylii, który jest z nami połączony zdalnie.

Bardzo proszę księdza rektora o zabranie głosu na początek. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Ksiądz jest połączony, ale…)

Jeśli są kłopoty, to zaczniemy od wypowiedzi osób, które są na sali.

Oddaję prawo dotyczące wyznaczenia kolejności. Proszę się przedstawić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ale…

(Pełnomocnik Osób Polskiego Pochodzenia z Brazylii Marcin Praczyk: Dzień dobry. Nazywam się Marcin Praczyk…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ksiądz nas słyszy?

(Rektor Polskiej Misji Katolickiej w Brazylii Zdzisław Malczewski: Nie słyszę.)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Rektor Polskiej Misji Katolickiej w Brazylii Zdzisław Malczewski: Na początku słyszałem, a teraz niestety cisza.)

(Głos z sali: A my słyszymy.)

Ale ksiądz… Dobrze.

Proszę bardzo. Proszę o zabranie głosu.

Pełnomocnik Osób Polskiego Pochodzenia z Brazylii Marcin Praczyk:

Dzień dobry.

Nazywam się Marcin Praczyk, jestem Polakiem urodzonym w Krotoszynie w województwie wielkopolskim. Mimo że nie urodziłem się w Brazylii, to ze względu na historię mojego życia jestem bardzo mocno związany z Brazylią. Dwóch moich synów jest w połowie Brazylijczykami. Od ponad 4 lat pracuję na rzecz Polonii brazylijskiej, jestem z nią bardzo mocno związany, a przez to znam również jej problemy. Bardzo się cieszę, że są prowadzone działania mające wspomagać Polonię brazylijską za Wielką Wodą.

Polacy, którzy się tam znajdują, częstokroć nie mają prawa do polskiego obywatelstwa. Jest to dla tych osób obraźliwe i bardzo przykre, ponieważ czują się one gorsze od tych Polaków, którzy są tutaj w kraju. Chciałbym skupić się na tych Polakach, których przodkowie urodzili się w Ameryce Południowej, urodzili się w Brazylii przed 1920 r. Często ich rodzice mieli prawo do polskiego obywatelstwa. Jednak na skutek pierwszej ustawy z roku 1920 oraz okólnika wydanego w roku 1925 Polacy urodzeni z polskich rodziców, osób z polskim obywatelstwem przed 1920 r. w Brazylii tracili prawo do polskiego obywatelstwa i mieli prawo jedynie do obywatelstwa brazylijskiego. Częstokroć ich młodsze rodzeństwo, urodzone po 1920 r., miało już prawo do polskiego obywatelstwa, a oni nie. Inna sprawa: rozróżniano wtedy Polaków, których rodzice pochodzili z Królestwa Polskiego, z zaboru rosyjskiego, z zaboru austriackiego i z zaboru pruskiego oraz ze Śląska Cieszyńskiego. I były wobec nich różne wymogi. Dla Polaków z Królestwa Polskiego te wymagania były najmniejsze, a wymagania względem osób z innych rejonów były o wiele bardziej wyśrubowane. To powoduje, że Brazylijczycy mający polskie korzenie w innych częściach kraju niż Królestwo Polskie, mają często problem, żeby udokumentować prawo do posiadania polskiego obywatelstwa, a zatem nie dostają polskiego paszportu i są postrzegani jako obcokrajowcy, co jest bardzo bolesne. Uważam, że należałoby zmienić polskie prawo tak, żeby ci Polacy, którzy są w Brazylii i bardzo chcieliby tutaj powrócić, mieli taką możliwość.

Chciałbym się również odnieść do kwestii tego, że wielu Polaków w Brazylii nie mówi po polsku. Czym to jest spowodowane? Tym, że nie istnieje żaden dobry, powszechnie dostępny podręcznik do nauki języka polskiego w języku portugalskim. Taki podręcznik powinien zostać stworzony i powinien być dostępny. Ponadto żyjemy w XXI w. i dobrze byłoby, żeby istniała platforma elektroniczna umożliwiająca naukę języka polskiego Polakom, którzy żyją z dala od Kurytyby czy innych dużych ośrodków polonijnych i których nie stać na dojazdy do takich miejsc. I umówmy się, wysyłanie nauczycieli to działanie punktowe. Dobre, ale punktowe. Osoby posiadające dzisiaj dostęp do internetu mogłyby uczyć się sprawnie języka polskiego, a następnie dojeżdżać do takich miejsc jak Kurytyba, żeby zdać egzamin i móc starać się o Kartę Polaka. Osoby, które nie mogą uczęszczać na zajęcia, ponieważ nauczyciele nie dojeżdżają do miejsca ich zamieszkania, często nie mogą sobie na to pozwolić. Bardzo bym prosił, żeby nie odbierać moich słów jako krytyki, ale jako wskazanie możliwości wprowadzenia działań na miarę XXI w., tak żeby więcej osób mogło korzystać z tych dóbr.

Ponadto Karta Polaka jest dostępna dla osób, które mogą wykazać, że posiadają 1 rodzica albo 1 dziadka, albo 2 pradziadków o polskiej narodowości. Zmiana pokoleniowa w Brazylii następuje jednak bardzo szybko. Często już osoby mające 18, 19, 20 lat decydują się na posiadanie potomstwa, w związku z czym zmiana pokoleniowa następuje szybko. A kto chce zdobyć Kartę Polaka? Często osoby młode. I te osoby nie mogą zdobyć Karty Polaka, ponieważ nie spełniają już wymogu, jeżeli chodzi o polskich pradziadków bądź dziadka. One już nie spełniają tego wymogu formalnego. On powinien zostać albo zniesiony, albo złagodzony.

Dziękuję za udzielenie głosu.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę o kolejne głosy.

Kto z państwa będzie chciał… Pan? Proszę bardzo.

Członek Centralnej Reprezentacji Wspólnoty Brazylijsko-Polskiej „Braspol” Marcio Rosiak:

Dzień dobry.

Mam na imię Marcio Rosiak, znany w Brazylii jako Marcio Polonês. Mój język to jest stary język polski, którego nauczyłem się z rodzicami w domu, który był przekazany przez dziadków i pradziadków, którzy wyjechali z Polski w 1890 r. Mieszkam w Brazylii, pracowałem w Brazylii w urzędach, w radach, ale w tej chwili moją misją jest Polonia. Znam wszystkie gminy polskie w Brazylii. Wszystkie. Na szczęście widzę, że pan Zdzisław, nasz ksiądz z Brazylii, też tutaj będzie brał udział, znam go osobiście. Pana Lourivala Araújo też. Każdego, kto pracuje z Polonią w Brazylii, mam szczęście znać, bo zajmuję się tym ponad 20 lat.

Żeby nie popełnić jakiegoś dużego błędu i czegoś nie zapomnieć… Wczoraj wieczorem tak na szybko udało mi się napisać parę słów po polsku. Przepraszam, że tak dobrze nie czytam i nie mówię po polsku. Ja nigdy nie chodziłem do szkoły polskiej. To, co umiem, to jest domowa praca. Chciałbym też powiedzieć, że prowadziłem bractwo w Brazylii, tańczyłem dla zespołów folklorystycznych, pisałem do gazet, do radia. Przywożę ludzi, którzy mają korzenie polskie, do Polski, żeby mogli zwiedzać Polskę. Ponad 20 tysięcy osób było ze mną w Polsce i zwiedzało miejsca, gdzie są ich korzenie. Napisałem tak specjalnie krótko i proszę o pozwolenie, żeby wam to przeczytać. Może tak dobrze nie pójdzie, ale spróbujemy.

Do Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

W imieniu Polaków z Brazylii pozdrawiam serdecznie nasze władze polityczne w Polsce.

Szanowni Państwo, jest nas ponad 3 miliony potomków Polaków mieszkających w Brazylii. To prawda, że dla niektórych więź z ojczyzną sprowadza się to jedynie do noszenia polskiego nazwiska, ale jest też prawdą, że większość z nas ma większy sentyment do Polski niż wielu mieszkańców tutaj. W Brazylii w kilku miastach i wioskach można się porozumieć po polsku. Język jest często przekazywany z ojca na syna od ponad 3 pokoleń, tak jak w moim przypadku. Są organizacje polonijne, które promują spotkania w celu zachowania kultury. Na tych spotkaniach, oprócz gotowania, tańców ludowych i języka polskiego, ich członkowie opowiadają o swojej miłości do Polski, o dumnej przynależności do narodu polskiego.

Szanowni Państwo, nasi polscy potomkowie w Brazylii mają polską krew, znają polski język, czują się Polakami, ale nie mogą nimi oficjalnie zostać. Chciałbym prosić państwa o rozwiązanie następujących kwestii. Będzie krótko, proszę państwa.

Większość naszych emigrantów przybyła do Brazylii pod koniec XIX w., przed I wojną światową. Wiemy, że Polski nie było wtedy na mapie. Nie oznacza to jednak, że nie było wtedy Polaków. Gdybyśmy nie uznawali za Polaków tych, którzy wtedy się nimi czuli, to większości obecnych mieszkańców Polski nie można by było nazwać polskimi obywatelami. Polska uznaje tylko tych emigrantów, którzy zarejestrowali się w konsulacie w Brazylii. Rejestracji w konsulacie dokonywano jedynie w Kurytybie. Informacja ta często nawet nie docierała do dalekich wiosek w Brazylii, takich jak np. u mnie. A nawet jeśli dotarła, to ogromny obszar kraju i brak środków pozbawiały większości polskich emigrantów takiej możliwości. Jak biedny chłop mógłby dojechać na koniu do konsulatu leżącego w odległości ponad 1 tysiąca km, proszę państwa? Ja mieszkam ponad 1 tysiąc km od konsulatu. Tam nigdy taka informacja nie dotarła. Ci Polacy budowali szkoły, kościoły, zakłady, stowarzyszenia, instytucje, które często działają do dnia dzisiejszego, tak jak pan wcześniej mówił. Potomkowie Polaków, którzy wyemigrowali przed I wojną, nie mogą ubiegać się o polskie obywatelstwo. W ich imieniu proponuję, aby przynajmniej tacy, którzy znają język polski i prowadzą działalność promującą polską kulturę w Brazylii, mieli możliwość ubiegania się o, moim zdaniem, przysługujące im prawo bycia uznanym za polskiego obywatela. Chociaż tacy, którzy pracują, walczą o utrzymanie Polonii w Brazylii.

Ponadto fakt, że potomkowie Polaków, których rodziny wyemigrowały przed 1951 r., mogą dziedziczyć polskie obywatelstwo jedynie ze strony ojca, jest dla nas niezrozumiały. Naszym zdaniem wymaga to korekty. Później pan będzie o tym mówił. Nie licuje to z zasadą równouprawnienia. Proszę pozwolić mi na małą refleksję, o której myślałem dużo razy. Załóżmy, że wykonawca tego prawa obywatelskiego, które mówi… To mógłby być np. Fryderyk Chopin. Biorąc pod uwagę obowiązujące prawo, nie mógłby zostać uznany za Polaka, bo jego mama była Polką, a tata – nie.

Na koniec, proszę państwa, chciałbym powiedzieć o sobie. Ja urodziłem się w małej wsi. Mój pierwszy język to był polski. Właściwie moi rodzice w tamtym czasie nie znali Polski, byli wnukami Polaków, którzy opuścili te ziemie w 1890 r. Oprócz nauczania języka mama i tata nucili mi piosenki, takie jak „Płynie Wisła, płynie po polskiej krainie”, uczyli polskich modlitw i kolęd, tradycji opłatka i święcówki, z którą chodzi się do kościoła. Pamiętam, że kiedy byłem mały, miałem między 5 a 6 lat, mama zadawała… Przepraszam, to jest wzruszające. Mama zadawała mi pytanie: „Kto ty jesteś?”. „Polak mały”. Przepraszam… „Jaki znak twój?” „Orzeł biały”. Ale ja nie jestem Polakiem. Ja czuję się Polakiem, ale nim nie jestem. Polska mnie nie rozpoznaje jako Polaka. Miałem tutaj więcej przeczytać, ale… Przepraszam, to jest trudne. Jesteśmy Polakami, a nie możemy być uznani za Polaków. (Oklaski)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Proszę przyjąć zapewnienie, że Senat traktuje państwa jako reprezentantów polskiego społeczeństwa. Taki jest cały sens naszego dzisiejszego spotkania.

Członek Centralnej Reprezentacji Wspólnoty Brazylijsko-Polskiej „Braspol” Marcio Rosiak:

Ale to jest takie… Ja pracuję z Polonią. Przepraszam, że panu przerwę. Ja codziennie to słyszę. Wiem, że dużo ludzi ma polskie nazwisko, ale dużo ludzi przeżywa tę Polskę codziennie, kochają tę Polskę jako wszystko. Wiem, że tak jest i dlatego tu dzisiaj jesteśmy. Ja dziękuję serdecznie, że mam tę okazję. Gratuluję panu Marcinowi, panu Tiago, żonie, która ze mną przyjechała. Dlatego tu jesteśmy, ale jest nam trudno to zrozumieć, choć wiemy, że takie jest prawo. Mam nadzieję, że to w przyszłości może się zmienić, i dlatego tu jesteśmy. Tak że dziękuję za ten udział, proszę pana. Przepraszam, że takie wrażenie… Dla Polonii w Brazylii trudno jest to wszystko zrozumieć. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Emocje są ważną częścią naszej egzystencji, tutaj nie można się krępować.

