Marszałek i Prezydium

O co zapytać autorytet naszych czasów? O co zapytać Władysława Bartoszewskiego? Nikt nie ma wątpliwości, że o sprawy zasadnicze i kwestie fundamentalne. O każde zagadanienia zapytał kto inny, nieprzypadkowy, kogo z Autorem łączą wzajemna sympatia i szacunek. W programie zrealizowanym i wyemitowanym przez Telewizję Polską rozmawiali z Władysławem Bartoszewskim Janek Mela o nadziei; Joanna Szczepkowska o dialogu; Jakub Wesołowski o honorze; Szewach Weiss o tożsamości; bp Tadeusz Pieronek o wierze; Janina Ochojska o solidarności; Muniek Staszczyk o przyzwoitości. Prof. Bartoszewski z Bogdanem Borusewiczem rozmawiał o patriotyzmie.

... a że za rozmówcę mają “najmłodszego 90-latka świata”, efekt jest niezwykły.

Wydawnictwo Naukowe PWN S.A. postanowiło opublikować rozmowy Władysława Bartoszewskiego w formie książki. Książka Wladysława Bartoszewskiego To, co najważniejsze będzie dostępna w księgarniach od listopada 2012 roku.

PATRIOTYZM

BOGDAN BORUSEWICZ Panie profesorze, czym dla pana jest patriotyzm i jak rozumiał pan patriotyzm kiedyś, a jak dzisiaj?

Czy to pojęcie się zmienia?

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI Panie Bogdanie, pytanie to zadaje mi często młodsze od pana pokolenie, dzisiejsi studenci, nawet młodzież licealna. Zastanawiam się wtedy, jakich użyć przykładów, praktycznych, obrazowych, żeby przybliżyć im sposób myślenia pokolenia ich dziadków. Sam jestem przecież z pokolenia dziadków tych młodych ludzi. Kilka razy w sposób przemyślany i do dzisiaj odpowiadający moim poglądom próbowałem zastanowić się, czy przed wojną, jako uczeń gimnazjum i liceum, poza nabytą od nauczycieli wiedzą o tradycjach historycznych, głównie o wojnach i cierpieniach, spotykałem się ze słowem i pojęciem patriotyzmu. W gruncie rzeczy, gdyby w wieku czternastu, piętnastu czy szesnastu lat jakiś kolega zapytał mnie, czy jestem patriotą, pomyślałbym, że zwariował! Nie używaliśmy między sobą takich wielkich słów. Pokolenie “Zośki” i “Parasola”, pokolenie, które dało Polsce większość ochotników do walk o niepodległość ojczyzny na Zachodzie, na Południu i na innych frontach II wojny światowej, bardzo mało mówiło o patriotyzmie. Podobnie jak normalny człowiek nie chodzi i nie powtarza stale “ja oddycham”. Oddycha, to jest oczywiste. Normalny człowiek nie chodzi i nie opowiada, że ma szczególny stosunek do matki i do ojca. Raczej jeśli ma zły stosunek, może stać się o tym głośno. Zwykle jednak nie jest praktykowane mówienia o tego typu odczuciach.

