Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (20.)

w dniu 6 marca 2023 r.

Porządek obrad:

1. Wysłuchanie prezydenta miasta Sopotu Jacka Karnowskiego.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram dwudzieste posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.

Mamy, Szanowni Państwo, także na prośbę naszego dzisiejszego gościa, pana prezydenta Jacka Karnowskiego, około godziny, więc prosiłbym wszystkich… Ja również się do tego dostosuję i ograniczę moje komunikaty wstępne. Proszę o zwięzłość.

Witam obecnych na sali gości, zwłaszcza pana senatora. Witam legislatorów.

Czy mamy połączenie z senatorami zdalnymi?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo dziękuję.

Punkt 1. porządku obrad: wysłuchanie prezydenta miasta Sopotu Jacka Karnowskiego

Rozpoczynam posiedzenie komisji od przedstawienia pana Jacka Karnowskiego. Witam, Panie Prezydencie. Pan Jacek Karnowski urodził się w 1963 r. w Gdańsku. Jest polskim politykiem, doktorem nauk ekonomicznych i samorządowcem. Od 1998 r. do dziś jest prezydentem Sopotu. Działalność polityczną rozpoczął na studiach, w roku 1986, jako członek Ruchu Młodej Polski. W latach dziewięćdziesiątych był najpierw zastępcą prezydenta Sopotu, a potem, od 1998 r., prezydentem. Od 2002 r. wygrywał bezpośrednie wybory na urząd prezydenta tego miasta. Pan Jacek Karnowski jest odznaczony m.in.: Srebrnym Krzyżem Zasługi, papieskim krzyżem „Pro Ecclesia et Pontifice” oraz medalem „Pro Memoria”. Został także odznaczony tytułem „Superprezydenta” na X Kongresie Regionów we Wrocławiu.

Panie Prezydencie, chciałbym pana najpierw poprosić – to jest zawsze mój obowiązek – o to, żeby pan powiedział, co pan wie o sprawie inwigilowania pana systemem Pegasus przez polskie służby. Bardzo proszę.

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Dowiedziałem się w zeszłym tygodniu od dziennikarzy „Gazety Wyborczej”, że od listopada 2018 r. do marca 2019 r. mój telefon był atakowany systemem Pegasus. Ja tego telefonu już nie mam, tak że jego dokładne sprawdzenie było niemożliwe, ale według dziennikarzy jestem na liście tych osób, które były atakowane.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę członków komisji o pytania.

Bardzo proszę, pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Ja rozumiem, że to była dla pana wiedza jak grom z jasnego nieba, mówiąc krótko. Przynajmniej dla mnie taka była, bo trudno oprócz jednego… Ja też chciałabym w swoim własnym imieniu podziękować za pana zaangażowanie w budowanie paktu senackiego. Trudno o ważniejsze powody, dla których akurat pana podsłuchiwano. Nie sądzę, żeby to były sprawy związane z działalnością miasta, na którego czele pan stoi czy w którym pan gospodaruje z takim powodzeniem od wielu lat. Chciałabym pana zapytać nie jako prezydenta, nie jako polityka samorządowego, tylko jako człowieka, obywatela naszego kraju: jak pan się czuje i jak pan ocenia takie działania rządu naszego kraju, działania służb tego kraju?

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

Wiecie państwo, przed chwilą oglądałem… spotkałem się z osobami, które opiekują się niepełnosprawnymi i tu, w Sejmie, żebrzą wręcz o środki finansowe dla tych dzieciaków. Powiem uczciwie, że może lepiej by było, gdyby te środki wydawane na walkę z opozycją czy na hejtowanie opozycji były przeznaczane na te dzieci, które się tego nie mogą doprosić. To jest pierwsze wrażenie.

Drugie wrażenie to oczywiście… Jak głęboko ktoś ze swoimi buciorami wchodził w nasze życie? Ktoś lubował się oglądaniem jakichś zdjęć, słuchaniem pewnych rzeczy czy też manipulowaniem wiadomościami, jak to było w przypadku pana prezydenta Ryszarda Brejzy, mojego przyjaciela, czy Krzysztofa Brejzy.

I słusznie pani senator zauważyła, że ja wtedy zajmowałem się paktem senackim, razem z senatorem Zygmuntem Frankiewiczem i z tu obecnym senatorem Wadimem Tyszkiewiczem. Wtedy rozmawialiśmy z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, z Włodzimierzem Czarzastym czy z Grzegorzem Schetyną, wtedy także współpracowałem blisko z Krzysztofem Brejzą, który zajmował się kampanią. Wtedy jeszcze myślałem, że opozycja będzie zjednoczona, że cała opozycja pójdzie razem do Sejmu. Myśmy zaczynali te prace kampanijne – ja w imieniu samorządowców, on w imieniu Koalicji Obywatelskiej.