Bardzo proszę, teraz pan Tiago Kalusiński. Bardzo proszę.

Pełnomocnik Osób Polskiego Pochodzenia z Brazylii Tiago Kalusiński:

Dzień dobry.

Tiago Kalusiński. Ja się urodziłem w Kurytybie. Rodziców mam oczywiście Polaków. Ojciec jest z Wielunia, matka była urodzona tutaj, w Warszawie. Ze względów wojennych, po wojnie wyemigrowali do Brazylii, do Kurytyby. Matka wyjechała z rodzicami i z wujkiem, a ojciec dotarł później, bo po służbie wojskowej i po ukończeniu szkoły. Spotkał swojego ojca w São Paulo i potem zapoznał matkę, jak tańczyła w klubie „Juventus” w Kurytybie. Ja jestem w Polsce już od 26 lat. Urodziłem się w Kurytybie, wychowałem się w Kurytybie, ale w Polsce jestem już jako obywatel polski i brazylijski, bo mam podwójne obywatelstwo. W 2010 r. wujek z Cieszyna przyniósł mi taką teczkę z dokumentami ojca i tam było ponad 70 stron różnych dokumentów, jego indeksy, jego służby, nawet mandaty, które musiał płacić. I od tego zaczęła się moja… Ja robię to prywatnie, nie jak pan Marcin. Zacząłem się tym interesować i poszukiwać w archiwach polskich dokumentacji dotyczącej mojej rodziny, a potem… Skoro w Kurytybie jest tylu Polaków. Ja mam tam bardzo dużo znajomych. Moja mama też zawsze udzielała się w konsulacie, znała wszystkich konsulów, z roku na rok. Ja przez to mam tyle kontaktów i od 2010 r. przeanalizowałem dokumenty setek rodzin i setki sytuacji. Trochę później… Od mniej więcej 5 lat zacząłem jako pełnomocnik prowadzić sprawy potwierdzenia obywatelstwa polskiego przy urzędzie mazowieckim. I idzie mi to bardzo dobrze. Mam już ponad 110 decyzji udzielonych przez urząd. Przez to, że mam tylu znajomych, to wszystko się tam… Jeden drugiemu mówi, jedna rodzina Polaków drugiej.

Wracając do tych analiz, powiem, że wszystkie analizy, które robię… Jest ponad, nie wiem, 400, 500 rodzin, których sprawy analizowałem. Główny powód jest właśnie taki, jak mówił pan Marcin. Wykluczają ich w związku z prawem, które weszło w życie w 1920 r. Chodzi o to, że ktoś urodził się w Brazylii przed wejściem tej ustawy. To wyklucza najwięcej osób. Mogę powiedzieć, że z 10 analiz, które robię, może 9 dotyczy osób wykluczonych przez to, że urodziły się przed wejściem w życie tej ustawy. Okej, ja rozumiem, że oni mogli pójść do konsulatu, który otworzył drzwi w tym samym roku. Ale kto o tym wiedział? Mieszkali na wsi, większość to byli chłopi, którzy przyjechali tam do pracy. Oni nie mieli możliwości, nie mieli wiedzy, że coś takiego istnieje, że konsulat w Brazylii istnieje. Okej, mogli… Wiem, bo mam kontakt z działem konsularnym, że dużo ludzi szuka tych wpisów. Około 75 tysięcy rodzin, jak czytałem, emigrowało z Polski do Brazylii, a tam jest tylko 400 wpisów, że ktoś się tam pojawił. Ale to też nie są dokumenty, które służą do potwierdzenia. To by musiał być jakiś dokument, a to jest tylko wpis, że ktoś tam był, i nie ma w ogóle możliwości…

Jest taka ciekawostka z mojej strony. Zrobiłem takie potwierdzenie, potwierdziłem taką decyzję. Jeden z synów, który urodził się przed… On brał udział w I wojnie światowej, ale musiał wyjechać z Brazylii, zapisać się, nie mając nawet obywatelstwa… Ale syn, powiedzmy, migranta służył w wojsku i otrzymał potem… To był taki jeden przypadek, który mi się trafił, to jest bardzo rzadkie. Prawo daje taką możliwość. Jeżeli był w wojsku polskim, to uznaje się, że to Polak. Ale to jest bardzo rzadkie, bo kto by tam z Brazylii wrócił na… Wiem, że to jest prawo, które najbardziej wyklucza Polaków w Brazylii.

Drugie to jest prawo, które według mnie jest dyskryminujące. To jest to, że kobiety, które przed 1951 r. ukończyły 18 lat lub wyszły za mąż, tracą możliwość przekazania obywatelstwa synom. Dzieci otrzymywały obywatelstwo od ojca, który często był Brazylijczykiem. Rzadko to były małżeństwa Polki z Polakiem.

(Głos z sali: Albo Polak będący przed trzydziestym rokiem…)

Albo przed trzydziestym rokiem, tak. Dla mnie to jest prawo, które powinno być zaktualizowane. Kobiety powinny… Kto lepiej niż kobieta wie, czyje jest dziecko? Przepraszam, że tak mówię, ale ojciec nie zawsze wie, nie zawsze ma pewność, że to jest jego dziecko, a matka, która nosiła to dziecko w sobie, wie dokładnie, że to jest… To prawo krwi, mówimy o prawie krwi. Mnie się wydaje, że to prawo powinno być bardziej… To też wykluczyło mi już kilka kobiet, które nie mogły tego zrozumieć. Jak prawo może nie obejmować takiej sytuacji? Nie wiem, to jest po prostu dla mnie i dla moich… Reprezentując moich klientów w Brazylii, mogę powiedzieć, że to jest prawo, które powinno być zaktualizowane, żeby kobiety nie czuły się dyskryminowane. Chyba to wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz jeszcze raz poproszę księdza rektora Zdzisława Malczewskiego o zabranie głosu. Czy to jest możliwe?

(Głos z sali: Tym razem ma wyłączony mikrofon…)

Ksiądz powinien włączyć mikrofon. Prosimy o włączenie mikrofonu w komputerze. Bardzo prosimy.

(Rektor Polskiej Misji Katolickiej w Brazylii Zdzisław Malczewski: Słychać?)

Tak, słychać. Tak.

Rektor Polskiej Misji Katolickiej w Brazylii Zdzisław Malczewski:

Proszę państwa, ja mam konkretne sprawy.

Najpierw serdecznie dziękuję za możliwość wzięcia udziału w tym zebraniu i wszystkich pozdrawiam. Jako duchowny powiem wam „szczęść Boże”, bo nawet Edward Gierek, jak jechał do górników, to, chociaż był niewierzący, pozdrawiał ich właśnie takim chrześcijańskim słowem „szczęść Boże”.

Ja, oprócz zajmowania się duszpasterstwem polonijnym w Brazylii już od 44 lat, staram się badać sytuację Polonii w sensie nie tylko historycznym, ale także aktualnym. W sobotę wróciłem ze stanu Santa Catarina. To jest 700 km od Porto Alegre, w którym mamy placówkę polonijną i mamy kościół polski. Jestem pełen podziwu dla szóstego, siódmego, ósmego pokolenia potomków polskich emigrantów, którzy czują dumę z polskiego pochodzenia i mają jakieś szczególne uczucie miłości do Polski, której nie znają, bo w niej nie byli. Do Polski jeżdżą tylko ci, którzy mają możliwości finansowe. Jestem pełen podziwu dla pana prezesa Dariusza ze Wspólnoty Polskiej za zorganizowanie jeszcze przed pandemią spotkania z młodzieżą Ameryki Południowej w Kurytybie. Oczywiście większość stanowiła tam młodzież z Brazylii, bo ona miała bliżej. Byłaby prośba, żeby pewne projekty, jakie Wspólnota Polska, Senat czy rząd polski ma wobec Polonii w Ameryce Południowej, były kontynuowane. Pan Dariusz mi mówił kiedyś, że ma plan zorganizowania następnego spotkania z młodzieżą.

Druga sprawa. Chodzi nam o język polski. Byłem w stolicy kraju na spotkaniu episkopatu do spraw ludzi w drodze i rozmawiałem z prof. Siewierskim, który jest dyrektorem katedry polskiej im. Cypriana Norwida, na temat podręcznika, jaki mamy w Brazylii do nauki języka polskiego. Profesor powiedział mi, że nawet dzieci w Polsce mają trudności w korzystaniu z takiego podręcznika. Chodziłoby o to, żeby przygotować podręcznik do nauki języka polskiego dostosowany do mentalności Brazylijczyków. Te dzieci mają trochę inną mentalność aniżeli dzieci urodzone i żyjące w Polsce.

Prosilibyśmy również, żeby Polonia w Brazylii była traktowana jednakowo. Proszę zauważyć, że od Florydy do Ziemi Ognistej mamy 1 konsulat generalny, w Kurytybie. Brazylia jest 28 razy większa od terytorium Polski, więc te parę osób pracujących w konsulacie w Kurytybie nie jest w stanie dotrzeć do wszystkich wspólnot polonijnych, przynajmniej tych większych. Ja już nie mówię o tych małych koloniach, gdzie ludzie mówią tylko i wyłącznie w języku polskim. Kiedy byłem na posiedzeniu Polonijnej Rady Konsultacyjnej przy panu marszałku Karczewskim, mieliśmy spotkanie z przedstawicielami ministerstw. Zwróciłem uwagę na fakt, że minister Sikorski zamknął nam w Brazylii 2 konsulaty generalne, w Rio de Janeiro i w São Paulo. Wówczas na moją prośbę wiceminister z Ministerstwa Spraw Zagranicznych powiedział: „Za pół roku, proszę księdza, otwieramy na nowo konsulat w Rio de Janeiro”. Minęło 5 lat i konsulat nie został otwarty. Jest apartament w Rio de Janeiro, który jest własnością rządu polskiego i który stoi pusty. Jak mamy dojeżdżać na wybory do parlamentu czy prezydenckie do Kurytyby? Ja mam 800 km z Porto Alegre. Dlatego prosilibyśmy o możliwość otwarcia choćby jeszcze jednego konsulatu generalnego.

Kolejna sprawa, Karta Polaka. Tyleśmy o to walczyli. Jak jeszcze minister Dziedziczak był posłem, to rozmawialiśmy. Chodziłem na spotkania departamentu do spraw Polonii w MSZ. Chodziło o to, żeby poszerzyć zakres Karty Polaka, żeby ona była nie tylko dla Polaków na Wschodzie, ale także dla Polonusów żyjących w Brazylii. Wyszła Karta Polaka i pytam się: jaka jest możliwość… Byłem świadkiem… Mamy naprzeciw kościoła polskiego konsulat honorowy i biuro. Przyjechała pani konsul, to było lata wstecz, i poprosiła mnie, żeby przynieść jej duży termos kawy, bo ona pracuje, więc cały dzień pije kawę. Przyniosłem kawę, w tym czasie był… Proszę mnie dobrze zrozumieć. Ja bardzo lubię polskich Żydów żyjących w Brazylii, mam wielu przyjaciół w Rio de Janeiro. Teraz poszukuję polskich Żydów w Porto Alegre, aby nawiązać z nimi kontakt. I jest Żyd, który przyprowadził dwóch synów. Rozmawia z panią konsul po portugalsku i prosi o obywatelstwo dla swoich synów. I teraz: żeby zdobyć Kartę Polaka, trzeba się wykazać znajomością języka polskiego wobec konsula polskiego. Czy nie byłaby możliwości, żeby znajomość języka polskiego wyrazić wobec nauczycieli, którzy przyjeżdżają z Polski i uczą w niektórych wspólnotach polonijnych? Jeżeli to ograniczymy do rozmowy po polsku tylko z konsulem polskim, to czas otrzymywania Karty Polaka wydłuży się przynajmniej do 100 lat.

W Brazylii są 3 miliony Polaków albo nawet do 4 milionów – obliczamy to szacunkowo – i to nie tylko w południowych stanach. Kiedy północ otworzyła się pod uprawy rolne, to najwięcej z Rio Grande do Sul… To są ludzie bardzo odważni, którzy idą do przodu. Oni byli pionierami. I wśród tych ludzi mamy ludzi polskiego pochodzenia. Według Braspolu na terenie republik federacyjnych Brazylii w 17 mamy przedstawicieli Polonii brazylijskiej, czyli jesteśmy prawie wszędzie. Ja pozwolę sobie zacytować jednego z ojców Kościoła z pierwszych wieków, kiedy chrześcijan prześladowano. On w liście do cesarza rzymskiego napisał tak: „Jesteśmy wszędzie. Na dworze cesarskim, w wojsku, w handlu, w miastach, w rolnictwie”. To samo mogę powiedzieć jako obserwator polonijny. Polonusów brazylijskich mamy wszędzie – w Najwyższym Trybunale Federalnym, w parlamencie, w municypiach. Są prefektami, radnymi municypalnymi, nauczycielami, profesorami, inżynierami itd. Chodziłoby o to, żeby państwo polskie przedstawiało w Polonii brazylijskiej współczesną Polskę –nowoczesną, bogatą, innowacyjną, bardziej sprawiedliwą.