Patriotyzm był elementem naszego życia, przynajmniej życia tych, którzy mieli już wykształcenie podstawowe i szli do gimnazjum bądź do liceum – ale jak okazało się podczas wojny, był również ważnym pojęciem dla ludzi najprostszych, z prowincjonalnych wsi. Był elementem naszej tożsamości, naszej obecności w życiu. Podobnie jak stosunek do rodziców. Jak poszanowanie starszych. Jak zasada, że nie kopie się leżącego. Jak niesienie pomocy komuś, kto się przewrócił. Jak chronienie dziecka przed oparzeniem czy utopieniem. O tym się nie mówi, to się robi albo nie. Pojęcie patriotyzmu było w pewnym sensie wrodzone. Wojna bardzo silnie stymulowała ludzi do przyjęcia postawy, do zajęcia stanowiska wobec wymuszonego nieszczęścia, które dotknęło ogół społeczeństwa. Ludzi zbliżał infernalny, ludobójczy charakter wojny. Okazało się bowiem nagle, że nie trzeba być działaczem konspiracji – można być po prostu spokojnym człowiekiem, a mimo to zostać złapanym i rozstrzelanym. W tych okolicznościach ludzie poczuli się związani dodatkowymi więzami wspólnego, podobnego losu. Poczuli: jesteśmy ofiarami. Mówili sobie: Żydzi są ofiarami, bo z powodów rasowych zostali uznani przez obłąkańczy system za skazanych na śmierć. Nas zaś z powodu nienawiści do Słowian uznano za “podludzi”. Musiała więc zaistnieć więź owych “podludzi” w obronie wspólnych wartości, szczególnie wartości uważanych za słuszne. Tak wtedy myślano. Uważam też dziś, że nastąpiło bardzo wiele skrajności i wypaczeń w interpretacji pojęcia patriotyzmu.

BOGDAN BORUSEWICZ No właśnie, czy patriotyzm oznacza także niechęć albo nienawiść do innych?

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI To jest zasadnicze nieporozumienie.

Niewątpliwie do polskich pisarzy uważanych powszechnie  za patriotów należał Henryk Sienkiewicz. Ze Stefanem

Żeromskim jest już inaczej, niektórzy dyskutują, czy był on bardziej patriotyczny czy bardziej kosmopolityczny. Jest to oczywista bzdura, ponieważ Żeromski całym sobą kochał ten kraj i jego społeczeństwo. Kto czytał Wierną rzekę czy Ludzi bezdomnych, widzi głębię jego patriotyzmu.

BOGDAN BORUSEWICZ Dla nas to jest jasne.

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI Tak, dla nas to jest jasne, ale nie dla każdego. Sienkiewicz jest poza dyskusją, przecież to Sienkiewicz powiedział u progu XX wieku, w 1905 roku (cytuję

jego wypowiedź dla paryskiej gazety w odpowiedzi na ankietę): “Hasłem wszystkich patriotów powinno być: przez ojczyznę do ludzkości, nie zaś dla ojczyzny przeciw ludzkości”. To

słowa bardzo piękne i mądre do dziś. Oznaczają: moją ojczyzną, w najwęższym rozumieniu, jest moja matka, mój ojciec, moje rodzeństwo, moje otoczenie, moja wioska czy osiedle,

mój dom, moi sąsiedzi. Czyż mam być z nimi w innym stosunku niż opartym na zaufaniu?

BOGDAN BORUSEWICZ Panie profesorze, kiedy słyszę o patriotyzmie albo ktoś pyta mnie, czym jest patriotyzm, przychodzi mi od razu na myśl pan, profesor Władysław Bartoszewski i pana pokolenie.

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI Pokolenie moje może zasłużyło na taką nazwę, ja jestem jednym z tysięcy.

BOGDAN BORUSEWICZ I to nie dzisiaj, lecz kiedy słuchałem pańskich wykładów w roku 1973, 1974, 1975 na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim, pana przykład i przykłady ludzi, które pan przywoływał, były najczystszymi przykładami patriotów. Nam i mnie jako młodemu wtedy człowiekowi było to bardzo potrzebne. Oczywiście my też dyskutowaliśmy, nie tylko teoretycznie. Trzeba było odpowiadać sobie na konkretne pytania. Mówiono wtedy, za moich czasów, że budowa Polski socjalistycznej jest rzeczą patriotyczną, a akceptacja ówczesnej władzy jest w zasadzie przejawem patriotyzmu. A pan pokazywał, że w różnych okresach ta sytuacja się zmieniała, ale pan szedł stale prostą drogą. Dla mnie

i dla moich kolegów było to bardzo istotne. Więc kiedy myślę: “patriotyzm”, natychmiast myślę także: “Władysław Bartoszewski”.

