Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (99.)

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (102.)

w dniach 5 i 12 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni (druk senacki nr 668, druki sejmowe nr 870, 1958 i 1958-A).

(Początek posiedzenia w dniu 5 grudnia 2017 r. o godzinie 8 minut 15)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie na wspólnym posiedzeniu 2 komisji: Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni; druk senacki nr 668, druki sejmowe nr 870, 1958 i 1958-A.

Czy są uwagi do porządku obrad? Pan senator? Nie.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, dziękuję.)

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie. Dziękuję bardzo.

Witam licznie przybyłych gości. Witam pana ministra Stanisława Szweda. Witam pana posła Janusza Śniadka. Witam pana Jerzego Maternę. Witam wszystkich gości.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele i święta oraz w niektóre inne dni (druk senacki nr 668, druki sejmowe nr 870, 1958 i 1958-A)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie… Pan poseł będzie przedstawiał? To jest inicjatywa poselska. Tak?

(Głos z sali: Obywatelski projekt, tak że rząd…)

Aha, dobrze.

Proszę bardzo.

Poseł Janusz Śniadek:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sądzę, że ta rola mnie właśnie przypada ze względu na to, że w przypadku tej ustawy przedstawiciele Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej wyrzekli się ojcostwa, tak że nie ma innego wyjścia jak takie, abym to ja przedstawił jako poseł sprawozdawca.

Najpierw chciałbym podkreślić, że co do zasady rozwiązania, które ostatecznie zostały przyjęte w Sejmie, jeśli chodzi o tempo prac nad tą ustawą, są zgodne z ciągle obowiązującym stanowiskiem rządu z marca z tego roku. Projekt ustawy został przekazany do Sejmu rok wcześniej, jesienią, czyli liczy w tej chwili mniej więcej rok. W stanowisku rządu jednak przyjęte było bardzo wyraźne zalecenie, aby to rozwiązanie docelowe, jakie było zaproponowane w ustawie, nazywane całkowitym ograniczeniem, co też jest nie do końca prawdą, bo to całkowite ograniczenie w rzeczywistości nie dotyczy 7 niedziel w ciągu roku: 2 niedziel przed Bożym Narodzeniem i 1 niedzieli przed świętami Wielkiej Nocy oraz ostatnich niedziel w 4 miesiącach, tj. na koniec stycznia, na koniec kwietnia, na koniec czerwca i na koniec sierpnia. Nie będę uzasadniał szczegółów, wyjaśniał, dlaczego akurat te niedziele. To w projekcie też jest opisane, chodzi o pewną specyfikę w samym handlu. Otóż w tym stanowisku rządu było zalecenie, jeszcze raz to powtórzę, etapowego dochodzenia do tego poziomu.

Sama ustawa dotyka materii nowej w polskim prawodawstwie, dlatego skonstruowana jest ona w ten sposób, że na początku tej ustawy w art. 3 sformułowany jest niejako słownik pojęć, które dalej w tekście są używane. Jest tu definicja placówki handlowej, handlu, jest wyjaśnione, w jaki sposób rozumie się te sformułowania dalej w tekście. Jest mowa o wykonywaniu czynności związanych z handlem. Specyficznie na użytek tej ustawy pojawiły się pojęcia pracownika i zatrudnionego. Jest odesłanie, wyjaśnienie, co się rozumie przez pojęcie święta, wykonywania pracy w placówkach handlowych w niedziele i święta. Jest również definicja stacji paliw płynnych ze względu na pewną specyfikę tych punktów handlowych. Dalej, w art. 5, sformułowany jest zakaz powierzenia pracy, wykonywania czynności związanych z handlem i powierzania pracy w niedziele i święta, a w art. 6 jest katalog 25 wyłączeń spod tego zakazu. Te wyłączenia są formułowane w oparciu o postulaty różnych branż, ministerstw, a przede wszystkim samych zainteresowanych, czyli Komitet Inicjatywy Ustawodawczej.

W kolejnym artykule, w art. 7, następuje wyliczenie tych niedziel, w które zakaz nie obowiązuje, a więc wskazane są docelowo 2 niedziele przed pierwszym dniem Bożego Narodzenia, 1 niedziela przed pierwszym dniem Wielkiej Nocy i te pozostałe, o których wspomniałem.

W rozdziale 3 w kolejnych artykułach wpisane są niezbędne korekty czy poprawki, w rozdziale 4 dotyczące np. przepisów karnych, dalej są także pewne zmiany, to w rozdziale 5, dotyczące przepisów obowiązujących w tej chwili, a więc zmiany w kodeksie pracy, w ustawie o Państwowej Inspekcji Pracy, również w przepisach karnych. Są też przepisy końcowe, stanowiące o wejściu w życie tej ustawy.