Z uznaniem chciałbym powiedzieć państwu jedno. Wielką uwagę na Polonię brazylijską, z dużym afektem i z nakładem finansowym, Polska zwróciła dopiero za czasów marszałka Senatu pana Karczewskiego. Wcześniej Polonia była traktowana o tyle o ile. Teraz nasze kraje coraz bardziej się przybliżają. Niedawno w Rio Grande do Sul, w stolicy, w Porto Alegre, było zebranie przedstawicieli 28 krajów zorganizowane na zaproszenie rządu stanowego, ponieważ ten stan chce nawiązać większe kontakty handlowe, przemysłowe z różnymi krajami. Z Polski było 14 przedstawicieli przedsiębiorstw. Prawdopodobnie w najbliższym czasie w brazylijskich sklepach w Porto Alegre będziemy mieli polską kiełbasę, polskie słodycze, czekoladę Wawel itd.

Proszę, żebyśmy byli trochę bardziej sprawiedliwi. Dlaczego w jednym miasteczku municypalnym jest nauczyciel z Polski, a w drugim municypium, dużo większym – mam na myśli w tej chwili Dom Feliciano, panie Rosiak – nie ma nauczyciela z Polski? Tam jest zapotrzebowanie, bo ludzie mówią po polsku. To miasto, to municypium jest o wiele większe aniżeli np. Guarani das Missões, gdzie są 2 nauczycielki z Polski. Ja się wybieram w sobotę do Virmondu. To jest municypium polonijne leżące w połowie trasy między Kurytybą a Foz do Iguaçu. Tam będzie uroczyście obchodzone 100-lecie osadnictwa polskiego, z 2-letnim opóźnieniem ze względu na pandemię koronawirusa. 27 maja jadę na uroczystości do Guarani das Missões. Tam jest od lat organizowany festyn polonijny. W tej chwili stał się już międzynarodowy, ponieważ do granicy z Argentyną jest blisko i Polonusi z Argentyny też przyjeżdżają do Guarani. Prosili, żeby odprawić mszę w języku polskim. Zobaczymy, jak będzie się to przedstawiało. To ogólnie tyle. Polonia w Brazylii żyje, Polonia kocha Polskę. Teraz spodziewamy się, że Polska będzie troszeczkę bardziej sprawiedliwie pomagała.

Jeszcze na jeden problem chciałbym zwrócić uwagę. Zwracałem na ten problem uwagę na posiedzeniach z panem marszałkiem Karczewskim w Polonijnej Radzie Konsultacyjnej. Dlaczego w Brazylii nie mamy instytutu polskiego? W całej Ameryce Południowej nie ma instytutu polskiego, a w innych krajach są po dwa, po trzy. Dlaczego dla jednego municypium Polska nie przeznaczy 4 milionów zł, żeby zbudować dom kultury, skoro nie mamy instytutu polskiego ani w Kurytybie, ani w Rio de Janeiro? Tyle pieniędzy wydaje się dla jednego municypium, mającego 3 tysiące mieszkańców, a są dużo większe miasta, gdzie Polonia nie ma nawet własnej siedziby. Polonia w przeszłości była biedna, ale potrafiła budować budynki. W tej chwili Polonusi są troszeczkę, jak to się mówi… Przepraszam za wyrażenie, Brazylijczycy mają takie powiedzenie. Polonusi mają teraz węża w kieszeni. Polacy są hojni, ale nie tak, jak byli ich przodkowie, którzy budowali kościoły, budowali duże sale, aby się spotykać i organizować różne wydarzenia kulturalne, zbierali pieniądze na utrzymanie nauczyciela, który uczył ich dzieci języka polskiego i podstawowych przedmiotów. Bądźmy bardziej sprawiedliwi. Pewne miejscowości są uprzywilejowane od dziesiątków lat, jeszcze od czasu PRL. Docierają do nich przedstawiciele z Polski, politycy, dyplomaci, przedstawiciele parlamentu. Ale są też inne miejscowości, bardziej aktywne, bardziej działające polonijnie, które są jak gdyby na marginesie. Chodziłoby o to, żeby Polska z większą miłością spojrzała na inne miejscowości, do których jeszcze nie dotarli przedstawiciele z ojczyzny. Dziękuję i przepraszam, że za długo mówiłem. Szczęść Boże.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękujemy księdzu rektorowi.

Jako ostatni w tej części zabierze głos pan Araújo Filho, Towarzystwo im. Marszałka Piłsudskiego w Kurytybie, prezes Zespołu Pieśni i Tańca „Wisła”.

Bardzo proszę.

Czy pan nas słyszy, czy…

(Prezes Towarzystwa imienia Marszałka Piłsudskiego w Kurytybie Lourival Araújo Filho: Halo, halo. Słyszycie mnie państwo?)

Tak, słyszymy. Bardzo proszę.

Prezes Towarzystwa imienia Marszałka Piłsudskiego w Kurytybie Lourival Araújo Filho:

Witam serdecznie z Kurytyby. Dziękuję serdecznie za zaproszenie. Przede wszystkim dziękuję za działanie Wspólnoty Polskiej, która cały czas jest z nami w Brazylii. Dziękuję też oczywiście za działanie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za działanie tutaj, w Brazylii – ostatnio non stop, mogę tak powiedzieć – Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz kancelarii premiera.

Ostatnio dosyć często Polacy, to znaczy politycy i ci, którzy pracują dla Polonii, ale nie tylko dla Polonii, dla Polski, przyjeżdżają do Brazylii i sprawdzają dokładnie, jakie są tutaj sytuacje. Dużo było mówione o Brazylii. Chciałbym serdecznie podziękować za słowa ks. Malczewskiego. To jest po prostu człowiek świata, który zawsze ma coś ważnego do powiedzenia, bo to Polak, który mieszka w Brazylii od dawna i był nie tylko w środku Kościoła. Ks. Zdzisław był w kilkaset miastach polonijnych w Brazylii, więc wie, jaka dokładnie jest sytuacja. Ja dziękuję za jego słowa, bo naprawdę opowiadał bardzo potrzebne rzeczy.

Ja w tym momencie chciałbym coś powiedzieć od moich kolegów związanych z Brazylią. W roku 2003 byłem po raz pierwszy w Polsce. Dlaczego byłem w Polsce? Bo w konsulacie brazylijskim… W konsulacie Polski w Brazylii składałem wniosek, bo chciałem studiować w Polsce. Dostałem stypendium na studia doktoranckie na UJ w Krakowie. Byłem w Polsce przez 4 lata w Instytucie Historii UJ i za to bardzo Polsce dziękuję. Dostałem po prostu dofinansowanie. Stypendium to znaczy dofinansowanie. W dzisiejszym czasie… Ja nie wiem dokładnie, jak to jest, ale wydaje mi się, że jest trochę inaczej niż przedtem. Na pewno moje zdanie jest potrzebne dla Polonii brazylijskiej. Trzeba po prostu wspierać młodzież, która chce jechać do Polski na studia, młodzież, która chce się uczyć polskiego nie tylko w Brazylii, ale też w Polsce. Młodzież, która jedzie do Polski i wraca do Brazylii, ma możliwość zorganizowania prawdziwych działań polonijnych w Brazylii. Jak można zorganizować coś w Brazylii, założyć stowarzyszenie, podtrzymywać kulturę polską, jak nie zna się kultury polskiej i języka polskiego? Moim zdaniem potrzeba wspierać organizację kursów letnich albo powiększyć liczbę stypendiów dla Brazylijczyków polskiego pochodzenia lub tych osób, które jeszcze nie są Polakami, ale są związane z podtrzymaniem kultury polskiej w Brazylii. Ja byłem w Polsce 20 lat temu i chciałbym, żeby moja młodzież… Dzisiaj mam w zespole przynajmniej 30 par tancerzy. To jest największy pozapolski zespół polonijny, to jest najstarszy pozapolski zespół polonijny. Może nawet najstarszy na świecie. I mam stowarzyszenie, które żyje. Żyje dlatego, że są osoby – nie tylko ja, ale także inni – które już były w Polsce i wróciły do Brazylii. Teraz one mają szansę coś zorganizować i mieć kontakt z Polską. Ja, pan Marcio, który tu jest, i inni… Była potrzeba, by mówić po polsku, uczyć się polskiego, znać Polskę, żeby po prostu utrzymać kontakt z Polską i być, tak jak teraz, na spotkaniu z Senatem. Kiedy ja pomyślałem w życiu… Jest po prostu potrzeba, by wspierać tę młodzież.

Druga sprawa, która jest bardzo ważna, jest taka, że bardzo dużo młodzieży w Brazylii nie chce polskiego pochodzenia, nie chce jechać do Polski, bo jak wracają z Polski, to nie mają jak nostryfikować swoich dyplomów w Brazylii. Jak to możliwe, że koleżanka, która była na UJ przez 4 lata i skończyła tam studia magisterskie, wraca do Brazylii i nie może nostryfikować dokumentów? Moim zdaniem, w tym momencie jest szansa na rozmowy między ministerstwami brazylijskim i polskim, oczywiście edukacji. Trzeba rozmawiać na ten temat. Są nas w Brazylii 3 miliony. Jeżeli młodzież jedzie do Polski na studia, kończy studia, wraca do Brazylii i nie może nostryfikować dyplomu, to po co to jest? Praktycznie po nic. Ja chciałem to powiedzieć.

Mówiłem niektórym jakiś czas temu, że potrzeby w Brazylii są przeróżne. Ostatnio dostaliśmy z Polski taką pomoc, że przyjeżdżają do Brazylii nauczyciele i uczą w różnych miastach języka polskiego. Tak jak mówił przed chwilą kolega, jest to po prostu kropla w morzu, ale ta jedna kropla jest. Kiedyś nie było nawet jednej kropli, a teraz jest jedna kropla. Jest dużo, bardzo dużo Polaków, którzy są w Brazylii. W Kurytybie mamy większe możliwości, to prawda. Są stowarzyszenia, ludzie mogą znaleźć kilka kursów, na które mogą się zapisać. Ja mam w stowarzyszeniu 3 grupy. Mam tylko 45 dzieci, które uczą się polskiego. Dzięki dofinansowaniu MSZ i pomocy Wspólnoty Polskiej mamy możliwość nauczania, ale jest potrzeba, jeżeli będzie to możliwe, wspierania kursów języka polskiego. Ale nie tak, jak dostaliśmy ostatnio, że wysyłają nauczycieli… Okej, dla Kurytyby to dobrze. Ale jeżeli dla miasta Campo Largo, dla miasta Ponta Grossa, dla miasta Guarapuava, gdzie jest mnóstwo Polaków, będzie tylu nauczycieli… Te odległości są ogromne. Tam nie jest jak w Polsce, że osoba jedzie 100 km. Tam trzeba jechać 400 km na jeden dzień i raz w tygodniu. I, moim zdaniem, nie jest łatwo zorganizować w ten sposób kurs języka polskiego. Można to zrobić tylko online, tak jak było powiedziane, albo trzeba po prostu wspierać nauczycieli, którzy już są na miejscu i którzy są bardzo dobrze przygotowani. Oni dostają zaproszenia na kursy w Polsce. Spotkania nauczycieli, które zorganizuje na przykład Wspólnota Polska, są bardzo ważne. Oczywiście są przeróżne organizacje w Brazylii, jest bardzo dużo ludowych zespołów polonijnych. To jest charakterystyczna Polonia brazylijska, nie można tego zmienić. Ale Polonia jest nowoczesna. Tak, Polonia jest nowoczesna. Wiemy o tym, jestem często w Polsce, mój zespół, mający 60 osób, leci teraz do Polski. Lubimy kulturę i chcemy podtrzymać polskość z pomocą kultury.

Ja chcę bardzo serdecznie wszystkim podziękować. Jestem cały czas do dyspozycji w Kurytybie. Byłem pierwszą osobą, która dostała Kartę Polaka w Brazylii. To było 3 lata temu w siedzibie Wspólnoty Polskiej. Był wtedy obecny minister vel Sęk oraz minister Dziedziczak. To był dla mnie – nie tylko dla mnie, wydaje mi się, że dla wszystkich Brazylijczyków – moment historyczny. I chciałbym, żeby o wiele więcej ludzi dostało tę kartę. To jest dla nas bardzo ważne. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo panu dziękujemy i gratulujemy tego, że był pan pierwszym Polakiem w Brazylii, który otrzymał Kartę Polaka.

Teraz poprosiłbym o zabranie głosu przedstawiciela szefostwa Wspólnoty Polskiej, pana prezesa Bonisławskiego. Proszę o skoncentrowanie się, jeśli to możliwe, na tych elementach wypowiedzi naszych gości, które uznawali za najistotniejsze. Należy chwytać byka za rogi i od razu odnieść się do tego, co zostało zaproponowane, co było przedmiotem postulatów.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Bonisławski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Dyrektorowie! Goście!

