Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą (51.)

w dniu 7 lutego 2023 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat zadań oraz planu finansowego Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego.

2. Rekomendacje ekspertów w sprawie urealnienia reprezentacji politycznej Polonii i Polaków za granicą.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie.

Szanowni Państwo, chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali włączeni do posiedzenia.

Tak, mamy potwierdzenie. Możemy zatem przystąpić do prac.

Porządek obrad jest państwu znany. Punkt pierwszy: informacja na temat zadań oraz planu finansowego Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego. Punkt drugi: rekomendacje ekspertów w sprawie urealnienia reprezentacji politycznej Polonii i Polaków za granicą. Punkt trzeci: sprawy różne.

Czy są uwagi do porządku obrad?

Jeśli nie, to uznajemy, że został zatwierdzony.

I rozpoczynamy pracę od punktu pierwszego.

Chcę powitać pana prof. Jacka Gołębiowskiego, dyrektora Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego, wraz ze współpracownikami, pana dyrektora Jana Badowskiego z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dyrektora Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Są z nami – zdalnie – reprezentanci Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam pana dyrektora Sławomira Kowalskiego, kierującego Departamentem Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą. Witam także reprezentantów ministra edukacji i nauki: panią dyrektor Magdę Witan i panią naczelnik Małgorzatę Żuk.

W dalszej kolejności, już w punkcie drugim, powitam naszych ekspertów zajmujących się prawem wyborczym.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat zadań oraz planu finansowego Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego

Proponuję, żebyśmy zaczęli, jeśli to możliwe, od informacji ze strony Instytutu Rozwoju Języka Polskiego, czyli informacji dyrektora instytucji, pana prof. Jacka Gołębiowskiego. Czekamy na tę informację. Proponowałbym, żeby ona trwała nie dłużej niż 20 minut, tak żebyśmy mogli potem przystąpić do pytań i dyskusji. Jeśli ktoś z reprezentantów resortów będzie chciał zabrać głos po panu prof. Gołębiowskim, to oczywiście udzielę głosu.

Jeśli nie ma uwag, to bardzo proszę o prezentację, o informację ze strony pana jako osoby kierującej instytucją.

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie krótko się przedstawić, a potem przedstawię plan działań instytutu przyjęty na rok 2023. Moja wypowiedź będzie uzupełniona o informację o planie finansowym. Myślę też, że pani dyrektor Witan zechce kilka uwag tutaj zgłosić.

Nazywam się Jacek Gołębiowski, jestem profesorem Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, od 30 lat zajmuję się Polonią. Zajmowałem się analizą myśli politycznej Polonii, później zajmowałem się szkolnictwem, centrami kultury polskiej. Takim największym moim osiągnięciem jest zinwentaryzowanie 250 centrów kultury polskiej w postaci parafii. W Stanach Zjednoczonych taki wielki projekt prowadziłem. Zajmuję się także szkolnictwem, przez wiele lat prowadziłem zajęcia w szkołach polskich sobotnich w różnych częściach świata, szkoliłem nauczycieli. Tak że edukacja polonijna towarzyszy mi od 30 lat. Ostatnie 2 lata pracowałem jako doradca sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą, tak że miałem okazję poznać tę problematykę od drugiej strony – oczekiwania państwa, opinie posłów. Ta wiedza była przydatna w podjęciu decyzji o kierowaniu instytutem Kolbego.

Jak państwo doskonale wiecie, depozyt kulturowy, który Polacy zostawili na całym świecie, jest ogromny i bardzo wartościowy, dlatego wszyscy staramy się o niego zadbać i go rozwijać. Ważnym narzędziem do tego jest kształcenie w zakresie języka polskiego, bo bez kompetencji językowych utrzymanie polskości, opieka nad tym bogatym dziedzictwem jest bardzo trudna. Do tej pory wyglądało to tak, iż dużo działań, takich bardzo aktywnych, prowadzonych wobec szkół polskich za granicą prowadziły organizacje pozarządowe takie jak Wspólnota Polska – jesteśmy w sali imienia pana marszałka Stelmachowskiego – Fundacja „Wolność i Demokracja” czy Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Były to działania wspierane przez różne agendy czy instytucje rządowe – przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Edukacji i Nauki. Głównym celem powołania instytutu Kolbego było zebranie wszystkich tych działań związanych z edukacją w ramach jednego podmiotu, tak żeby to wieloaspektowe wspieranie w tym zakresie było bardziej efektywne.

W czasie posiedzenia sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą miałem okazję wysłuchać raportu NIK na temat środków publicznych wydawanych na edukację. Tam pojawiła się uwaga, że nie ma jednego podmiotu, który tym kieruje, że różne podmioty nie zawsze mają wiedzę na temat swoich działań. Tak że nawet z tego raportu NIK wynikało, że warto byłoby ujednolicić te działania, tak żeby środki publiczne, które są tam kierowane, były nadzorowane, miały niejako swoją kontynuację.

Jeśli chodzi o sam instytut, to został on powołany, jak państwo dobrze wiecie, 15 grudnia 2020 r. Był to trudny czas. Wszyscy pod koniec danego roku zamykają lata, robią rozliczenia, a myśmy musieli wtedy rozpoczynać działalność. Skoncentrowaliśmy się wtedy na działalności organizacyjnej, na zatrudnieniach, znalezieniu siedziby. Mamy siedzibę na ulicy Nowogrodzkiej 50, vis-à-vis teatru Roma. Jesteśmy przygotowani od strony technicznej, informatycznej do realizacji zadań, które na nas ciążą.

Najważniejsze zadania, jakie uwzględniliśmy w planie działań na rok 2023, wynikają oczywiście z ustawy o powołaniu instytutu św. Maksymiliana Marii Kolbego. To jest 6 zadań głównych: inicjowanie i realizowanie działań dotyczących promocji języka polskiego; wspieranie kultywowania polskiej tradycji i wartości języka polskiego jako ojczystego; promocja języka polskiego jako ojczystego wśród Polonii i Polaków za granicą; wzmacnianie współpracy między Polonią i Polakami zamieszkałymi za granicą a podmiotami działającymi w Rzeczypospolitej, szczególnie w zakresie edukacji – to jest nasz główny obszar; wspieranie inicjatyw i projektów edukacyjnych oraz naukowych mających na celu pogłębienie znajomości języka polskiego; upowszechnianie języka polskiego jako obcego i współpraca ze szkołami, uczelniami i instytucjami pozarządowymi, które działają na rzecz promocji języka polskiego. Jeśli chodzi o kierunki realizacji polityki oświatowej państwa, to naszym priorytetem przyjętym na rok 2023 jest wspieranie rozwoju nauki języka polskiego i oświaty polskiej za granicą oraz tworzenie stabilnych warunków do nauczania języka polskiego za granicą. Są to ustawowe zadania, które włączyliśmy do naszego planu działania.

Jeśli chodzi o działania, które zaplanowaliśmy i przeprowadzimy w roku 2023, to pierwsze takie potężne działanie związane jest z elementem, który… Do tej pory podmioty aplikowały w tym zakresie w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Chodzi o pion „Edukacja”. Pierwsze i chyba najbardziej kosztowne zadanie to jest dofinansowanie działalności edukacyjnej placówek polonijnych. Środki na ten cel będą przekazywane po ogłoszeniu i rozstrzygnięciu konkursów. Po konsultacjach ze szkołami wiemy, że szkoły jak do tej pory same określały swoje priorytety. W związku z tym, że na pewno nie będziemy mogli sfinansować wszystkich potrzeb, prosiliśmy szkoły, aby te priorytety znalazły się we wnioskach kierowanych do organizacji pozarządowych, tak żeby w pierwszej kolejności szkoły otrzymywały pieniądze na czynsze, pieniądze na wynagrodzenia, a w dalszej kolejności na różne inicjatywy edukacyjne. Tak że to jest pierwszy punkt.

Bardzo zależy nam na tym, żeby poprzez działania wspierające szkoły kreować rolę szkoły polonijnej jako centrum integracji społeczności polskiej za granicą. Uważamy, że szkoła powinna tę rolę pełnić, i zrobimy wszystko, żeby wesprzeć szkołę w przetrwaniu.

Później mamy jeszcze… Chcemy wyrównywać szanse edukacyjne w rodzinach polonijnych wielodzietnych, wspierać je finansowo, by stać je było na opłacenie czesnego. Zachęcamy do kontynuowania nauki języka polskiego nie tylko w szkole podstawowej, ale też w średniej. Chodzi o to, by był przyznawany certyfikat znajomości języka polskiego. Naszym celem w tym obszarze jest zwiększenie liczby dzieci polskich, które chodzą do szkół sobotnich. Wiemy, że to jest tylko 10%. Musimy zrobić wszystko, promować nauczanie języka polskiego, by zwiększyć tę liczbę.

Jeśli chodzi o kolejne nasze zadania przewidziane na ten rok, to są to stypendia Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Kolbego. Beneficjentami stypendiów będą uczniowie wyróżniający się zaangażowaniem w nauce języka, absolwenci szkół polonijnych, którzy podejmą naukę na wyższych uczelniach w Polsce, wreszcie nauczyciele, których zaangażowanie w nauczanie języka i kultury wzbudza uznanie środowisk lokalnych i przekracza standardy, nauczyciele, którzy podejmują działania na rzecz… oraz wolontariusze szkół polonijnych. Celem takiego wsparcia jest docenienie i wzmocnienie osób oraz inicjatyw wyróżniających się w ramach promocji języka polskiego, promowania nauczania języka polskiego w swoim środowisku.

Jeśli chodzi o inne ważne punkty naszego planu działania na rok 2023, to mamy tu na pewno organizację i przeprowadzenie pierwszego Światowego Kongresu Edukacji i Nauki Polskiej za Granicą. Zaplanowaliśmy to w terminie 5 – 8 lipca 2023 r. Ma być to wydarzenie cykliczne, organizowane przez instytut corocznie. Chcemy, żeby dzięki stronie internetowej informacje o kongresie poprzedzające to wydarzenie, a także po wydarzeniu były obecne w przestrzeni cyfrowej cały czas. Chodzi o to, żeby był to po prostu kanał wymiany informacji między nauczycielami, dyrektorami szkół polonijnych i grantodawcą. Jeśli chodzi o zaproszone osoby, to planujemy zaprosić ok. 500 gości. Będą to nauczyciele szkół polonijnych, dyrektorzy szkół, przedstawiciele organizacji polonijnych, lektorzy NAWA. Chcemy zaprosić także wolontariuszy. To była nasza inicjatywa, żeby grupę ok. 50 osób… Jako wolontariuszy rozumiemy uczniów szkół polskich, którzy ukończyli szkołę podstawową i średnią, a później bardzo aktywnie wspierają w zakresie realizacji planów szkoły polskie albo naukę języka polskiego w danym miejscu. Celem kongresu jest zainicjowanie działalności instytutu, nawiązanie bliskiej współpracy z grantobiorcami. Chcemy też rozpoznać potencjał i potrzeby poszczególnych środowisk polonijnych, określić wspólne cele. Liczymy, że warsztaty, które będziemy przeprowadzali, pozwolą nam na zebranie wiedzy dotyczącej oczekiwań, w jaki sposób możemy promować, pomagać naszym podmiotom za granicą w rozwoju nauczania języka polskiego.