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI Bardzo to ujmujące i nadal zobowiązujące. Spośród studentów najlepiej zapamiętałem grupy historyków, do których oczywiście obok pana należał świętej pamięci Janusz Krupski, w wymiarze krótszego lub dłuższego czasu także inni. Trzydziestu kilku studentów zrobiło prace magisterskie pod moją opieką i do dziś ludzi tych mam w dobrej pamięci, widuję się z wieloma.

BOGDAN BORUSEWICZ Ja też robiłem pod pańską opieką pracę magisterską. Nie wiem, czy pan pamięta. Była to chyba pierwsza praca magisterska.

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI Pierwszą pracę według mojego pomysłu od początku do końca napisał Tadeusz Bąk. Podsuwałem wam sugestie, a wy może nawet ambitniej podchodziliście do niektórych tematów. Inspirowałem się przy

tym wewnętrzną potrzebą przybliżenia wam wielorakich postaci patriotyzmu. Mówiłem o tajnym nauczaniu, o tajnej prasie, o Powstaniu Warszawskim, bohaterstwie łączniczek i kapelanów. Pisano o tym prace. Mówiłem o kierunku katolickim, narodowym i ludowym. Mówiłem o ludziach, którzy byli ukształtowani przez myślenie bardziej liberalne. Na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim było już wtedy wiadomo, że przyjaźniłem się z Janem Józefem Lipskim, swego rodzaju utopistą i szlachetnym socjalistą, choć nie w rozumieniu Polski Ludowej, lecz w rozumieniu socjalizmu wolnościowego. Dla mnie patriotyzm uosabiali wszyscy ci, którzy bronili ojczyzny w potrzebie, w czasie II wojny światowej. Niezależnie od tego, czy byli harcerzami, piłsudczykami, narodowcami czy ludowcami.

BOGDAN BORUSEWICZ Mówił pan o testamencie...

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI Mówię o obliczu Polski. Tej, która jest szanowana i ceniona. Nikt nie neguje różnych form działania niepodległościowego.

BOGDAN BORUSEWICZ I o tym, jak dalece te programy, ta wizja Polski, stała się demokratyczna. Wizja kreowana przez różne stronnictwa działające w podziemiu i przez wszystkich akceptowana, przez żołnierzy Armii Krajowej...

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI Tak, po prostu stało się oczywiste, że musimy współżyć z ludźmi o różnych odcieniach poglądów, ponieważ są narażeni w równym stopniu z nami i to samo robią. Są kolegami i koleżankami w szalenie trudnych czasach. Do głowy nikomu nie przychodziło, aby przywiązywać nadmierną wagę do poglądów – sam nawet nie wiedziałem, jakie szczegółowe poglądy ma rodzina danego kolegi czy koleżanki. Czy jest rodziną kolejarsko-pepeesowską, czy jest rodziną kupca-endeka, czy rodziną profesora. Czasami wiedziałem, czasami nie. Nie miało to żadnego znaczenia, chodziło o sprawę – o sprawę stosunku do ojczyzny nas wszystkich. Ojczyzny wspólnej, o różnych poglądach, a nawet różnych doświadczeniach. Łączenie z osobami ściśle związanymi z wiarą i Kościołem lub – z drugiej strony – z tymi, którzy światopoglądowo byli odlegli od Kościoła, ale nie byli odlegli od solidarnej myśli o wspólnej Polsce. Była to bardzo pogłębiona i rozszerzona szkoła demokracji, wynikająca z warunków okupacyjnych. Człowiek, który składał przysięgę i stawał się kolegą czy koleżanką ludzi współdziałających, nie wybierał sobie towarzystwa. Nie pytał innych o poglądy ojca czy matki. Nie pytał o lektury. Interesowało go tylko, co jego koledzy i koleżanki myślą w danym momencie i jak działają.