Bardzo dziękujemy za to zaproszenie. Ta dyskusja jest dla nas szalenie ważna z powodów historycznych. Początek działalności Wspólnoty to tak naprawdę początek wspierania Polonii w Ameryce Południowej przez pana prof. Andrzeja Stelmachowskiego, zresztą marszałka Senatu. To był jeden z pierwszych kierunków, a więc to dziedzictwo w pewnym sensie zobowiązuje. Staraliśmy się podtrzymywać je na wszelkie możliwe sposoby. Skupię się może na tym, co robił pan marszałek Płażyński. On próbował wysyłać animatorów, próbował wysyłać osoby, które miały starać się wprowadzać pewien polonijny, polski ferment wśród społeczności. Potem było doskonałe wprowadzenie w czasie ostatniego światowego zjazdu Polonii i Polaków brazylijskiej tematyki Polaków w Ameryce Południowej. Przypominam, że na wniosek organizatorów, a więc Wspólnoty Polskiej, ale przede wszystkim na wniosek przedstawicieli Senatu, wspominanego tu pana marszałka Karczewskiego i pani przewodniczącej Janiny Sagatowskiej, wspieranie Polaków w Ameryce Południowej zostało uznane za jeden z 5 priorytetów rekomendowanych instytucjom państwa polskiego do pilnej realizacji. Szalenie ważna sprawa.

Oczywiście wspominany kongres młodzieży, który zorganizowaliśmy w Kurytybie i o którym mówił ks. Malczewski, był w pewnym sensie pokłosiem tego priorytetu, ale też dał początek opracowywaniu pewnej całościowej koncepcji wsparcia Polaków żyjących w Ameryce Południowej. Przygotowaliśmy projekty, których efektem… Niestety pandemia, ale też przekształcenia związane z dystrybucją środków spowodowały konieczność ukształtowania na nowo pewnych priorytetów, czego takim namacalnym efektem było opracowanie podręczników do nauczania języka polskiego w Ameryce Południowej dla dzieci. Zachęcam tutaj wszystkich… One są dostępne w wersji elektronicznej razem z oprzyrządowaniem dydaktycznym – „W sercu Biało-Czerwoni” i „Biało-Czerwoni, gramy razem!”, czyli A1 dla dzieci i A2 dla młodzieży. Są to specjalnie opracowane podręczniki do bezpłatnego pobrania ze strony Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” bądź też do zamówienia w wersjach papierowych. My tu nie mamy dotacji, więc musimy wdrażać jakieś procedury.

Oczywiście przygotowywaliśmy też szkolenia, które są realizowane w formule online. Staraliśmy się włączać przedstawicieli Polonii z Ameryki Południowej do działań, które nie były kierowane bezpośrednio do tych środowisk – oni pomagali poprzez udział w kursach online czy w wydarzeniach – zwracając się m.in. do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do departamentu, który reprezentują dzisiaj pan dyrektor Ciosek i pani dyrektor, o dofinansowywanie przylotów. Tym sposobem na naszych szkoleniach znajdowali się na przykład lekarze polskiego pochodzenia z Ameryki Południowej, którzy pobierali tutaj naukę specjalistyczną związaną z językiem polskim czy innymi bardzo istotnymi kwestiami. Ale to wszystko, łącznie z koncepcją kontynuowania, napotyka ze strony, powiedziałbym, ogólnej pewne kłopoty, ponieważ, tak jak powiedział pan dyrektor Ciosek, istnieją już wyspecjalizowane jednostki, które zajmują się tą problematyką, więc my działamy w sensie niejako uzupełniającym. Jest Narodowa Agencja Wymiany Akademickiej, która z założenia ogarnia wszystkie tematy związane ze stypendiami, ze studiami, z uzyskiwaniem akredytacji, z uzyskiwaniem nostryfikacji. Istnieje więc bardzo dużo różnego rodzaju instytucji państwowych, które przygotowują działania mające, jak rozumiem, w sposób kompleksowy, profesjonalny wspierać tę polskość.

My jednak nie rezygnujemy, czego efektem jest chociażby wsparcie dedykowane organizacjom polonijnym działającym na terenie Ameryki Południowej. Na ten cel, na ten rok jest przeznaczone ok. 400 tysięcy zł, dokładnie 435 tysięcy zł, ze środków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – tutaj w stronę pani dyrektor kieruję wyrazy podziękowania. Na wsparcie rozwoju organizacji polonijnych, wydarzeń polonijnych jest niewielka kwota, bo 90 tysięcy zł, a na budowanie dobrego wizerunku Polski w Argentynie i Urugwaju mamy 60 tysięcy zł. To są te działania, na które otrzymaliśmy środki. Jak państwo wiecie, bo było to przedmiotem wielu rozważań na posiedzeniach tej komisji i różnych innych, kwestie związane z oświatą są przeniesione do instytutu św. Maksymiliana Kolbego.

Tak że będziemy starali się wspierać. Mamy w pamięci obietnicę złożoną nie tylko księdzu Malczewskiemu, ale także środowisku, które czeka na kongres. To było szalenie ważne wydarzenie, młodzi ludzie rzeczywiście ze łzami w oczach śpiewali hymn Polski, dziękowali, że po raz pierwszy mogli spotkać się w Kurytybie. Bardzo wspaniała była postawa tamtejszych organizatorów razem z panem prezesem, który przed chwilą się wypowiadał, a także, co warte podkreślenia, z ówczesnymi władzami stanu Parana, który pod względem powierzchni jest większy od Polski. Gubernator stanu osobiście zaszczycił swoją obecnością zjazd w nie najwyższej jakości hotelu, bo wiadomo, trzeba było oszczędzać, ale zjazd przedstawicieli kraju, który w Ameryce Południowej – tak się wydaje – kojarzy się bardzo dobrze, co jest zasługą zarówno nas, Polaków, tutaj mieszkających, jak i tych, którzy mieszkając tam, wypracowują dobre opinie.

Inwestycje prowadzone przez Stowarzyszenie „Wspólnota Polska” pozwoliły wyremontować część obiektów, które tam zbudowali czy kupili Polacy, i to zostało podkreślone. Hojność ówczesnej Polonii spotyka się dzisiaj z hojnością państwa polskiego. No, rozumiemy też, że tych potrzeb jest znacznie więcej. Dla nas ważne, bardzo istotne jest, i o to apeluję, o to proszę, żeby na kolejnym zbliżającym się światowym zjeździe Polaków – odbędzie się taki na przełomie czerwca i lipca tego roku, a organizowany jest wspólnie z Radą Polonii Świata – ten temat poruszyć. To wymaga bardzo holistycznego podejścia. Dotacje, które są udzielane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, np. umożliwiające przedstawicielom Polonii brazylijskiej czy argentyńskiej, czy z Ameryki Południowej udział w wydarzeniach tu, w Polsce, są szalenie istotne, i one są. Nam się bardzo dobrze współpracuje, tylko że one są w ilościach, powiedziałbym, no, takich, jakie są możliwości. No więc konsul na miejscu musi podejmować decyzję, czy 2 osoby będą brały udział w Światowym Zjeździe Nauczycieli Polonijnych w Toruniu, który my organizujemy od kilkunastu lat, czy w zjeździe lipcowym, który organizuje instytut Kolbego, bo na jedno i na drugie, o ile zrozumiałem – tak mi przekazano – środków nie ma. No, a to jest szalenie ważne, żeby jak najwięcej osób wzięło w tym udział. Pieniądze na organizację tych wydarzeń w kraju są, gorzej z dofinansowaniem kosztów przyjazdu, które w przypadku Ameryki Południowej są dosyć znaczne, a możliwości, szczególnie młodych ludzi, ograniczone. Jest to, jak mi się wydaje, bardzo, bardzo ważny postulat. Uwzględniliśmy dużo wydarzeń, jesteśmy otwarci na Amerykę Południową, na Polaków, więc ważne, żeby te dotacje były przekazywane.

Panie Przewodniczący, rozumiem, że dzisiejsze spotkanie ma charakter bardzo wyjątkowy, bo jest cały szereg konkretnych postulatów, na które my, jako „Wspólnota Polska”, nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć. Są kwestie związane z obywatelstwem czy z procedurami nostryfikacyjnymi, czy to z pewnym holistycznym ujęciem wsparcia potrzeb w danym mieście. Dlatego, oczywiście dziękując za umożliwienie zabrania głosu, nie będę kontynuował, bo myślę, że tutaj bardziej adresatami są instytucje państwa polskiego, które będą podejmowały, jak wierzę, najlepsze, najmądrzejsze, a przede wszystkim realne decyzje. My jesteśmy do dyspozycji. Trzydzieści parę lat zobowiązuje, będziemy starali się jak najlepiej pomagać Polakom w Ameryce Południowej, jak tylko będzie to możliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję, Panie Prezesie.

W pewnym momencie poproszę też o zabranie głosu przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale teraz chciałbym zapytać panie i panów senatorów, czy chcielibyście państwo zabrać głos.

Pani przewodnicząca Sagatowska. Proszę bardzo.

Mogą być też oczywiście pytania do naszych gości, do…

Senator Janina Sagatowska:

Tak, tak. Dziękuję bardzo. Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wspaniali Goście z pięknej Brazylii!

Ja chciałabym w pierwszym rzędzie bardzo, bardzo serdecznie podziękować, proszę wszystkim rodakom w Brazylii przekazać wielkie słowa wdzięczności – za trwanie przez pokolenia w polskości, w pielęgnowaniu polskiej kultury, tradycji, języka, polskiej kultury wyrażającej się w powstawaniu nowych zespołów, w pielęgnowaniu tych, które są. Długo by wymieniać, lista jest ogromna. Ja miałam ten przywilej, honor i zaszczyt być w Kurytybie, jeszcze jako przewodnicząca komisji – to był 1998 r., 1999 r. – i mogłam podziwiać, patrzeć, zachwycać się ze łzami w oczach. Cisną się łzy, kiedy się patrzy, kiedy wy płaczecie, okazując miłość do Polski, wyrażającą się na różne sposoby. Tak że chciałabym podziękować. Zawsze mówię, że na wszystkich kontynentach świata, we wszystkich zakątkach Polacy, jak mało który naród, pielęgnują swoją kulturę. Dzięki temu my w ogóle, generalnie, jako państwo polskie, jako naród polski możemy jedni o drugich zawsze mówić z dumą i odnosić sukcesy. A Polacy w Brazylii dlatego są tak bardzo przez Brazylijczyków i przez władze brazylijskie… Zresztą wy to wiecie najlepiej. Ja tego doświadczyłam… Pamiętam, w czasie poprzedniej kadencji – tu są ci senatorowie – była zorganizowana wspaniała konferencja z okazji osadnictwa itd. Tutaj, w Senacie, prezentowali się przedstawiciele ambasady brazylijskiej i goście z Brazylii, którzy mówili o wielkim szacunku, jakim Polacy się cieszą, od kiedy tylko przybyli do Brazylii, o tym, jak oni budowali Brazylię. Jest masa miejscowości o polskich nazwach… O tym wszystkim słyszeliśmy w poprzedniej kadencji.

Ja chciałabym też zwrócić się do księdza rektora. Muszę podziękować księdzu rektorowi za to, jak pielęgnuje w polskich duszach wiarę, miłość do ojczyzny i poprzez wiarę zbliżanie się jeszcze bardziej do Polski. Przez te lata, kiedy ja byłam przewodniczącą tej komisji czy wiceprzewodniczącą… Przez cały czas, od kiedy jestem w Senacie, czyli prawie od 20 lat, zawsze zajmuję się Polakami na całym świecie, i muszę powiedzieć, że – tak jak powiedział pan prezes „Wspólnoty Polskiej” – współpracujemy ściśle ze „Wspólnotą Polską” i „Wspólnota Polska” ma olbrzymi wkład, szczególnie jeśli mówimy o Ameryce Południowej, ale też o Brazylii. Tak jak podkreślił ksiądz rektor, w tamtej kadencji, a są tutaj ci senatorowie, jest pan senator Gogacz, razem współpracowaliśmy i pan pewnie pamięta, ile środków na to przeznaczaliśmy… Dyskutowaliśmy o Polonii w Ameryce Południowej wspólnie ze „Wspólnotą Polską”. Wtedy środki na Polonię, środki rządu polskiego, państwa polskiego, narodu polskiego, bo to było z podatków narodu polskiego, były zgromadzone w Senacie. Faktycznie robiliśmy, co tylko było możliwe, żeby wspomagać oświatę czy pielęgnowanie kultury, i to była niejako nasza wdzięczność za to, że wy trwacie. Wspieramy, ale tak naprawdę to są gesty wdzięczności. Nie możemy oczywiście w różnych stadiach… Kiedy Polska odzyskała niepodległość, w 1989 r., powoli dochodziliśmy do tego wszystkiego i z czasem została zgłoszona przez Senat i przyjęta ustawa o repatriacji, o Karcie Polaka, o hymnie polskim, o fladze polskiej, o Dniu Polonii 2 maja itd. W ciągu tych lat, po 1989 r., cały czas, po każdym zjeździe Polonii świata, po każdym posiedzeniu komisji, i sejmowej, i senackiej, dochodziliśmy do tego, jak polepszyć nasze relacje z Polonią świata i jak wam pomóc w pielęgnowaniu waszych korzeni i miłości do naszej ojczyzny. Dużo jeszcze przed nami, są wyzwania, ale dużo zostało zrobione. Nie mówiąc o tym… Przecież pamiętamy, że Karta Polaka w pierwszej wersji była skierowana do Polaków, ale tylko na Wschodzie, dopiero później, widząc potrzebę rozmowy z wami, doprowadziliśmy do tego, że ustawa została zmieniona. To samo dotyczy ustawy o repatriacji, z 1999 r. Wtedy myśleliśmy głównie o repatriacji Polaków z Kazachstanu, bo tam, wiadomo, były największe potrzeby, Polacy byli zsyłani tam – nie chcę już powiedzieć – na tę nieludzką ziemię. Ale po to o tym mówię… W ślad za wypowiedzią prezesa muszę też wspomnieć prof. Stelmachowskiego, z którym tutaj, na tych salach, stale dyskutowaliśmy o tym, jak pomóc, jak wesprzeć Polonię. Bo to Senat polski, jako opiekun Polonii, przez te wszystkie lata, od 1989 r., od kiedy powstał, odrodził się polski Senat, bo Senatu w Polsce nie było… To wszystko tworzyliśmy na nowo. Polska od 1989 r. krok po kroku wchodzi na coraz lepsze ścieżki pomocy Polakom. Dużo jeszcze przed nami.