Jeśli chodzi o inne nasze inicjatywy, to planujemy ogłoszenie i przeprowadzenie konkursu pn. „Spójnik Maksymiliana łączący narody i społeczeństwa”. Z badań przeprowadzonych wśród rodziców i uczniów szkół polonijnych wynika, że nauczanie języka polskiego nie powinno odwzorowywać tradycyjnych zajęć szkolnych, że zajęcia w szkole polskiej nie powinny mieć tylko takiej typowej formuły lekcyjnej, ale powinny mieć taką atrakcyjność, która przyciągnie dodatkowe osoby do szkoły polskiej sobotniej. Liczymy na to, że uczniowie dzięki konkursowi w sposób aktywny poznają literaturę polską, literaturę piękną skierowaną do różnych grup wiekowych. Uczniowie będą uczestniczyli w warsztatach przygotowujących ich do wykonania prac konkursowych. Będą to zajęcia teatralne, plastyczne, audiowizualne, emisja głosu, twórcze pisane, tworzenie komiksów – w zależności od kategorii wiekowej nasi eksperci będą to rozpisywali. Nauczyciele też będą uczestniczyć w szkoleniach, warsztatach, webinariach, które przygotowują do tego konkursu. W puli nagród znajdują się wycieczki umożliwiające odkrywanie Polski, jej ciekawych miejsc, postaci historycznych itd. Tak że chcemy, żeby poprzez konkurs zainteresować nauką języka polskiego i w ramach konkursu nie tylko egzekwować wiedzę, ale także tę wiedzę wieloetapowo przekazywać.

Planujemy nawiązanie współpracy z uczelniami wyższymi w Polsce, z takimi instytucjami jak Instytut Książki, Ośrodek Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą, NAWA i organizacjami pozarządowymi, żeby wspólnie działać w ramach tych przedsięwzięć. Liczymy na współpracę z Instytutem Książki, bo chcemy wprowadzić kampanię „Mała książka – wielki człowiek”, która będzie promowała czytelnictwo wśród uczniów szkół polonijnych.

Jeśli chodzi o inne zadania na ten rok przewidziane, to wymienię tutaj nawiązanie współpracy z uczelniami wyższymi spoza Polski. Liczymy bardzo na to, że będzie możliwość otwierania centrów nauczania języka polskiego w tych miejscach, w których jest taka potrzeba. Ja ostatnio miałem okazję odwiedzenia Argentyny i Brazylii, jesteśmy już po rozmowach z partnerami w Argentynie i Brazylii. Poprzez pośrednictwo uniwersytetów lokalnych chcemy tworzyć centra nauczania języka polskiego w tych krajach, w których procesy asymilacyjne doprowadziły do zaniku znajomości języka polskiego, ale obecne zainteresowanie Kartą Polaka spowodowało, że potrzeba takiego kształcenia jest.

To są zadania przewidziane w związku z prowizorium budżetowym na ten rok obejmującym 58 milionów zł. Jeżeli otrzymamy całość dotacji przewidzianą ustawą, to, jak myślę, kolejne przedsięwzięcia, inicjatywy będziemy ogłaszać. Tak że konkurs byłby u nas permanentny, trwałby do wyczerpania środków, do końca roku. Tak że tyle z mojej strony.

Może pan mecenas opowie o planie finansowym, a pani dyrektor ewentualnie uzupełni.

Radca Prawny w Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Dariusz Sosiński:

Dariusz Sosiński, instytut Kolbego.

W ustawie przewidziano maksymalną kwotę dofinansowania na obecny rok kalendarzowy wynoszącą 92 miliony 400 tysięcy zł. W tej chwili otrzymaliśmy dotację w wysokości 58 milionów zł. I tutaj są 2 najważniejsze pozycje: na działalność statutową mamy ok. 40 milionów zł, a na kwestie organizacyjne związane z funkcjonowaniem instytutu – 18 milionów zł.

I teraz o tym, jak to wygląda w rozbiciu na poszczególne zadania statutowe, bo to jest chyba najważniejsze. Na zadania związane ze wspieraniem polskiej edukacji za granicą przewidujemy 34 miliony zł. Stypendia, o których mówił pan dyrektor, to na chwilę obecną 1 milion zł. Światowy Kongres Edukacji i Nauki Polskiej za Granicą, przewidziany w dniach 5 – 8 lipca… Koszt organizacji tego przedsięwzięcia to 1 milion 800 tysięcy zł. Szacowana liczba uczestników: 500 osób. Kolejna inicjatywa, o której mówił pan dyrektor, to „Spójnik Maksymiliana”, czyli przedsięwzięcia mające na celu niestandardowe podejście do nauki języka polskiego. Na to przedsięwzięcie mamy 1 milion zł. I inicjatywa „Poznaj Polskę” – 1 milion 500. To są najważniejsze przedsięwzięcia, które w tej chwili w oparciu o dotację, wyłącznie dotację podmiotową przewidzianą w ustawie… Zaplanowaliśmy tego typu działania.

Instytut jest w fazie tworzenia, więc w tej chwili generuje dosyć istotne wydatki związane z jego wyposażeniem. Kwota przewidziana na ten rok to jest łącznie 18 milionów zł. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Czy jeszcze ktoś z państwa? Pan dyrektor? Ministerstwo Spraw Zagranicznych? Nie.

Czyli możemy przejść do rundy pytań.

Pani senator Halina Bieda, bardzo proszę.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo za przesłane materiały. Ja sobie kilka pytań wypisałam. W punkcie drugim, gdzie jest mowa o dofinansowaniu działalności edukacyjnej za granicą, piszecie państwo tak: utrzymanie i funkcjonowanie szkół i przedszkoli polonijnych. Jakie szkoły i jakie przedszkola państwo będą utrzymywać? Jak rozumiem, utrzymywać to znaczy pokrywać koszty funkcjonowania w całości. Gdyby można było taką informację uzyskać… To jest pierwsza rzecz.

Druga. Gdzie odbędzie się ten kongres edukacji i nauki polskiej za granicą? Ja sobie policzyłam, że koszt udziału 1 osoby będzie wynosił ok. 3 tysiące 600 zł, tak, bo to jest łącznie 1 milion 800 na 500 uczestników. Czy będzie decydowała kolejność zgłoszeń, jeśli chodzi o udział w tym kongresie, czy przewidujecie państwo udział przedstawicieli wszystkich krajów, w których mamy Polonię?

Chciałabym też zapytać o wysokość stypendiów.

I pytanie dotyczące projektu „Poznaj Polskę z uczniami z zagranicy”. Kto tę Polskę będzie poznawał z tymi uczniami? My czy to jest dla nich przede wszystkim? I kto będzie kwalifikował, w jaki sposób te 100 osób zostanie zakwalifikowane do udziału w tych wycieczkach? Dziękuję. To tyle na razie.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

To może ja tytułem uzupełnienia, a potem poprosimy o odpowiedź.

Kwota 34 milionów na utrzymywanie szkół to państwa zdaniem jest progres… O ile milionów w stosunku do roku ubiegłego? To nam da pewne wyobrażenie.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Agnieszka Rogozińska:

Szanowni Państwo, może po kolei. Zacznę od pytania pani…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Tak, tak, jak najbardziej.)

Pierwsze pytanie dotyczyło utrzymania i funkcjonowania szkół i przedszkoli. Te punkty, które państwo macie tu wymienione… To jest 6 punktów. My tak naprawdę przejmujemy te konkursy z całym dobrodziejstwem inwentarza, a więc także z pewną rozpiską co do obszarów dedykowanych, w których możemy się poruszać. Jeżeli chodzi o kwestię dofinansowania przedszkoli czy szkół, to część wniosków już jest złożona, już te wnioski są procedowane. Otwieramy pulę dla tych podmiotów, które chcą partycypować w tym konkursie. My nie mamy tutaj jakichś ograniczeń, które wskazywały…

Senator Halina Bieda:

Czy to jest konkurs trwający stale, czy to jest 1 konkurs i 1 nabór?

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

Będzie teraz pierwszy duży nabór, do którego się przygotowujemy. To jest wspieranie…

Senator Halina Bieda:

Pani mecenas przed chwilą powiedziała, że wnioski już spływają. Skoro nie ma konkursu, to gdzie spływają?

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

Wnioski spłynęły do organizacji pozarządowych – Wspólnoty Polskiej, Fundacji „Wolność i Demokracja”, Fundacji „Pomoc Polakom na Wschodzie”. Do września 2020 r. otrzymali takie wstępne wnioski od szkół…

(Senator Halina Bieda: 2022.)

2022 r., tak. Do września 2022 r.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

To może od razu… Na jaką kwotę opiewają te wnioski złożone do września, te, które państwo dziedziczycie?

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

Oficjalnie one do nas nie wpłynęły, ale to może być kwota około trzydziestu paru milionów złotych.

(Zastępca Dyrektora Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Agnieszka Rogozińska: W tej chwili…)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ale może być czy…

(Zastępca Dyrektora Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Agnieszka Rogozińska: W tej chwili do czasu…)

Nie wiem, może państwo nie wiecie…

(Zastępca Dyrektora Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Agnieszka Rogozińska: Nie, nie.)

…i mamy zapytać w tych organizacjach, ile to jest, zsumować.

Zastępca Dyrektora Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Agnieszka Rogozińska:

Na podstawie dotychczasowo pozyskanych informacji szacujemy, że ta kwota zamyka się w 34 milionach. Stąd ta wysokość jest podana.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Rozumiem. Czyli to, co jest złożone, opiewa mniej więcej na 34 miliony.)

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

To, co jest właśnie w organizacjach pozarządowych, co jeszcze nie wpłynęło do nas… Ale podstawie informacji, jakie mamy, można powiedzieć, że to będzie taka kwota. Zwiększenie tej puli, na co bardzo liczymy, będzie możliwe w momencie, kiedy otrzymamy dodatkową transzę, czyli nie tylko te 58 milionów zł z prowizorium budżetowego, ale całą kwotę, która ustawowo jest nam należna. Wtedy będzie możliwość większego wsparcia.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Magda Witan:

Jeśli mogę uzupełnić, przepraszam… Ministerstwo edukacji, Magda Witan.

Ponieważ instytut zaczął tak naprawdę dopiero teraz działalność… Zgodnie z ustawą muszą być wydane 2 rozporządzenia, które będą podstawą do tego, żeby ogłosić te konkursy. Tak że szacowanie kosztów tak naprawdę opiera się o dotychczasowe doświadczenia…

(Zastępca Dyrektora Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Agnieszka Rogozińska: Dokładnie tak.)

…także innych instytucji, m.in. KPRM, który miał największe środki. Myślę, że za rok, jak instytut będzie miał swoje własne doświadczenia, będzie też inaczej podchodził do planowania budżetu… W tym momencie, biorąc pod uwagę wyjątkowość instytutu, to, jaki szeroki jest zakres możliwych działań, a dotychczas większość podobnych zadań była w KPRM… Te kwoty wynikają z dotychczasowych doświadczeń dotyczących tego, jakie wnioski wpływały, ile było finansowanych itd.

Jak pan dyrektor Gołębiowski wspomniał, na chwilę obecną instytut nie ma całej przewidzianej kwoty, jaka jest w ustawie, tej maksymalnej kwoty. Liczymy na to, że w międzyczasie zapadną decyzje budżetowe pozwalające na zwiększenie tych środków, które na 2023 r. na ten moment są przewidziane. W związku z tym, jeżeli będzie zwiększony budżet instytutu, to będzie szansa na to, żeby większość przeznaczyć na przedsięwzięcia… Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pan dyrektor Badowski zgłaszał wolę zabrania głosu.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski:

Tak jest.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie wiemy tak naprawdę, jakie jest zapotrzebowanie zgłaszane przez szkoły czy podmioty zagraniczne. Tę informację mają podmioty, które zwykle do nas występowały z wnioskami. W tym roku nie mieliśmy takiego obszaru w konkursie „Polonia i Polacy za Granicą”, w związku z czym nie wiemy, jakie są oczekiwania, prośby czy pomysły środowisk. Zwykle było tak, jak te wnioski do nas spływały, że zapotrzebowanie przekraczało dwu-, trzykrotnie kwotę alokacji. I tak pewnie będzie też w tym roku. W zeszłym roku w naszym konkursie cała część dotycząca edukacji obejmowała 23 miliony zł, z czego ponad połowa, bo 12 milionów zł, to były środki na utrzymanie szkół i przedszkoli za granicą. To była ta najważniejsza część, taka systemowa. Jesteśmy w życzliwym kontakcie z instytutem, z panem dyrektorem, i przekazujemy naszą wiedzę, nasze know-how, nasz dorobek 3-letni, bo to są 3 lata naszej pracy i porządkowania tego tematu. Myślę, że wspólną pracą – wiem, że jest dużo dobrej woli i duże doświadczenie ze osób, które w instytucie się znalazły – sprawa zostanie jak najszybciej rozwiązana i to wsparcie dotrze do środowisk.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Proszę bardzo, tak, tak. Tylko proponuję, żebyśmy ten obszar pytań uszczegółowili, a potem zadawali następne.

