Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych (19.)

w dniu 27 stycznia 2023 r.

Porządek obrad:

1. Wysłuchanie sędziego Piotra Gąciarka oraz prokuratora Jarosława Onyszczuka.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Marcin Bosacki)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy dziewiętnaste posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw wyjaśnienia przypadków nielegalnej inwigilacji, ich wpływu na proces wyborczy w Rzeczypospolitej Polskiej oraz reformy służb specjalnych.

Witam wszystkich członków komisji. Jeden z jej członków, pan marszałek Michał Kamiński – jego obecność jest usprawiedliwiona – reprezentuje dzisiaj Senat na uroczystościach rocznicy wyzwolenia byłego niemieckiego, hitlerowskiego obozu w Auschwitz. Witam serdecznie naszych gości. Witam państwa legislatorów, witam dziennikarzy.

Punkt 1. porządku obrad: wysłuchanie sędziego Piotra Gąciarka oraz prokuratora Jarosława Onyszczuka

Szanowni Państwo! Zdecydowałem się zwołać dzisiaj posiedzenie komisji ze względu na ostatnie informacje medialne, potwierdzone, które wnoszą dużo światła do rozpatrywanej przez nas sprawy. Chodzi o informacje, które przekazano, iż za wnioskiem o inwigilację systemem Pegasus – zaraz dojdziemy do tego, czy ten wniosek rzeczywiście tego dotyczył – senatora, wówczas posła Krzysztofa Brejzy stali, czyli wnosili o to do sądu, dwaj panowie, ówczesny wiceszef…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Bardzo bym prosił państwa operatorów o naprawienie usterki technicznej… Dziękuję bardzo.

…Stali dwaj panowie. Po pierwsze, pan Grzegorz Ocieczek, były, ówczesny wiceszef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To on o to wnosił, a ten wniosek poparł ówczesny prokurator krajowy i zastępca prokuratora generalnego, pan Bogdan Święczkowski. Co jest ciekawe, to, po pierwsze, ten wniosek był wnioskiem o 3-miesięczną inwigilację, a sąd przychylił się tylko do miesięcznego terminu, czyli skrócił go trzykrotnie, podczas gdy wiemy – i to jest wiedza komisji, już ustalona – iż senatora Brejzę atakowano systemem Pegasus przez równo 6 miesięcy, od 26 kwietnia 2019 r. do końca października. I po drugie, co też jest ciekawe, oczywiście występuje wspólnota biografii i wspólnota polityczna obu tych panów. Zarówno pan Grzegorz Ocieczek, jak i pan Bogdan Święczkowski byli kandydatami partii Prawo i Sprawiedliwość w wyborach, najpierw w samorządowych w 2010 r. do sejmiku województwa śląskiego, razem, bo na jednej liście, a potem pan Bogdan Święczkowski był kandydatem do Sejmu w 2011 r.

Z tego samego środowiska wywodzi się zresztą trzecia z osób, które chciałem zaprosić na to posiedzenie, prokurator z Gdańska nadzorujący to postępowanie, pan Michał Kierski. W dniu 23 stycznia skierowałem zaproszenia do tych trzech panów, czyli do pana Michała Kierskiego, do pana Grzegorza Ocieczka i do pana Bogdana Święczkowskiego, w tym ostatnim przypadku jasno zaznaczając, że komisji chodzi o przesłuchanie nie w sprawie pełnionego przez niego obecnie mandatu sędziego w Trybunale Konstytucyjnym, tylko że chodzi o sprawy sprzed 4 lat, kiedy był on prokuratorem krajowym. Niestety, nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi od panów Święczkowskiego oraz Ocieczka. Jak widzimy, nie stawili się oni na prośbę komisji. Jeśli chodzi o pana prokuratora Michała Kierskiego, to zostaliśmy poinformowani przez prokuraturę w Gdańsku, iż udał się on na urlop zdrowotny i nie wiadomo, kiedy z niego wróci. Jego postać jest o tyle ważna, że, jak informują media, to on stał za, jak się zdaje, przypadkowym ujawnieniem tych dokumentów, o których dzisiaj chcemy rozmawiać.

Z tym większą przyjemnością witam dwóch gości, którzy na zaproszenie komisji dzisiaj się stawili, i bardzo za to dziękuję. Są to pan Jarosław Onyszczuk oraz pan Piotr Gąciarek.

Pan Jarosław Onyszczuk jest prokuratorem z 28-letnim doświadczeniem, w tym 24-letnim na samodzielnym stanowisku prokuratorskim. Przeszedł wszystkie szczeble prokuratorskiej kariery aż do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, skąd w 2016 r. został przeniesiony do Prokuratury Rejonowej Warszawa-Mokotów. W trakcie swojej służby wykonywał obowiązki w wydziale przestępczości zorganizowanej, potem na stanowisku zastępcy prokuratora okręgowego, a następnie zastępcy prokuratora apelacyjnego w Warszawie, gdzie miał – i to jest ważne dla dzisiejszego posiedzenia komisji – kontakt z czynnościami operacyjnymi takimi jak kontrola operacyjna zarówno w aspekcie wykorzystania materiałów, jak i procedury wdrażania tej kontroli. Doświadczenia te wykorzystał w publikacji „Nadzór prokuratora nad kontrolą operacyjną”, która ukazała się w periodyku „Prokuratura i Prawo” w 2013 r.

Pan Piotr Gąciarek jest sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie, wiceprezesem warszawskiego wydziału Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Ukończył Uniwersytet Warszawski. Od 2001 r. orzeka w sądach powszechnych w sprawach karnych, od 2010 r. orzeka w Sądzie Okręgowym w Warszawie. W tym czasie w Sądzie Okręgowym w Warszawie wielokrotnie rozpoznawał wnioski w zakresie zarządzania, zatwierdzania i przedłużania kontroli operacyjnej wykonywanej przez uprawnione służby. W latach 2019–2020 był członkiem Komisji Ekspertów do spraw przestrzegania praw obywatelskich w działalności służb specjalnych przy rzeczniku praw obywatelskich.

Bardzo bym prosił panów o komentarz do przedstawionych przeze mnie przed chwilą faktów, zwłaszcza, jeśli mogę prosić, po pierwsze, w zakresie sprawy procedury, po drugie tego, że zatwierdzono wniosek na miesięczny zakres, ale nie wiemy, czy na Pegasusa, czy po prostu, mówiąc kolokwialnie, na podsłuch senatora Brejzy, ówczesnego posła Brejzy, oraz sprawy tego, jak upolityczniony był to proces, ponieważ obaj ci, którzy o to wnosili, byli byłymi politykami partii rządzącej.

Bardzo proszę o głos najpierw pana prokuratora Onyszczuka. Potem bym poprosił pana sędziego Gąciarka. Oczywiście potem będziemy zadawać pytania, tj. my, senatorowie, członkowie komisji.

Bardzo proszę, pan prokurator Onyszczuk.

Członek Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk:

Dzień dobry państwu. Oczywiście bardzo dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie komisji.

Odpowiadając na to pytanie, oczywiście z perspektywy prokuratora… Trudno mi się odnosić do kwestii politycznych, natomiast chciałbym tutaj zwrócić uwagę – myślę, że to będzie też istotne na kanwie odniesienia się do tej konkretnej sytuacji – jak istotną na etapie czy w procedurze wdrażania kontroli operacyjnej jest osoba prokuratora. Oczywiście prokurator nie jest tak ważny jak sąd, który ostatecznie wydaje decyzję, co skutkuje określonymi działaniami ze strony służb, ale ta rola prokuratora jest de facto kluczowa, bo bez prokuratora nic się nie stanie. To jest troszkę tak jak ze skierowaniem aktu oskarżenia. Jeżeli prokurator nie wyrazi zgody, to dana sprawa nigdy nie będzie podlegała ocenie sądu. Jeżeli prokurator nie wyrazi zgody na określone działania w ramach kontroli operacyjnej, to sprawa oczywiście nie trafi do sądu. I proszę zwrócić uwagę: jeżeli przeanalizujemy przepisy, to się okaże, że rola prokuratora ma charakter raczej niesformalizowany. Bo jeżeli weźmiemy pod uwagę dokumenty, które stanowią podstawę wdrażania czy wnoszenia o kontrolę, to rola prokuratora sprowadza się do zakreślenia wyrażenia „wyrażam zgodę” lub „nie wyrażam zgody”. I od tego nie ma odwołania. Prokurator mówi „nie” i służba musi na tym poprzestać, nie ma nawet prawa wnosić o dalsze czynności ze strony sądu. Z tego powodu tak istotną jest pozycja ustrojowa prokuratora, która będzie stanowić pewną granicę pomiędzy działaniami służb a późniejszą kontrolą sądu.

I teraz to, co pan senator, pan przewodniczący w dniu dzisiejszym wspomniał – jeżeli będziemy mieć do czynienia z sytuacją, w której pomiędzy służbami a prokuraturą będą istniały jakieś bliskie związki, to ta kontrola nigdy nie będzie miała charakteru realnego. Będziemy mieli wtedy do czynienia de facto z formułowaniem wniosku przez grupę osób, które od wielu lat się znają, i ich działanie będzie jakby zmierzało do tego, żeby wspólnie wyegzekwować zgodę sądu. Myślę, że to jest kluczowy aspekt, który powinien być brany pod uwagę, ponieważ właśnie niezależny, doświadczony w tej materii prokurator powinien zawsze, jak myślę, stanowić barierę przeciwko dosyć inwazyjnej działalności służb. Nie oszukujmy się, służby zawsze będą chciały rozszerzać swoje uprawnienia i uzyskiwać jak najwięcej możliwości co do działań pozaprocesowych, aby realizować swoje zadania. Oczywiście możemy dyskutować… To pewnie jest temat do dyskusji i być może w dniu dzisiejszym będzie jeszcze możliwość odniesienia się właśnie do samych realiów stosowania tej kontroli. Niektórzy twierdzą, że obecnie jest to już jedyna forma pracy operacyjnej policji, bo jest najłatwiejsza i najprostsza; nie wymaga poruszania się po ulicach, podejmowania jakichś działań, kontaktów z innymi osobami, wystarczy tylko włączyć określone mechanizmy i już mamy możliwość uzyskiwania wiedzy wynikającej nie tylko z komunikowania się tych osób. Myślę, że z tej perspektywy to, o czym wspomniał pan senator, jest groźne, jest groźne dla państwa prawa, dla państwa praworządnego, a to z uwagi na to, że rzeczywiście może prowadzić do wypaczenia instytucji, jaką jest kontrola operacyjna. A ma to chyba zdecydowanie większe znaczenie, jeżeli pod hasłem kontroli operacyjnej zaczynają się kryć narzędzia specjalne takie jak Pegasus czy też inne programy, które mają również charakter niezwykle inwazyjny.