Dziękujemy za te… Zawsze – chcę o tym powiedzieć – zawsze z uwagą wsłuchujemy się w każde wypowiedzi, w każde postulaty. Myślę, że ministerstwo… pan dyrektor ustosunkuje się do pewnych kwestii, chociażby tej, jak usprawnić przyjmowanie wniosków o Kartę Polaka. No, faktycznie to zdawanie egzaminu tylko w jednym miejscu, przed konsulem… Pytanie, czy nie pójść dalej i jakoś tego nie usprawnić, tak żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniu Polaków. Tu padło tyle waszych postulatów… Myślę, że po to jesteśmy, słuchamy i będziemy dążyć do tego, żeby wyjść naprzeciw waszym oczekiwaniom. I z tym wyjedźcie, z takim przeświadczeniem.

Jeszcze raz dziękuję księdzu rektorowi, że tak pięknie trwa ze swoimi wiernymi, z Polakami tam żyjącymi, daleko, daleko, ale jednocześnie – poprzez nasze serca – bardzo blisko Polski, bo w kilometrach daleko, ale sercem blisko.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Dziękuję bardzo…)

Tak samo bije dla naszej ojczyzny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy ze strony pań i panów senatorów?

Jeśli nie, to poprosimy Ministerstwo Spraw Zagranicznych o ustosunkowanie się do postulatów odnoszących się do kwestii obywatelstwa…

(Senator Janina Sagatowska: I do Karty Polaka.)

…i do ułatwień w uzyskaniu Karty Polaka, a także innych postulatów.

Bardzo proszę, Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Zbigniew Ciosek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, trzeba powiedzieć, że instrumenty państwa polskiego, które odnoszą się do różnych form prawnych, zakładają, że naród polski to coś więcej niż tylko obywatele, naród polski to jest ok. 60 milionów Polaków na całym świecie. Obywatelstwo jest specjalną formą więzi obywatela ze swoim państwem, nie trzeba posiadać obywatelstwa, żeby czuć się i być Polakiem. To, że ktoś obywatelstwa nie ma, to oznacza, że nie może skorzystać z pewnych uprawnień, natomiast nie oznacza, że nie jest Polakiem i że państwo polskie za Polaka go nie uważa, choć rozumiem, że wiele osób to obywatelstwo chciałoby nabyć. Trudno nam jest odnieść się do przepisów ustawy z 1920 r., która została przyjęta ponad 100 lat temu i w pewien konkretny sposób ukształtowała więź II Rzeczypospolitej ze swoimi obywatelami. To były zupełnie inne czasy, zupełnie inne realia. Tworzące się wtedy państwo polskie musiało stwierdzić, kto jest obywatelem. Czy te przepisy były dyskryminacyjne? Z dzisiejszego punktu widzenia możemy tak powiedzieć, bo rzeczywiście w tamtych czasach kobiety w tym zakresie były traktowane inaczej niż mężczyźni. Jeżeli mąż był obywatelem innego kraju, to kobieta, obywatelka polska, wychodząc za niego, rzeczywiście traciła obywatelstwo. Ale tak było wtedy przyjęte w wielu krajach. Dzisiejsze przepisy ustawy o obywatelstwie wielu osobom pozwalają odzyskać czy przywrócić im obywatelstwo, ale rzeczywiście nie wszystkim. Nie każdy, kto jest Polakiem, może odzyskać obywatelstwo. Każdy natomiast może złożyć wniosek do pana prezydenta o nadanie obywatelstwa i pan prezydent może każdemu takie obywatelstwo nadać. Oczywiście wiemy, że nie dzieje się to często, nie jest częstością, żeby pan prezydent nadawał obywatelstwo. To jest dosyć specjalna, szczególna procedura. Jednak 16 lat temu władze państwa polskiego zdecydowały się na przyjęcie innej formy poświadczania przynależności do narodu polskiego – Karty Polaka. Ona, jak już było powiedziane, w pierwszych 12 latach była skierowana do osób polskiego pochodzenia, do Polaków z państw byłego Związku Radzieckiego. Mamy świadomość, że ta ustawa, jej zapisy szczegółowe i procedury zostały przygotowane w 2007 r. tak, aby odpowiadały realiom państw powstałych po rozpadzie Związku Radzieckiego, czyli państw, w których aktach stanu cywilnego zapisywana była narodowość. Proszę państwa, ja mam świadomość, że gdybym ja osobiście miał przedstawić dokumenty, które potwierdzają polską narodowość mojego dziadka, mógłbym się powołać wyłącznie na dokumenty z obozu jenieckiego, w którym mój dziadek przebywał, bo Niemcy narodowość zapisywali, ale Rzeczpospolita, zarówno II, jak i III, jak i PRL narodowości w dokumentach nie zapisywały. A zatem rozumiem, że rzeczywiście w wielu krajach to nie jest proste, aby wykazać narodowość na podstawie zapisów ustawy o Karcie Polaka. W 2019 r. ustawa została rozszerzona na cały świat, ale to było rozszerzenie wyłącznie poprzez zmianę jednego zapisu, który wykreślił z ustawy ograniczenie do państw byłego Związku Radzieckiego. Nie zostały wtedy dokonane w ustawie inne zmiany. My planowaliśmy obserwować sytuację, jak ona będzie się rozwijała w ciągu 2–3 lat. Pandemia koronawirusa bardzo utrudniła tę sytuację, bo przez 2 lata wiele konsulatów na całym świecie bardzo ograniczyło swoją działalność. A zatem w tym okresie trudno było zaobserwować, jakie zmiany w ustawie byłyby potrzebne, żeby rzeczywiście ułatwić składanie wniosków o Kartę Polaka w innych krajach niż te, do których była ona wcześniej skierowana, w tym kraje Ameryki Łacińskiej, w tym Brazylia.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma głęboką świadomość, że przepisy tej ustawy trzeba będzie dostosować do realiów Ameryki Południowej, bo tu nie chodzi, jak tu panowie mówili, o rodziców czy dziadków, tylko często chodzi o prapradziadków. Chcę państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz, ustawa o Karcie Polaka nie mówi o tym, że ten rodzic, dziadek albo pradziadek, na którego się powołujemy, musi mieć polskie dokumenty. Otóż w konsulacie muszą zostać przedstawione różnego rodzaju dowody potwierdzające polskość tej osoby, i to mogą być różne dokumenty, takie, jakie ta osoba posiada. I skoro konsul w Brazylii wydaje Karty Polaka, to znaczy, że można to wykazać. Skoro w zeszłym roku wydał 130… nie, przepraszam, 30, a w tym roku już zostało przyjętych 130 wniosków i są wydawane karty, to znaczy, że są takie możliwości.

Jeżeli chodzi o możliwość składania wniosków gdzie indziej niż u konsula, to muszę powiedzieć, że nie ma takiej możliwości. Każda ustawa, która pozwala uzyskać urzędowy dokument, będący z jednej strony potwierdzeniem tożsamościowym, że ktoś czuje się i jest Polakiem, a z drugiej strony dokumentem, który daje bardzo konkretne przywileje, daje możliwość osiedlenia się w Polsce, daje możliwość najszybszą w polskim prawie uzyskania polskiego obywatelstwa… Proszę pamiętać, że jeśli osoba, która osiedli się w Polsce i posiada Kartę Polaka, złoży wniosek o kartę stałego pobytu, to już po roku zostanie uznana – nie będzie to nadanie przez pana prezydenta – zostanie uznana w trybie administracyjnym, bo dostanie decyzję od wojewody, że ona jest obywatelem polskim. A zatem Karta Polaka po roku od uzyskania karty stałego pobytu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Przewodniczący, po roku od uzyskania karty stałego pobytu można dostać obywatelstwo. Jeśli złoży się wniosek oczywiście.

Ale to jest procedura administracyjna, trzeba tylko zamieszkiwać w Polsce, mieć kartę stałego pobytu i można dostać obywatelstwo. A zatem ten dokument nie może być wydawany przez nauczyciela ORPEG, ten dokument nie może być wydawany przez kogokolwiek innego, może być wydawany tylko przez urzędnika państwa polskiego, a to jest albo konsul, albo wojewoda. Bo jeżeli osoba polskiego pochodzenia znajduje się w Polsce i chce złożyć wniosek o Kartę Polaka – są takie przypadki – to może to zrobić u wojewody. Na chwilę obecną nie mogą tego zrobić u wojewody obywatele Brazylii, bo nie było takiej potrzeby, ale jeżeli stwierdzimy, że taka potrzeba jest, to Rada Ministrów może rozszerzyć ten katalog. I to, proszę państwa, tyle, jeżeli chodzi o Kartę Polaka.

Będziemy obserwowali… Tak jak powiedziałem w swojej pierwszej wypowiedzi, widzimy znaczący wzrost zainteresowania nauką języka, składaniem wniosków o Kartę Polaka. Na chwilę obecną konsulat w Kurytybie ma możliwość przyjąć wszystkie wnioski. Jeżeli będzie taka potrzeba w przyszłości, to będziemy rozważali zwiększenie liczby konsulów w Kurytybie. Być może ministerstwo podejmie decyzję o innych konsulatach, to już nie moja kompetencja, żeby o tym decydować. Sieć konsularna na całym świecie jest dostosowywana do potrzeb, a więc tam, gdzie jest potrzeba, konsulaty polskie mogą być otwierane.

Jeżeli chodzi o projekty infrastrukturalne, o czym wspominał ksiądz Malczewski… Proszę księdza, ja rozumiem, że tych środowisk, które chciałyby przeprowadzić projekty inwestycyjne, jest bardzo wiele, ale muszę powiedzieć, że wniosków do nas nie spływa znacznie więcej, niż my przyznajemy dotacji. A zatem jeżeli ksiądz zna środowiska, które mają pomysły na dobry projekt, to proszę przekazać, one po prostu muszą do nas się z tym zwrócić, muszą zgłosić nam taką propozycję. Podobnie jest w przypadku nauczycieli. Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą nie wysyła nauczycieli według swojego pomysłu, wysyła nauczycieli, odpowiadając na wnioski. W zeszłym roku, o ile wiem, wszystkie wnioski, które przez konsula zostały przekazane, spotkały się z akceptacją i, tak jak wspomniałem, zamiast 2 nauczycieli zostało wysłanych 6 nauczycieli. Jeżeli są inne ośrodki, które chciałyby mieć u siebie nauczyciela i mają warunki do tego, żeby móc tego nauczyciela zatrudnić, to muszą złożyć wnioski. Mamy świadomość, że to jest kropla w morzu potrzeb. Chcemy też szukać rozwiązań – sam o tym mówiłem – które pozwolą zatrudniać nauczycieli lokalnie, nauczycieli z Brazylii, Polaków, którzy uczyli się czy to w Polsce, czy na polonistyce w Brasilii albo w Kurytybie, bo są to 2 ośrodki akademickie, które kształcą w zakresie języka polskiego, i to jest możliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Ja mam, jeśli można, tylko jedno pytanie, a właściwie to 2 kwestie.

Rozumiem, że podręcznik istnieje, tak?

(Senator Janina Sagatowska: Tak.)

Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Bonisławski:

Istnieją 2 podręczniki. Jeden dla dzieci, drugi dla młodzieży.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

I państwo nie spotkaliście się z taką opinią, która była formułowana przez naszych gości, że on jest niedostosowany do wrażliwości Polonii, młodego człowieka tam wychowanego.

Prezes Zarządu Krajowego Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” Dariusz Bonisławski:

Tak, proces powstawania tego podręcznika trwał blisko rok i bardzo mocno zaangażowane w niego były osoby nauczające języka polskiego w Ameryce Południowej, więc…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Rozumiem, rozumiem. To wystarczy, ale…)

Trudno mi powiedzieć, czy on wszystkim pasuje, ale…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Jasne.