Senator Halina Bieda:

Ja powiem tak. Ja ciągle z troską… Mamy sygnały z zagranicy, że, po pierwsze, szkoły polskie w Niemczech tylko dzięki wyraźnemu wsparciu i zaangażowaniu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów otrzymywały takie szczątkowe środki na wsparcie bieżące. Bo szkoły polskie w Niemczech nie otrzymały z różnych przyczyn, o których może już tu nie będziemy mówić, takiego systemowego wsparcia. Za chwilę mamy połowę lutego. Kiedy państwo ten konkurs ogłoszą? Jak rozumiem, bez tego konkursu te szkoły dalej nie będą miały tych środków. Ja zrozumiałam wtedy, kiedy nas przekonywano, że instytut jest tym, co polepszy tę sytuację, że… A na ten moment, z tego, co słyszę, jest tak, że zanim państwo się nauczycie, przejmiecie te zadania i je wdrożycie, to minie kolejny rok szkolny. Ta moja obawa wynika z sygnałów, jakie mamy od Polaków za granicą. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pan przewodniczący Ziemniak.

Senator Wojciech Ziemniak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Goście!

Ustosunkuję się do wypowiedzi pana dyrektora Badowskiego. 3 lata kancelaria te działania prowadziła. I co, źle je prowadziła, skoro je odebrano kancelarii? No, tak z tego wynika. Było kilka instytucji, które wspierały oświatę za granicą. I teraz się okazuje… ORPEG chyba podlegał Ministerstwu Edukacji i Nauki. Tak?

(Głos z sali: I nadal podlega.)

Tak, nadal podlega.

(Głos z sali: Nic się nie zmieniło.)

Czy te instytucje źle działały, źle wywiązywały się z obowiązków, skoro musiał powstać nowy instytut, który jest budowany od podstaw, który jest bez doświadczenia? Wpisano w ustawę, jakie ma zadania, a teraz przejmuje od… Nawet nie przejmuje, bo… Wszyscy państwo jesteście nowi, nie z tamtych instytucji, które do tej pory działały, tylko na nowo uczycie się tego. Jak to wygląda, czy ORPEG jeszcze funkcjonuje, czy został zdegradowany przez instytut, odsunięty od tej działalności? Czy ma pomniejszony budżet? No, ta nowa instytucja jakby… Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Proponuję, żebyśmy…

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Sagatowska.

Senator Janina Sagatowska:

Dziękuję.

Ja mam pytanie, może do pana dyrektora Badowskiego. Chodzi mi o to, czy Wspólnota Polska… Wymienię tylko wspólnotę, już nie będę innych organizacji wymieniać, które wspierały polskie szkoły, polskie szkolnictwo, bo było ich trochę. Czy np. Wspólnota Polska będzie mogła się o te środki ubiegać i nadal prowadzić, z dobrym rezultatem… Wspólnota Polska jest stowarzyszeniem, które całe lata się tym zajmowało i pomagało Polakom w utrzymaniu więzi z ojczyzną poprzez naukę języka polskiego i szeroko rozumianą kulturę. Czy organizacje będą mogły nadal aplikować… Nie wiem, teraz to już chyba do pana dyrektora. Tak? Czy jeszcze do KPRM? Czy w ogóle odpadnie ta forma działalności? One prowadzą także inne, przecież wiemy, działania na rzecz Polonii i Polaków na świecie. To chciałabym wiedzieć. Czy będzie tylko ta jedna instytucja, która zawładnie całym szkolnictwem polskim na świecie, i na wschodzie, i na zachodzie? Kiedyś to się rozłączało… Fundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” to był właśnie wschód bardziej – taki podział był – a Wspólnota Polska też wschód, ale bardziej zachód. Wymieniana tu Argentyna czy Brazylia to była domena działania Wspólnoty Polskiej. Byłam tam i widziałam… To, co pan powiedział, Panie Profesorze, jest prawdą, że teraz odnawia się tam zainteresowaniem językiem polskim, po wprowadzeniu możliwości uzyskania Karty Polaka. To tyle na razie.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dobrze.

Spróbuję w imieniu koleżanek i kolegów podsumować. Pytania dotyczą 2 sfer. Po pierwsze, tej, która dotyczy wielkości środków przeznaczonych na wspieranie szkół, czyli na to podstawowe zadanie instytutu, no, zadanie polityki publicznej w Polsce, a także terminów wypłaty i tego, kto w tym może uczestniczyć. Drugie zagadnienie podniósł pan senator Ziemniak. Ja będę tu miał uzupełniające pytanie. Ale w ramach tej pierwszej części chciałbym prosić o precyzyjną odpowiedź. Kiedy przypada termin ogłoszenia konkursu i kiedy szkoły mogą spodziewać się otrzymania środków?

Czy utrzymana będzie – to jest pytanie pani przewodniczącej Sagatowskiej – dotychczasowa procedura, jako jedna z możliwych, występowania Wspólnoty Polskiej i innych organizacji tego typu do państwa? Chodzi o kanał przekazywania wspólnocie samych wniosków. Czy jednak zakładacie państwo wyeliminowanie instytucji i docelowo przyjmowanie tych wniosków samodzielnie? Wreszcie, jaka jest ostatecznie oczekiwana przez was pula środków na ten cel? Przypomnę, że instytucja była powołana przy założeniu, że szkoły polonijne w Niemczech powinny być mocniej dofinansowane. Skutkiem przejęcia przez MEN tych 40 milionów zł w budżecie państwa na rok 2022 było to, o czym mówiła pani senator Bieda – szkoły polonijne w Niemczech dostały pieniądze znacznie później, i wcale nie w większej kwocie niż w latach poprzednich. Jaką kwotę w takim razie państwo przeznaczacie, planujecie na szkoły polonijne w Niemczech w porównaniu do wydatków na szkoły polonijne w krajach, w których emigracja jest nie mniej liczna, jak Wielka Brytania i Irlandia? Jaka kwota jest przez was oczekiwana?

No, trochę nie mogę uwierzyć w to, że państwo nie wiecie, na ile opiewają wnioski złożone we wspólnocie i w Fundacji „Wolność i Demokracja”, bo nacisk na te instytucje jest tak duży, że one musiały państwu, choćby nieoficjalnie, zakomunikować, jakie są te środki. Ja nie mówię o Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, tylko mówię o instytucji, o nowo powstałej instytucji.

A więc tak: kiedy będzie termin konkursu i na kiedy ustalono termin przekazania środków do szkół? Jaka jest przez państwa kwota chciana, preferowana? Jak duże wsparcie mają mieć szkoły polonijne w Niemczech i czy zasadniczo większe niż w latach ubiegłych? Czy docelowo utrzymana będzie ta czynna rola Wspólnoty Polskiej? Może na te pytania byście… Chyba że o czymś zapomniałem…

(Senator Halina Bieda: Czy o stypendiach pan przewodniczący mówił?)

Nie, nie.

(Senator Halina Bieda: Kiedy będzie – nie wiem, jak to nazwać – konkurs o stypendia?)

No tak, to jeśli można, to także stypendia…

(Senator Halina Bieda: I ten kongres.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski:

To może ja zacznę jako przedstawiciel instytucji, która przekazała te zadania. Nie będą się tutaj wypowiadał na temat celowości powstania instytutu. To jest instytucja…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Tym się zaraz zajmiemy.)

Tak. Mam prośbę. Cały czas, odkąd środki przeszły od państwa z Senatu do nas, do administracji rządowej, operujemy pojęciem konkursu. W ramach konkursu mamy otwartą konkurencję. I tutaj nie możemy mówić o tym, że wspólnota, wspólnota, wspólnota… Musimy mówić o organizacjach pozarządowych, które wykonują zadania publiczne. Bardzo staramy się – i zawsze tego pilnowaliśmy – żeby nie podkreślać tego, że jest organizacja X, Y bądź Z, bo o tym, kto dostanie środki, decyduje merytoryczność wniosku, który jest do nas składany. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, sprawa kwot, które są oczekiwane. W tej chwili w konkursie, w naszym konkursie jest 60 milionów, a wniosków mamy na ponad 200 milionów, przy czym sensowność dużej części tych działań i budżety tych działań… No, to często jest szokujące. Mamy takie szkoły polonijne – to jest przykład z zeszłych lat – które… Szkoła, która ma 250 uczniów, oczekiwała 50 tysięcy zł, niektórzy oczekiwali 20 tysięcy zł, a byli też tacy, którzy oczekiwali ponad 1 miliona zł. Trzeba mieć świadomość, że niektóre oczekiwania nijak się mają do rzeczywistości, że instytucje czasem nie patrzą realistycznie na rzeczywistość. To jest druga kwestia.

Trzecia kwestia dotyczy tego, jak jest komunikowane, w jakim kontakcie są organizacje pośredniczące, czyli oferenci w konkursie, z instytutem Kolbego. Powiem tak. Problem, jaki u nas był przez dłuższy czas, to było to, że tworzyły one taką równoległą rzeczywistość, komunikując środowiskom polonijnym na całym świecie trochę inne rzeczy niż my jako grantodawca. I przykład, taki bardzo jaskrawy przykład dotyczący szkół. Musieliśmy wprowadzić, przy całej fantastycznej opiece, która przez lata była przez 3 największe organizacje prowadzona, nakaz, który jest w naszych umowach, był w naszych umowach i mam nadzieję, że będzie też w umowach instytutu Kolbego, że organizacja pośrednicząca, która otrzymuje pieniądze, w ciągu 30 dni przekaże pieniądze bezpośrednio do szkół. Bo działo się inaczej. To, że pieniądze docierały do organizacji, szkół polonijnych w grudniu, czasem nie wynikało z tego, że to Sejm, Senat czy my przekazywaliśmy te pieniądze późno, tylko z tego, że były one przetrzymywane na kontach przez tych pośredników. Chciałbym to bardzo mocno zaznaczyć. Gloryfikowanie trochę tych organizacji, które robią to od wielu lat… Przyjrzenie się temu systemowi pokazało nam wiele wad, z którymi staramy się walczyć, żeby organizacje pozarządowe za granicą, nasze polonijne, te, które są beneficjentami i do których mają te pieniądze trafić… Chodzi o to, żeby jak najszybciej te pieniądze do nich trafiły. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Tak. Ten zarzut jest czytelny. Będziemy to sprawdzać, bo to jest zarzut przetrzymywania środków. Rozumiem, że ludzie utalentowani w gromadzeniu kapitału wykorzystywali dotacje… Spróbujemy to skonfrontować wtedy, kiedy zaprosimy organizacje.

Drodzy Państwo, powołanie nowej instytucji – jeśli mamy rozważać to w planie racjonalnym – musi być związane z tym, że twórcy tej instytucji i osoba odpowiedzialna za jego kierowanie wiedzą, jakie są potrzeby szkolnictwa polonijnego. My odstępujemy tu od logiki konkursu na rzecz uformowania instytucji, która przejmuje za to odpowiedzialność. Nasze pytanie jest takie: jak państwo szacujecie te potrzeby, na jakim poziomie szacujecie te potrzeby, tak żeby zadanie polityki publicznej było należycie wykonane? I jak szacujecie potrzeby szkolnictwa polonijnego w Niemczech? Pan dyrektor Badowski ma rację, tu jest logika inna niż konkurs – powstaje instytucja przyjmująca pełną odpowiedzialność za to. Sens funkcjonowania tej instytucji jest związany ze świadomością tego, jakie są nasze potrzeby, więc o te nasze potrzeby pytamy. Jakie są te potrzeby? Ile to jest pieniędzy? To są 34 miliony, 40, 58, 60? Bo to są różnice. Panie Dyrektorze, to jest do pana pytanie.