I teraz oczywiście pojawia się pytanie: czy obowiązujące przepisy nakazują informowanie sądu o tym, czy i jaki środek jest stosowany? Ja jako prokurator, który czyta dokumenty, w oparciu o swoją praktykę powiem tak: uważam, że tak jest i tak być powinno, i przepisy do tego obligują. Zaraz powiem, dlaczego. Służba ma obowiązek… Jeżeli chce wystąpić z wnioskiem o zastosowanie kontroli operacyjnej, to poza wskazaniem jej rodzaju, czyli tego, na czym ona ma polegać, jest zobligowana także wskazać takie okoliczności jak cel i sposób jej realizacji. I ten sposób realizacji ma o tyle istotne znaczenie, że on z punktu widzenia przepisów prawa stanowi pewien element uwalniający od odpowiedzialności karnej, bo musimy przecież pamiętać, że te działania operacyjne, ładnie nazywane kontrolą operacyjną, to są de facto działania polegające na realizacji znamion przestępstwa. I dlatego, jeżeli to ma być swoisty kontratyp i działanie w granicach praw i obowiązków, czyli okoliczność uwalniająca od tej odpowiedzialności karnej, to te wszystkie elementy dotyczące kontroli powinny być określone w sposób precyzyjny i zgodny z prawem. Powiem więcej. Myślę sobie, tak patrząc z pewnej perspektywy na to, co się stało w 2016 r., że to, co ustawodawca czy projektodawca tych przepisów uznawał wówczas za zaletę – czyli takie bardzo szerokie potraktowanie rodzajów działań operacyjnych, które miały dopuścić, jak dzisiaj już chyba wiemy, stosowanie Pegasusa – ostatecznie będzie chyba oddziaływać zupełnie odwrotnie. Właśnie brak tych szczegółowych i szczególnych uregulowań – przy tak inwazyjnym sposobie oddziaływania – będzie w późniejszym okresie w procesach skutkować negatywnie, czyli nieuznawaniem dowodu, bo nie da się uznać tego dowodu.

Na poparcie swojej tezy chciałbym teraz – żeby potwierdzić państwu to, o czym mówię – przywołać pewien zapis, który pojawił się w 2017 r. Jest takie rozporządzenie ministra sprawiedliwości z 13 lutego 2017 r., a więc wydane już na pewno w tym okresie, kiedy Pegasus działał, które określa właśnie zasady nadzoru prokuratora nad kontrolą operacyjną. I tam prokurator, dokonując tego nadzoru, przed zajęciem stanowiska musi dokonać nie tylko sprawdzenia faktycznych podstaw stosowania czynności operacyjnych, ale też – i to, jak myślę, jest kluczowe – ocenić dopuszczalność stosowania środków technicznych z uwagi na rodzaj tego środka, miejsce i sposób wykorzystania. To jest to, o czym mówię w kontekście zapisu ustawowego – on musi wiedzieć, jaki rodzaj środka jest stosowany. Jeżeli tego nie było, to w moim przekonaniu jest to uchybienie. W takiej sytuacji nie wiem, czy… My nie znamy treści tych wniosków, które były przedstawiane sądowi. Możemy tylko spekulować, że wskazywano w sposób ogólny, że mamy do czynienia z taką, a nie inną formą działania, powiedzmy, zabezpieczenia danych na nośnikach końcowych itd., a nie wskazywano, na czym to ma polegać. Ale w myśl tych przepisów, o których wspomniałem, to powinno być zawarte. Myślę, że dużo tu już było podniesionych elementów, które odnoszą się do kwestii związanych z dopuszczalnością Pegasusa w ogóle, i ja się oczywiście z większością zgadzam. To jest to, o czym wspomniałem na początku. My wszyscy nie kwestionujemy tego, że sam Pegasus jako element walki z przestępczością jest potrzebny, tyle tylko, że te regulacje, które powinny dotyczyć stosowania tego rodzaju środków, powinny być ustawowo w dużo większym stopniu sprecyzowane: miejsce, czas, sposób wykorzystania, zakres itd., itd.

Wiecie państwo, w przestrzeni medialnej… Ja też się tak zastanawiam, na ile ten Pegasus może funkcjonować. My go stosujemy według starych zasad do kontroli operacyjnej, która to kontrola jest stosowana na 3 miesiące, ale przecież działanie Pegasusa polega na zasysaniu danych z określonego nośnika, z telefonu, czyli na ich pobieraniu. I ja sobie zadaję pytanie: jakie jest uzasadnienie dla kilkunastokrotnego pobierania danych, jeżeli przy pierwszym, drugim czy trzecim pobraniu tych danych nie ujawniono żadnych okoliczności, które by wskazywały na jakikolwiek fakt podejrzenia działania przestępczego itd.? Czy nie powinno być takich regulacji, które by powiedziały, że jeżeli ktoś raz pobierze te dane i okaże się, że tam nic nie ma, to dalsze pobieranie powinno być z mocy prawa zakazane? Bo to podejrzenie, które istniało w ramach czynności operacyjnych, przestało już istnieć, nie potwierdziliśmy go. Kontrola operacyjna ma potwierdzić coś, co policja ustala w ramach takich okoliczności, że istnieje podejrzenie popełnienia jakiegoś przestępstwa przez kogoś. Pobierany materiał, ten dowód ma nam pozwolić ustalić ten fakt, ewentualnie pozwolić zgromadzić inne dowody dotyczące tego przestępstwa. Jeżeli nie ma potwierdzenia, to ja się zastanawiam, co uzasadnia to kilkunasto-, czy kilkudziesięciokrotne pobieranie danych. Czy nie powinno być jakichś mechanizmów, które po tym pierwszym pobraniu danych nie powinny dokonywać kontroli i determinować dalszych działań, np. tak, że trzeba byłoby uzyskać zgodę na każde kolejne? My patrzymy na to przez pryzmat danych, które do tej pory w kontroli operacyjnej były pobierane. To były np. treści rozmów, ale tutaj mamy tego zdecydowanie więcej. To nie jest już tylko kwestia naruszania tajemnicy komunikacji, ale też bardzo szeroko rozumianej prywatności, bo w telefonie obecnie mamy wszystko, począwszy od spraw finansowych, bardzo prywatnych życiowych itd., i trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście potrzeba procesowa uzasadnia tak daleko idącą ingerencję.

Jest też pytanie o katalogi. Czy tak naprawdę… Katalogi są tak szerokie, że ja się czasami zastanawiam, czy naprawdę kontrola operacyjna realnie może służyć wykazaniu któregoś z tych przestępstw. Jestem w stanie udowodnić, że w wielu wypadkach nie. No, np. przestępstwo z art. 296, przestępstwo menadżerskie się jakby opiera o określone dokumenty i działania, więc ja nie bardzo rozumiem, jakie czynności mogłyby być z tego tytułu dokumentowane. Wobec tego w moim przekonaniu jest to też bardzo istotna kwestia racjonalnego podejścia do określania katalogów, które mają być stosowane. Tak naprawdę każdy obywatel może znaleźć się w takiej oto sytuacji, że jego życie będzie przez służby, przez państwo prześwietlane – w imię mniej lub bardziej słusznych ustaleń policji – w ramach działań operacyjnych. I myślę, że to jest istota sprawy, o której należałoby mówić podczas oceny tego, co się dzieje w ramach kontroli operacyjnej. To może tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

A jak to wygląda z perspektywy tego, który ma zatwierdzać tego typu wnioski o kontrolę operacyjną, czyli sędziego?

Bardzo proszę, pan sędzia Piotr Gąciarek.

Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu i za zaproszenie.

Proszę państwa, można by tak zażartować: wygląda źle. Dawałem wyraz na posiedzeniu, że ten model kontroli jest iluzoryczny i jest absolutnie nieefektywny. Zgadzam się z tym, co tutaj powiedział pan prokurator Onyszczuk o roli prokuratora, bo przecież na razie nie wiemy… Wiemy, ile w ogóle wniosków było skierowanych, ale np. nie znamy liczby tego, ile razy służby występowały z wnioskami i jak często zdarzały się przypadki, że właśnie na etapie decyzji prokuratora – najczęściej to jest prokurator generalny – była odmowa. To też jest ciekawa rzecz do zbadania. Niewątpliwie prokurator niezależny, niezblatowany towarzysko czy politycznie ze służbami jest takim pierwszym filtrem. W moim przekonaniu – mówię to na podstawie tego, co już wiemy o Pegasusie, o tym inwazyjnym narzędziu, i na podstawie tego, jak te przepisy wyglądają, a one są w zasadzie jednolite w ustawie o CBA, ABW, Policji, w różnych ustawach – uważam, że nie było możliwe, aby sąd wydał świadomie decyzję o użyciu takiego narzędzia inwigilacji, inwigilacji za pomocą Pegasusa. Wykluczam taką możliwość. Jeżeli on został zastosowany, to według mnie ta zgoda mogła zostać wyłudzona, czyli zostało to opisane nie wprost i wprowadzono sąd w błąd. Osobiście uważam, że jest bardzo mało prawdopodobne, żeby we wniosku wskazano wprost, że będzie to takie narzędzie – już nie mówię o nazwie, ale że w ogóle tak inwazyjne – i że będzie to w taki sposób wyglądało. Myślę, że zachodzi duże prawdopodobieństwo, że sąd został wprowadzony tutaj w błąd.

Jeśli chodzi o ten wątek, który pan przewodniczący poruszył, wątek tego miesiąca, to się stosunkowo często zdarza. To znaczy z mojej perspektywy, ale też wynika to z jakichś rozmów z koleżankami, kolegami – bez szczegółów, bo przecież nie możemy ujawniać sobie informacji niejawnych – generalnie należy to rozumieć tak, że jeżeli sąd godzi się na okres miesięczny, to znaczy, że nie jest tak w stu procentach przekonany o wartości merytorycznej takiego wniosku, ma jakieś wątpliwości. Działa to na zasadzie: niech jak najszybciej, tj. po miesiącu zapozna się z tym, co już pozyskano, inny sędzia; chodzi o to, żeby to zbadał. Bo jeżeli jest wniosek o przedłużenie tej kontroli, to służba wykazuje, co już pozyskała; to są stenogramy z rozmów, jakieś SMS-y. Pokazuje się sądowi to, co już służba pozyskała. A więc sąd musiał nie być… Z mojej perspektywy mogło to tak wyglądać, że sąd nie był do końca przekonany i chciał, żeby już po miesiącu inny sędzia poddał to kontroli, ocenił, czy rzeczywiście jest tam coś takiego, co wymaga kontynuacji.