Myślę, że to był główny powód. No, innego powodu nie było. Nie było innego powodu, żadnych spraw, żadnych sygnałów – tak jak było kiedyś, wcześniej – że są prowadzone jakieś śledztwa wobec mnie czy wobec moich znajomych, współpracowników. Takich sygnałów nie było.

Człowiek czuje się z tym oczywiście bardzo źle, nawet jak jest doświadczony w tej materii, bo stykał się z innymi działaniami. Aczkolwiek tutaj rzeczywiście… Myślę, że ta ingerencja jest wręcz ohydna. Podglądanie kogoś na co dzień, podglądanie jego dzieci, podglądanie wszystkiego, co może robić w życiu, jest po prostu czymś bardzo ohydnym.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Senator Wadim Tyszkiewicz. Bardzo proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Prezydencie, ja chciałbym, żeby to wybrzmiało. Przed chwilą pan powiedział, że pan nie wie o prowadzeniu takich działań. Zapytam, żeby to wybrzmiało: czy ma pan postawione zarzuty przez jakieś służby, jakiekolwiek służby, np. Policję, CBA? Czy ma pan postawione jakieś zarzuty? Czy wie pan o jakimkolwiek prowadzonym przeciwko panu postępowaniu związanym ze złamaniem prawa czy z przekroczeniem uprawnień, związanym z funkcją prezydenta miasta? Czy są podejmowane jakiekolwiek działania wobec pana? Czy był pan przesłuchiwany? Czy zostały panu postawione jakiekolwiek zarzuty? Dziękuję.

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

Ja miałem zarzuty 15 lat temu, zostałem ze wszystkiego oczyszczony przez Sąd Najwyższy. W tym czasie, kiedy ten Pegasus był używany, nie było żadnych zarzutów, nie było żadnych śladów, że kogoś przesłuchują w moich sprawach – a to się po prostu wie, siłą rzeczy – nie przychodziły żadne umorzenia śledztw. Bo wcześniej czasami przychodziły do urzędu czy do Rady Miasta Sopotu jakieś umorzenia śledztwa. Nie przypominam sobie, żeby w tamtym czasie coś takiego miało miejsce.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Prezydencie, pan jako znany krytyk obecnej władzy był wielokrotnie poddawany różnym operacjom, również operacjom specjalnym. Jedna z nich, o czym pisały media – również pan o tym wspominał w jednym z wywiadów – to operacja „Mewa”. Nie mylić z operacją „Mewa”, którą przeprowadziła Służba Bezpieczeństwa w przeddzień stanu wojennego. Ta operacja polegała na aresztowaniu działaczy „Solidarności”, którzy przebywali m.in. na posiedzeniu komisji krajowej w Gdańsku i w Sopocie. Ta operacja przeciwko panu, operacja pod kryptonimem „Mewa”, jest, myślę, w jakiejś mierze pierwowzorem modus operandi operacji, którą przeprowadzono na senatorze Krzysztofie Brejzie, operacji polegającej na manipulowaniu, na szukaniu dowodów, które w trakcie działań służb specjalnych podlegały różnego rodzaju manipulacjom, przeinaczeniom. To była cała wielka operacja, którą my oczywiście pamiętamy w zarysie. Czy pan mógłby na podstawie swoich doświadczeń i tych doświadczeń, które wynikają z akcji specjalnej, operacji specjalnej wobec rodziny Brejzów, po pierwsze, pokazać tutaj analogię, a po drugie, wyciągnąć jakieś ogólne wnioski? Dla komisji i, myślę, dla opinii publicznej ważne są informacje o metodzie działania służb specjalnych w demokratycznym państwie prawa, jakim do niedawna była Polska. Dziękuję.

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

Oczywiście ta sprawa miała miejsce za czasów pana… Wtedy szefami CBA byli pan Kamiński i pan Wąsik. Rzeczywiście była prowadzona sprawa operacyjnego rozpoznania pod kryptonimem „Mewa”. Zbierano dane z BTS-ów, dane telefonów komórkowych, a także podsłuchiwano te telefony. No, jest takie zarządzenie szefa CBA z Gdańska. Widziałem też wykres, kto się z kim łączył. To była dość plastyczna płachta. No, miałem potem dostęp do akt.

Co ciekawe, tam też doszło do fałszowania dowodów przez agentów CBA, dlatego że słynne nagranie, które dostarczył pan Julke, było nagraniem ciętym w 2 miejscach i niepełnym. Oni wiedzieli, że jest ciąg dalszy nagrania, ale go nie pokazali, tak samo jak prokuratura. Zresztą prokurator stanu wojennego tę sprawę prowadził, taki miejscowy Piotrowicz, który nazywa się Włodzimierz Pluta. Oni wiedzieli, że jest ciąg dalszy nagrania, ale utrzymywali, że go nie ma. Co ciekawe, utrzymywali także, że to jest oryginał nagrania, a tego oryginału nie było, bo oryginał został zniszczony. Wobec tego to było ukrywanie dowodów przed biegłymi. Biegły potem powiedział, że… Powiedziano wprost biegłemu, który zeznawał potem w prokuraturze, że w tej chwili nie ma tego oryginału, ale on zrozumiał, że to jest autentyczne przegranie tego nagrania. Co ciekawe, agent CBA doprowadził też do rozsypania się tzw. sumy kontrolnej tego nagrania.