(Głos z sali: Mogę ja też?)

Ale to jest pytanie do dyrektora instytucji.

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

Dobrze. Moim zdaniem te ustawowo gwarantowane środki będą konieczne jako minimum w kontekście tych potrzeb, które musimy zaspokoić w tym roku.

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: To znaczy te 34 miliony, tak?)

92 miliony, te, które…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: 92 miliony? Na co?)

To są ustawowe środki na całą działalność instytutu Kolbego. Wracając tutaj do pytania o podział kompetencji, powiem tak. Mamy ORPEG, który ma 70 szkół utworzonych przez rząd polski za granicą i nimi się opiekuje. Mamy NAWA, która pośredniczy w wymianie akademickiej. I mamy cały ten środek… W tej chwili to jest prawie 1 tysiąc 200 szkół prowadzonych przez podmioty na całym świecie, które znajdują się pod opieką instytutu Kolbego. Po to powstał instytut, żeby sfokusować te wszystkie działania w jednym miejscu. To nie znaczy, że będziemy wypełniać wszystkie zadania, jakie miało do tej pory także Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy też inne agendy, bo wiemy, mając tak dużą, 20-milionową Polonię, że to nie są środki jakieś ogromne, nawet te dziewięćdziesiąt parę milionów, biorąc pod uwagę potrzeby. Mamy przykłady krajów sąsiednich Unii Europejskiej, np. Hiszpanii, gdzie instytut Cervantesa ma 50 instytutów na całym świecie… Instytut Goethego ma 90 instytutów na całym świecie. To są potężne pieniądze, potężne organizacje. My będziemy mieć ok. 100 milionów i musimy się skupić na tych środkach tak, żeby móc sfinansować najważniejsze rzeczy związane z utrzymaniem szkół za granicą, na tym, żeby język polski mógł być nauczany, na stypendiach i innych rzeczach.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ale nie można instytutu Goethego porównywać do instytutu Maksymiliana Kolbego…

(Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski: No właśnie.)

…bo instytut Goethego jest instytutem promocyjnym. Tu musielibyśmy obliczyć potencjał instytutów kultury polskiej poza granicami kraju…

(Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski: No, tak…)

…instytut Adama Mickiewicza… To są rzeczy nieporównywalne. Tak?

(Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski: Ale generalnie zawsze słyszeliśmy…)

Polska nie jest w takim złym stanie, że dopiero w zeszłym roku powołała instytucję promującą kulturę…

(Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski: Ale od wielu lat słyszałem właśnie, że potrzeba jest…)

No naprawdę, Panie Profesorze, nie było w Polsce tak źle, że dopiero w zeszłym roku powołano…

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

Ja wiem, Panie Przewodniczący, ale ja, działając dla Polonii 30 lat, naprawdę co najmniej od 10 lat słyszałem, że jest potrzeba powołania w Polsce instytutu, który zajmie się szczegółowo edukacją polonijną. Wiem, że ten pomysł nie jest niczym nowym. Od dawna miałem taką świadomość, że przyda się podmiot, który będzie faktycznie głównym odpowiedzialny za nauczanie języka polskiego, przy wsparciu innych organizacji. I myślę, że ten pomysł był dobry. Tak jak wspomniałem, raport NIK też pokazywał, że działania odosobnione, nieskoordynowane…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Z którego roku, Panie Dyrektorze?

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

W tamtym roku na posiedzeniu komisji sejmowej łączności to było, chyba za 2020 r…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Zgoda. Tylko że to było po odebraniu środków Senatowi.)

Tak, ale generalnie uznano, że jest taka potrzeba.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Nie, nie, nie… To nie była kontrola dotycząca tego, co było przed rokiem 2019…

(Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski: To był raport dotyczący…)

Ale trzeba racjonalnie używać argumentów, Panie Dyrektorze.

(Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski: Tak, zgadzam się, ale…)

To była kontrola dotycząca stanu rzeczy po odebraniu środków Senatowi.

(Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski: Uznano, że zbyt duża liczba podmiotów zajmowała się tym samym, że…)

Ale, Panie Dyrektorze, trzeba być uczciwym intelektualnie, no…

(Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski: No, oczywiście.)

To było po odebraniu środków Senatowi, więc… Ja nie słyszałem, do momentu pojawienia się poprawki pana posła Kowalskiego, w obiegu publicznym żadnego argumentu za powołaniem nowej instytucji. Do momentu, w którym MEN nie uzyskał przez przypadek 40 milionów zł…

(Senator Halina Bieda: I ich nie wydał.)

…nie uzyskaliśmy żadnego, nie odnotowałem żadnego argumentu na rzecz powołania instytucji. A raport NIK nie dotyczył dekady czy 2 dekad, tylko stanu rzeczy po rozproszeniu wydatków wskutek odebrania środków Senatowi.

Czy jeszcze w tej części finansowej…

Pan senator Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Może nie do końca finansowej, ale chciałby zapytać o jedną rzecz. Mam tu przed sobą informację, jakie są cele do realizacji w 2023 r. W punkcie piątym jest: upowszechnienie języka polskiego jako obcego… Liczba krajów, w których podjęte zostały działania: 5. Czy pan profesor mógłby powiedzieć, jakie to były kraje i czy wśród nich jest Brazylia, Argentyna, o których pan dyrektor wcześniej wspomniał? Mam też informację, pewnie znaną ogólnie, ale myślę, że warto ją przytoczyć, że język polski dołączył do grona języków urzędowych w gminie Aurea w stanie Rio Grande do Sul. No, Polacy radzą sobie zupełnie nieźle, skoro potrafili to wywalczyć i język polski jest teraz językiem urzędowym w tej gminie. Miejmy nadzieję, że działalność instytutu w jakiś sposób spotęguje to… Zgadzam się, że w Brazylii i Argentynie potrzeba nauki języka polskiego jest coraz większa.

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

Przewidzieliśmy Brazylię i Argentynę w tej piątce. Jesteśmy po rozmowach w Porto Alegre i w Kurytybie, gdzie z polskimi organizacjami, we współpracy ze Stowarzyszeniem „Wspólnota Polska”, chcemy otwierać centra kształcenia. Jeden przy uniwersytecie pontyfikalnym w Porto Alegre, a drugi w Kurytybie. Wiemy, że zainteresowanie Kartą Polaka jest na tyle duże, że otwieranie nowych punktów kształcenia w języku polskim jest tam konieczne. Podobnie jest w Argentynie, tam zainteresowanie też jest duże.

Jeśli chodzi o inne kraje, które mieliśmy tutaj na myśli, to jest to też Ukraina. Będzie możliwość wprowadzania języka polskiego jako obcego w miejsce rosyjskiego, daj Boże. Mamy u siebie ekspertów pracujących w ambasadzie w Kijowie, którzy już w tym temacie pracowali. Myślimy też o Niemczech. No, wiadomo, priorytet w przypadku Niemiec jest taki, żeby otwierać nowe szkoły czy też miejsca, gdzie język polski jako systemowy może wejść do obiegu. Myślimy też o Francji.

Moim zdaniem dobrze, że taki instytut powstał i że podlega pod Ministerstwo Edukacji i Nauki, bo trzeba będzie koordynować działania w zakresie wspierania podmiotów polonijnych uczących języka polskiego w ramach umów barterowych polsko-niemieckich czy polsko-francuskich, a takie umowy zawiera już bezpośrednio minister czy minister spraw zagranicznych. Tak że uważam, że musimy poświęcić więcej uwagi temu, żeby język polski był nauczany także dzięki środkom lokalnym państw naszych sąsiedzkich czy państw, które razem z nami tworzą Unię Europejską. Ja byłem na takim dużym spotkaniu w ambasadzie Hiszpanii, razem z panem dyrektorem Semeniukiem, i pokazywali nam państwo w ambasadzie, w jaki sposób Hiszpania wykorzystuje ten kanał, żeby uczyć języka hiszpańskiego, kultury, korzystając z lokalnych środków – francuskich, niemieckich czy amerykańskich. Uważam, że poświęcimy sporo uwagi takim możliwościom.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Ja jeszcze o coś zapytam, kończąc tę rundę. Jak wiemy, w roku 2021 i 2022 szkoły w Niemczech otrzymywały mniej więcej 0,5 miliona zł dotacji. Jaka będzie dotacja w tym roku? Jaka jest preferowana, chciana? Jakie jest chciane wsparcie dla szkół polonijnych w Niemczech?

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

Po pierwsze, zobaczymy, na jaką kwotę złożyły te szkoły poprzez operatorów…

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Ale jaka jest chciana? No bo odstępujemy od formuły konkursowej na rzecz…)

Jeśli chodzi o uszczegółowienie… Mam zaplanowany na koniec marca taki duży objazd po Niemczech i mam nadzieję, że bezpośrednie spotkania z organizacjami, które prowadzą szkoły, z misjami katolickimi, dużo nam powiedzą.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę o głos.)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dobrze.

Kto się zgłasza?

(Głos z sali: Senator Fedorowicz.)

Pan senator Fedorowicz, proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Jestem słyszalny? Halo!

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Słyszymy pana senatora, słyszymy.)

Dziękuję.

Ja swoją opinię na temat powstania instytutu Kolbego wyraziłem na posiedzeniu komisji kultury, mówiąc, że jest niepotrzebny i że to jest w ogóle taka przystawka dla ludzi, którzy chcą sobie zapewnić miejsca pracy.

Mam pytanie do pana dyrektora. Instytut ma być instytutem języka polskiego. Proszę powiedzieć, kto wpadł na pomysł, żeby instytut nosił imię św. Maksymiliana Kolbego – mamy przecież noblistów: Sienkiewicza, Reymonta, Szymborską, Miłosza – i dlaczego. Bo nijak to się nie ma do tego, czym instytut ma się zajmować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dobrze. To otwieramy następną rundę pytań.

Pan przewodniczący Ziemniak…

(Senator Halina Bieda: Pytanie o wielkość stypendiów i o to, gdzie będzie kongres.)

Tak, jeszcze wielkość stypendiów i kongres. I przystąpimy do…

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

Jeśli chodzi o wielkość stypendiów, to znamy kwotę ogólną, to jest 5% pieniędzy, które mamy przeznaczone… Jak ogłosimy konkurs stypendialny… Przy rozpatrywaniu będziemy wiedzieć, czy to będzie jednorazowe stypendium, większe, czy też comiesięczne. W tej chwili nie ma takiej możliwości, żeby sprecyzować, jaka dokładnie to będzie kwota.

Senator Halina Bieda:

Kiedy będzie konkurs?

(Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski: Proszę?)

Kiedy ten konkurs będzie?

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

Jeśli chodzi o konkurs, to my jesteśmy już gotowi od strony merytorycznej i informatycznej. Czekamy tylko na podpisanie rozporządzenia o stypendiach, o przedsięwzięciach. Postaram się możliwie najszybciej go ogłosić, bo czas nas tu bardzo nagli. Wiemy, że szkoły czekają…

Senator Halina Bieda:

Czyje rozporządzenie musi być podpisane?

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

Ministra edukacji i nauki, rozporządzenia o stypendiach i o przedsięwzięciach. To odblokuje nam możliwość ogłoszenia konkursu.