A co do samej istoty kontroli, to przy obecnym usytuowaniu służb… No, jest kilka elementów. Po pierwsze, taki, że nie ma żadnej kontroli nad służbami. Nie mówię o kontroli politycznej, bo to jest absolutnie nieefektywne. Najwyższa Izba Kontroli tych narzędzi nie ma – przecież nawet funduszu operacyjnego kontrolować nie może. Sejmowa Komisja do spraw Służb Specjalnych tak naprawdę jest trochę bezzębna, w sensie nie ma takich twardych, mocnych instrumentów. I w takiej relacji czy na takim tle trzeba widzieć usytuowanie roli sądu. Sąd ma do czynienia ze służbą, która wie, że tak naprawdę podlega tylko i wyłącznie kontroli szefa, ministra koordynatora, no, może premiera w przypadku CBA, bo szef CBA podlega premierowi. A dlaczego mówię, że w mojej ocenie ta kontrola sądowa jest wysoce niedoskonała i sąd pewnie – myślę, że więcej niż jeden raz – mógł być wprowadzony w błąd, że były przypadki takie, że w jakiś sposób ta zgoda sądu została wyłudzona, że może nie powinna być wydawana, gdyby sąd miał pełną wiedzę? Dlaczego? Dlatego że cała logika, jak prześledzimy te przepisy, nie tylko te o CBA, bo tak samo jest tak naprawdę w innych ustawach… Myślę, że nie będę jakoś bardzo odkrywczy, jeśli powiem, odwołując się też do swojego doświadczenia, chociaż wydaje mi się, że inni sędziowie podobnie by powiedzieli, że zawsze największy namysł i największe wątpliwości towarzyszyły właśnie wnioskom tej akurat służby, czyli Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To wszystko jest oparte na takiej zasadzie, że w służbach specjalnych pracują tylko i wyłącznie ludzie uczciwi, rzetelni, którzy nigdy nie idą na skróty, nie manipulują itd. No, to jest trochę taka logika, jakbyśmy uznali, że sąd nigdy się nie myli, a sędzia nie może nigdy zrobić czegoś źle, więc po co nam druga instancja. Zapadł wyrok? Jest nieodwołalny. Nie ma drugiej instancji, nie ma apelacji, nie ma kasacji. No wiemy, że tak nie można. I to nie tak, że takim supersądem, superinstytucją może być służba specjalna.

W tych przepisach i w praktyce jest kilka takich elementów, które są takimi słabymi momentami. Bo jeżeli ustawa mówi, że wniosek szefa CBA – ale podobnie jest w przypadku innych służb – zawiera te informacje i że przedstawia się to razem z materiałami uzasadniającymi potrzebę zastosowania kontroli… To przepis art. 17 ust. 1a. No, ale nie ma tu np. takich słów: razem ze wszystkimi materiałami, z kompletem, z całością materiałów. Trzeba domniemywać, że działamy uczciwie, że jest to całość materiałów itd., ale sąd nie będzie miał pewności. I nie ma żadnej możliwości weryfikacji, czy to jest całość, czy może to jest 30% albo połowa tego, co w danej sprawie służba wie. A może coś skompilowano? A może zmanipulowano? Państwo tego nie widzieli, a ja, powiedzmy, nie mogę się tu rozwodzić, ale mogę powiedzieć tak ogólnie, że w każdej z instytucji uprawnionych, jak myślę, w Policji i w innych służbach są tacy, tak bym powiedział, zawodowi pisarze, którzy umieją pisać te wnioski i piszą świetne uzasadnienia mniej lub bardziej szczegółowe, one są na 10 stron itd. I oni wiedzą, jak to napisać, żeby wywołać wrażenie, że to jest bardzo groźna sytuacja, więc jest potrzeba, żeby sąd dał tu zgodę.

Dlaczego jeszcze mówiłem o tym, że sobie nie wyobrażam, żeby sąd dał zgodę na użycie Pegasusa? No, chociażby dlatego, że w art. 17 ust. 7 jest przepis, który mówi, że wniosek szefa CBA powinien zawierać cel, czas i rodzaj prowadzonej kontroli operacyjnej. W tym, z czym mieliśmy do czynienia, kontrola operacyjna standardowo polegała na podglądzie, rejestracji rozmów i wiadomości SMS-owych numeru telefonu abonenta, czasami chodziło o pogląd poczty elektronicznej określonego użytkownika, o określony adres. Wydaje mi się wręcz nieprawdopodobne, żeby sąd miał wskazane, że to będzie polegało na takim inwazyjnym działaniu jak działanie Pegasusa.

Jest jeszcze coś, o czym mówiłem też już wcześniej. Tym, co sprzyja… No, może trochę niezręcznie tak mówić, że sąd nie zawsze może stanąć na wysokości zadania, ale co do zasady jestem tutaj – sam przecież w tym procesie uczestniczyłem – krytyczny wobec działania sądu w tym sensie, że… No, sąd nie ma narzędzi. I naprawdę ważne jest kryterium ilościowe, czyli to pewne skupienie. Ustawodawca przez lata jakby zapominał, że są inne sądy w Polsce niż Sąd Okręgowy w Warszawie. Nie wiedzieć czemu ustawodawca nigdy nie pamięta, że w Warszawie mamy dwa sądy okręgowe. Jest Sąd Okręgowy Warszawa-Praga, Sąd Okręgowy w Warszawie, który rozpatruje wszystkie wnioski szefa ABW, wszystkie wnioski szefa CBA, także z odległych rejonów Polski i wszystkie wnioski komendanta Centralnego Biura Śledczego Policji. To są jakieś śledztwa, które prowadzą lokalne komórki, oddziały czy zarządy, jak to się nazywa, tej specjalnej służby policyjnej. Myślę więc, że może 90% wniosków w Polsce rozpatruje jeden sąd okręgowy. To się przekłada na to, o czym już mówiłem wcześniej, czyli na ilość pracy. Zupełnie inny komfort pracy jest wtedy, kiedy sędzia myśli nad jednym wnioskiem, dwoma czy trzema, kiedy może się nad nimi spokojnie zastanowić i je przemyśleć, a zupełnie inaczej sytuacja wygląda, kiedy tych wniosków jest 30 – liczbę 30 bym określił jako standard, to może nawet nie jest taki zły dzień – a czasami może być ich 40. A z opowieści sędziów wiem, że przekraczało to nawet liczbę 50. I trzeba to było zrobić, jeśli nie tego dnia, to następnego. Ale jeżeli coś wpłynęło w poniedziałek, a w poniedziałek dyżur miał sędzia Kowalski, to już on to musiał zrobić, bo zostało to zarejestrowane na jego nazwisko. I to kryterium ilościowe… No, jest pewna ilość danych, które człowiek może przetworzyć. Czasami te uzasadnienia sięgają 10 stron, czasami jest ich kilkanaście, i to drobnym drukiem, a do tego wszystkiego dochodzi element zmęczenia. Nie chcę tu tłumaczyć sądów i rozgrzeszać, jeśli ktoś pochopnie dał tę zgodę, ale zupełnie inna byłaby jakość tej kontroli, gdyby to jednak było jakoś rozbite, gdyby po prostu wykonywał to nie tylko ten jeden sąd warszawski.

Dodam jeszcze coś takiego. Mamy taki model, że nie ma żadnej niezależnej instytucji nadzorczej – była dyskusja, jak to powinno wyglądać – i tak naprawdę sąd nawet nie ma do kogo się zwrócić, gdyby miał jakieś wątpliwości, cień podejrzenia, że może w jakiś sposób jest wprowadzany w błąd, że może służba nie mówi wszystkiego. Sąd jest tutaj jakby bezbronny, w zasadzie nic tu nie może… No, może odmówić, prawda. To tak – może odmówić. To może, rzeczywiście. Po tym wszystkim, co teraz ujawniamy, jak za jakiś czas zrobimy badania statystyczne, to się okaże, że ten procent odmów jednak się zmienił, tj. sądy częściej nie będą wyrażały zgody. Tak więc cały ten model jest nieefektywny w tym sensie, że opiera się na tym, że wszystko, co piszą autorzy takiego wniosku, powiedzmy, polega na prawdzie. No, bardzo dobrze, bardzo byśmy chcieli, żeby w służbach specjalnych pracowali ludzie uczciwi, ale, jak wiadomo, różnie to bywa. A tam, gdzie wchodzi się tak bardzo mocno w prawa, w wolności obywatelskie, w intymność ludzką, element tej kontroli powinien… Ta kontrola sądowa musi być po prostu efektywna. Tyle chciałbym powiedzieć.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo panom dziękuję.

Przechodzimy do pytań senatorów. Jak zwykle proszę o zadawanie po jednym pytaniu, potem będziemy je zadawać w kolejnych turach.

Bardzo proszę, pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za udzielenie głosu. Dziękuję panom za te wyjaśnienia.

Wszystko, co panowie mówiliście, tak naprawdę… Może tak: uwzględnia się w tym wszystkim bardzo istotne słowa – zaufanie i obowiązkowość wykonywania obowiązków, powinności przez wszystkich przedstawicieli tych służb i tych struktur państwa, które odpowiadają za taki proces jak ściganie przestępczości, wsadzanie przestępców do więzień. Takie zaufanie musi mieć miejsce, a to zaufanie w jakiś sposób zostało absolutnie podważone. Co więcej, my w społeczeństwie zaczynamy się chyba do tego przyzwyczajać, że władza z uczciwością się mija, że organy państwa niekoniecznie działają zgodnie z tym, co leży w ich obowiązkach. To jest porażająca wiedza i w związku z tym chciałabym o coś zapytać. Pan sędzia mówił, że nie jest przekonany, czy sąd, który wyrażał zgodę na stosowanie kontroli operacyjnej wobec Krzysztofa Brejzy, wiedział, w jaki sposób ta kontrola operacyjna będzie przebiegała. Ja skłonna jestem wierzyć, że nie wiedział, choćby z tego powodu, że służby bardzo długo do posiadania Pegasusa się nie przyznawały. Nikt nic nie wiedział o tym, w jaki sposób i czy został zakupiony ten program.

Pan prokurator powiedział, jak ważna i istotna była rola prokuratora nie tylko przy wniosku o stosowanie kontroli operacyjnej, ale w ramach nadzoru nad stosowaniem tejże kontroli. To jest pierwszy raz, kiedy ja, nieprawnik, zdaję sobie sprawę z jakości i wagi funkcji prokuratora, który ma bronić poszczególnych obywateli przed nadużywaniem wobec nich prawa, ale także przed prewencją wobec przestępcy. Czy zdaniem panów ta kontrola się odbywała? Czy prokurator, który wnosił o stosowanie kontroli obywatelskiej, bo jego podpis musiał tam być…

(Głos z sali: Operacyjnej.)