No i następna sprawa. Ci sami agenci, tworząc akt oskarżenia – bo to oni tworzyli ten akt oskarżenia – np. dosypali mi kilkadziesiąt części do samochodu, którego nie miałem. Ja miałem zawsze volkswagena busa, a oni mi dosypali części z polo czy… Można to sobie wyobrazić: volkswagen polo i bus. Prawda? I to też pokazuje sposób fałszerstwa. Jeżeli agent przygotowuje akt oskarżenia, robi zestawienie części, robi to z katalogiem, no to widzi, że to nie jest od tego samochodu, co trzeba. A myśmy to odkryli po prostu po pewnym czasie. Ja się nie znam na tych inicjałach, ale poprosiłem mechanika, żeby zobaczył, co to jest, i odkryłem, że np. 2 razy zmieniałem opony na zimowe. Co ciekawe, te opony też były do volkswagena polo zamiast do busa, ale pan prokurator stwierdził na rozprawie, że to też można założyć na takie koło.

Tak że to fałszowanie odbywało się wtedy w sposób dziecinny w porównaniu do tego, co spotkało senatora Krzysztofa Brejzę i Ryszarda Brejzę, ich rodzinę. Strach sobie wyobrazić, co by było, gdyby w łapy takich ludzi jak tamci trafił taki instrument jak Pegasus. Ja nie wiem, czy moje wiadomości były fałszowane, czy nie. Na tym etapie nie wiem. Szkoda, że Sejm nie zdecydował się do tej pory na powołanie komisji śledczej. Dobrze, że państwo tę pracę wykonujecie, no ale to powinno być chyba rozstrzygnięte. Musi zostać pokazane, wobec kogo te akcje były prowadzone i z jakim skutkiem. Tutaj mamy wręcz obrzydliwe manipulacje SMS-ami itd. Zresztą widać, że Krzysztof Brejza naprawdę prowadził w tym czasie kampanię wyborczą Koalicji Obywatelskiej. Jeszcze się ważyło, czy będzie sojusz z PSL, z Lewicą, czy nie, ale on prowadził tę kampanię, prowadził objazd po Polsce. Przygotowywaliśmy razem z nim pewne założenia tej kampanii wyborczej. Muszę powiedzieć, że to jest afera Watergate, tutaj nie ma innego porównania.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Prezydencie, nie ulega wątpliwości, że w wypadku pana i w wypadku senatora Brejzy tak naprawdę mieliśmy do czynienia z polowaniem z nagonką. Teraz pytanie: kto w tym polowaniu był zwierzyną łowną? Ja trochę obrazowo to pokazuję, ale moje pytanie brzmi: czy w tym czasie, kiedy używano wobec pana Pegasusa, miał pan kontakt z Donaldem Tuskiem? Myślę, że moje pytanie jest dosyć jasne. Czy w ogóle mieliście jakikolwiek kontakt? Czy w tym czasie były telefony, spotkania, rozmowy? Dziękuję.

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

W przypadku tej pierwszej sprawy, 15 lat temu, rzeczywiście Sławomir Julke poszedł też nagrywać Donalda Tuska na boisku. Była robiona prowokacja, że Donald Tusk wiedział o rzekomej korupcji, a nie powiedział. W tej drugiej sprawie nie… Donald Tusk był… Przepraszam, miałem dwukrotnie kontakt telefoniczny, bo Donald Tusk wtedy… Pamiętajmy, że to jest czas, kiedy zginął Paweł Adamowicz. Wtedy mieliśmy kontakt telefoniczny z Donaldem Tuskiem. Co więcej, teraz mi pan senator przypomniał – nie wiem zupełnie, jak to wypłynęło – że ja wysłałem wtedy maila do Donalda Tuska, że powinien natychmiast przyjechać do Gdańska. Muszę powiedzieć, że teraz to skojarzyłem, po pytaniu pana senatora. Wtedy o tym mailu wiedziała moja pani sekretarka, wiedziałem ja. No, wysłałem takiego maila. Sytuacja była bardzo napięta, był wiec na Długim Targu w Gdańsku, i wtedy takiego maila do Donalda Tuska wysłałem. Nie wiem, skąd dziennikarze orlenowskiej gazety się o tym dowiedzieli. Zresztą to nie jest żaden wstyd, no bo rzeczywiście powinien wrócić, w tym wypadku powinien przyjechać natychmiast. I to wypłynęło. Jak wypłynęło? Nie wiem. Mogę się teraz domyślać, skąd to wypłynęło. I wtedy ten kontakt z Donaldem Tuskiem był, ale na co dzień miałem kontakt z Grzegorzem Schetyną.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Marszałek Michał Kamiński. Bardzo proszę.