Senator Halina Bieda:

Muszę sobie to sprawdzić, bo aż mi się wydaje nieprawdopodobne, że powstał instytut, a wszystko będzie zarządzane przez ministerstwo…

(Głos z sali: Nie, nie.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Magda Witan:

Szanowni Państwo, zgodnie z ustawą mają być wydane 2 rozporządzenia i właściwie jeszcze trzecie, pod hasłem „statut”. Ale statut już jest. Rozporządzenia dotyczące stypendiów i przedsięwzięć są naprawdę na finiszu. To jest kwestia dosłownie dni, żeby ogłosić te 2 rozporządzenia. Warto wspomnieć, że my przy pracach braliśmy też pod uwagę fakt, że dyrektor instytutu został powołany dopiero 15 grudnia. I chcieliśmy poznać opinie osób, które będą tym instytutem zarządzać i finalnie te konkursy przeprowadzać, tak żeby to wszystko od początku było dobrze ustawione od strony formalnej, czyli żeby ta cała procedura była jasna i klarowna. Tak że zależy nam na tym, żeby te rozporządzenia były, że tak powiem, dopieszczone. Współpracujemy bardzo ściśle, pracujemy codziennie na tym, to jest obecnie nasz priorytet. Tak że liczymy na to, że… Dosłownie na ostatnie uwagi ze strony prawników odpowiemy i już będzie można publikować rozporządzenia.

Jeśli mogę jeszcze odnieść się do wcześniejszej kwestii, jeśli chodzi o Niemcy. Środki, które zostały w zeszłym roku przekazane do dyspozycji ministra edukacji i nauki, zostały dwojako rozdystrybuowane. Przypomnę, że powstały 4 nowe szkoły polskie zarządzane przez ORPEG, otwarte przez ministra edukacji. Powstało również przedszkole w Berlinie. Druga część… A, przepraszam, były jeszcze 2 szkolenia – czy więcej nawet – organizowane przez ORPEG dedykowane dla nauczycieli, którzy uczą na terytorium Niemiec. Kolejna pula miała pójść na cel instytutu. Ale proces legislacyjny troszkę się przedłużył. Pod koniec zeszłego roku decyzją ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka ze środków ministerstwa udało się pozyskać kwotę ok. 1 miliona zł i zostało ogłoszone przedsięwzięcie, które było skierowane na wsparcie nauczania języka polskiego w Niemczech. Tak że pod koniec zeszłego roku taka działalność została zrealizowana.

Instytut… Może nie będę się powtarzać, te wszystkie pytania na temat celowości instytutu były na etapie prac legislacyjnych nad ustawą. Idea i pomysł powstania instytutu jest tak naprawdę wynikiem rozmów z Polonią i Polakami za granicą. Brakowało takiego podmiotu, który będzie uzupełniał, będzie takim podmiotem jakby synergii…

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pani Dyrektor, to w pani ustach jest nowy argument…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Magda Witan: Nowy?)

Tak, nowy.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Magda Witan: Nie…)

Pani nigdy z odwagą nie wypowiedziała go na poprzednich posiedzeniach komisji.

(Rozmowy na sali)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Magda Witan: Może dzisiaj jest bardziej komfortowa atmosfera…)

Ja rozumiem, że jest nowy przekaz dnia, ale…

(Senator Halina Bieda: Tak, tym bardziej niech to wybrzmi.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Magda Witan: Czasami wypowiedzi państwa senatorów są onieśmielające, więc może nie zawsze mam odwagę.)

A, rozumiem, rozumiem. Ale to proszę na przyszłość tak od razu mówić…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Magda Witan: Taka lekcja na przyszłość. Dziękuję.)

…nawet przed poprawkami posłów Prawa i Sprawiedliwości mówić, jakie są ich intencje…

(Senator Halina Bieda: To wybrzmiało…)

Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki Magda Witan:

W OSR i w uzasadnieniu wszystko, co mieliśmy do przekazania, przekazaliśmy.

Jeszcze tylko chciałabym się odnieść do kwestii ORPEG. Oczywiście ORPEG dalej funkcjonuje, dalej jest jednostką podległą ministrowi edukacji i nauki. Prowadzi szkoły przy placówkach dyplomatycznych, wciąż wspiera też organizacje polonijne. Tutaj nie ma żadnego zdublowania zadań, wręcz przeciwnie. Dzięki temu, że te 3 instytucje, które już wcześniej były wspomniane, czyli ORPEG, instytut Kolbego i NAWA, są pod skrzydłami ministra edukacji i nauki, możemy zapewnić synergię, dobry podział zadań. Nie będzie tutaj żadnego zdublowania zadań. Nasza rola jest taka, żeby te instytucje razem… żeby omawiać wspólne działania, priorytety. Tak że jest tutaj pełna współpraca wszystkich instytucji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Czy ktoś jeszcze?

Senator Halina Bieda:

Kto wybierze tę setkę dzieci? Chodzi o te podróże w ramach programu „Poznaj Polskę”.

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

Myślę, Pani Senator, że to będzie dużo więcej dzieci niż zakładana setka. W tym prowizorium budżetowym… Ale liczymy, że „Poznaj Polskę” dla zagranicy… Rozmawiałem z nauczycielami i dyrektorami szkół – jak wspomniałem, wiele lat zajmuję się edukacją polonijną – i wiem, że wszyscy potwierdzają, iż najlepszą nagrodą jest właśnie przyjazd do Polski. I uważam, że będzie to… Będziemy starali się o pozyskanie dodatkowych środków, żeby jak najwięcej dzieci mogło z tego skorzystać.

Powstanie instytutu Kolbego ma jeszcze jeden bardzo ważny aspekt, o którym tutaj nie mówiliśmy. Instytut może sam pozyskiwać środki na zasadzie fundraisingu i działalności gospodarczej. Tego nie mógł robić ani Senat, ani departament premiera, ani ORPEG. I tutaj otwiera nam się bardzo duża ścieżka. Ja rozmawiałem już z potencjalnymi sponsorami w Stanach Zjednoczonych. Liczę na zwiększenie kapitału, który posłuży Polonii. Cóż ja mogę dodać… Jeżeli państwo jesteście przekonani, że nasz instytut nie ma sensu… Ja mogę powiedzieć tylko jedno: obronimy się swoją pracą. Przyjdziemy za rok i pokażemy, że…

Senator Halina Bieda:

Na to liczymy.

Panie Dyrektorze, ja powiem tak. Na każde z naszych pytań – przynajmniej takie jest moje odczucie, może subiektywne – np. o to, jak będą te dzieci wybierane, pan dyrektor opowiada o czymś, z czym my się generalnie, myślę, wszyscy zgadzamy. My też mamy takie doświadczenia. Tak, jak jedziemy na spotkania z Polakami i Polonią za granicą, to widzimy, że oni wszyscy tak mówią. Tak, chcą tu przyjechać, chcą poznać swój kraj, chcą uczestniczyć w tych wyjazdach studyjnych itd. Co do tego nie mamy żadnych wątpliwości. Ale pytanie brzmi… Kancelaria Prezesa Rady Ministrów robiła konkursy w tym temacie, były „Wakacje z Polską”, „Lato z Polską”, różne… Chodzi o to, że my nie mamy tutaj odpowiedzi wprost. To wszystko albo się tworzy, albo… Ja naprawdę rozumiem, że instytut krótko działa, no ale to jest to, czego się właśnie obawialiśmy, że zanim instytut zacznie funkcjonować tak, jak powinien – ja pomijam już to, czy my uważamy, że on powinien być, czy nie powinien – to minie ileś czasu. Jeśli pan dyrektor dopiero w marcu się wybiera do Niemiec, żeby sprawdzić, czego te szkoły potrzebują… Zanim pan dyrektor wróci i odpowiednie rozwiązania wdroży, to będzie koniec kolejnego roku szkolnego. Takie są nasze obawy.

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

Myślę, że nie ma takiego zagrożenia, bo, jak wspomniałem, najpierw będzie ten duży konkurs, w ramach którego wnioski były składane do Wspólnoty Polskiej, do innych operatorów, konkurs otwarty dla wszystkich. W drugiej kolejności… Myślę, że jest duża szansa, że otrzymamy dodatkowe środki. Tak że będziemy do wyczerpania środków, do końca roku takie przedsięwzięcia prowadzić.

Po takich wizytach osobistych – czy to była Kanada, Stany Zjednoczone, czy właśnie ostatnio Argentyna, Brazylia – mam naprawdę dokładny ogląd sytuacji, jaka jest na miejscu, jakie są potrzeby, jakich należy użyć narzędzi, żeby ten język polski wypromować i zainspirować do… Myślę, że na tym będziemy korzystali.

Chciałbym też państwa trochę uspokoić. Instytut jest nowy, ale ludzie pracujący w instytucie zajmują się Polonią całe życie. Ja przez 30 lat, koleżanki, które pracowały w Senacie, w kancelarii premiera, w organizacjach pozarządowych… To są osoby z ogromnym doświadczeniem. Ja bym się naprawdę nie odważył wziąć do pracy osoby, które nie znają problematyki Polonii, bo nauczenie się tego wymaga długiego czasu. Mamy kilka osób młodych, które się przyuczają, ale generalnie wszystkie osoby decyzyjne, rady programowe, eksperckie są to osoby, które naprawdę na wylot znają problematykę Polonii. Liczę, że swoją wiedzą bardzo ubogacą instytut. Mamy tę możliwość, że możemy zatrudniać nie tylko urzędników, ale i specjalistów. Uważam, że właśnie ta wiedza specjalistyczna, wiedza profesorów filologii polskiej, glottodydaktyków, kulturoznawców, jest niezbędna. Tak że korzystamy z tego kapitału ludzkiego. Poza tym są też eksperci, którzy reprezentują środowiska polonijne z całego świata.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

À propos alokacji osób, tzn. zasobów ludzkich, chciałbym, kontynuując pytanie pana przewodniczącego Ziemniaka, zapytać pana dyrektora Badowskiego i dyrektora instytutu… Proszę nas zrozumieć. To zadanie w zakresie polityki publicznej było w powszechnej ocenie, niezależnie od podziałów politycznych, dobrze oceniane. O ile pamiętam, to komórka obsługująca tę sprawę, to zadanie w Senacie nie liczyła więcej niż 20 osób. Pytanie do dyrektora Badowskiego: ile osób obsługiwało to zadanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów? Ile osób będzie zatrudnionych w instytucie? To pytanie do pana dyrektora.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski:

Panie Przewodniczący, w Departamencie Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w KPRM kwestiami związanymi z dotacjami zajmuje się 12 osób. Przesunięcie tych zadań, a jest to bardzo dużo zadań, będzie odciążeniem merytorycznym i takim technicznym dla nas jako dla zespołu.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Jasne.

(Głos z sali: Czy ludzie od was poszli do…)

Ale, jak rozumiem, ten zasób został podtrzymany, ten 12-osobowy. W Senacie to było 19 osób, o ile pamiętam, w ostatnim momencie.

(Głos z sali: Chyba nawet nie.)

A może nawet nie. Ale nie więcej niż…

A w przypadku instytutu?

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

U nas będzie to też ok. 10, 12 osób w chwili obecnej, chociaż zadań mamy więcej, bo dochodzą przedsięwzięcia, stypendia, pozyskiwanie środków, organizacja kongresów, inicjatywy własne. Tak że tych zadań będzie dużo. Ale, jak mówię, korzystamy też z doświadczenia ludzi, którzy pracowali na rzecz Senatu, pracowali we Wspólnocie Polskiej, pracowali w KPRM. Mam osobiste kontakty bardzo duże i pozwoliłem sobie z nich skorzystać, żeby nie wyważać otwartych drzwi, tylko zaprosić osoby, które są kompetentne.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Czy jeszcze panie i panowie senatorowie…

Pan senator Ziemniak.