Druga kwestia. Czy pan dyrektor dysponuje danymi szacunkowymi, jak duża grupa Polonii brazylijskiej wystąpiła o Kartę Polaka?

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Zbigniew Ciosek:

Tak jak mówiłem, Panie Przewodniczący, na chwilę obecną jest 220 wniosków…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Nie, nie, ale to są zrealizowane, a mi chodzi o kolejkę.)

Nie mamy kolejki wniosków złożonych, które nie są na bieżąco realizowane.

(Senator Janina Sagatowska: W Brazylii nie ma aż tyle…)

Jeśli chodzi o Brazylię, to nie ma takiej kolejki.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

W ogóle nie ma kolejki?

(Senator Janina Sagatowska: Nie ma.)

Zaraz, zaraz, zaraz…

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Zbigniew Ciosek:

Nie, ja nie mówię, że nie ma w ogóle, bo na spotkanie z konsulem trzeba się umówić, ale nie mamy takiej kolejki, jaka rzeczywiście w poprzednich latach bywała na Ukrainie, że miesiącami ludzie nie mogli się do konsula dostać.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ale jest chyba jakiś rejestr…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilkę oddam głos.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Zbigniew Ciosek:

Konsulowie na bieżąco umawiają na spotkania oraz odbywają dyżury w wielu ośrodkach, nie tylko w samej Kurytybie, gdzie przyjmują wnioski.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Rozumiem. Dobrze.

To na koniec tego punktu… Chcę powiedzieć, że mamy do rozpatrzenia jeszcze punkt odnoszący się do niezwykle istotnej kwestii, to znaczy do realizacji prawa wyborczego Polaków mieszkających poza granicami kraju, a musimy skończyć nasze posiedzenie o 16.30, bo zbierają się inne komisje.

Na koniec bardzo proszę jeszcze naszych gości o kilka słów.

Członek Centralnej Reprezentacji Wspólnoty Brazylijsko-Polskiej „Braspol” Marcio Rosiak:

Ja chciałbym tylko podziękować serdecznie. Mam takie wrażenie, bo ja też… Bardzo dużo reprezentuję… Powiem tak: ja żyję z Polonią na co dzień. Ja wiem, że jeśli chodzi o kolejkę do Karty Polaka, to nie ma jej w Brazylii. Ale to jest ta kwestia, o której pan ksiądz też mówił, że jest bardzo daleko, np. z mojej gminy do Kurytyby jest ponad 1 tysiąc km. Ja to rozumiem… Ale to dlatego sprawa jest troszkę skomplikowana, bo nie wszyscy mają, jak dojechać, tak szybko. Ale okej, rozumiem i zgadzam się w tym temacie.

Jeśli chodzi o to, co ja wcześniej czytałem, mówiłem, to są to wrażenia, które ja zbieram od 20 lat od każdej Polonii w Brazylii. Tak że… Ja serdecznie dziękuję, że mogłem o tym powiedzieć, choć to było nawet trudne dla mnie, ale jestem dumny, że tu jestem. Serdecznie, serdecznie wszystkim wam dziękuję za to, że mogę tutaj być. Specjalne „dziękuję” dla pana Marcina, który też nam to to zorganizował. Tak że ja przyjechałem z Brazylii specjalnie na to spotkanie, jutro nad ranem wracamy z żoną do Brazylii. Ale dla mnie to jest takie poważne… bardzo ważne, tak że zawsze gdyby coś działało źle, był temat problemów w Brazylii, to ja jestem do tego przygotowany. Bo po prostu my kochamy Polskę i kochamy Polonię w Brazylii i wiemy, że Polonia w Brazylii może dać dużo więcej Polsce niż Polska dla Polonii. Np. ja też pracuję… pomagam chłopakom, którzy chcą grać w reprezentacji Polski w piłce nożnej, ale nie mogą, bo nie mają obywatelstwa, ale są rodziny, np. Falkowskich czy innych, i oni super grają w reprezentacji brazylijskiej, nawet U20, a chcieliby tu w Polsce grać. Polonia w Brazylii może dużo więcej oferować Polsce niż nawet może Polska dla Polonii.

Serdecznie dziękuję, bardzo serdecznie, nie ma słów, żeby tu podziękować za tak miłe spotkanie.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze?

Bardzo proszę.

Pan Marcin Praczyk:

Bardzo dziękuję. Dziękuję Panu Bogu, że takie spotkania mogą się odbywać, że dotknęło serca pana przewodniczącego i takie spotkanie mogło się odbyć, że było poświęcone Polonii brazylijskiej.

Panie Senatorze Arndt, bardzo się cieszę, że pan senator doleciał do nas w Chicago, że nic pana nie powstrzymało, żeby do nas dołączyć.

Bardzo dziękuję za możliwość tego, że mogliśmy dzisiaj być tutaj, że mogliśmy zabrać głos. To było bardzo ważne nie tylko dla nas, bo jest nas tutaj tylko czworo, ale też dla milionów Polaków, którzy są za Wielką Wodą i którzy też… niektórzy mówią, że czują się zapomniani i dyskryminowani, pomijani. Dziękuję, że mogliśmy dzisiaj wypowiedzieć się w ich imieniu.

Jeszcze nawiązując do możliwości edukacji w Polsce… Była mowa o tym, że Polacy w Brazylii mają możliwość studiowania w Polsce. Przytoczę przykład Franciszki Figueiredo Spegorin, która jest z rodziny polskiej. Proszę nie kierować się nazwiskiem, które oczywiście pochodzi od ojca, ona jest z rodziny typowo polskiej, która kultywuje polskie tradycje. Mógłby być z niej świetny lekarz. Jednak ze względu na to, iż jej prapradziadkowie pochodzili ze Strachosławia pod Chełmem, z tego powodu ona nie spełnia kryterium pokoleniowego, jako że stare metryki brazylijskie zapisują narodowość kogoś, kto tam się urodził w taki sposób, że jest narodowości brazylijskiej. W związku z tym my nie możemy przedstawić niezbędnych dokumentów, w ramach programu im. gen. Andersa, potwierdzających, że ma ona polskie pochodzenie. Ona nie spełnia tych kryteriów, w związku z czym nie może studiować w Polsce, i np. w poprzedniej edycji została jej kandydatura odrzucona. Ja uważam, że to jest naprawdę wielka strata dla państwa polskiego, ponieważ tracimy dobrego lekarza. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

To będziemy prosić o dokładną informację w tej sprawie. Dobrze? O curriculum vitae tej młodej pani.

Czy jeszcze… Dziękujemy bardzo.

Ja chcę zadeklarować, że wszystkie postulaty tutaj sformułowane zostaną przeze mnie spisane i w gronie członków prezydium naszej komisji zastanowimy się, czy kierujemy to do rządu oficjalnie, w imieniu całej komisji, czy też ja napiszę… Na pewno część postulatów sformułowanych tutaj dzisiaj powinna być zaprezentowana i przedstawiona rządowi.

Bardzo serdecznie państwu dziękujemy i mówimy „do zobaczenia”, a nie „do widzenia”, to znaczy spotkamy się na pewno w Senacie jeszcze niejeden raz. Wszystkiego, co najlepsze państwu życzę.

5 minut przerwy na pożegnanie gości i na zorganizowanie następnej części.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Punkt 2. porządku obrad: informacja Ministerstwa Spraw Zagranicznych na temat stanu przygotowań do organizacji wyborów parlamentarnych 2023 za granicą, w tym do zapewnienia swobodnego dostępu do lokali wyborczych

Szanowni Państwo, punkt drugi, dotyczący praktycznych aspektów zrealizowania praw politycznych, praw wyborczych Polonii w nadchodzących wyborach.

Wiemy, jaki jest kontekst sytuacji. Pierwsza sprawa. Z wyborów na wybory zwiększa się frekwencja wyborcza wśród Polaków mieszkających poza granicami kraju.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Koledzy…

Zwiększa się frekwencja wyborcza wśród Polaków mieszkających poza granicami kraju, czego dowodem było ponad 300 tysięcy naszych obywateli głosujących poza granicami kraju w 2019 r. i ponad 400 tysięcy w wyborach prezydenckich. Mamy okoliczność negatywną w postaci braku głosowania korespondencyjnego w nadchodzących wyborach, to jest już pierwsze usztywnienie, w związku z tym wzrasta waga tego, co jest w gestii agend rządowych, a ściślej rzecz biorąc, w rękach ministra spraw zagranicznych, tzn. zwiększenie liczby komisji i obwodów do głosowania poza granicami kraju. Otrzymaliśmy pismo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych od pana ministra Wawrzyka, stwierdzające, deklarujące zwiększenie liczby komisji poza granicami kraju. I o tym chcielibyśmy porozmawiać. Może na początku krótka informacja ze strony MSZ, skondensowana, bo znamy państwa pismo. Potem pytania ze strony gości, ze strony państwa senatorów i zaproszonych ekspertów. Spośród ekspertów chcę powitać pana profesora Bartłomieja Michalaka z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, obecnego zdalnie, i panią profesor Magdalenę Lesińską z Ośrodka Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim, również pracującą z nami zdalnie.

Bardzo proszę o krótką informację ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Jakubowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Krótka informacja. Wiem, że następne posiedzenie komisji to jest, zdaje się, posiedzenie dotyczące zmian w kodeksie wyborczym proponowanych przez Senat. Rzeczywiście wybory za granicą za każdym razem są wyzwaniem dla służby konsularnej, która jest tym organem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który faktycznie realizuje od strony praktycznej organizację wyborów za granicą. Tak jak pan przewodniczący wspomniał, z roku na rok, a właściwie z wyborów na wybory, bo porównujemy wybory do Sejmu i Senatu, rośnie zarówno liczba chętnych do głosowania, jak i, łącznie z nią, w odpowiedzi na ten wzrost liczby chętnych, liczba obwodowych komisji wyborczych powoływanych przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych za granicą.

Żeby nie powtarzać odpowiedzi, którą pan minister Wawrzyk przekazał do Senatu, powiem tak. Rzeczywiście Ministerstwo Spraw Zagranicznych planuje stworzyć znacząco większą liczbę obwodów do głosowania za granicą, niż miało to miejsce w wyborach w 2019 r. Dla przypomnienia liczbowego powiem, że wtedy było to 320 obwodów, w tym roku wychodzimy z założenia, że około 400 będzie taką liczbą, która powinna mniej więcej odpowiedzieć na wzrastające zapotrzebowanie w kontekście liczby osób chętnych do głosowania za granicą. Tak jak pan przewodniczący wskazał, możliwość głosowania jest… Przepisy przewidują możliwość głosowania wyłącznie osobiście w obwodowych komisjach wyborczych. Od marca, czyli odkąd zakończyły się prace nad nowelizacją kodeksu wyborczego, przekazujemy konsulom zadania czy zawiadamiamy konsulów w kontekście tego procesu przygotowawczego, bo cały czas jesteśmy jeszcze przed zarządzeniem wyborów przez prezydenta, nie znamy daty. Ten proces jest tym punktem, który jest de facto startowy w kontekście tworzenia rozporządzenia o obwodach do głosowania za granicą i określenia ostatecznej ich liczby i lokalizacji. Konsulom zwracaliśmy uwagę na szereg aspektów, które powinni brać pod uwagę, planując to, w jakich miejscach i gdzie będą tworzyli czy wskazywali potrzebę utworzenia obwodów do głosowania za granicą. Z jednej strony, to są doświadczenia z wyborów z lat poprzednich, czyli te miejsca, gdzie wiemy, że bardzo wielu polskich obywateli chce głosować i chce oddawać głos. Mamy wieloletnie statystyki z poprzednich wyborów, które wskazują, że jesteśmy w stanie jakby wycelować konkretnie geograficznie, na terytorium miasta czy okręgu konsularnego, w te miejsca, gdzie głosuje bardzo dużo Polaków, jak i, mając na uwadze nowy sposób liczenia głosów, wskazujemy, że tak naprawdę komisje optymalnie powinny obejmować między 2 a 3 tysiące osób uprawnionych do głosowania. To jest pewne maksimum, które określiliśmy jako ten pułap, co do którego jest możliwość przeliczenia głosów w taki sposób, jak to jest konieczne. Na dzisiaj z tych analiz, których dokonywaliśmy, wynika, że możliwe jest takie zagęszczenie obwodowych komisji wyborczych w tych miejscach, gdzie przebywa najwięcej obywateli polskich. W praktyce mówimy zwykle o 7–8 krajach na świecie, gdzie tych głosów oddawanych jest najwięcej. Poza Wielką Brytanią, Holandią, Niemcami, Irlandią, Norwegią, Stanami Zjednoczonymi, Kanadą, w pozostałych krajach na świecie, liczba głosujących jest taka, że konsulowie są w stanie bez większych problemów obsłużyć proces głosowania. Koncentrujemy się na tych krajach, gdzie rzeczywiście frekwencja wyborcza znacząco wzrosła w ciągu ostatnich kilku różnych rodzajów wyborów, zarówno wyborów prezydenckich, jak i wyborów parlamentarnych. Dodatkowo konsulowie dostali zadanie zwrócenia się do środowisk polonijnych z prośbą o to, żeby zacząć przygotowywać się i znajdować chętnych do obwodowych komisji wyborczych, których będzie, tak jak wspomniałem, znacząco więcej niż w poprzednich latach, w związku z czym będzie potrzeba znacząco większej grupy osób posiadających prawa wyborcze, mających obywatelstwo polskie, które miałyby pracować w tych komisjach i które miałaby de facto ustalać wynik głosowania w wyborach. To konsulowie też już robią. Równolegle w Warszawie trwają prace, są robocze prace, konsultacje nad zastosowaniem narzędzi, które mają ułatwić obywatelom polskim zarówno kwestię rejestrowania się do spisów wyborców u konsula, jak i szereg różnych innych elementów z tym związanych, od wystawiania zaświadczeń o prawie do głosowania, jeżeli będzie się planowało głosować gdzie indziej, po przepisywanie się pomiędzy poszczególnymi obwodami. Te wszystkie narzędzia są teraz, w porozumieniu z KBW i w porozumieniu z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, na etapie wdrażania i przygotowywania do testowania po to, żeby na czas i dzień wyborów były gotowe do użycia. Placówki rozpoznają również własne potrzeby materiałowe, które są związane chociażby z tym, żeby móc wynająć pewne miejsca do tego, żeby umieścić tam obwodowe komisje wyborcze, przygotować urny. Załatwiają też wszystkie te techniczne sprawy, które są związane z przygotowaniem obwodowej komisji wyborczej i umożliwieniem polskim obywatelom głosowania za granicą.