Senator Michał Kamiński:

To ja dopytam, bo to jest bardzo ciekawy nowy wątek. Szczerze mówiąc miałem o co innego zapytać, ale… A mógłby nam pan powiedzieć – jeżeli pan pamięta – do jakiej redakcji to trafiło? Kto ujawnił ten fakt wysłania przez pana maila do Donalda Tuska?

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

To ujawniła taka redakcja sponsorowana przez Energę, Wybrzeże24.pl, a podano to na antenie Radia Gdańsk, czyli tzw. radia publicznego. Byłem bardzo zdziwiony. Nie to, żebym się czegoś wstydził, bo to jest normalne. No, przecież była taka sytuacja, że rząd Polski wysyłał samolot po panią Magdę Adamowicz, ona z Londynu przyleciała. I wtedy było takie pytanie ze strony Donalda Tuska: czy sytuacja jest tak poważna, że powinienem przyjechać? Myśmy wszystkiego mogli się spodziewać, bo ludzie się gromadzili, było wielkie wzburzenie. Ja oczywiście wysłałem takiego maila, że powinien przylecieć do Gdańska jak najszybciej. Zresztą odbierałem go wtedy z lotniska. Odbierałem go z moimi ludźmi, bo odmówiono mu obstawy BOR ze strony Polski. Myśmy go odbierali z lotniska samochodami Urzędu Miasta Sopotu.

(Senator Michał Kamiński: I wtedy Donald Tusk był jeszcze przewodniczącym Rady Europejskiej?)

Tak, wtedy był przewodniczącym Rady Europejskiej. Co ciekawe, ta sprawa… Muszę powiedzieć, że nie wiem, skąd ona mogła wypłynąć. Tylko 2 osoby wiedziały o tym mailu. No, 3 osoby, bo jeszcze pan przewodniczący Donald Tusk.

Senator Michał Kamiński:

Właśnie o to chciałbym pana dopytać. A więc pan, Panie Prezydencie, wysyła maila do urzędującego przewodniczącego Rady Europejskiej, czyli do jednego z najważniejszych polityków europejskich. Pan wysyła do niego maila – o tym mailu wie pan, siłą rzeczy wie odbiorca tego maila i wie pana sekretarka – po czym wiadomość ta jest publikowana przez media związane z obozem rządowym, ktoś pisze, że pan wysyła maile do Tuska w sprawie jego przyjazdu do Gdańska. Czy panu się często zdarza, że to, co się dzieje w pana gabinecie, trafia następnego dnia czy po paru godzinach do mediów?

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

No, na co dzień nie, ale takie sytuacje…

(Senator Michał Kamiński: Ale wtedy to się zdarzyło.)

…miały miejsce. Oczywiście wiedział o tym jeszcze pan minister Paweł Graś, 4 osoby wiedziały o tym mailu.

(Senator Michał Kamiński: Ale rozumiem, że nie zakłada pan, że Donald Tusk, przewodniczący Rady Europejskiej, czy pan minister Graś uważali za stosowne poinformować media związane z obozem rządowym o mailu od pana.)

No, myślę, że nie informowali.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Sławomir Rybicki. Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Panie Prezydencie, mówiąc o operacji „Mewa”, celowo umieściłem akcję w czasach PRL. Wtedy akcje Służby Bezpieczeństwa przeciwko opozycji, przeciwko ludziom, którzy mieli odwagę, żeby się przeciwstawiać systemowi PRL, były organizowane w sposób, który, można powiedzieć, znalazł we współczesnych czasach analogię. Te same metody operacyjne są używane. Ja pamiętam, że w czasach PRL, kiedy mieliśmy świadomość, że w domu jest podsłuch, pisaliśmy ważne informacje na papierze, tak żeby nie dostały się one poprzez podsłuchy w telefonach sieciowych i w ścianach do Służby Bezpieczeństwa. To brzmi paradoksalnie, może dziwacznie, ale żyjemy w czasach, kiedy w kampaniach wyborczych – mówię o współczesnej Polsce – używa się podobnych narzędzi, może bardziej nowoczesnych. Używa się ich w tym samym celu, a więc po to, żeby dowiedzieć się, jakie zamiary ma opozycja, jakie plany w kampanii wyborczej mają osoby, które tę kampanię organizowały. Pan jest jedną z ofiar takich metod działania. Czy nie uważa pan, że mając w pamięci doświadczenia własne i doświadczenia innych osób, które były inwigilowane w ostatnich kampaniach wyborczych przed wyborami do parlamentu czy europarlamentu… Jaka to jest informacja? Czy nie jest to przestroga dla wszystkich tych, którzy będą organizować i przeprowadzać zbliżającą się kampanię przed wyborami do parlamentu?