Operacyjnej, przepraszam. Co powiedziałam? Obywatelskiej? Nie, właśnie o tę kontrolą obywatelską nam teraz chodzi, ale tu chodziło o kontrolę operacyjną.

Czy ten prokurator sprawdzał, w jaki sposób ta kontrola przebiega? I czy po miesiącu, który założył sąd w swoim orzeczeniu, możliwości stosowania tej kontroli prokurator sprawdził, czy służby wnoszą o następne miesiące? Bo my wiemy, jak to się odbywało – miało trwać miesiąc, a trwało pół roku. Czy pan uważa, że rola prokuratora w tej sprawie została spełniona we właściwy sposób?

I pytanie do pana sędziego. Czy pan uważa… Nie wiem, czy pan może wiedzieć i czy my możemy posiadać taką wiedzę, ale czy po miesiącu ktoś wystąpił o sprawdzenie tej sprawy? Rola prokuratora jest tu przeogromna, ale czy drugi sąd sprawdzał i czy miał możliwość sprawdzenia jakości tej kontroli przez miesiąc i przedłużenia jej o następne miesiące?

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.

Członek Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk:

Szanowna Pani Senator, tego, czy prokurator wiedział i sprawdzał, nie jesteśmy w stanie powiedzieć, bo to jest kwestia wiedzy tego prokuratora, ewentualnie zapisów w dokumentach, które są wytwarzane. Ja może tutaj przypomnę, że zgodnie z obowiązującymi przepisami każdy wniosek jest sporządzany w 3 egzemplarzach i te 3 egzemplarze pozostają później w stosownych rejestrach w sądzie, w prokuraturze i w określonej służbie, która wnosi o kontrolę. Czytając ten dokument, na pewno można by się zorientować, jaką wiedzę posiadał prokurator. Ja na podstawie własnego doświadczenia powiem, że trudno byłoby mi uwierzyć po tych zmianach w 2016 r., że prokuratorzy, którzy zajmują się nadzorem nad czynnościami operacyjnymi, nie mają wiedzy o tym, jakie środki są stosowane. To jest kwestia wzajemnych relacji, współpracy ze służbami, stosowania techniki. To jest to, co różni prokuratora od sądu. I to jest ten istotny element, na który ja też chciałbym zwracać uwagę. Sąd ma być tym ostatnim legalistą, który podejmuje określoną decyzję, ale ma pewność, zaufanie i do służb, i do prokuratora, że przedstawiają rzeczy, które są zgodne z rzeczywistym stanem. My tutaj musimy spojrzeć na te działania operacyjne policji w ten sposób – bez zaufania i bez właściwego funkcjonowania służb te działania nigdy nie będą podejmowane w sposób właściwy. I ta kontrola też nie będzie rzetelna, bo my nie jesteśmy w stanie sprawdzić tego, jakie ustalenia rzeczywiście poczyniła służba. Proszę pamiętać, że te ustalenia to nie są żadne formalne dokumenty, protokoły, tylko to są zwykłe notatki z jakichś spotkań, ustaleń, gromadzonych dokumentów. I my musimy wierzyć, że nikt ich nie preparuje. Gdybyśmy zakładali, że służby preparują dokumenty, to powinniśmy przestać wyrażać zgodę na jakąkolwiek kontrolę operacyjną. No, tego nie zakładamy. Myślę sobie, że w wielu wypadkach ta kontrola operacyjna ma rzeczywiście uzasadniony wymiar. Ja przez wiele lat współpracowałem z policją; przez lata policja podchodziła do tego w sposób bardzo legalistyczny i tych zastrzeżeń nie było. Prawdą jest, że jak pojawiła się pewna służba, chyba w 2006 r., Centralne Biuro Antykorupcyjne… No, to bardzo zepsuło zasady stosowania wszelkiego rodzaju metod operacyjnych, począwszy od kontroli operacyjnej, poprzez tzw. operacje specjalne. Zresztą w przestrzeni medialnej bardzo dużo było rozmów na ten temat.

Rola prokuratora rzeczywiście jest bardzo ważna, jeżeli jest sprawowana w sposób właściwy, bo trzeba też zwrócić uwagę na to, że to nie jest tylko i wyłącznie etap stosowania kontroli, ale też późniejszy, niejako kontroli nad tą kontrolą. Po raz pierwszy wprowadzono te uprawnienia, wprowadzając tzw. niezależną prokuraturę – to był pewien krok naprzód – potem pojawiły się też stosowne akty podwykonawcze. Ale to, co już mamy w ustawie z 2016 r., to jest ogromna władza czy ogromne kompetencje prokuratora generalnego w sferze działalności operacyjnej policji. Proszę zwrócić uwagę, że on ma nie tylko prawo… To jest nie tylko kwestia samej procedury wyrażenia zgody lub niezgody na dane działanie, bo ma też prawo do takiej permanentnej kontroli nad tym, co się dzieje. Ja nawet uważam, że jest to zbyt daleko idące uprawnienie, bo prokurator nie powinien aż tak daleko sięgać w czynności operacyjne. Z drugiej strony jest tu dylemat – bo jeżeli ktoś ma kontrolować, to kto? No, chyba ten prokurator. I rzeczywiście prokurator generalny ma możliwość zwracania się o informacje o tym, co ustalono w trakcie kontroli. Mało tego, przepisy podustawowe dają możliwość – ja się zastanawiam, w jakim celu, ale tak jest – uzyskiwania już sporządzonych stenogramów, a także kopii nośników, na których zarejestrowano treści rozmów czy inne treści uzyskane w ramach kontroli operacyjnej, więc ma możliwość de facto na równi ze służbami przeglądać i przesłuchiwać to, co się uzyskuje w stosunku do konkretnej osoby. Ja nie wiem, czy z tego korzysta – takiej wiedzy nie posiadam – ale takie uprawnienia istnieją. I teraz jest pewne pytanie. Jeżeli to funkcjonuje w celu rzeczywistej i realnej kontroli, to dobrze, ale jeżeli staje się to przedmiotem – no, powiem to – jakiejś walki politycznej, to źle. A możemy sobie wyobrazić różne okoliczności, które determinują chęć pozyskania takich danych.

I znowuż wracamy do punktu wyjścia. Jeżeli nie będziemy mieli odrębnie działających w państwie organów kontrolnych w ramach szeroko pojętej działalności operacyjnej policji, to myślę, że takich przypadków budzących wątpliwości będzie dużo, takich, w których próbuje się wykorzystać pewne mechanizmy do pozyskania danych… U nas się mówi, że do tzw. trałowania, czyli stosowania pewnych środków na zasadzie takiego testowania obywatela, bo a nuż coś na niego się znajdzie. A nie o to chodzi w kontroli operacyjnej. My musimy cały czas mieć w tyle głowy jedno – kontrola dowodowa ma być ukierunkowana na osobę, co do której mamy przesłanki, że popełnia przestępstwa, i to takie dosyć silne, nie dowodowe. I to jest, jak myślę, to, o czym mówimy.

Kiedy przygotowywałem się do tego spotkania – nie wiem, czy państwa to interesuje – udało mi się dotrzeć do pewnych statystyk; one w różnych miejscach się pojawiają. I sam jestem zdumiony, że… Sędzia Gąciarek powiedział o jednej rzeczy – o tym, jak sąd jest niejako zarzucany tymi kontrolami operacyjnymi. I to jest prawda. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, do czego przyznaje się Prokuratura Krajowa, to w 2019 i w 2020 r. ta jednostka – a ona kieruje wnioski do Sądu Okręgowego w Warszawie – skierowała… W 2019 r. – 5 tysięcy 839 wniosków, a w 2020 r. – 6 tysięcy 537 w stosunku do osób… No, jeden wniosek jest w stosunku do jednej osoby, rzadko się zdarza, żeby taki wniosek obejmował więcej niż jedną osobę, choć teoretycznie jest to możliwe. Szanowni Państwo, licząc, że to na 360 dni, daje to 10 wniosków dziennie. Rzeczywiście strasznie trudno w sposób właściwy jest to rozpoznawać. Albo do tego powinno być wyznaczanych przynajmniej kilku sędziów, albo… Jest tu problem. Wszystkich kontroli – według moich wyliczeń na bazie różnych danych, bo one idą też przez komendy wojewódzkie – jest od 10 do 12 tysięcy rocznie. Być może one są zasadne, ale tę zasadność należałoby kiedyś zbadać przez pryzmat tego, ile spraw karnych czy innych działań operacyjnych skutecznie zostało podjętych w oparciu o te działania operacyjne. Opierając się na własnym doświadczeniu, powiem tak: jestem przekonany, że gdyby to była 1/10 tego, czyli 1 tysiąc, to po 2 latach prokuratury byłyby już niewydolne w prowadzeniu postępowań, bo te postępowania wymagają pewnej specyfiki, kancelarii tajnej, często biegłych, którzy mają możliwość działania z materiałami poufnymi; przecież one wszystkie są objęte klauzulami poufności. Tak więc de facto kancelarie tajne w prokuraturach powinny już nie funkcjonować, bo nie dałyby rady wyrobić. A to jest tylko 1/10 rocznej kontroli. Nagle się okazuje, że przez 10 lat w Polsce ok. 90 tysięcy osób było inwigilowanych w sytuacji, w której te inwigilacje nie przyniosły realnie żadnych wniosków. To są tego rodzaju liczby. Ja bym chętnie zobaczył kiedyś takie rzeczywiste badanie w oparciu o… Tego nie ma, bo to są dane tajne. To wszystko fajnie się zamyka w sferze niejawności, poufności itd. Ja rozumiem, procedura jest jawna… Ona jest potrzebna i nie powinna wyjść do osób, które są podmiotami zainteresowanymi tymi działaniami. Z drugiej strony ona powinna też chronić to, co zostało zarejestrowane lub pobrane innymi środkami. Wiemy, że to powinno być niszczone. A czy ten środek nie jest nadużywany? Należałoby się zastanowić. A jeżeli jest nadużywany, to dlaczego? I czy tak szerokie kompetencje rzeczywiście są potrzebne? Jak mówiłem, bez właściwej kontroli będzie tutaj trudno.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora, wiceprzewodniczącego komisji…

(Głos z sali: Jeszcze pan sędzia Gąciarek.)

Nie wiem, czy pan chce na to odpowiedzieć…

(Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek: W dwóch słowach.)

Proszę bardzo, jak najbardziej.

Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek:

No, ja też, odpowiadając tutaj na pytania pani senator, muszę powiedzieć tak jak pan prokurator, bo trudno to jest oceniać. My nie wiemy, co sąd widział i co stało za decyzją po tym miesiącu. Odwołując się do swojej praktyki, mogę wskazać, że na pewno w takim wniosku o kontynuację coś już jest, są jakieś stenogramy, jakieś streszczenia tego, co już było. Tylko znowu podkreślę – przecież to też nie jest tak, że sędzia rozpatrujący wniosek o przedłużenie kontroli siedzi nad jakimś nośnikiem ze słuchawkami i słucha, co osoba objęta inwigilacją mówiła, i czyta, co pisała w SMS-ach przez miesiąc, bo to jest niemożliwe. Są to jakieś skróty, materiał, który zdaniem służby jest istotny, więc znowu jest możliwość manipulacji, pominięcia, czyli niepokazania pewnego kontekstu; to naprawdę mogą być wyrwane z kontekstu słowa. Być może połowie z nas się zdarza czasami w żarcie czy w irytacji powiedzieć: „Nie no, ja go chyba zabiję, bo tak mnie zdenerwował”, chociaż wcale nie chcemy nikogo zabijać. Takie słowa czasami się rzuca, ale można różne rzeczy zrobić.

To, że to jest CBA, jest ważne. Powiem jedną rzecz tak z perspektywy sędziowskiej. Nie wchodzę tu, broń Boże, w politykę, bo jako sędzia nie powinienem, ale chciałbym powiedzieć o ułaskawieniu z roku 2015 obecnego ministra szefów tej służby. To było wstrząsające. To wstrząsnęło… To na pewno było wstrząsające dla sędziów i dla prawników, że głowa państwa może wejść w kompetencje wymiaru sprawiedliwości, tak naprawdę łamiąc konstytucję. Jestem absolutnie przekonany co do tego – zresztą zgodnie z tym, co teoretycy mówili – że prawo łaski prezydenckiej nie obejmuje osoby, która nie jest skazana. Wszystkim tym, którzy będą mówić, że prezydent może ułaskawić kogoś, kto nie ma zarzutów, odpowiem: a co, gdyby ułaskawił oskarżonego o gwałt? Z czym by została pokrzywdzona wobec państwa polskiego i wobec prawa do sądu? Tak więc to wstrząsnęło nami, sędziami, ale myślę, że to miało też inny skutek. No, jakiż to miało skutek, taki demoralizujący, dla przedstawicieli służby, skoro zostało pokazane… Szef służby czy szefowie zostali skazani przez niezawisły polski sąd na 3 lata za łamanie prawa, nadużycie uprawnień, a prezydent powiedział: „Wyręczę sąd. Jesteście wolni, ja was de facto uniewinniam, nie tyle łagodzę karę”. No, w kulturze pewnej organizacji wewnętrznej to jest tak naprawdę pewne przyzwolenie i taki sygnał: „Masz być skuteczny. A nawet jak coś zrobisz tak na skróty, to… Zobacz, twoi szefowie się cieszą i dalej są twoimi szefami”. No, to jest właśnie kwestia zaufania, tego, czy możemy tutaj polegać na tym, czy nie. No, to jest dobre pytanie… My tego tu nie rozstrzygniemy, ale jest pytanie, co przedstawiono kolejnym sądom. Bo jeżeli, jak wynika z tych doniesień, ta inwigilacja trwała dłużej niż miesiąc, to musiało być tu jakieś uzasadnienie. Co było – być może kiedyś te materiały będą odtajnione – w tych stenogramach i na ile to było kompletne czy też nie było zmanipulowane? No właśnie, jest kwestia tego, czy możemy ufać, a ja myślę, że to zaufanie zostało jednak podważone; znamy już takie przypadki. To tak w skrócie.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Sławomir Rybicki.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Mam pytanie do pana prokuratora Onyszczuka. W sprawie afery Pegasusa, mówiąc tak ogólnie, instytucje państwa milczą, urzędnicy odpowiedzialni za te obszary wymiaru sprawiedliwości, które powinny z urzędu zacząć działać w tej sprawie i wyjaśniać tę aferę, milczą. W związku z tym poruszamy się w obszarze, gdzie dość często musimy swoje rozważania opierać o hipotezy, uprawdopodobnione, ale hipotezy; często to są jakieś śledztwa dziennikarskie. I jedno z takich śledztw dziennikarskich, na którym można oprzeć pewne hipotezy, to jest artykuł w jednym w dzienników. Informuje on, że wobec senatora, wtedy posła Krzysztofa Brejzy był wniosek o czynności operacyjne na 3 miesiące, a w efekcie wniosku sąd wydał zgodę na miesiąc. Chciałbym, żeby pan prokurator opisał 2 sytuacje, częściowo hipotetyczne. Jaka jest rola prokuratora – w tym przypadku prokuratora krajowego, pana Święczkowskiego – który wyraził zgodę na te czynności apelacyjne, inwigilacyjne wobec posła Brejzy? I czy miał obowiązek – wiemy, że miał taką możliwość – sprawować kontrolę nad kontrolą operacyjną? A jeżeli ją sprawował, to jakie z tego można wyciągnąć wnioski? I druga sytuacja, o której donoszą media. Być może wyłudzenie na miesiąc tej inwigilacji posła czy też działanie nieuprawnione, które polegało na przedłużeniu o kolejne miesiące, dało taką korzyść… Z informacji Citizen Lab wynika, że to było nawet 6 miesięcy poza tym miesiącem, który był objęty wnioskiem. Jeżeli te 6 miesięcy służby wykorzystały do inwigilowania – w tym przypadku nielegalnego – pana posła, to kto ponosi odpowiedzialność, jaką i z jakiego tytułu? Jaki to jest rodzaj przestępstwa i kto za te przestępstwa powinien odpowiedzieć? Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze.

Członek Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk:

Ja oczywiście będę się zastrzegał, że rzeczywiście bardzo mało wiemy o tej sprawie. Ostatnio pojawiły się informacje medialne o tym, kto złożył wniosek i kto podpisał, więc może zacznę od tej części pana pytania. Panie Senatorze, nie jest tajemnicą, że pan prokurator Ocieczek – a pan Ocieczek jest jeszcze prokuratorem w stanie spoczynku, który miał zgodę na pracę w CBA; zresztą to też jest swoiste kuriozum – i pan prokurator Święczkowski to są osoby, które od wielu lat się znają. Nie chcę mówić, czy są na stopie koleżeńskiej, bo tego nie wiem, ale z punktu widzenia tej kontroli, o której mówiłem, jest to już pewien element, który może budzić pewne wątpliwości. Prawda? Czy wiedział, kogo dotyczy kontrola operacyjna? Czy wiedział, jaki będzie sposób wykonywania tej kontroli? Tego nie wiemy, ale ja mogę podejrzewać. To nie są rzeczy, które są tajemnicą wśród tych osób, które zajmują się szeroko pojętą kontrolą operacyjną. To, że pan prokurator Święczkowski podpisał wniosek… Z punktu widzenia tej procedury to jest jego obowiązek, bo to podpisuje prokurator generalny lub upoważniony prokurator krajowy; te dwie osoby mają prawo podpisywać zgodę lub nie wyrażać zgody na te wnioski. Ale poza tym w ramach Prokuratury Krajowej jest specjalny wydział prokuratorów, którzy zajmują się analizą tych wniosków i przedstawianiem informacji, ewentualnie swojego stanowiska co do podpisania wniosku lub też nie. I na tym się to zazwyczaj opiera. Nie miejmy takiego przekonania, że wszystkie wnioski analizuje osobiście prokurator krajowy czy prokurator generalny. Tak nie jest. Ja nie wykluczam, że te szczególne, będące przedmiotem szczególnego zainteresowania, owszem, natomiast generalnie odbywa się to za pośrednictwem prokuratorów. I to oni będą wiedzieć i wiedzą, jak wygląda mechanizm, jaka była rekomendacja dotycząca konkretnego wniosku i czy wniosek, np. dotyczący wspomnianego tutaj pana senatora Brejzy, przechodził przez jednego z tych prokuratorów, czy też – co nie jest wykluczone, bo jest też taka procedura – trafił bezpośrednio do prokuratora generalnego lub prokuratora krajowego. I wtedy on sam może podpisać, a potem informuje tych prokuratorów, że taki wniosek został podpisany. To jest więc ten aspekt formalny.

Pytał pan o odpowiedzialność, tak? Kto ponosi odpowiedzialność za ewentualne przekroczenie uprawnień przy tego rodzaju działaniach? No, oczywiście te osoby, które zajmowały się tym wnioskiem, czyli te osoby, które ten wniosek podpisywały, czy to osoba z Centralnego Biura Antykorupcyjnego – tam chyba był to zastępca szefa, pan Ocieczek – czy też pan prokurator Święczkowski, bo to są te osoby, które formalnie wyrażały zgodę.

Senator Sławomir Rybicki:

Tylko dopytam, jeżeli można.

Ale w tym wariancie hipotetycznym, że zgoda była na miesiąc, a inwigilowano, zgodnie z badaniami Citizen Lab, 7 miesięcy, przez 6 miesięcy, jak można domniemywać, to było nielegalne podsłuchiwanie. Chodzi o odpowiedzialność za ten hipotetyczny czyn.

Członek Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk:

No to tutaj – z takim zastrzeżeniem, że rzeczywiście nie było formalnej zgody na pobieranie tych danych po okresie miesiąca – było to oczywiście działanie bezprawne. Co do tego nie mamy żadnych wątpliwości. A kto ponosi odpowiedzialność? Oczywiście jest to kwestia dowodowa, ale ta osoba, która to czyniła, i ta osoba, która o tym decydowała. Tego nie wiemy. Tego nie wiemy. Możemy zakładać, że jeżeli dane były pobierane, to były pobierane na poziomie tych służb, które mają bezpośrednio dostęp techniczny do Pegasusa i wykorzystują jego zdolności do tego, żeby pobierać dane z telefonu określonej osoby.