To tak w skrócie chyba najważniejsze rzeczy. Jeżeli są jakieś pytania, to chętnie odpowiem.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Pytania ze strony pań senator i panów senatorów.

Pan senator Fedorowicz. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Dyrektorze, ja wróciłem z dwóch krajów, ze Stanów Zjednoczonych, gdzie byłem dłużej, i z Niemiec. Na wszystkich spotkaniach, które były poważne i w dużym kręgu, był ogromny niepokój, że wybory są utrudnione dla Polaków tam wybierających. Te słowa powtarzały się na wszystkich naszych spotkaniach. Ja nie umiałem im odpowiedzieć, bo akurat szczegółowo się tym nie zajmuję, ale oni twierdzą, że to bardzo poważnie może wpłynąć na wynik wyborczy. Teraz proszę wytłumaczyć mnie i obywatelom, którzy nas słuchają, na czym polega różnica i dlaczego polscy obywatele czy Polacy mieszkający za granicą mają tego rodzaju niepokoje, który jest uzasadniony. Przychodzą do nas w tej sprawie też pisma. Warto by było, żeby opinia publiczna wiedziała, czy to nie jest jakiś zamysł wyborczy koalicji rządzącej po to, żeby coś sobie ułatwić, zwłaszcza że wynik poprzednich wyborów nie był korzystny dla obecnie rządzących.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Czy są jeszcze pytania poza pytaniem pana senatora Fedorowicza?

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Jakubowski:

Jeżeli mógłbym prosić o sformułowanie tej obawy… Z czego ona wynika? Co jest komunikowane panu senatorowi w trakcie spotkań?

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: No nie, to jest to, o czym mówiliśmy…)

Senator Jerzy Fedorowicz:

Zadałem proste pytanie, przepraszam. Ja zadałem pytanie, jaka jest różnica między tym, co było 4 lata temu, a tym, co jest teraz, że wtedy nie było tego niepokoju. Wybory się odbyły, były… Oczywiście były wyniki wyborów, gdzie niewiele… Przecież o tym się cały czas w mediach i w debacie publicznej mówiło. Ale teraz opinia jest taka, że te wybory będą trudniejsze, że trudniej będzie dostać… że będzie krótszy czas itd. A więc dobrze by było…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Panie Dyrektorze, to…)

…żeby pan rozwiał te wątpliwości Polaków, bo…

(Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Jakubowski: Jasne.)

Oni śledzą posiedzenie naszej komisji.

(Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Jakubowski: Oczywiście.)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Doprecyzuję pytania pana senatora Fedorowicza. Mamy sytuację odpowiedzialności MSZ i służb konsularnych za przeprowadzenie wyborów, które będą miały miejsce w nowej sytuacji. Spodziewamy się wysokiej, może wyższej niż poprzednia, frekwencji, a jest regulacja, która nakłada obowiązek zliczenia głosów w ciągu 24 godzin od zamknięcia lokalu, na dodatek taka, która zakłada, że każdy głos musi być przejrzany przez każdego członka komisji. W związku z tym pytanie dotyczy tego, czy sam MSZ dostrzega ryzyko niewykonania tego zadania w tym porządku prawnym. Za chwilę będziemy mieć posiedzenie połączonych komisji senackich, w czasie którego spróbujemy naprawić ten błąd dotyczący zliczenia głosów w ciągu 24 godzin po zamknięciu lokalu wyborczego. Wydaje nam się, że jest to reguła nie do spełnienia w przypadku komisji zagranicznych, w których głosuje… W niektórych komisjach głosuje blisko 20 tysięcy osób. A więc czy państwo identyfikujecie ten problem, który identyfikuje Polonia? Bo to jest państwa odpowiedzialność. Jeśli ten system się załamie, to będzie to odpowiedzialność MSZ i służb konsularnych.

Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Jakubowski:

Tego mamy pełną świadomość. Tylko na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż termin dwudziestoczterogodzinny nie jest nowym terminem. To jest termin, który od powstania i od uchwalenia kodeksu wyborczego jest w kodeksie wyborczym.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Tak, tak, ale tutaj on jest połączony z nowym sposobem funkcjonowania całej komisji.)

Który to sposób funkcjonowania komisji tak samo był opisywany w wytycznych Państwowej Komisji Wyborczych również w związku z wyborami w poprzednich latach. A więc to jest kwestia dotycząca samego systemu.

Jeżeli chodzi o kwestię odpowiedzi, którą… Tak jak wspomniałem we wstępie do mojego wystąpienia, my rzeczywiście planujemy – antycypując większe zainteresowanie wyborami, które jest widoczne z wyborów na wybory i to jest dostrzegane, to jest odpowiednio adresowane w postaci liczby obwodowych komisji wyborczych – naprawdę radykalne i dość znaczne zwiększenie obwodowych komisji wyborczych, tak żeby te komisje wyborcze miały realną możliwość określenia wyniku głosowania na swoim terytorium.

Jeżeli chodzi o liczby, to w głosowaniu są bardzo różne liczby. Tutaj często padają liczby, które dotyczą głosowania w poprzednich wyborach prezydenckich, w 2020 r. Rzeczywiście były komisje, które miały do przeliczenia powyżej 20 tysięcy głosów, z tym że to wynikało z tego, że wtedy nie było możliwości tworzenia wystarczającej liczby obwodowych komisji wyborczych, tak żeby tę grupę wyborców rozproszyć niejako na mniejsze komisje, ze względu na regulacje pandemiczne, które wtedy obowiązywały. I to jest jeden element. A drugi element jest taki, że w wyborach prezydenckich co do zasady i zwykle jest znacznie wyższa frekwencja niż w wyborach parlamentarnych. Kwestia przyczyn tego… To chyba nie miejsce, żeby to rozważać, ale to jest obiektywny element, który bierzemy pod uwagę w naszych analizach. Tak jak powiedziałem, naszą odpowiedzią na kwestię związaną z głosowaniem za granicą, zwiększoną chęcią głosowania za granicą… Mając pełną świadomość tego, że głosowanie za granicą czy organizacja wyborów za granicą jest jednym z głównych priorytetów służby konsularnej w przypadku każdych wyborów… W przypadku każdych wyborów są różnego rodzaju problemy i sytuacje, kiedy część komisji jest bardzo mocno obciążona. Państwo senatorowie, spotykając się z wyborcami, zapewne też słyszą nieraz, jak bardzo ciężka, to też jest nieuświadomiony element, jest praca członka komisji wyborczej w trakcie każdych wyborów, i to już niezależnie od tego jak i niezależnie od tego kiedy. I żadne nowe regulacje tego nie zmienią. To jest po prostu bardzo ciężka praca, która powoduje, że czasami trudno jest znaleźć kandydatów. Stąd nasze działania, żeby znaleźć odpowiednią liczbę kandydatów do obwodowych komisji wyborczych po to, żeby zabezpieczyć ich działanie i w taki sposób rozplanować sieć obwodowych komisji wyborczych, żeby każdy miał możliwość głosowania i żeby to był głos, który jest oddany ważny i który będzie później w ramach protokołu przekazany do Państwowej Komisji Wyborczej, jako zakończony protokół głosowania w każdym obwodzie.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

To w takim razie ja zadam pytanie. Czy państwo upieracie się przy interpretacji, że państwa rozporządzenie musi być wydane dopiero po zarządzeniu wyborów?

Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Jakubowski:

No tak, tak wynika z przepisów wprost.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Jesteście przekonani o tym, że nie możecie go wydać wcześniej?)

Bez podania terminu trudno jest nawet zrobić obwieszczenie konsula o tym, kiedy są wybory. To jest jeden z elementów, który konsulowie robią potem. Czyli obwieszczenie dotyczące obwodów…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dobrze, ale rozumiem, że jesteście państwo teraz w fazie planistycznej i nie ma powodu, abyśmy nie wiedzieli, jeśli nie dziś, to, powiedzmy, za 2, 3 tygodnie, gdzie planujecie państwo rozmieszczenie punktów wedle nowych komisji. Kluczem jest bowiem nie tylko odpowiedź na wzrastającą frekwencję, ale także dobre geograficzne ułożenie…

(Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Jakubowski: Zgadza się.)

…nowych komisji. Myślę, że odpowiedzialne i rzetelne byłoby, gdybyśmy nawet przed wydaniem rozporządzenia mieli przybliżoną wiedzę, gdzie te komisje będą ustanowione.

(Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Jakubowski: To znaczy w tym…)

Czy to jest możliwe, żebyśmy się tak umówili, że w czerwcu ta wiedza będzie?

Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Jakubowski:

Na pewno będziemy znali liczbę planowanych obwodowych komisji wyborczych w poszczególnych krajach i mniej więcej, bo to zależy też od tego… Wiecie państwo, nie wszystkie obwodowe komisje wyborcze są lokalizowane w pomieszczeniach konsulatu, w pomieszczeniach ambasad czy w pomieszczeniach instytutów polskich, czy w polskich pomieszczeniach. Często wymaga to…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Ale nie chodzi nam o adresy, tylko o uplasowanie geograficzne.)

W sensie obwodów do głosowania, miast czy…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Nowych miast, nowych komisji w miastach, w których była komisja.)

To jest tak, jak powiedziałem na wstępie. My analizujemy wyniki wyborów i to, w jaki sposób i gdzie głosowano, ilościowo w poszczególnych miejscach w Europie i na świecie i na bazie tego tworzymy w tych miejscach, w których było bardzo wielu głosujących obywateli…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Zgoda, chodzi o przyspieszenie tej analizy. Jeśli to są rekomendacje służb konsularnych i konsulów, to nie ma powodu, byśmy nie znali tego w czerwcu. W czerwcu będą 4 miesiące do wyborów.)

Być może do tego czasu będzie już zarządzenie wyborów, bo termin to jest chyba 90 dni do…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: W każdym razie komisja zwróci się na początku czerwca o informację w tej sprawie.)

Dobrze. Myślę, że tak. Jak będziemy już mieli konkretne informacje dotyczące tego, w jakich miejscach planowane są obwodowe komisje wyborcze, a sądzę, że do tego czasu pewien proces planistyczny na pewno się zakończy, to będziemy je państwu przekazywać.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: To jest kwestia rozwiania części obaw Polonii, gdy będzie już wiedza o nowych siedzibach komisji wyborczych.)

Tak. Powiem jeszcze, że jeżeli chodzi o ogólne założenie dotyczące tworzenia tego, to jest tak, że my mamy dane dotyczące tego, ile osób głosowało w poszczególnych miejscach. Mamy listę komisji, które przekraczały pewną liczbę głosujących w wyborach w 2019 r., i wiemy, że w tych miejscach zapewne jest na tyle liczna Polonia, a to się raczej nie zmieniło od tego czasu jakoś tak radykalnie, bo jakichś bardzo dużych ruchów migracyjnych w tym zakresie nie było, pomimo Brexitu i pewnych zmian na wyspach brytyjskich… Tak jak chyba wspomniałem na wstępie, nawet dzisiaj, koncentrujemy się na tych krajach, które wymieniłem, a w których najliczniej występują polscy obywatele przebywający tam na miejscu. Zacznę od Wielkiej Brytanii, to jest jedna rzecz, gdzie będzie rozplanowanych o przynajmniej 20 komisji więcej w stosunku do wyborów z roku 2019. Dalej Niemcy, gdzie też jest planowana większa liczba komisji. Ona jeszcze nie jest dokładnie ustalona, prawdopodobnie będzie ich poniżej 30. W roku 2019 były chyba 23 komisje, a w tym wstępnie planujemy około 30 obwodowych komisji wyborczych. No i to jest stricte i wyłącznie uzależnione od tego, jak konsulowie mapują, przy współudziale organizacji polonijnych, miejsca, gdzie są obywatele polscy, którzy są zainteresowani głosowaniem.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

To wszystko rozumiemy, tylko nam chodzi o czynnik czasu, żebyśmy to wiedzieli z wyprzedzeniem, a nie dowiedzieli się w biegu, o.

(Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Jakubowski: Nie, ale to w biegu… Tak jak mówię, to nie jest żadna tajemnica. Rozporządzenie jest, ale…)

No ale skoro nie ma tajemnicy, to wystarczy przelać to na piśmie. O tym rozmawiamy.

Czy panie senator i panowie senatorowie chcieliby jeszcze zabrać głos? Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan profesor Michalak. Proszę bardzo.

Dyrektor Instytutu Nauk o Polityce na Wydziale Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Bartłomiej Michalak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Nie słychać pana. Bardzo prosimy…)

(Głos z sali: Słabo słychać.)

Halo? Czy teraz może lepiej?

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Jeszcze słabo.)

Bardzo słabo. Dobrze, ja postaram się poprawić mój mikrofon. A czy teraz lepiej?

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Lepiej, tak. Bardzo prosimy.)

Muszę się po prostu bardziej przytulić do monitora. Przepraszam, w tej sytuacji moja głowa będzie tutaj bardzo dominować.

Proszę państwa, chciałbym się odnieść do kilku kwestii. Z uwagą przeanalizowałem przesłane mi przez pana przewodniczącego stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych i muszę powiedzieć, że bardzo mnie cieszy, że ministerstwo podjęło już pewne próby planistyczne i dotyczące rozpoznania geografii wyborczej. Cieszy mnie to dlatego, że była to pierwsza z moich rekomendacji, którą dla państwa przygotowałem.

Chciałbym się tutaj odnieść do kwestii samego rozporządzenia. Otóż faktem jest, że dotychczasowa praktyka była taka, w zasadzie od początku funkcjonowania nie tylko kodeksu wyborczego, ale regulacji wyborczych w III RP, że rozporządzenia wykonawcze jako takie akty ustalające pewne techniczne aspekty pojawiały się zazwyczaj po zarządzeniu wyborów. I było to pewną tradycją. Jednak jeżeli spojrzę do przepisów kodeksu wyborczego, to ja nie znajduję tam kategorycznego zakazu wydania takowego rozporządzenia przed formalnym zarządzeniem wyborów. Otóż art. 14 ust. 2 kodeksu wyborczego, który mówi, że obwody za granicą tworzy minister właściwy do spraw zagranicznych po zasięgnięciu opinii PKW, bezpośrednio odnosi się do §1 tego artykułu, w którym mówi się: w celu przeprowadzenia wyborów do Sejmu i do Senatu, wyborów prezydenta etc., etc. Moim zdaniem nie oznacza to wcale, że mamy tutaj do czynienia ze skonkretyzowanymi wyborami, tylko z wyborami w ogóle. To w moim przekonaniu nie stoi na przeszkodzie temu, żeby takowe rozporządzenie wydać nawet formalnie przed zarządzeniem wyborów, oczywiście po zasięgnięciu opinii Państwowej Komisji Wyborczej. To by, notabene, wychodziło naprzeciw postulatom, wychodzącym również z kręgu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tych uskarżających się, i słusznie, na to, że w przypadku głosowania za granicą nie ma siatki stałej obwodów. Otóż to rozporządzenie i jego wydanie mogłoby ten problem rozwiązać. Ale nawet jeżeli uznamy, że z jakichś powodów tego rozporządzenia wydać nie można czy też tego nie chcemy przed zarządzeniem procesu wyborczego, niejako wychodząc przed szereg, to, jak mi się wydaje, zupełnie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przeprowadzić takie plany w sferze planowania, organizacji czy rozpoznania. Jak rozumiem z tego pisma, Ministerstwo Spraw Zagranicznych takowego planowania dokonuje. Wszelkie dane historyczne, które posiadamy z poprzednich wyborów, oczywiście nie tylko z wyborów z 2020 r., ale i z poprzednich wyborów parlamentarnych, pozwalają nam zbudować taką mapę punktów, powiedziałbym, krytycznych, takich, gdzie to natężenie wyborców jest największe. W 2019 r… Właśnie otworzyłem siatkę, arkusz z wynikami z obwodów i widać, że niezmiennie są to te same lokacje: Londyn – 5 tysięcy 280 kart wyjętych z urn, Haga – ponad 4 tysiące 400, Frankfurt nad Menem – 4 tysiące 200, Amsterdam, Litz, Manchester itd., itd. To są liczby, nawet jeżeli porównamy je do tych z wyborów prezydenckich, gdzie były wyniki pięciocyfrowe, nadal duże. 5 tysięcy, 4 tysiące, 3 tysiące – to są nadal bardzo duże liczby, które będą obciążać obwodowe komisje wyborcze. Zaproponowane tutaj widełki w przedziale 2 tysięcy 500 do 3 tysięcy na obwód są oczywiście krokiem w dobrą stronę, ale w moim przekonaniu należałoby raczej celować w dolną liczbę, czyli w okolice 2 tysięcy 500. Ja rozumiem, że to są pewne założenia idealne, że mamy problemy lokalowe, logistyczne itd., ale 2 tysiące 500 to już jest bardzo dużo dla komisji, która będzie musiała pracować w tym nowym rygorze, i jeżeli będzie chciała dopełnić wszelkich formalności, to na pewno będzie to wpływać na szybkość jej pracy. Tak czy inaczej, podsumowując tę część wypowiedzi, powiem, że wydaje mi się, że takie pogłębione studia, zarówno jeśli chodzi o dane ilościowe, jak i o rozpoznanie środowiska polonijnego, można by było robić i już się do tego solidnie przygotowywać. Ja rozumiem, że ministerstwo takie kroki zadeklarowało czy poczyniło.

Co do kwestii drugiej, a mianowicie tych słynnych 24 godzin, bo to też wywołało wiele niepokojów, to powiem, proszę państwa, że te 24 godziny to rzeczywiście nie jest nic nowego. To jest rozwiązanie, które od początku funkcjonuje nie tylko w kodeksie wyborczym, ale też od samego początku pojawiło się w ustawach wyborczych. Przy czym chciałbym sprostować, bo tu nie chodzi o fakt ustalenia wyników przez komisję w ciągu 24 godzin, tylko o przekazanie danych z głosowania, a więc formalnego protokołu, do właściwej okręgowej komisji wyborczej – w tym przypadku to jest komisja wyborcza Warszawa w okręgu nr 19 Warszawa 1. Jeżeli w ciągu 24 godzin te wyniki nie spłyną do okręgu, to uznaje się je za niebyłe. Ratio legis tego była taka, zwłaszcza w poprzednim wieku, kiedy łączność różnie wyglądała, żeby kraj nie czekał na wyniki z wyborów z uwagi na jeden obwód, który z jakiegoś obiektywnego powodu tych wyników nie może dostarczyć. A więc rzeczywiście te 24 godziny to nie jest nowość. Nie chodzi jednakże o policzenie, tylko o przesłanie danych, a więc coś więcej, czyli policzenie, wypełnienie protokołu, podpisanie i przetransferowanie go, jak rozumiem, w sposób elektroniczny, no bo nie wyobrażam sobie, żeby w 24 godziny np. z drugiego końca kuli ziemskiej, chociaż technicznie jest to możliwe, taki papierowy protokół musiał się dostać. A więc niewątpliwie istnieje tutaj pewne zagrożenie, przy czym ono obciąża nie tyle Ministerstwo Spraw Zagranicznych, bo to nie Ministerstwo Spraw Zagranicznych za to odpowiada na tym etapie procesu wyborczego, ale, przypominam, to jest już kwestia sprawności obwodowej komisji wyborczej i jej łączności z okręgową komisją wyborczą w Warszawie. Jednak ten termin 24-godzinny wydaje się anachroniczny w kontekście zaostrzonych rygorów dotyczących sposobu liczenia głosów, polegających na okazywaniu karty każdemu z członków komisji, i może rzeczywiście narazić te największe komisje, w przypadku ich słabej sprawności organizacyjnej, bo komisja komisji nierówna, na taką sytuację, że takie wyniki mogą nie dotrzeć na czas. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Janina Sagatowska)

Zastępca Przewodniczącego Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze.

Czy przedstawiciel rządu chce się ewentualnie odnieść do tych… Czy inne pytania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Jakubowski:

Wydaje mi się, że chyba wszystkie te elementy, o których rozmawialiśmy, były już ujęte.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Janina Sagatowska:

Proszę?

(Głos z sali: O zabranie głosu prosi pani profesor Magdalena Lesińska.)

A, prosi, tak? Prosimy bardzo. O zabranie głosu prosi też pani profesor Lesińska Magdalena, więc prosimy bardzo. Zdalnie.

Pełniąca Obowiązki Zastępca Dyrektora Ośrodka Badań nad Migracjami na Uniwersytecie Warszawskim Magdalena Lesińska:

Dzień dobry państwu. Mam nadzieję, że mnie słychać, mimo że mam pewne problemy z głosem.

(Zastępca Przewodniczącego Janina Sagatowska: Słychać, słychać. Proszę bardzo.)

Bardzo dziękuję za zaproszenie, bardzo dziękuję za możliwość wystąpienia.

Ja mam taki komentarz, dotyczący też trochę tego, co powiedział pan senator Fedorowicz o tych niepokojach. Do mnie też docierają takie niepokoje, które są związane chociażby z pytaniami dotyczącymi rejestracji. Jeśli dobrze kojarzę, to ta nowelizacja kodeksu wyborczego zmienia też niejako możliwość rejestracji wyborców za granicą, wydłuża ten czas i wyborca za granicą będzie mógł się zarejestrować 5 dni przed wyborami, a nie 3, jak było do tej pory. Zmieniają się też sposoby rejestracji. I zastanawiałam się, czy MSZ ma w planach jakąś kampanię informacyjną, która moim zdaniem powinna być bardzo szeroko zakrojona i powinno być dość szybko zrobiona, nie tuż przed wyborami, ponieważ, jak dobrze wiemy, nie tylko Polacy, ale w ogóle wyborcy mają skłonność do rejestracji, do przypominania sobie o tym, że powinni w wyborach uczestniczyć, w ostatniej chwili. Ta zmiana, szczególnie dotycząca czasu, skrócenia tego czasu rejestracji, może się okazać tutaj kluczowa i wiele osób się nie zarejestruje, nie będąc świadomymi tej zmiany. A więc mój apel dotyczy tego, żeby jednak MSZ pomyślało o pewnej kampanii informacyjnej, która mogłaby nie tylko złagodzić te niepokoje, ale również przedstawić te nowe zasady rejestracji do spisu wyborców za granicą Polonii i Polakom za granicą. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Janina Sagatowska:

Dziękuję, Pani Profesor.

Proszę bardzo. Tak? Proszę, przedstawiciel…

Dyrektor Departamentu Konsularnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Jakubowski:

Dziękuję za to pytanie. Z tego, co wiem, wynika, że przed każdymi wyborami staramy się informować najszerzej jak można na temat zasad i sposobu, w jaki można zarejestrować się do spisów wyborców prowadzonych przez konsulów. Tak samo będzie w przypadku tych wyborów. Kwestia szerokości i głębokości tej kampanii… Myślę, że rzeczywiście w związku z różnymi zmianami, które nastąpiły w kodeksie wyborczym, ona na pewno będzie wcześniejsza.

Jeszcze jedno zdanie à propos tego 5-dniowego terminu. On wynika z takiej sytuacji, że konsulowie, tworząc spisy wyborców, muszą te spisy wyborców dostarczyć obwodowym komisjom wyborczym, które w przypadku niektórych obwodów, takich jak, nie wiem, np. Los Angeles w Stanach Zjednoczonych, obejmują miejsca oddalone od siebie o tysiące kilometrów. Trzeba fizycznie przekazać te spisy wyborców obwodowej komisji wyborczej np. na Alasce, w Seattle czy w innymi miejscu, które jest bardzo oddalone od siedziby konsula. I to jest jeden z takich elementów, który ma to faktycznie umożliwić.

Tak jak wspomniałem, kampania informacyjna na pewno jest przewidywana, myślę, że taka dość intensywna i wskazująca na te punkty, które się zmieniły, po to, żeby była jasność co do tego, jak można się zarejestrować do spisu wyborców. Narzędzia będą bardzo podobne, to znaczy spisy wyborców… Nie powinny nastąpić jakieś radykalne zmiany, jeżeli chodzi o kwestię sposobu, w jaki się rejestrowano. Ale to w przyszłości. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Janina Sagatowska:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania ze strony członków komisji? Nie ma.

Skoro nie ma pytań, to dziękuję bardzo przedstawicielom Ministerstwa Spraw Zagranicznych za wyczerpujące informacje, a także państwu profesorom i członkom komisji.

Zamykam posiedzenie komisji, tej części.

Za parę minut jest posiedzenie 3 połączonych komisji w sali nr 217. Zapraszamy. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 13)