BOGDAN BORUSEWICZ Pana postawa była dla mnie i dla moich kolegów bardzo bliska, postawa polegająca nie na dyskusji o patriotyzmie, ale na odpowiedzi na konkretne pytania: co robić, jak się zachować w różnych trudnych sytuacjach i w taki sposób, w jakim kierunku działać, żeby wspierać tych, którzy myślą podobnie. Pan nie dyskutował na temat patriotyzmu...

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI Nie.

BOGDAN BORUSEWICZ ...także w czasie okupacji...

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI Nie, to wynikało samo z siebie.

BOGDAN BORUSEWICZ ...wynikało z życia, wynikało z odpowiedzi na konkretne sytuacje.

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI A wy znaleźliście pomysł na konkretne działanie i nazwaliście, co bardzo godne uwagi, wasze czasopismo kulturalne – na pół tajne, na pół jawne, gdyż było prawie jawne, choć ukazywało się bez cenzury

– “Spotkania”.

BOGDAN BORUSEWICZ Tak.

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI A spotkanie z założenia jest przeciwstawieniem się wszelkiej wrogości. Spotkanie jest budowaniem mostów.

BOGDAN BORUSEWICZ Tak, jest także akceptacją innych, a nie odrzuceniem.

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI Próbą porozumienia.

BOGDAN BORUSEWICZ Ten tytuł był bardzo długo dyskutowany. Sam dyskutowałem nad nim z Januszem Krupskim. I był symboliczny. Chcieliśmy, żeby odpowiadał charakterowi pisma i Janusz Krupski tak to pismo prowadził.

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI Tak to rozumiałem i ja. Starsi ludzie z pokolenia wykładowców byli dla was życzliwi, później także czytelnicy. Kiedy po roku 1982 znalazłem się zagranicą, miałem kontakty z paryską ekspozyturą “Spotkań”, prowadzoną przez Piotra Jeglińskiego, który wydawał książki. Wspólna nazwa obejmowała pismo, wydawnictwo i inne działania. Było to dla mnie logiczną kontynuacją, potwierdzoną tematycznym doborem publikowanych książek. W Paryżu wydawano i moje publikacje, ale ukazywało się tam też wiele innych wartościowych i ciekawych dla mnie pozycji. Taki był dalszy ciąg idei zrodzonej wśród grupy głównie – choć nie tylko – historyków na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim pod koniec pańskich studiów i kontynuowanej przez pańskich i naszych wspólnych przyjaciół. W przedsięwzięciu tym uczestniczyli także w połowie lat osiemdziesiątych bliscy ideowo ludzie z późniejszych roczników magistrów, jak na przykład Krzysztof Stanowski, fanatyk harcerstwa i wychowania harcerskiego. Niesłychanie go to interesowało. Było przecież nawiązaniem do pięknych tradycji we wszystkich godzinach próby – w czasie I wojny światowej i po niej, w niepodległej II Rzeczypospolitej, w warunkach okupacji, kiedy harcerstwo należało do elity wychowawczej przyszłych obywateli polskich: inżynierów, lekarzy, pedagogów, działaczy (nie tylko harcerskich). Nie używano wtedy określenia “społeczeństwa obywatelskiego”, ale było to działanie wychowawcze na rzecz wykształcenia obywateli przyszłego państwa.

BOGDAN BORUSEWICZ Panie profesorze, bardzo dziękuję.

WŁADYSŁAW BARTOSZEWSKI I ja dziękuję bardzo. Myślę, że zgodziliśmy się co do tego, że mimo doświadczeń wynikających z różnicy pokoleniowej zrządzeniem dobrego losu lub Boga połączyły nas wspólne działania i spotkanie na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Do dziś cieszę się, że poznałem takich ludzi jak wy. Mówię o całej grupie osób, z którymi był pan wtedy związany jako nieco starszy, doświadczony już student. Także o tych młodszych, którzy w połowie lat osiemdziesiątych, kierowani podobnym myśleniem, zajmowali się historią najnowszą, czyli również historią kształtowania się postaw obywatelskich.