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

Zawsze uważałem, Panie Senatorze, że odkładanie telefonów komórkowych jest błędem, ale widzę, że to nie jest błąd, tylko konieczność. Ja też byłem zatrzymywany w czasach PRL, też rewizję przeżywałem. Co ciekawe, teraz dziennikarze reżimowi bardzo się tamtymi sprawami interesują. To też są ciekawe rzeczy. Muszę powiedzieć, że dopiero teraz zaczynam sobie odświeżać – mam kalendarz elektroniczny – jakie miałem spotkania przez te 5 miesięcy i co mogło rzeczywiście wyciec. Te metody są zupełnie znane. No, przecież SOR to sprawa operacyjnego rozpoznania. Ta nazwa jest używana od czasów PRL. Rewizje o szóstej rano to także metody jeszcze z czasów PRL. Przesłuchiwanie przez 12 godzin nie jest niczym nowym. No, nie wiem, skąd ci funkcjonariusze z CBA to wzięli. Ale jak kariery robią prokuratorzy stanu wojennego, to nic dziwnego.

Senator Sławomir Rybicki:

Ja tylko dopytam o tę przestrogę dla wszystkich tych, którzy organizują i przygotowują wybory parlamentarne w bieżącym roku. Czy pan by się pokusił o jakąś wynikającą z własnych doświadczeń przestrogę? Czy pan by publicznie ją sformułował? To niezwykle ważny aspekt tej sprawy.

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

No, wiecie państwo, okazuje się, że Polska jest krajem na podsłuchu, że można kogoś bezkarnie podsłuchiwać, manipulować jego informacjami, że można dorabiać różne zdjęcia i wsadzać pewne wiadomości w telefon, co jest już niezmiernie niebezpieczne.

Muszę powiedzieć, że ja w ogóle jeszcze nie do końca umiem sobie poradzić z tą sytuacją, szczególnie jak o sprawę państwa Brejzów chodzi. No, ona jest już tragiczna, szczególnie że używa się bardzo drogiego oprogramowania, które ma służyć do zwalczania terroryzmu czy np. porwań ludzi. Używa się go przeciwko komuś, kto jest podejrzany o to, że wystawił źle fakturę. Potem to się okazuje bzdurą.

Myślę, że przestroga jest dla nas jedna. Nie można pogodzić się z takimi sytuacjami i dlatego musimy przeciwko temu protestować. Póki mamy system, jaki mamy, póki mamy służby specjalne poza kontrolą, musimy uważać na to, co i gdzie mówimy. To bardzo przykra konstatacja dla ludzi, którzy, tak jak pan senator, pamiętają dobrze czasy opozycji posierpniowej, a nawet opozycji przedsierpniowej.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Chcę teraz oddać głos obradującej z nami zdalnie pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Prezydencie, z tego, co wiemy – mamy takie informacje – wynika, że było kilka czy kilkanaście ataków na pana telefon w okresie 5 miesięcy w 2019 r. Ale my już dzisiaj wiemy – to też nasza komisja już wyjaśniała – że atak może być jeden, a później, przez kilka lat, taki złodziej tożsamości… Bo takie instrumenty ma to urządzenie, ten system. Ktoś kradnie tożsamość i ten złodziej tożsamości może po prostu być wszędzie z panem.

I stąd moje pytanie: jakie komunikatory miał pan na swoim telefonie w 2019 r.? Czy miał pan maila, konto bankowe, WhatsAppa i różne inne komunikatory? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie: czy w tym okresie po 2019 r. pan zmieniał hasła do tych komunikatorów? Czy pan zmieniał hasło do maila? Czy pan zmieniał hasła do kont bankowych? A jeżeli tak, to jak często?

Do czego zmierzam? Istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że jeżeli pan tego nie uczynił, to do dzisiaj ci ludzie, którzy włamali się na pana telefon poprzez Pegasusa, poprzez ten system, mają dostęp do pana maili, do pana telefonu, do pana komunikatorów i cały czas mogą obserwować pana aktywność. Czy pan jest w stanie określić, czy robił to pan, czy nie?

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

Szanowna Pani Marszałek, dziękuję za radę, ale nie robiłem tego, nie zmieniałem tych haseł. I to jest może jakiś kłopot. Rzeczywiście miałem konto bankowe, oczywiście miałem Facebooka, WhatsAppa też. Przypuszczam, że wtedy używałem już tego drugiego komunikatora. Jak on się nazywa? Boże, zaraz popatrzę. Tak, miałem Signala. Używałem tego wszystkiego, maila też. Haseł nie zmieniałem. No, ja już nie jestem taki młody, żeby te wszystkie hasła pamiętać. Ale dziękuję za radę, na pewno je zmienię. Widać żyjemy w takiej trudnej rzeczywistości, że trzeba to zmieniać.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, ponownie senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Prezydencie, myślę, że kilka dni temu wszyscy oglądaliśmy „Superwizjer”, program dotyczący senatora Brejzy. Ja zastanawiałem się nad tym, czy w państwie polskim, w służbach specjalnych, została powołana jakaś specjalna komórka do walki z opozycją demokratyczną. I moje pytanie brzmi tak: czy teraz, oglądając ten program, albo wcześniej skojarzył pan te same nazwiska? Chodzi mi o funkcjonariuszy służb specjalnych, którzy rozpracowywali, w cudzysłowie oczywiście, szefa kampanii Krzysztofa Brejzę. Czy jakieś nazwiska się powtarzają, jeśli chodzi o ewentualną inwigilację pana czy to w przeszłości, czy to w teraźniejszości? Czy jakieś nazwiska się powtarzają? Takie jest moje pytanie. Czy zna pan jakieś osoby, które pojawiają się w sprawie inwigilacji Krzysztofa Brejzy?