Senator Wojciech Ziemniak:

Panie Dyrektorze, pan dyrektor naświetlił wiele rzeczy tak, jakby do tej pory one nie miały miejsca, a przecież były instytucje, które się tym wszystkim zajmowały i dobra była ich ocena. Teraz nagle się okazuje, że jedyną taką instytucją to będzie instytut Kolbego. Wcześniej wszystkie te zadania były wykonywane i nie było zastrzeżeń, a teraz okazuje się, że to dopiero instytut będzie to wszystko robić dobrze. No, trochę to… Jak wcześniej wspomniałem, 3 lata wdrażał się w tę tematykę departament w kancelarii pana premiera, rozwijał się i już zdał… Ale odebrano im te zadania i dostał je instytut, który, cokolwiek mówić, nie miał do tej pory… Życzę mimo wszystko, aby Polonia na tym zyskała. Na razie to są zapowiedzi… Obyśmy my, odwiedzając Polonię, mogli usłyszeć wiele dobrego o instytucie.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pan dyrektor Badowski.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jan Badowski:

Kończąc ten wątek, powiem tak. Jest to przekazanie zadań, ale i przekazanie tego tzw. know-how. Jesteśmy w stałym kontakcie, jeśli chodzi o nasze doświadczenia. Z tym problem mieliśmy w roku 2020, kiedy przejmowaliśmy zadania z Senatu i kiedy spotkaliśmy się – niestety muszę to podkreślić – ze skrajną nieżyczliwością, jeśli chodzi o przekazanie danych, przekazanie jakichś tam mechanizmów. Niestety rzeczywiście musieliśmy się tego uczyć od początku. No, to są jakieś obciążenia polityczne. W tym momencie współpracujemy dobrze. To nie jest nasze pierwsze spotkanie i pierwszy kontakt, bo już współpracowaliśmy w ramach administracji rządowej. To powinno przejść płynnie, taką mam wielką nadzieję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Proszę o wypowiedź pana senatora Federowicza.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Przepraszam, ale pan dyrektor nie był łaskawy odpowiedzieć na pytanie. Powtarzam: dlaczego, skoro mamy piątkę noblistów w dziedzinie literatury, Instytut Rozwoju Języka Polskiego ma patronat św. Maksymiliana Kolbego? To jest dla mnie nielogiczne. Dziękuję.

Dyrektor Instytutu Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego Jacek Gołębiowski:

Ustawa była procedowana w Sejmie, w Senacie. Ja przyszedłem tutaj w listopadzie, kiedy już było nadane imię błogosławionego św. Maksymiliana Marii Kolbego. Osobiście uważam go za dobrego patrona. Rozumiem, że ktoś może mieć inne zdanie, ale o tę sprawę trzeba by pytać osoby, które to zaproponowały. Myślę, że uzasadnienie musiało do państwa jakoś dotrzeć, bo nie wierzę, żeby tylko zapowiedziano, że będzie instytut Kolbego, i żeby nikt z upoważnionych osób z ministerstwa tego w ogóle nie uzasadniał. Myślę, że trzeba by wrócić do jakichś wcześniejszych spotkań. Tak że tym razem to pytanie nie do mnie.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Bardzo dziękujemy państwu.

Teraz zrobimy dwuminutową przerwę.

Państwo jesteście już wolni, bo punkt drugi dotyczy innych kwestii. Dziękujemy. Do widzenia.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Szanowni Państwo, wracamy do obrad.

Punkt 2. porządku obrad: rekomendacje ekspertów w sprawie urealnienia reprezentacji politycznej Polonii i Polaków za granicą

Punkt drugi jest wykonaniem zobowiązania, które mieliśmy zrealizować na poprzednim posiedzeniu. Są to rekomendacje ekspertów w sprawie urealnienia reprezentacji politycznej Polonii i Polaków za granicą.

Przypomnę w kwestii zniesienia i ograniczenia rozmaitych barier dotyczących samego udziału w głosowaniach, że to zagadnienie już omówiliśmy. Dziś zajmujemy się tym, co dotyczy potencjalnych nowych form urealnienia reprezentacji politycznej Polonii i Polaków za granicą. Główną ekspertyzę w tej sprawie napisał pan prof. Jarosław Flis, którego serdecznie witamy i prosimy o krótką, 10-, 15-minutową wypowiedź podsumowującą rekomendacje pana profesora w tej sprawie.

Serdecznie zapraszam do zabrania głosu.

Członek Rady Naukowej Centrum Badań Ilościowych nad Polityką na Uniwersytecie Jagiellońskim Jarosław Flis:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję za zaproszenie. Przepraszam za wydarzenia z poprzedniego posiedzenia komisji, gdzie akurat inna ustawa procedowana była w trybie pilnym i konsultowana w tym czasie w Sejmie, związana z głosowaniem w Polsce.

To, co chciałbym państwu przedstawić, rozwijając to, co zostało przedstawione w ekspertyzie, to jest to, jak się może potoczyć sprawa… Chodzi o to, gdzie te głosy z zagranicy – bo to jest kluczowy problem dla polskiego życia politycznego – mogą być wliczane. To jest kluczowy problem.

Czy jest tutaj możliwość… Bo widzę, że u mnie się pojawił przycisk dotyczący udostępnienia prezentacji. Czy mógłbym coś takiego tu zrobić, Panie Przewodniczący?

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Tak? Czy to technicznie możliwe?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Członek Rady Naukowej Centrum Badań Ilościowych nad Polityką na Uniwersytecie Jagiellońskim Jarosław Flis: Wtedy będzie widoczne…)

Proszę bardzo… O, jest.

Członek Rady Naukowej Centrum Badań Ilościowych nad Polityką na Uniwersytecie Jagiellońskim Jarosław Flis:

Pytanie, jak można rozwiązać te wszystkie dylematy i te problemy, uwarunkowania, które zostały przedstawione w ekspertyzie, czyli to, że w tym momencie te głosy oddawane za granicą są wliczane do Warszawy, nie są w ogóle uwzględniane, jeśli chodzi o liczbę mandatów. To jest odbierane w Warszawie, co w połączeniu z tym, że w Warszawie jest akurat najwyższa frekwencja, oznacza, że te głosy mają realnie niższą wagę – ze wszystkimi tego konsekwencjami. To znaczy, można oczywiście bronić takiego rozwiązania, ale jest to też rozwiązanie, które nie ma pewnych istotnych cech stabilności.

Na czym polega problem, patrząc z punktu widzenia potencjalnych opcji? Oczywiście to rozwiązanie można zachować, to znaczy, można przyjąć, że tak już jest na tym świecie i trudno. Jak wspominałem, są kraje jak Stany Zjednoczone, w których mieszkańcy stolicy są uznawani za takich, którzy i tak już są za blisko władzy, w związku z tym nie ma w ogóle takiej potrzeby, żeby głosowali, są też kraje, w których wyborcy przebywający za granicą nie mają jakichś specjalnych uprawnień. Polska jako kraj będący teoretycznie jakby w pół drogi przyjęła takie rozwiązanie, że Warszawa głosuje i zagranica głosuje, tylko że te głosy są o połowę mniej ważne niż w całej reszcie w kraju, w związku z tym, że wszystkie są liczone w jednym miejscu, a liczba mandatów jest taka, jakby tych głosów nie było, jakby nie było różnicy we frekwencji.

Trzeba mieć świadomość tego, że to oznacza jednoznaczne straty partii miejskich, to znaczy tych partii, które mają przewagę w Warszawie, mówiąc krótko. Jak widzieliśmy, jest też tak, że zachowania wyborcze Polonii zbliżają ją do najbardziej wyrazistych okręgów miejskich. W ten sposób to wygląda. I to jest pewnym faktem politycznym. Można oczywiście próbować go ignorować, natomiast on ma bardzo konkretne konsekwencje w tej sprawie. A te konsekwencje są takie, że to jest rozwiązanie, które z jednej strony jest wygodne z punktu widzenia pozostałych; to znaczy zachowanie tego rozwiązania nie wywołuje żadnego oporu, ponieważ to jest mała część kraju i cała reszta w sumie jest zadowolona, że na tym nie traci. A jakaś część jest… Nie ma jakichś barier w tej dziedzinie, więc jest potencjał, żeby to zostawić. Jednak trzeba mieć też świadomość, że jest to związane z nieuchronnym narastaniem napięć. Zobaczymy oczywiście, jak będzie wyglądać dalej to zaangażowanie w kolejnych cyklach wyborczych, ale podobnie jak te odchylenia demograficzne, które widzimy, przez to, że następuje to już którąś kadencję, a zgodnie z zapowiedzią nie będzie korekty demograficznej w tych wyborach… No, wydaje się, że ona kiedyś może się pojawić. Tak więc to jest jeden z problemów.

Otwiera to ścieżkę do drugiej opcji, mianowicie do tego, żeby traktować głosy Polonii jako takie kukułcze jajo, w takim sensie, że obniżają one wagę głosów w tym okręgu, w którym te głosy są dorzucone. W związku z tym może się pojawić taka opcja, jeśli opcją rządzącą po następnych wyborach, po którychś kolejnych wyborach, może najbliższych, a może następnych… W każdym razie będzie tam decydująca rola tych partii, które na tym jednoznacznie tracą, i nie będzie żadnego bezpiecznika, takiego jakim, powiedzmy, był PSL w latach 2007–2015, i te głosy zostaną przerzucone do innego okręgu. No, bo skoro one mogą być w dziewiętnastce, to dlaczego nie mogą być w okręgu nr 14 albo w okręgu nr 23? To jest jedno z możliwych rozwiązań. A to ma olbrzymi potencjał w zakresie manipulacji wyborczej. Żeby to uzmysłowić: gdyby głosy Polonii podzielić na te z Unii Europejskiej i nie z Unii Europejskiej w 2019 r., a potem te z Unii Europejskiej dorzucić do okręgu Krosno, a te spoza Unii do okręgu Nowy Sącz, to obecna partia rządząca traciłaby większość w Sejmie. To jest mniej więcej taka skala zjawiska. A więc jeżeli mamy powiedzieć: „okej, jest to wolna amerykanka, po prostu każdy robi, robimy to, co nam pomaga, daje zyski polityczne” – to jest jeden z nurtów troski o modyfikację prawa wyborczego, nie tylko w Polsce – to wtedy musimy mieć świadomość tego, że Polonia może paść ofiarą takiej rozgrywki w tym sensie, że ucierpi stabilność głosowania.

Możliwe jest kolejne rozwiązanie, a mianowicie fragmentacja zagranicy. Powoli staje się to łatwiejsze. Tak jak pokazywałem, to się dzieli… Głosy z zagranicy dzielą się na ok. 6 podobnej wielkości kawałków. Można spróbować jakby zmniejszyć wszystkie efekty… Można rozdzielić te kawałki gdzieś po kraju. Można to rozdzielić celowo, można to rozdzielać losowo przed każdymi wyborami. No, w sumie to jest obojętne dla konsulatów w sensie politycznym, z którego okręgu wyborczego dotrą karty do głosowania. Oczywiście jest to jakieś wyzwanie logistyczne – przede wszystkim, jeśli chodzi o komunikację polityczną, o dotarcie do poszczególnych krajów z przekazem. Być może to jest warte rozważenia. Wskazuję to jako jedną z możliwości, przy okazji pokazując, jakie to rodzi problemy.

Wreszcie ostatnie rozwiązanie to jest osobny okręg. Patrząc na ostatnie wyniki wyborów, na liczbę mandatów, która jakby odpowiadała głosom oddanym za granicą, w zasadzie można byłoby sobie wyobrazić, że tak jak w paru krajach, jak we Włoszech czy w Rumunii, powstanie osobny okręg dla Polonii. Ponieważ zgodnie z kodeksem wyborczym taki minimalny okręg musi liczyć 7 mandatów, no to przyjmijmy, że mniej więcej 7 takich mandatów wypadałoby tu w ostatnich wyborach. Z tym że tu pojawia się problem. Chodzi o nieprzewidywalność frekwencji, to znaczy o zaangażowanie i o to, co będziemy robić, jeśli to zaangażowanie będzie spadać. Tak to wygląda. W każdym razie jest to jedna z możliwych opcji. Oczywiście ona oznacza, że te 7 mandatów się odbiera innym okręgom, więc trudno się spodziewać, żeby był jakiś szczególny entuzjazm ze strony pozostałych okręgów. Może się okazać, że tutaj jest rzeczywista polityczna bariera, to znaczy wszyscy pokiwają głową, powiedzą „tak, tak”, ale później posłów z tych okręgów, którzy będą tracić mandaty, będzie na tyle dużo, że zablokują te zmiany, tak jak w tym momencie blokowane są zmiany demograficzne.