Tak w największym skrócie, przepraszam, jeśli nazbyt pobieżnie to zrobiłem, przedstawia się projekt tej ustawy.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panią mecenas Aldonę Figurę o przedstawienie swoich uwag do ustawy.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w swojej opinii przedstawiło uwagi. Niektóre uwagi są zakończone propozycją poprawki, niektóre nie z uwagi na to, że w kilku przypadkach ograniczyłam się do zasygnalizowania wątpliwości, a wypracowanie jakichkolwiek zmian musiałoby być przedmiotem dyskusji.

Pierwsza uwaga dotyczy pkt 1 w art. 3. Proponuje się tutaj w celu uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych zastosowanie liczby pojedynczej. Dotyczy to określenia ustawowego „placówka handlowa”. Ponieważ posługujemy się liczbą pojedynczą, mówiąc o placówce handlowej, w dalszej części tej definicji też należałoby używać liczby pojedynczej. Zaproponowana poprawka prowadzi do tego, żeby rzeczowniki użyte w liczbie mnogiej zastąpić rzeczownikami użytymi w liczbie pojedynczej.

Druga uwaga dotyczy pkt 3 w art. 3. Zawarty w definicji wykonywania czynności związanych z handlem zwrot „bezpośrednio związanych z handlem” wydaje się być na tyle nieprecyzyjny, że może powodować wątpliwości interpretacyjne co do tego, co należy do takich czynności, w szczególności co nie jest czynnością bezpośrednio związaną z handlem. Wnioskując a contrario, można uznać, że czynności niezwiązane bezpośrednio z handlem będą dozwolone. Dlatego w celu uniknięcia wątpliwości i osiągnięcia przejrzystości przepisu ustawy należałoby te czynności po prostu w tym przepisie sprecyzować. Tutaj nie została zaproponowana żadna poprawka. Ponieważ jest to materia dosyć skomplikowana, wymagałaby ona poddania dyskusji w celu wypracowania jakiegoś rozwiązania.

Trzecia uwaga dotyczy pkt 7 w art. 3. Autor tej ustawy, ustawodawca próbował zdefiniować… Zdaniem ustawodawcy jest to definicja określenia ustawowego. Niestety, to nie jest definicja określania ustawowego, tylko jest to próba określenia zakresu godzinowego obowiązywania wprowadzonych zakazów w określonych dniach. W związku z tym, że nie jest to definicja określenia ustawowego, to zakres tego uregulowania powinien być umieszczony w materii rozdziału 2. Tak jak jest mowa w art. 5, gdzie określone jest, kiedy zakazuje się handlu, tak ewentualnie w dalszej kolejności powinno być określone, w jakich godzinach uważa się ten handel za niedozwolony.

Następna uwaga dotyczy art. 6. W pkt 16 zostało określone wyłączenie, wskazano, że zakaz nie obowiązuje w środkach komunikacji miejskiej, autobusowej, kolejowej, rzecznej, morskiej, lotniczej, a także na morskich statkach handlowych, statkach powietrznych, platformach wiertniczych i innych morskich budowlach hydrotechnicznych. Wydaje się, że ten przepis poprawnie powinien być sformułowany w ten sposób, że powinno się użyć wyrażenia „środki transportu”. Byłoby to zbieżne z ustawą o publicznym transporcie zbiorowym. Dodatkowo jest tak, że ustawa – Prawo lotnicze nie posługuje się pojęciem „komunikacja lotnicza” w takim znaczeniu, jak to zostało użyte w tym przepisie, a ustawa o żegludze śródlądowej nie posługuje się pojęciem „środek komunikacji rzecznej”, tylko pojęciem „statek jako urządzenie pływające o napędzie mechanicznym lub bez napędu mechanicznego, w tym również prom, wodolot i poduszkowiec, przeznaczone m.in. do przewozu osób i rzeczy”. W związku z tym, żeby zachować spójność terminologiczną w obrębie systemu prawa, proponuje się poprawkę, w której wyrazy „w środkach komunikacji miejskiej, autobusowej, kolejowej, rzecznej, morskiej i lotniczej” zastąpi się wyrazami „w środkach transportu, statkach”, a dalsza część pozostałaby bez zmian.