(Głos z sali: Czym grozi taki czyn wobec osób, które…)

To jest wiele przestępstw. Najprostszym i najbardziej oczywistym przestępstwem jest oczywiście przekroczenie uprawnień przez funkcjonariusza publicznego, ale w szeroko pojętym sensie to jest też naruszenie tajemnicy korespondencji – art. 267.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może być też jakaś forma poświadczania nieprawdy. Jak mówię, nie znamy dokumentów, ale to są te przestępstwa, które się tak rysują na pierwszym planie.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Panie Prokuratorze, mnie uderzyło, że pan powiedział w pewnym momencie: nie zakładamy przecież, że służby preparują dokumenty. No, wtedy faktycznie nie byłoby żadnych… Ale przecież w 2015 r. dwóch ludzi – pan Mariusz Kamiński i pan Maciej Wąsik – zostało skazanych właśnie za przekroczenie uprawnień szefa i zastępcy szefa CBA, obydwaj na 3 lata bezwzględnej kary pozbawienia wolności, 10 lat zakazu zajmowania stanowisk. Czy fakt, że te osoby – pan sędzia Gąciarek już o tym wspomniał – nie dość, że zostały w sposób bezprawny ułaskawione, to jeszcze w zasadzie już następnego dnia były na stanowiskach… Mało tego – to też w tej komisji wybrzmiało – im dedykowane było rozporządzenie. W związku z nim wiele tych czynności, za które mieli ponieść odpowiedzialność karną, zostało jakby włączonych do katalogu uprawnień takiego koordynatora służb. Czy to nie powoduje, że właśnie szefowie tych służb i te służby, które im podlegają… Czy możemy zaufać, że faktycznie wszystko jest lege artis, czy jednak tę wątpliwość, którą pan wyraził, że nie zakładamy tego, należałoby odwrócić? To jest pierwsza kwestia.

I jeszcze druga kwestia w odniesieniu do poprzedniego pytania. Jeżeli w tym wniosku nie było absolutnie żadnej informacji, że to będzie totalna, masywna inwigilacja, tylko była ujęta kwestia np. rozmów telefonicznych, podglądu maili, to czy to nie powoduje, jeżeli zastosowano po takiej zgodzie sądu takie urządzenia jak Pegasus, że naruszono jednak granice tej zgody i że to wszystko jest również nielegalne? Czy ta zgoda jest wadliwa? W jaki sposób to potraktować?

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę.

Członek Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk:

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie pani marszałek, to ja się absolutnie zgadzam. Gdyby chodziło o mnie, tobym zachował ogromną wstrzemięźliwość w ocenie tego rodzaju wniosków, ponieważ rzeczywiście doświadczenia, też moje, z prowadzenia różnych postępowań pokazywały, że działalność służby pod kierownictwem pana Mariusza Kamińskiego w latach 2006–2009 – już dokładnie nie pamiętam dat – budziła pewne wątpliwości. Zresztą też za moich czasów w prokuraturze apelacyjnej był skierowany wniosek o uchylenie immunitetów w związku z pewnymi działaniami operacyjnymi dotyczącymi słynnych już spraw, willi w Kazimierzu itd. Tak więc te działania służby CBA budziły wątpliwości. O tym mówił też pan sędzia Gąciarek, wszyscy sobie z tego zdawali sprawę. Rzeczywiście, jeżeli coś takiego się dzieje, to należy w sposób bardzo wnikliwy analizować wnioski tej służby.

Ale my żyjemy w tej chwili w troszkę innej rzeczywistości. O ile to powinno być weryfikowane w ramach właśnie rozdzielenia ról, o tyle my w tej chwili żyjemy w ramach swoistej jednolitości władzy państwowej. Mamy podporządkowaną ministrowi tego rządu prokuraturę, która ma decydować i kontrolować, i służby, które są podporządkowane drugiemu ministrowi tego rządu. I to one mają wnioskować i podejmować działania operacyjne. No, tam ta kontrola może się pojawić chyba tylko wtedy, kiedy obaj panowie będą w jakimś sporze, ale nie w ramach szeroko pojętej działalności operacyjnej służb.

Tylko ja mówiłem o czymś jeszcze troszkę innym. Tak? Bo oczywiście te przypadki się zdarzają, mogą się zdarzać, ale generalnie jest tu też dużo pracy operacyjnej policji. Ja gdzieś czytałem statystyki dotyczące przestępczości narkotykowej. Ta kontrola operacyjna jest w dalszym ciągu jednym z głównych źródeł pozyskiwania informacji, ona jest skuteczna. A więc jest też tak, że w ramach tych 10 tysięcy wniosków… Ja myślę, że spora część wniosków jest uzasadniona. No, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą, bo te czynności są czynnościami istotnymi.

Ja myślę, że jeśli chcemy wyleczyć ten system, to odpowiedzialni za te wszystkie nieprawidłowości, które zaistniały, które zostaną stwierdzone, naprawdę muszą być surowo ukarani. Dopiero wtedy, kiedy osoby, które czują pewien komfort w naruszaniu prawa, bo ktoś tam z góry im pozwala na takie, a nie inne działania, nawet na pewną dowolność w działaniu… Bo ja nie mówię o tym, że oni chcą od razu popełniać przestępstwa. To jest też kwestia dowolności interpretacyjnej: tutaj możemy zastosować taką, a nie inną kontrolę, bo i tak nikt nam nic nie zrobi. To przekonanie o bezkarności jednak wpływa na pewien sposób zachowania funkcjonariuszy. Jeżeli doszłoby do tego, że zostałyby ujawnione przypadki, które dałoby się ukarać – ale ukarać naprawdę, w sposób bezwzględny – to w przyszłości oddziaływałoby to na innych funkcjonariuszy korzystających z tych metod.

A ja mówię o tym nie bez kozery. Pamiętam, jak zaczynałem pracę z funkcjonariuszami Policji. To był rok 2005, wtedy wdrażaliśmy kontrolę operacyjną czy nawet pewne tzw. operacje specjalne. Ja widziałem u nich 1 reakcję: strach przed tym, że przekroczą jakiekolwiek przepisy prawa. Naprawdę ograniczaliśmy pewne działania, nawet pomijając efekt skuteczności, tylko po to, żeby zmieścić się w tych granicach prawa, które my uznawaliśmy za dopuszczalne. Potem niestety to się strasznie rozluźniło. I to jest ten problem. Musimy wrócić do tego schematu: nie skuteczność za wszelką cenę, ale przestrzeganie praw, gwarancji. To musi być naprawdę bardzo proporcjonalne. Ingerujmy w prawa i wolności obywatelskie wtedy, kiedy to jest naprawdę konieczne. Trzeba w ten sposób podejść do tych czynności operacyjnych.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan sędzia chce coś dodać? Nie.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: A jeszcze odnośnie do tego przekroczenia właśnie…)

Członek Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk:

Tak, ta druga kwestia… Pani senator pytała mnie jeszcze… Przepraszam, bo…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Czy to jest wadliwa…)

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Pani Senator, do mikrofonu poproszę.)

A, zgoda. Tak, ja to sobie zapisałem.

Oczywiście, że tak. Ja uważam, że jeżeli ktoś stosuje Pegasusa… Pegasus ma w sobie 3 rodzaje kontroli operacyjnej. Zresztą ja w ogóle, powiem szczerze, zrezygnowałbym już z pojęcia kontroli operacyjnej. Pojęcie „kontrola operacyjna” miało swoje znaczenie ileś lat temu, gdy ono obejmowało kontrolę przesyłek, korespondencji i ten zwykły podsłuch. No, to były te 3 rodzaje, to był de facto katalog zamknięty. To nazywaliśmy kontrolą operacyjną. A teraz mamy tu jakąś kontrolę inwigilacyjną, taką daleko idącą.

I jeżeli teraz stosujemy Pegasusa, to ja… Jeżeli ten Pegasus ma tak szerokie spektrum działania, że to może być podsłuch pomieszczeń, podgląd pomieszczeń, on może pobierać dane z telefonu, może też kontrolować rozmowy i wiele innych rzeczy, to tak naprawdę jest to kilka rodzajów kontroli jednocześnie. A więc jeżeli ktoś chce prawidłowo wypełnić i skierować ten wniosek, to powinien wskazać, że to obejmuje te wszystkie kwestie, całe to spektrum działania Pegasusa. Chyba że to można jakoś wyłączyć i korzystać tylko z jednej funkcji, ale życie pokazuje, że to raczej jest niemożliwe. Tak że jeżeli tego nie ma, to na pewno budzi to w mojej opinii wątpliwości co do prawidłowości sformułowania wniosku…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Dziękuję bardzo.)

…podobnie zresztą jak niewskazanie tego urządzenia, o czym mówiłem na początku.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę o pytanie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Częściowo panowie udzielili odpowiedzi na moje wątpliwości, ale chciałbym jeszcze dopytać. Proszę mi powiedzieć, czy prokurator generalny podpisuje wszystkie zgody na te działania operacyjne, czyli 10 tysięcy…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nie…)

Właśnie.

Członek Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk:

Już mówię. Musimy pamiętać, że te kontrole operacyjne… U nas jest w tej chwili chyba 9 służb – może 10 czy 11 nawet – które kierują te wnioski. Część wniosków idzie przez Prokuraturę Krajową i te wnioski podpisują prokurator krajowy i prokurator generalny. Zatem, tak jak wspomniałem, te liczby… No, 2019, 2020… To jest ok. 5–6 tysięcy wniosków. I to podpisują te 2 osoby, ewentualnie zastępca prokuratora generalnego. Ale zwykły prokurator tego nie może podpisać. Te wszystkie wnioski podpisują te osoby, to nie ulega wątpliwości.

Z kolei pozostałe wnioski, z jednostek szczebla wojewódzkiego i z komend rejonowych Policji – bo takie też są – trafiają do prokuratorów okręgowych i do sądów właściwych ze względu na miejsce prowadzenia tej kontroli. Czyli one są realizowane przez Policję, te dane podaje Policja. Ich jest tak ok. 9–10 tysięcy rocznie.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: I kto wydaje zgodę?)

I wtedy tę zgodę wydaje prokurator, w tej chwili prokurator okręgowy. To jest to, co ja kiedyś robiłem na tym szczeblu organizacyjnym. Później trafia to do sądu okręgowego, ale już nie zawsze w Warszawie.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja dopytam, Panie Prokuratorze. No, domyśla się pan intencji mojego pytania. Chodzi o to, jaki był powód takiego „zaszczytu”, jeśli chodzi o senatora Brejzę. To były jakieś tam drobne oskarżenia, chodziło o jakieś pieniądze z domu kultury. I aż prokurator generalny…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Nie jego oskarżano.)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nie jego…)

(Senator Sławomir Rybicki: Tych urzędników.)

Urzędników, nie jego, oczywiście. Ale mówię o sprawie. Sprawa była błaha, ale ją przypisano senatorowi Brejzie. No, błaha sprawa w Inowrocławiu, a podpisuje to jednak zastępca prokuratora generalnego. Czy jest taka zasada, czy akurat…

Członek Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk:

Tak.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak?)

Tak, to wynika z określonej procedury. Jak należy rozumieć – a już tę wiedzę posiadamy – skierował ten wniosek szef CBA, a wnioski CBA…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: …Prokurator generalny.)