Można tu zobaczyć, jaki byłby tego efekt, to znaczy, co by się stało, gdyby stworzyć taki 7-mandatowy okręg z zagranicy i jak to by się to miało do liczby ważnych głosów na 1 mandat sejmowy w ostatnich wyborach w Polsce. No i tutaj to wygląda w ten sposób, że zagranica nie byłaby, powiedzmy, najbardziej eksponowanym, najbardziej odchylonym od średniej dla Polski okręgiem wyborczym, to znaczy liczba głosów, które rzeczywiście padły w tych wyborach, wpisuje się gdzieś… No, jest na szóstym miejscu w takim rankingu. Warszawa dalej będzie tu najbardziej odchylona ze względu na frekwencję, ale przynajmniej nie będzie już tutaj tego dodatkowego obciążenia związanego z głosami z zagranicy. To jest pierwsze pole, jeśli chodzi o te wybory, które przesądzają o tworzeniu rządu.

A jeśli chodzi o sprawę Senatu, to tutaj w zasadzie mamy taką sytuację, że głosy z zagranicy mogłyby zasługiwać na 1 okręg senacki. Dodatkowym argumentem w tej sprawie – i można by powiedzieć, że to będzie trochę łatwiejsze – jest to, że okręgi senackie i tak w tym momencie są… No, nie będzie korekty demograficznej, nic na to nie wskazuje, ale te okręgi są już ewidentnie sprzeczne z ustawą, w związku z czym… Jest wyraźnie powiedziane, ile powinno być okręgów, więc jak się zabierze jeden ze Śląska, to teoretycznie pierwszy w kolejce mógłby być ten okręg zagraniczny. Przynajmniej tak wyróżnilibyśmy tę Polonię, tworząc taki specjalny okręg senacki. Wtedy byłoby 99 okręgów w kraju i 1 okręg zagraniczny, co wpisywałoby się właśnie w tradycję przypisującą kontakty z Polonią Senatowi. To wywołuje oczywiście podobne napięcia jak w przypadku mandatów sejmowych, z tym że na takim troszeczkę… No, tutaj jest jakby większe ziarno, bo ten 1 mandat to jest więcej niż… Jak by to powiedzieć… Z jednej strony to jest jednorazowa poważniejsza decyzja…

W każdym razie wydaje się, że obecny stan da się utrzymać dalej, chociaż jest on bolesny, bolesny też dla Polonii, można się jednak spodziewać, że będą siły, które będą go podważać w kolejnych wyborach, ze względu na jego efekty, takie manipulacyjne skrzywienia. Ale pojawia się pytanie, czy próba zachowania tego status quo będzie oznaczać, że pojawi się taka pokusa, żeby wykorzystywać głosy Polonii do manipulacji wyborczych i przerzucania głosów – to znaczy, że każda kolejna większość sejmowa będzie przerzucać te głosy tak, żeby zaszkodzić swoim przeciwnikom politycznym, nie przejmując się specjalnie tym, co Polonia ma na ten temat do powiedzenia, stabilnością wzorów zachowań, kontaktów z potencjalnymi posłami w tej sprawie – czy też, być może, jest jakaś opcja konsensusu, to znaczy, że zgodzimy się na jakieś rozwiązanie, które będzie akceptowane i nie będzie naruszane po kolejnych alternacjach władzy. I tu może wchodzić w grę albo właśnie jakaś parcelacja głosów Polonii pomiędzy poszczególne okręgi, przy przyjęciu algorytmu, który będzie możliwie neutralny z punktu widzenia rywalizacji międzypartyjnej, albo ewentualnie stworzenie oddzielnego okręgu, w którym te głosy Polonii, głosy z zagranicy będą przedstawiane.

Takie są wnioski płynące z tych obserwacji, które zawarłem w swojej ekspertyzie o tym, co można by w tej sprawie zmienić, żeby istniejące skrzywienia w jakiś sposób wyprostować. Pięknie dziękuję za uwagę. To byłaby pewna kwintesencja tego, co chciałem powiedzieć w tej sprawie.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję panu profesorowi.

Czy mamy pytania ze strony kolegów senatorów?

Wszyscy czytali pana ekspertyzę.

Czy są głosy ze strony ekspertów uczestniczących zdalnie? Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prof. Michalak. Bardzo proszę.

Dyrektor Instytutu Nauk o Polityce na Wydziale Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Bartłomiej Michalak:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący… Czy mnie słychać?

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Tak, słychać.)

Ja chciałbym tylko krótko wzmocnić ten przekaz, który pan prof. Flis w swojej ekspertyzie i wypowiedzi zawarł, odnośnie do możliwych rozwiązań, bo zasadniczo przedstawił pełną ich gamę. Chciałbym jednakże też dodać, że to, co pan prof. Flis tak ładnie nazwał „nieuchronnym narastaniem napięć”, z punktu widzenia ustrojowego jest już w zasadzie naruszeniem zasady równości materialnej głosu. Sytuacja, w której de facto co piąty głos w okręgu wyborczym warszawskim, okręgu nr 19, to jest głos wyborców zagranicznych, to jest już… Dla mnie to już jest realny problem ustrojowo-reprezentacyjny, problem w tym sensie. Oczywiście on będzie tylko się pogłębiał. On już jest istotny, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że korekta demograficzna dla tego okręgu, przewidziana po raz kolejny, nie została dokonana, a więc ten okręg jest coraz bardziej dyskryminowany, tak bym nawet powiedział.

Co do konkretnych rozwiązań, jak poradzić sobie z sytuacją dotyczącą tych głosów z zagranicy… Pan prof. Flis nie wspomniał tutaj chyba tylko o jednej jeszcze rzeczy, która byłaby w sumie najprostsza – tak, to by była najprostsza rzecz – to znaczy takim mechanicznym zwiększeniu liczby mandatów przypisanych do okręgu nr 19, powiedzmy, o 4 mandaty, o 5 mandatów, to zależy, jaką tam byśmy przyjęli jeszcze estymację głosujących; ja zakładałem, że ok. 300 tysięcy trzeba by było założyć. I to by było najprostsze rozwiązanie. Czyli po prostu zwiększamy wielkość okręgu wyborczego, dorzucamy… Powiedzmy, zwiększamy to z 20 do 25 mandatów. I w ten sposób niwelujemy najbardziej drastyczną kwestię związaną z nierównością głosów wyborców warszawskich i a contrario wyborców zagranicznych. Ale to oczywiście wiąże się z innymi problemami, bo te mandaty trzeba skądś zabrać, wiadomo, i o tym pan profesor też mówił. Tak więc to jest w ogóle najprostsze rozwiązanie bo ono nie wymaga tutaj żadnych wielkich zmian, jeśli chodzi o kwestie prawne, jak i organizacyjne. Tak że patrząc jakby przez takie kryterium, można to w ten sposób to rozwiązać.

Z kolei najbardziej naturalnym dla mnie rozwiązaniem tego problemu byłoby po prostu rozrzucenie tych głosów po okręgach w całym kraju, ale nie wedle takich algorytmów, które pan profesor tu sugeruje, tylko po prostu wedle miejsca zamieszkania lub ostatniego miejsca zamieszkania takiego wyborcy. Pamiętajmy: wyborcy muszą się zarejestrować, muszą podać swoją poprzednią lokację. Co do wyborców głosujących w krajach Unii Europejskiej – oni przecież cały czas jeszcze funkcjonują w rejestrach wyborczych. W związku z tym to można zrobić, a wtedy, wydaje mi się, problem w ogóle… Trzeba byłoby oczywiście jeszcze się przyjrzeć temu, jak te głosy się rozkładają, z jakich regonów pochodzą, ale zakładam, że one mniej więcej równomiernie się rozłożą. W każdym razie wtedy ten problem, że działa to na korzyść jednej opcji politycznej, tej czy innej, zostaje wyeliminowany, bo te głosy się po prostu rozproszą. One rzeczywiście się rozproszą, jakby rozcieńczą wyniki w swoich okręgach i prawdopodobnie nie będą wpływać na wyniki w tych okręgach. Jednak to wymagałoby rzeczywiście dokonania zmian o charakterze organizacyjnym. Przede wszystkim przy tych terminach, które są w tym momencie, jeśli chodzi o głosowanie nie tylko wyborców zagranicznych, ale w ogóle, będzie to trudne; chodzi o logistykę, krótko rzecz ujmując. To będzie poważny problem logistyczny, ale to jest do zrobienia, to by się oczywiście dało zrobić. To będzie bardziej skomplikowane logistycznie, natomiast moim zdaniem zupełnie nie będzie kontrowersyjne politycznie.

Co do okręgu personalnego – wydaje się, że ten okręg sejmowy… No, ja po prostu nie widzę tutaj woli politycznej. Widzę wiele różnych komplikacji, również natury prawnokonstytucyjnej, bo jednak ta norma przedstawicielstwa obowiązuje podczas wyznaczania liczebności okręgów, a tutaj nie mamy stałej liczby wyborców. Ale w przypadku okręgu senackiego… Powiem szczerze, że przekonałem się do tego, myśląc nad tym, i teraz sądzę, że taki jednomandatowy okręg wyborczy senacki, zwłaszcza że Senat wykazuje jednak szczególne zainteresowanie dla Polonii… Myślę, że to byłoby dużo łatwiejsze i wpisywałoby się również w logikę funkcjonowania Senatu jako instytucji. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Prosi o zabranie głosu pan Sylwester Oracz z Fundacji „Odpowiedzialna Polityka”.

Ekspert Fundacji „Odpowiedzialna Polityka” Sylwester Oracz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, nie chciałbym się odnosić jakoś szczególnie do kwestii barier, bo dzisiaj nie jest to przedmiotem prac komisji, ale powiem, że pozwoliliśmy sobie wystosować pismo do przewodniczącego. Zapraszamy senatorów do zapoznania się z tym pismem.

Jeśli chodzi już wyłącznie o tę kwestię, o której dzisiaj mówimy, to miałbym pytania do prof. Flisa odnośnie do jednego z tych wariantów, to znaczy tego z dokonywaniem wyboru okręgu przez samego wyborcę. Na ile realny logistycznie byłby taki scenariusz, w którym karta do głosowania nie zawiera nazwisk kandydatów, zawiera listę wszystkich komitetów albo zawiera tylko numery komitetów, a wyborca sam dokonuje wyboru poprzez wpisanie liczby? Czyli głosuje się nie przez postawienie znaku „x”, tak jak ma to miejsce w kraju, ale poprzez wybór liczby reprezentującej kandydata albo reprezentującej komitet kandydata. To jest wariant, który w niektórych krajach jest stosowany; głosuje się tam właśnie poprzez wskazanie kandydata liczbą. Oczywiście proszę tego nie odbierać jako postulat, żeby coś takiego wprowadzić, to po prostu jako jeden z wariantów głosowania, jaki można sobie wyobrazić. W niektórych krajach można wręcz głosować przez podanie nazwiska kandydata, który jest zarejestrowany, który jest na liście. Jeżeli wyborca ma taką wolę, żeby zagłosować na czystej karcie, to wpisuje tam po prostu nazwisko kandydata, i jeżeli to nazwisko jest na liście, to taki głos komisja odznacza.