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

Muszę powiedzieć, że jestem przekonany w 90%, że jeden z agentów jest ten sam, ale muszę to jeszcze wyjaśnić z Krzysztofem Brejzą czy z panią mecenas Dorotą Brejzą. To może być ten sam agent, który mnie rozpracowywał 15 lat temu.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pani senator Magdalena Kochan. Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Panie Prezydencie, ja pytając o to, jak się pan czuje jako człowiek, nie miałam na myśli… Właściwie trudno się nie domyślić. Ja raczej myślałam o tym, co właściwie uważa pan za… Jak można żyć w takim kraju, w którym władza, zamiast chronić obywateli, właściwie zmusza ich do przestępstwa, prowokuje do niego albo chce wiedzieć o nich więcej, niż oni sami często wiedzą o sobie? Fakt, że pan dzisiaj wpadł na to, że trzeba zmienić hasła w telefonie, jest… Szczerze mówiąc, sama na to nigdy nie wpadłam, bo po prostu wygodniej jest pamiętać 1 hasło, a nie 10 haseł. Ale co właściwie… Bo pan jest obywatelem, ale jest pan także prezydentem, od lat pan się zajmuje polityką. Trudno nie mówić o tym, że także przy pana udziale powstawała Rzeczpospolita – no, nie dzisiejsza, ale ta sprzed 2015 r. Jak pan widzi wyjście z tej sytuacji? Czy my potrafimy zadośćuczynić takim osobom jak pan? Pan się odwołuje do doświadczeń państwa Brejzów. Ja także nie wiem, jak oni to przeżywają, a z każdym dniem dowiadują się, jak widać, czegoś nowego. Pan także jest zaskoczony wieloma sprawami. Nawet tutaj mówił pan, że nie skojarzył tych faktów, a one zapewne też były powodem tej inwigilacji. Ale przecież wspólnie będziemy to odbudowywać. Tylko jak?

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

Pani Senator, ja jeszcze tej sprawy do końca nie przetrawiłem. Mnie wyjaśnienie poprzedniej sprawy, tej sprzed 15 lat, zajęło 7,5 roku. Ja o tej sprawie wiem bardzo dużo. Wiem, ile to kosztowało moją rodzinę, moich współpracowników. Było to śledztwo typowo trałowe, przesłuchano chyba ponad 300 osób, z czego 70 z urzędu miasta. Niektóre z nich przychodziły, płacząc. Przesłuchiwano po 12 godzin. Próbowano zrobić z nas wtedy zorganizowaną grupę przestępczą. O tym jeszcze za mało wiem.

Niestety, jak widzimy… Wczoraj pan rzecznik rządu, pan Müller, czy też pani premier Emilewicz powiedzieli, że to ja powinienem udowodnić, jak to było. To nie ja powinienem to udowodnić, ja powinienem się o tym dowiedzieć. Na pewno będę chciał z moimi prawnikami się tego dowiedzieć i wyjaśnić tę sprawę do końca, bo ona musi być przestrogą, także dla następnych ludzi.

Myślę, że wszyscy Polacy powinni wiedzieć, jak można przedsiębiorcę podsłuchiwać, jak można innego człowieka podsłuchiwać itd. Myślę że pan senator Rybicki bardzo dobrze zna sprawę pana Lecha Jeziornego i pana Reya, którym zabrano firmę. To są autentyczni bohaterowie filmu „Układ zamknięty”, on jest na faktach oparty. To są moi przyjaciele. No, można zniszczyć także przedsiębiorcę, nie tylko polityka.

Myślę, że każdy, kto choć raz był dotknięty działalnością Służby Bezpieczeństwa czy CBA Mariusza Kamińskiego, wie, jak to boli. Ale to nasza rola, żeby… Mnie to dopinguje do tego, żeby coś zmieniać. Oczywiście nie będę mówił, ile to kosztuje moich bliskich, co mogą sobie oni wyobrażać. Pamiętam 3 rewizje w moim domu. No, jednak zawsze człowiek wchodził pod stół i szukał, czy czegoś tam nie ma. Teraz już nie musi wchodzić pod stół i szukać, czy czegoś tam nie ma, bo wystarczy, że ma telefon komórkowy.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Michał Kamiński. Bardzo proszę.