…trafiają do prokuratora generalnego. Dlatego tutaj podmiotem uprawnionym jest prokurator generalny lub upoważniony przez niego zastępca, prokurator krajowy.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Okej, dziękuję.

Powiem szczerze, że słuchając panów, jestem przerażony. Ja akurat na szczęście nie miałem za bardzo do czynienia z wymiarem sprawiedliwości, ale jako obywatel tego kraju, przeciętny obywatel, jeden z blisko 38 milionów, mam podstawy, żeby być przestraszonym. Jeżeli tak działa wymiar sprawiedliwości, od prokuratury po sądy, to naprawdę można być przerażonym.

I teraz właściwe pytanie. Proszę mi powiedzieć, czy jeżeli obywatel włamie się do czyjegoś telefonu komórkowego… Tak, włamie się, no bo dzisiaj możliwości są dosyć duże. Nie trzeba mieć Pegasusa, żeby spróbować włamać się do czyjegoś telefonu komórkowego i wykorzystać czyjeś dane, może nawet w szczytnych celach. No, to jest jednak włamanie się do czyjegoś telefonu komórkowego. Czy dzisiaj w świetle prawa to jest przestępstwo?

Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek:

No, myślę, że zdecydowanie jest…

Senator Wadim Tyszkiewicz:

A czy jest na to jakiś paragraf kodeksu karnego? Pytam o włamanie się do czyjegoś telefonu i wydobycie z niego informacji bez zgody właściciela tych informacji.

Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek:

Art. 287…

Członek Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk:

Nie, art. 267 wprost… Art. 267 kodeksu karnego. To jest ścigane na wniosek, ale on penalizuje wszelkiego rodzaju pozyskiwanie korespondencji nieprzeznaczonej dla innej osoby.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Czyli nie wolno tego robić?)

Ja mówiłem o tym. Przecież każdy podmiot, każda służba, podejmując tego rodzaju działania, wypełnia właśnie znamiona tego przestępstwa. My musimy o tym pamiętać. Tylko przestępstwo jest karane wtedy, kiedy to jest bezprawne. No, tutaj ustawodawca mówi tak: ważymy pewne dobra, jest kwestia ścigania przestępczości, ona jest istotna, musimy mieć specjalne metody, żeby działać, więc uchylamy bezprawność tego czynu. Ale to w dalszym ciągu jest włamanie do telefonu. Nie będziemy karać służb, jeżeli one będą podejmować te działania w ramach procedury, w tych granicach. Dlatego te wszystkie elementy, o których ja mówiłem – sposób działania, zakres, charakter, czas trwania – są tak ważne. Tego nie można przekraczać. To jest taka granica, wyjście poza nią powinno rodzić surową odpowiedzialność karną.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Prokuratorze, ale użył pan takiego sformułowania, że uchylamy bezprawność tego czynu. Jest takie pojęcie?

Członek Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk:

Tak, bo żeby czyn był przestępstwem, musi być bezprawny. A on przestaje…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale można uchylić bezprawność?)

Można. My uchylamy, to są tzw. kontratypy.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Okej.)

Panie Senatorze, mam na myśli stany wyższej konieczności, takie jak obrona konieczna.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Ale nie w sprawie domu kultury i jakichś ulotek, które ktoś tam bezprawnie wydrukował.)

No, ale to jest to, o czym ja mówiłem.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Jasne, dobrze. Dziękuję bardzo.)

Zastanówmy się, czy tak szerokie katalogi przesłanek stosowania tak inwazyjnych środków są potrzebne. Czy ustawa o archiwach państwowych, o ochronie zabytków…

(Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek: …o bibliotekach.)

Pytam z całym szacunkiem: czy to jest podstawą do wdrażania kontroli operacyjnej? A tak jest.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, jeszcze sędzia Gąciarek.

Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek:

Jeszcze jedno słowo w uzupełnieniu tego, co pan prokurator powiedział. Jeżeli było tak, że użyto takiego narzędzia jak Pegasus i nie było tutaj zgody sądu – a myślę, że nie było – to w grę wchodzi także odpowiedzialność z art. 287 kodeksu karnego, który mówi, że kto w celu wyrządzenia innej osobie szkody wpływa na automatyczne przetwarzanie i gromadzenie danych informatycznych lub zmienia, usuwa, wprowadza nowy zapis… Czyli jeżeli manipulujemy czyimś telefonem, robimy na nim to wszystko bezprawnie, to mogłaby się tu pojawić odpowiedzialność z art. 287 kodeksu karnego.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Prokuratorze, o wyłączenie mikrofonu.

(Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek: Tak na gorąco trudno…)

Pan wyłączy mikrofon, żebyśmy mogli mówić. To się nagrywało.

Bardzo proszę, pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Chciałabym panów zapytać o to, jakie są z waszego punktu widzenia, pana prokuratora i pana sędziego, konsekwencje podsłuchiwania szefa sztabu wyborczego jednej…

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Nie podsłuchiwania, ale inwigilacji.)

Inwigilacji, jak mi pani marszałek podpowiada. Rzeczywiście to nie było tylko podsłuchiwanie, to była pełna inwigilacja, łącznie z manipulowaniem i przekształcaniem informacji, które on w swoim telefonie zamieszczał. Tam były zmiany SMS-ów, z dwóch zrobiono jeden itd. To wszyscy wiemy.

Słuchający nas obywatele mojego kraju myślą tak: „No, politycy podsłuchują polityków. Dobra, oni sobie tam jakoś poradzą, przecież to w końcu klasa polityczna”. Z mojego punktu widzenia, osoby, która w kilku wyborach brała udział, prawdziwa informacja o mnie i o konkurencie politycznym ma zasadnicze znaczenie dla możliwości dokonania właściwego wyboru. Jeśli wpływamy na opinię o uczestnikach procesu wyborczego, jedną osobę szkalując, drugą wynosząc pod niebiosa, to oczywiście skazujemy obywateli mojego kraju na dokonywanie nieprawdziwych wyborów. No, ale to jest taki punkt widzenia: prawdziwe – nieprawdziwe, ładne – nieładne, bardziej eleganckie – mniej eleganckie, bardziej fair play – mniej fair play.

A z punktu widzenia panów prawników jaki to ma wpływ na państwo prawa, na porządek prawny? Proszę odpowiedzieć językiem nie prawniczym – przepraszam panów za to stwierdzenie – ale takim, który zrozumieją także współobywatele. Bo mieszanie w tym procesie jest de facto zabieraniem im praw. Czy tak panowie to pojmujecie? Jak to pojmujecie z waszego punktu widzenia? Dziękuję.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo proszę, pan sędzia.

Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek:

Generalnie inwigilacja, nawet ta legalna, jest czymś, co ingeruje dość głęboko w prawa i wolności obywatelskie. A w momencie, kiedy dochodzi do nadużyć, kiedy nie jest to legalne, oczywiście narusza to już sferę intymną człowieka, narusza jego godność, różne jego prawa. Oczywiście w przypadku zwykłego Kowalskiego, który wykonuje tylko swoją pracę zawodową i nie pełni funkcji publicznej, będą to skutki w wymiarze osobistym, rodzinnym. Jego bliskich to może dotknąć, jego osobiście, narazić jego kontakty, jego reputację, ale nie ma to skutków, powiedziałbym, w sferze publicznej.

No, pani senator tutaj zapytała o inwigilację konkurenta politycznego. Ja może zacznę od tego, że tak samo byłoby z nielegalną inwigilacją np. sędziego. To by wprost wkraczało w sferę niezawisłości sędziowskiej, mogłoby prowadzić do uzyskiwania informacji w sposób absolutnie niedopuszczalny, dotyczących np. pracy nad wyrokiem itd.

W takim przypadku, o którym my tu mówimy, gdyby zostało to dowiedzione, niewątpliwie… No, nie chcę wchodzić w jakieś oceny polityczne, ale wybory, uczciwe demokratyczne wybory, są zdefiniowane w konstytucji, w kodeksie wyborczym. Sam proces wyborczy jest uczciwą procedurą. Polityka polega na tym, że wybieramy konkretnie między A, B i C. Ale procedura ma być transparentna, uczciwa. Pewnie kiedyś będziemy o tym jeszcze czytać, no ale też pamiętajmy, że kiedyś podobne sytuacje wywołałyby wielki skandal, wielkie zmiany i przesilenia. Przecież wszyscy wiemy, jaka była intencja tych włamywaczy, których zatrzymano w budynku Watergate w roku 1972. Im chodziło dokładnie o to samo, o to, żeby wiedzieć, co robi konkurencja. A więc tego rodzaju działania, jeżeli są dowiedzione, stanowią drastyczne naruszenie naszego prawa do uczciwych demokratycznych wyborów. To godzi w prawa wszystkich obywateli, którzy nie mogą wtedy uczestniczyć w uczciwym procesie wyborczym.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan prokurator.

Członek Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk:

Ja może krótko o 2 sprawach powiem, Pani Senator. Pierwsza sprawa. Ja bym chciał żyć w takim kraju, że jeżeli kontrola operacyjna czy jakieś działania operacyjne są stosowane – nieważne, czy to jest obywatel, senator, prokurator – to są stosowane te same, równorzędne kryteria, nie determinują tych działań żadne kalkulacje polityczne. Jeżeli tak jest, no to jest źle, fatalnie. A wiemy – i tu się zgadzam z tym, co pani powiedziała, wskazała – że to może być wykorzystywane także w sposób niezgodny z istotą tej czynności operacyjnej. To źle.

Ja myślę tylko tyle, że tutaj należy oczekiwać i mieć nadzieję, że presja opinii publicznej będzie duża, że w tych wątpliwych sytuacjach rzeczywiście będziemy dążyć do tego, żeby te dokumenty i informacje stawały się jawne. Myślę, że warto o tym powiedzieć: nie przesadzajmy z tą tajnością. Tajność tego rodzaju procedur jest potrzebna na etapie ich stosowania. Tajność tej procedury jest potrzebna na etapie analizy pozyskanych materiałów, bo dotyczą one prywatności osób, które były inwigilowane. Ale już po zniszczeniu tych materiałów i po zrealizowaniu procedury te dokumenty, które stanowiły podstawę do wnioskowania o czynności operacyjne, powinny być jawne, przynajmniej dla tych osób, które tą kontrolą były dotknięte. Bo wtedy my już niczego nie chronimy. Tu jest takie przekonanie, że coś musi być tajne i koniec. Nie, właśnie kontrola społeczna powinna tego wymagać.