Jeśli chodzi o kwestie logistyczne, o których mówił też przewodniczący Marciniak na poprzednim posiedzeniu komisji, to oczywiście wydruk kart w kraju i ich dystrybucja do wszystkich lokali wyborczych za granicami wydaje się masywnym przedsięwzięciem. Czy nie byłoby bardziej zasadne, żeby drukiem kart wyborczych za granicą zajmował się konsul czy MSZ? Wtedy problem z dystrybucją wariantów kart jest tak naprawdę drugorzędny, bo znając z góry zapotrzebowanie, można oczywiście wydrukować 5 kartek takich, 10 kartek takich i je stosownie opieczętować.

I jeszcze pytanie o jeden z innych wariantów, ten, w którym mamy okręg nazwano roboczo okręgiem „zagranica”. Jak miałaby wyglądać kwestia domicylu kandydata? Czy profesor widzi potrzebę, żeby wiązać kandydata z miejscem, z którego uzyskuje on mandat? Jeżeli kandydat miałby reprezentować zagranicę, to czy powinien mieszkać za granicą, czy też powinien mieszkać w Polsce? Który wariant zdaniem profesora byłby lepszy? Bo ja w obu przypadkach mogę znaleźć argumenty i za, i przeciw. To tyle. Dziękuję państwu.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Za chwilę poprosimy pana prof. Flisa o odpowiedź, ale zgłosiła się jeszcze pani prof. Magdalena Lesińska z Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego. I to jest ostatnie zgłoszenie.

Bardzo proszę.

Pełniący Obowiązki Zastępca Dyrektora Ośrodka Badań nad Migracjami Uniwersytetu Warszawskiego Magdalena Lesińska:

Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że mnie dobrze słychać?

(Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski: Dobrze, tak. Proszę.)

Szanowni Państwo, ja też dziękuję za podjęcie tego tematu i za dwie świetne ekspertyzy, z którymi miałam okazję się zapoznać. Wydaje mi się, że ten temat jest szalenie ważny. Zresztą rozmawialiśmy na ten temat na ostatnim posiedzeniu komisji. Mówiliśmy, że diaspora polska jest na tyle liczna i na tyle już licznie głosuje, że większe odzwierciedlenie tych głosów w systemie politycznym państwa polskiego faktycznie by się przydało.

Nie ukrywam, że ze wszystkich tych możliwych rozwiązań najwięcej dla mnie argumentów przemawia za rozwiązaniem dotyczącym specjalnego okręgu wyborczego. Jest kilka kwestii, które być może są warte wzięcia pod uwagę. Po pierwsze… Ja się tym tematem zajmuję już od wielu lat i jak tak patrzę na rozwiązania, które są przyjęte w innych krajach, szczególnie w krajach europejskich, to, szczerze mówiąc, myślę, że ten okręg specjalny dla… Przepraszam za mój głos, ale jestem lekko przeziębiona. A więc ten specjalny okręg dla diaspory ma tak naprawdę kilkanaście krajów na świecie, przy czym większość z nich jest właśnie w Europie. To i Francja, i Włochy, i Rumunia, i Chorwacja, i Litwa, o której chciałabym jeszcze trochę państwu powiedzieć, bo wydaje mi się, że tutaj jest najświeższy przykład tego specjalnego okręgu wyborczego przeznaczonego dla obywateli mieszkających za granicą. A w związku z tym, że Litwa bardzo przypomina w aspekcie historii emigracji Polskę, szczególnie tej bardzo licznej emigracji poakcesyjnej… Cała debata, która się odbyła na Litwie w związku ze zmianą prawa wyborczego, aby ten specjalny okręg wyborczy zyskał miejsce, była bardzo ciekawa i myślę, że argumenty i kontrargumenty, które tam padły, byłyby też ciekawe dla państwa.

Ale wracam do tematu. W Europie, mimo że w tych krajach liczba tych miejsc jest bardzo różna – od 1 miejsca na Litwie do 11, 12 miejsc we Francji i we Włoszech – to de facto, jak się popatrzy na procent tych miejsc, na udział tych miejsc we wszystkich miejscach w danej izbie parlamentu, do której one jakby są dopisane, okazuje się, że tak naprawdę nie przekracza to 2%. To 1 miejsce na Litwie to jest 1,4% miejsc w Seimasie na Litwie. W przypadku Włoch czy Francji, gdzie jest największa liczba tych miejsc, które obsadzają obywatele mieszkający za granicą, to nadal to jest 1,9% miejsc w tej izbie, do której te miejsca się znajdują. Tak więc tak naprawdę to rozwiązanie, o którym można byłoby pomyśleć, czyli 1, 2 miejsca w Senacie wpasowałoby się idealnie w ten obraz, który mamy, jeżeli analizujemy przypadki podobnych rozwiązań w państwach europejskich.

Odpowiadając jeszcze, jeżeli mogę, na pytanie o tych kandydatów – to było pytanie ze strony pana Sylwestra Oracza – mogę powiedzieć… Bo jest mi bliski przypadek i Portugalii, i Litwy właśnie. Tam, co ciekawe – ale myślę, że być może jest to też, stety albo niestety, przypadek wszystkich pozostałych krajów – zazwyczaj te miejsca są tak naprawdę obsadzane przez największe partie polityczne. I tamtejsi kandydaci to nie są kandydaci, którzy pochodzą z diaspory, tylko de facto są to kandydaci nominowani przez te partie, oni po prostu muszą zawalczyć o głosy za granicą. Oczywiście kampania wyborcza jest tam prowadzona, ale de facto są to kandydaci partyjni. Ale wydaje mi się, biorąc pod uwagę wzmocnienie zainteresowania partii politycznych losem obywateli za granicą, że to rozwiązanie – mówię o specjalnym okręgu wyborczym – wymusza na partiach politycznych to, żeby faktycznie w programach wyborczych, w kampanii wyborczej zawarły tematy dotyczące diaspory. Tak więc jest to też, miejmy nadzieję, jakiś argument za tym, aby ewentualnie pomyśleć o takim rozwiązaniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo.

Czy panowie senatorowie…

Jeśli nie, to poprosimy o podsumowanie pana prof. Flisa.

Członek Rady Naukowej Centrum Badań Ilościowych nad Polityką na Uniwersytecie Jagiellońskim Jarosław Flis:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za pytania i komentarze; kilka dotyczyło tych podstawowych spraw.

Jeśli chodzi o tamto pytanie dotyczące sposobu głosowania, to wydaje mi się, że to jednak byłaby wielka rewolucja i byłoby to… To znaczy chodzi o pomysł, żeby się nie miało takiej samej karty do głosowania jak w kraju. Wydaje mi się, że to jest bardzo mało prawdopodobne z uwagi na zachowawcze podejście konstytucjonalistów do tego problemu. Pomijam oczywiście wiele innych spraw, które się pojawiają przy takich rozwiązaniach, rzeczywiście stosowanych w różnych krajach, to bez wątpienia; nasuwają się jednak pytania o anonimowość i różne inne tego typu kwestie. Chodzi też o inne strategie zachowań wyborczych.

Jeśli chodzi o miejsce zamieszkania, to w tym momencie w Polsce nie ma żadnych ograniczeń, to znaczy każdy może kandydować w dowolnym miejscu i trudno się spodziewać, żeby tego typu ograniczenia zostały wprowadzone dla tego jednego okręgu wyborczego, nie bardzo widać podstawy tego. Z tym się wiąże jednak odpowiedź na to rozwiązanie, które rzeczywiście wypadło z tego menu – prof. Michalak zwrócił na to uwagę – czyli dotyczące po prostu zwiększenia liczby mandatów w Warszawie. No, to jest rzeczywiście takie rozwiązanie, które może i jest najprostsze, ale dla mnie przynajmniej jest najtrudniejsze do wyobrażenia. To znaczy, chodzi o to, żeby cała reszta kraju uznała, że warszawiakom należą się jeszcze dodatkowe miejsca w parlamencie, a przecież wszyscy wiedzą, że to nie Polacy mieszkający za granicą będą obsadzać te dodatkowe 5 czy 6 mandatów, tylko… Spadochroniarze z Warszawy i tak już są rozrzucani po całym kraju; to jest najliczniej reprezentowana mniejszość, jeśli chodzi o resztę kraju. No, pełna zgoda, że tak byłoby… No, nic nie trzeba byłoby zmieniać, ale to rozwiązanie na pewno miałoby wielu przeciwników. Na pewno łatwiej byłoby przekonać do stworzenia okręgu zagranicznego niż do zwiększenia liczby miejsc dla Warszawy – tak bym przypuszczał. Pomijam oczywiście kwestie logistyczne.

Pełna zgoda też z tym komentarzem, że to z punktu widzenia konstytucji… No, zdaje się, że tam jest wpisane, że wybory są równe. To znaczy nie jest tak, że są… No, są równe, ale to nie dotyczy Polaków zza granicą i warszawiaków. To rzeczywiście jest bardzo poważny argument. Jak można zauważyć, na razie kolejne większości sejmowe są w stanie żyć z naruszeniem tej reguły. Pytanie, jak długo rzeczywiście jest w stanie się utrzymać taki stan, w którym momencie jednak to zostanie przełamane, tak jak było z tymi zapomnianymi miasteczkami w Wielkiej Brytanii, które kiedyś wymarły, ale miały mandat, no i w którymś momencie doszło do wielkiego oczyszczenia. Żeby podsumować, powiem, że być może ta dyskusja jest też taką dyskusją, która – być może nie teraz, tylko w jakimś innym punkcie – może wrócić do nas i powinniśmy być do niej przygotowani.

Co do wyborów sejmowych – warto też pamiętać o tym, że taka opcja, którą przygotowałem w swoich planach, na innym polu, była taka, że gdyby w kolejnych kadencjach kolejne większości sejmowe, kolejne partie rozważały, czy wprowadzić w Polsce mieszany system wyborczy, to wtedy być może jeden z tych 230 podokręgów byłby okręgiem dla zagranicy. On by podlegał pod okręg warszawski i miałby przynajmniej 2 kandydatów. Byłoby to zrobione mniej więcej w tym duchu co rozwiązanie na Litwie, o jakim pani profesor tutaj mówiła – bardzo dziękuję za to uzupełnienie. Chodzi o to, żeby gdzieś tam był jeden podokręg w Sejmie, już nie cały okręg, tylko podokręg, a te głosy mogą być dorzucane do warszawskich, w takiej czy w innej liczbie; być może to się da wtedy jakoś inaczej skorygować. W każdym razie chodzi o to, żeby stworzyć taki podokręg podczas zmiany systemu wyborczego. Być może właśnie wtedy – skoro już wszystko trzeba będzie zmienić – być może trzeba być gotowym i na to, że to też się zmieni. I ja rozumiem potrzebę dyskusji o tym, żeby nie być zaskoczonym wtedy, kiedy otworzy się okienko możliwości, i mieć wypracowane gotowe rozwiązania. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski:

Dziękuję bardzo panu profesorowi.

Tak właśnie traktujemy nasze zadanie – jako zestawienie, stworzenie rekomendacji na przyszłość, przygotowanie maksimum analizy i maksimum argumentów. Mam nadzieję, że nasza praca nie pójdzie na marne. Wyrażę chyba nie tylko własne podejście, jeśli powiem, że członkowie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą życzyliby sobie takiego rozwiązania w przyszłości, które respektuje prawa Polonii, a nie takiego, które przenosi ją jak przedmiot, bez respektowania odrębności reprezentacji. Stąd idea oddzielnego okręgu jest na pewno przez nas bardziej preferowana niż inne rozwiązania.

Dziękuję wszystkim, którzy wzięli udział w obradach w punkcie drugim i w całym cyklu prac nad prawami wyborczymi Polaków mieszkających za granicą.

Czy w punkcie trzecim „sprawy różne i wolne wnioski” są jakieś kwestie?

Jeśli nie, to serdecznie państwu dziękuję. Do widzenia.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 41)