Senator Michał Kamiński:

Panie Prezydencie, ja mam pytanie o sprawę, którą pan delikatnie poruszył przed chwilą. Otóż jakie pan teraz zamierza podjąć kroki jako ewidentnie poszkodowany obywatel, wobec którego bezzasadnie, jak widać, użyto bardzo poważnej broni elektronicznej? Pan jest ofiarą tej broni. Co pan zamierza z tym zrobić jako obywatel? Czy pan zamierza zapytać o to koordynatora służb specjalnych? Czy pan zamierza podjąć teraz jakieś kroki prawne?

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

Wie pan, mam 2 bardzo dobre prawniczki. Jedna broniła ludzi jeszcze w stanie wojennym – jest to pani mecenas Bogucka-Skowrońska, zresztą kiedyś sędzia Trybunału Stanu. Druga to mecenas Joanna Grodzicka. Ja już z nimi rozmawiałem, one na pewno będą pisały pisma, wyślą zawiadomienie do prokuratury. Prokuratura pewnie to przetrzyma albo umorzy, no ale wtedy odwołam się do sądu, bo tę drogę też znam bardzo dobrze. Na pewno jako członek Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego… To jest dość ciekawa sytuacja, bo razem z ministrem spraw wewnętrznych i administracji siedzimy na jednej sali. No, tam też dopytam, jak to było. Może będzie miał trochę odwagi i odpowie. Ale takie oficjalne pisma też skieruję, bo uważam, że takiej sprawy nie należy odpuścić. Ja nie odpuściłem 15 lat temu, wygrałem kilka spraw sądowych, dostałem także odszkodowania. W tej chwili jestem przekonany, że tego nie można tak zostawić. Szkoda tylko, że – jeżeli to do końca prawda – te same osoby dalej pracowały tak długo w służbach specjalnych.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Senator Tyszkiewicz. Proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Chodzi mi o telefon, który w tamtym czasie pan miał i który był inwigilowany, zaatakowany. Proszę mi powiedzieć, w jakim czasie mniej więcej ten telefon… Kiedy go pan kupił czy zaczął używać? Skąd to pytanie? Sam atak i czas ataku, co my już dzisiaj wiemy, to jedno. No, można kogoś podsłuchać, ale tu jest coś o wiele gorszego: z tego telefonu można zgrać wszystko, gigantyczne ilości danych, które były wykorzystywane przez pana przed tym okresem. Tu nie chodzi o samo punktowe podsłuchiwanie, ale o zgranie wszystkiego, co było na tym telefonie. A więc moje pytanie brzmi: od kiedy pan tego telefonu używał?

A drugie pytanie dotyczy tego, czy w tym czasie, pełniąc funkcję prezydenta miasta, prowadził pan jakieś rozmowy, chociażby służbowe, z adwokatami, prawnikami. Chodzi mi o tajemnicę zawodową. Bo jeżeli pana telefon był używany jako narzędzie przeciwko… Nie wiem, przeciwko komu, ale te dane mogły być zgrane, mogły być podsłuchiwane osoby, z którymi pan rozmawiał, a które są objęte jakąś ochroną z racji tajemnicy zawodowej i uprawiania zawodu mecenasa. Czy może pan kojarzy takie spotkania i takie ważne rozmowy? To są te 2 pytania. Czy ten telefon był używany w taki sposób? I przez jak długi okres? Bo te dane mogły być zgrywane w naprawdę ogromnych ilościach.

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

Panie Senatorze, muszę sprawdzić. To był telefon służbowy, więc na pewno to jest w papierach urzędu miasta, ale teraz tego nie wiem.

Oczywiście, że tak, bo ja na co dzień jestem jednak pod opieką prawników – nie będę tego ukrywał – choćby mecenas Grodzickiej. Ale w tym czasie dużo rozmawiałem także z panem mecenasem Glancem, który jest pełnomocnikiem rodziny śp. Pawła Adamowicza, właśnie o tej trudnej historii. Rozmawiałem także z innymi mecenasami, którzy tę rodzinę wspierali, chociażby z panem mecenasem Ćwiąkalskim itd., itd. Tak że tych kontaktów prawnych jest bardzo dużo. Są także mecenasi z urzędu – jest ich 4 – z którymi przez telefon normalnie rozmawiam, mając zaufanie, że nikt tego nie podsłuchuje. Według mnie na pewno była tutaj łamana tajemnica adwokacka.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

To jest ważne. Ważne jest to, co pan powiedział: używał pan telefonu służbowego. Czyli państwo polskie zaatakowało telefon służbowy prezydenta miasta, członka Zarządu Związku Miast Polskich. Chciałbym, żeby to wybrzmiało. Czy pan by to powtórzył? To był telefon służbowy, tak?