I nawet należałoby się zastanowić nad pewnymi regulacjami. No, to jest też kwestia tego, czy obywatel, który był kiedyś przedmiotem kontroli, już post factum nie powinien być informowany przez państwo o tym zdarzeniu. Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę wiele osób żyje w przeświadczeniu, że nic takiego się nie dzieje, a jakieś służby, jakieś osoby przez okres kilku miesięcy poznały całe ich życie. Ja nie twierdzę, że te materiały będą się pojawiać w przestrzeni publicznej, ale pewna wiedza i różne informacje mogą pozostać. A ludzie są niestety ułomni i mogą czasami tę wiedzę wykorzystywać. Nagle mogą się pojawiać – w przestrzeni medialnej czy jakiejś innej – różnego rodzaju informacje, które są wynikiem tego, co służby pozyskały w wyniku kontroli operacyjnej. No, człowiek jest najsłabszym elementem w całej tej strukturze, niestety. I dlatego uważam, że tutaj należałoby dążyć do tego, żeby rzeczywiście wprowadzić pewne – ja to określę takim mianem – cywilizowane, ale uwzględniające prawa tych osób procedury.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Panie Sędzio, proszę bardzo. Jedno słowo.

Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek:

Krótkie uzupełnienie. W pełni się zgadzam z tym, co pan prokurator Onyszczuk powiedział. Nie można pójść w jakąś taką paranoję tajności. Jak jest legalna kontrola operacyjna, to rozstrzygamy, czy ktoś popełnia przestępstwo, czy nie. To musi być tajne, ale nie w takim przypadku, gdy badamy te nieprawidłowości. Miarą tego, jak bardzo chore wyobrażenia służb o tajności rządzą tym procesem, jest sytuacja sprzed lat prawie 9 – to był rok 2014, więc była trochę inna sytuacja – kiedy Trybunał Konstytucyjny, prezes tego Trybunału, prof. Rzepliński, domagał się od władz Sądu Okręgowego w Warszawie informacji o liczbie wniosków o rozpoznanie itd. I prezes sądu odmówił, bo uznał wtedy – to była dla mnie błędna interpretacja – że to wszystko jest tajne. Można powiedzieć, że sędziowie byli przestraszeni, przytłumieni tym, że wszystko jest tajne – o kontroli operacyjnej mówimy tylko tyle, że ją sprawujemy, nic więcej powiedzieć nie możemy. A tymczasem okazuje się, że trzeba o tym w jakiś sposób rozmawiać, racjonalnie to odtajniać, bo nie można tylko w tej mgle się poruszać. Dziękuję.

(Członek Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk: Czy mogę jeszcze? Przepraszam, Panie Senatorze.)

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Proszę bardzo. Ostatnie zdanie.

Członek Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk:

Bo to jest kluczowe, jak mi się wydaje, w kontekście tej sprawy, o której mówimy. Pojawiła się kwestia pana prokuratora z Gdańska, który ponosi konsekwencje za działania zgodne z prawem. To, że ten wniosek znajduje się w aktach sprawy, jest zgodne z prawem, bo ten wniosek powinien się tam znajdować, powinien być dostępny dla stron. Tak więc ja zupełnie nie rozumiem, dlaczego prokurator ponosi konsekwencje za udostępnienie, jak rozumiem, materiałów tajnych z kontroli, skoro warunkiem ich przekazania do konkretnego postępowania… No, konieczne jest ich przekazanie z tym wnioskiem, to jest konstytutywny element tych wszystkich materiałów. Przecież organ procesowy czy sąd musi później ocenić te wszystkie granice, kryteria zastosowania kontroli operacyjnej w toku postępowania. Myślę, że to też jest ważne. Nie zapominajmy o tym, że to nie jest tajemnica dla stron postępowania.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Bardzo panom dziękuję.

Ja mam taki zwyczaj, że zawsze lekko podsumowuję zeznania wezwanych przed komisję. I teraz też to zrobię, ale jeszcze zadam jedno pytanie w ramach tego podsumowania.

Otóż uważam za kluczowe to, co powiedział pan prokurator Onyszczuk. Cel i sposób realizacji kontroli operacyjnej muszą być… To musi zawierać w sobie określenie środka, poprzez który to środek kontrola jest realizowana. Pan powiedział, że prokurator wysyłający wniosek do sądu w pana ocenie… Nie ma pan tej wiedzy, ale w pana ocenie on musiał wiedzieć, jakim systemem służba, w tym wypadku CBA, będzie dysponować.

Z kolei pan sędzia Gąciarek, polegając na swoim doświadczeniu, powiedział wprost, że wyklucza, aby sąd świadomie zgodził się na zastosowanie Pegasusa, środka tak inwazyjnego, pozwalającego, z czym nie mieliśmy do czynienia w przypadku tradycyjnych środków kontroli operacyjnej, nie tylko na podsłuchiwanie czy kontrolę korespondencji, ale i na kontrolę praktycznie całego życia. No, w tej chwili całe nasze życie toczy się przy komórce, na której możemy słuchać, oglądać, czytać. Tym samym służba, która to robi, też może czytać, oglądać i słuchać, ale również może manipulować.

Moje pytanie do obu panów jest takie. Czy w 2019 r., kiedy miały miejsce opisywane podczas dzisiejszego posiedzenia komisji wydarzenia, prokuratorzy i sędziowie mieli w ogóle świadomość, że coś takiego jak Pegasus istnieje? A jeśli tak, to czy widzieli, jakie ma on – nuklearne w porównaniu z dawnymi, tradycyjnymi środkami kontroli operacyjnej – możliwości? Jak rozumiem, panów odpowiedzi prawdopodobnie będą inne, jeśli chodzi o prokuratorów – wysokich rangą i politycznie umocowanych, wywodzących się z polityki, tak jak w tym wypadku – a inne, jeśli chodzi o sędziów, którzy te wnioski dostawali. Bardzo proszę o odpowiedź.

Członek Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex Super Omnia” Jarosław Onyszczuk:

Szanowny Panie Przewodniczący, my już dzisiaj wiemy dużo o mechanizmie nabywania tego…

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Wiemy od około roku, kiedy zaczęła się ta sprawa.)

Tak, tak.

(Przewodniczący Marcin Bosacki: Wtedy ujawniono inwigilację prokurator Wrzosek, pana senatora Brejzy, pana adwokata Giertycha itd. To wiadomo od mniej więcej roku.)

Tak. Ja jako prokurator dowiedziałem się właśnie wtedy, że to są tak inwazyjne środki. Rzeczywiście, to też jest pewien problem, że my jako prokuratorzy i sędziowie w ogóle nie jesteśmy informowani, szkoleni w tych kwestiach, nawet w kwestiach technicznych, które dotyczą stosowania tej kontroli.

Wiemy z doniesień medialnych – ale one też są już udokumentowane – że tryb nabycia tego urządzenia wskazuje na to, że przynajmniej kierownictwo Prokuratury Krajowej miało taką wiedzę. Czy mieli ją prokuratorzy dokonujący ocen tych wniosków? Nie wiem, to byłaby spekulacja. Czy wiedzieli, czy nie wiedzieli? Nie wiem. Być może tak, być może nie. No, nie jestem w stanie przesądzić.

Ale jeszcze raz się odwołam… Ja przytoczyłem konkretny przepis z 2017 r. – myślę, że przygotowany już pod Pegasusa – który wskazuje, że dopuszczalność stosowania środków technicznych… Mówimy już o określonych środkach technicznych, ze wskazaniem na rodzaj tego środka, miejsce i sposób jego wykorzystania. A więc jest to element, który nakłada określone obowiązki. Jeżeli chcemy dokonać pobrania danych z komputera czy z jakiegokolwiek innego nośnika, to musimy wskazać, w jaki sposób to będziemy robić, jaki mechanizm będzie stosowany. No, przepraszam, można też sobie wyobrazić mechanizm włamania do domu i pobrania tego bezpośrednio z komputera, niekoniecznie poprzez stosowanie takiego… Ale to powinno być opisane. Mało tego, wtedy sąd by się zastanawiał: „Ale zaraz, chcą włamywać się do domu obywatela, żeby pobrać dane ze sprzętu? Ja nie wyrażę na to zgody”. A można napisać tylko: „pobranie danych”. I wtedy ukrywamy całkowicie sposób działania, ale przez to moim zdaniem się nie ekskulpujemy. W tej sytuacji sąd nie wyraził zgody na tego rodzaju działanie, co moim zdaniem nie uchyla bezprawności. O tym mówiłem na początku, to może być wada interpretacyjna tej regulacji.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję.

Pan sędzia.

Wiceprezes Zarządu Oddziału Terenowego w Warszawie Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” Piotr Gąciarek:

Ja oczywiście też nic o tym nie wiedziałem. Tylko za siebie mogę mówić, ale wydaje mi się, że żaden sędzia w Polsce nie wiedział. No, chyba że mielibyśmy uwzględnić tych sędziów, którzy już nie są sędziami, tylko urzędnikami ministra sprawiedliwości w jego ministerstwie. Ale nie spotkałem się w żadnych rozmowach między sędziami, żeby mówiono o takim narzędziu. No, ja myślę, że generalnie sędziowie w Polsce dowiedzieli się o tym, tak jak wszyscy obywatele, po prostu z tych doniesień medialnych.

Ja chciałbym zwrócić uwagę… Bo spojrzałem, że kolega ma to rozporządzenie ministra sprawiedliwości. Ono miało oparcie ustawowe w prawie o prokuraturze. To tam jest mowa o tych środkach technicznych, ale w samej ustawie o CBA tak naprawdę to brzmi inaczej. Jest tu definicja kontroli operacyjnej i ona jest trochę inaczej sformułowana. Jednak mamy tutaj po prostu… No, jest np. mowa o tej sieci telekomunikacyjnej, jest mowa o utrwalaniu obrazu lub dźwięku z pomieszczeń. Ja to rozumiem tradycyjnie, w jakimś miejscu instaluje się ukryte… Gdyby inwigilacja takim narzędziem jak Pegasus miała być legalna, to chyba wniosek musiałby brzmieć tak, że w odniesieniu do figuranta będzie się każdorazowo rejestrować dźwięk i obraz wszędzie tam, gdzie będzie on miał ze sobą telefon. Jeżeli będzie miał go w sypialni, to zarejestrujemy dźwięk w sypialni, obraz też będzie zbierany. No, gdyby taki wniosek został napisany, to on by zrealizował tę dyspozycję, która jest zawarta w ustawie. Tylko naprawdę nie sądzę, żeby w Polsce znalazł się sędzia, który by na coś takiego pozwolił, bo to jest już drastyczne wejście w prywatność.

Przewodniczący Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że jest to bardzo udatna konkluzja dzisiejszego posiedzenia komisji.

Bardzo dziękuję obu panom. Bardzo dziękuję członkom komisji.

Zamykam dziewiętnaste posiedzenie komisji.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 02)