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

Panie Senatorze, ja posiadam 1 telefon, bo jakbym miał 2, to już bym się pogubił. Wpłacam zawsze pewną kwotę, żeby nie było, że korzystam… No, to są ryczałty, ale zawsze coś wpłacam, tak samo jak za korzystanie z samochodu, żeby nie było żadnych wątpliwości. Ale mam 1 telefon, zresztą numer jest ten sam.

Muszę powiedzieć, że jeżeli… Przypuszczam, że to są ci sami ludzie, którzy byli tam 15 lat temu. Ja widziałem, jaką bezsensowną i mrówczą pracę oni wykonali – 140 tomów akt, 40 tomów załączników. Przypuszczam, że lubią się bawić wiadomościami, mailami, a teraz dostali zabawkę dużo większą i dużo bardziej niebezpieczną niż przedtem, 15 lat temu.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, to ja sobie pozwolę skonkludować, jak to mam w zwyczaju. Panie Prezydencie, zeznał pan dzisiaj przed komisją Senatu, że w ubiegłym tygodniu otrzymał pan informację o tym, że w okresie od listopada 2018 r. do marca 2019 r. pana telefon był atakowany systemem Pegasus. Zeznał pan również, że w tym czasie oprócz swoich normalnych obowiązków, obowiązków prezydenta miasta Sopotu, brał pan udział w przygotowaniach do wyborów europarlamentarnych i wyborów parlamentarnych, które odbyły się w 2019 r., że kontaktował się pan z ówczesnymi przywódcami opozycji. Wymienił pan także jeden bardzo ciekawy przypadek kontaktu z ówczesnym szefem Rady Europejskiej Donaldem Tuskiem. Ten kontakt, mimo że wiedziało o nim tylko kilka osób, został natychmiast ujawniony w mediach bliskich partii rządzącej.

Ja od siebie dodam, że dzięki pracom Wysokiej Komisji już wiadomo, że władze polskie, przede wszystkim Centralne Biuro Antykorupcyjne, pozyskało jesienią 2017 r. program Pegasus. On został użyty pierwszy raz pod koniec 2017 r., ale rzeczywiście na przełomie 2018 r. i 2019 r. mieliśmy do czynienia z dużym zintensyfikowaniem ataków Pegasusem na różne osoby powiązane z opozycją. Pytanie, czy to przypadek, że to był okres przedwyborczy. Wtedy, kiedy pana zaczęto atakować, atakowano również mecenasa Giertycha, a on był adwokatem szefa Rady Europejskiej Donalda Tuska, reprezentował go w sprawach, które toczyły się przed polskimi sądami. Dokładnie w tym samym czasie jedyny raz polski Pegasus został użyty poza granicami kraju, mianowicie we Włoszech, w Rzymie. To było wtedy, kiedy mecenas Giertych współorganizował wizytę watykańską Donalda Tuska. Z kolei wiosną 2019 r., kiedy pana nadal atakowano, zaczęto atakować Krzysztofa Brejzę. Jak się okazało, robiono to aż 6 miesięcy, kiedy on zaczynał być szefem kampanii wyborczej Koalicji Obywatelskiej. Atakowano też np. lidera Agrounii, pana Michała Kołodziejczaka. To było wtedy, kiedy on, jak sam zeznał w tej sali, przy tym stole, rozpoczynał rozmowy o wejściu do polityki, m.in. z panem Ardanowskim, byłym ministrem rolnictwa z PiS.

To są w mojej ocenie związki czasowe i przyczynowo-skutkowe, nad którymi komisja będzie się dalej pochylać i które zawrze w raporcie końcowym. Ale myślę, że pełnię prawdy o tych związkach poznamy wtedy, kiedy w Polsce, oby jak najszybciej, zmieni się władza.

Jeśli pan ma jeszcze coś do dodania, to bardzo proszę.

Prezydent Miasta Sopotu Jacek Karnowski:

Tak. Ja teraz jeszcze przeglądam kalendarz elektroniczny z tamtego czasu. Co do spraw sądowych, to były jeszcze chociażby sprawy sądowe o grunty w Sopocie, grunty słynnego klubu tenisowego, czy sprawa Zatoki Sztuki. To wszystko toczyło się też w tamtych czasach i wtedy też czasami mieliśmy wrażenie, że ktoś wie za dużo, zanim myśmy weszli do sądu. Nie to, żebyśmy mieli jakieś tajemnice w urzędzie, ale wiadomo, że sprawy sądowe, także w przypadku spraw urzędowych, są objęte tajemnicą. No, są to sprawy adwokackie. Tak jak wszystkie inne sprawy są jawne, tak sprawy sądowe, akta sądowe są tajne, także w przypadku urzędu. I teraz muszę powiedzieć… Ja muszę sobie to wszystko jeszcze raz przemyśleć. Przepraszam bardzo, to się stało dość szybko. Może rzeczywiście sprawa tego maila nie była jedyną sprawą, która wyciekła.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiemy, że o tym, że był pan atakowany Pegasusem, dowiedział się pan dosłownie parę dni temu. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo. Do zobaczenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 45)