Następna uwaga również dotyczy art. 6. W kolejnych punktach ustawodawca posługuje się zwrotami niedookreślonymi, które mogą powodować wątpliwości interpretacyjne. I tak w pkt 13 ustawodawca informuje, że handel będzie dozwolony, zakaz nie obejmuje placówek handlowych na dworcach „w zakresie związanym z bezpośrednią obsługą podróżnych”. Nie jest jasne, co ma wchodzić w zakres bezpośredniej obsługi pasażera. Czy ktoś powinien dokonywać oceny tego, czy ma do czynienia z podróżnym? Wydaje się, że w takim brzmieniu, jak zaproponowane, przepis ten po prostu nie będzie spełniał zakładanego celu. W pkt 24 zostało użyte sformułowanie „przy cmentarzach”. Tutaj też nie jest określone, jaka ma być odległość od cmentarza i co tak naprawdę ma być punktem odniesienia w tym zakresie. W pkt 2 jest napisane „w kwiaciarniach”. Nie jest jasne, czy dotyczy to placówek handlowych sprzedających wyłącznie kwiaty, czy może w przeważającej części. A może kwiaciarnią jest również miejsce, w którym sprzedaje się kwiaty i inne towary w dowolnych proporcjach? W pkt 27 posłużono się sformułowaniem „w piekarniach, cukierniach i lodziarniach”. Tutaj też pojawia się pytanie, czy dotyczy to podmiotów, w których funkcjonowanie w części dotyczy handlu innymi towarami. Czy zatem będzie ono zakazane? Chodzi o działalność podmiotów, które w części prowadzą handel innymi towarami, a w części prowadzą piekarnię, cukiernię bądź lodziarnię. Nie zostało też ustalone, co tak naprawdę należy rozumieć przez użyte tu pojęcia, czy obejmują one obiekt, w którym odbywa się proces produkcji i sprzedaży, czy może tylko samą sprzedaż.

Ostatnia uwaga dotyczy dodawanego w kodeksie karnym przepisu art. 218, to jest art. 13 ustawy. Tutaj ustanawia się sankcję karną za złośliwe lub uporczywe naruszanie przepisów ustawy o ograniczeniu handlu. Ustawodawca posłużył się techniką odesłania do tej ustawy. Nie jest to technika prawidłowa, bowiem zgodnie z §75 zasad techniki prawodawczej w przepisie karnym znamiona czynu zabronionego określa się w sposób wyczerpujący bez odsyłania do nakazów lub zakazów zawartych w pozostałych przepisach tej samej ustawy, w przepisach innych ustaw, w tym ustaw określonych jako kodeks, również w postanowieniach umów międzynarodowych ratyfikowanych za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. W związku z tym została zaproponowana poprawka, w której zostały określone znamiona czynu zabronionego takie jak w ustawie o ograniczeniu handlu w niedziele i święta i inne dni.

Poddaję pod rozwagę państwa senatorów te propozycje. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo.

Czy ktoś ze strony obywatelskiej chciałby odnieść się do uwag pani mecenas?

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Alfred Bujara:

Dzień dobry państwu.

Nazywam się Alfred Bujara, pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawo-dawczej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Myśmy tydzień temu zgłosili państwu do tego projektu poprawki, które z pewnością zostały dostarczone.

Pierwszy punkt dotyczy doby pracowniczej. My proponujemy tę dobę pracowniczą z niedzieli na poniedziałek zakończyć o godzinie 5.00, a nie o godzinie 12.00. Ja już mówiłem o tym w Sejmie. Z czego to się bierze? Już dzisiaj wielkie sieci zaczynają wydłużać czas pracy, jakby asekurując się w związku z tymi wolnymi niedzielami. Dzisiaj wygląda to tak. Wiele sieci wydłużyło sprzedaż do godziny 23.00, pracownicy wychodzą o godzinie 24.00. Ze względu na to, że w niektórych sieciach w regulaminach doba pracownicza jest podpisana do godziny 6.00 rano – tego na razie nie można złamać, ale pracodawcy będą wypowiadali te regulaminy – to co się stanie po wprowadzeniu wolnej niedzieli. Otóż, pracownicy będą musieli przyjść do pracy – i mówię to z pełną stanowczością – o godzinie 00.01 po to, żeby sklep przygotować na poniedziałek rano, żeby go dotowarować, żeby wykonać inne czynności sprzedażowe, które dopuszcza chociażby w tej chwili sprzedaż internetowa, a taka sprzedaż będzie się na zapleczach szerzyła, i załatwić sprawy związane z magazynowaniem, z logistyką, dystrybucją. Logistyka i dystrybucja w ogóle zniknęły z naszej ustawy. I chcę paniom i panom senatorom zakomunikować, że jest to niesamowita wyrwa w tej ustawie. Dzisiaj w tych centrach logistycznych i dystrybucyjnych pracują tysiące pracowników…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ja przepraszam pana bardzo. Ja chciałem, żeby pan się ustosunkował do tego, co powiedziała pani mecenas. Dyskusja będzie później.)

Aha, dobrze.

Proszę państwa, to tak merytorycznie i w sensie prawnym, o tak powiem, a więc kwestia doby pracowniczej. Tutaj też ewentualnie prosiłbym panią mecenas o interpretację.

I bardzo ważna rzecz – tutaj też proszę prawników o wypowiedzenie się – powierzenie pracownikowi, to jest bodajże art. 5 tej ustawy, wykonywania pracy w handlu lub wykonywania czynności związanych z handlem. Proszę państwa, to się cały czas powtarza. Co to jest powierzanie wykonywania pracy? Dzisiaj pracownikowi można powierzyć pracę tylko w 2 przypadkach: pracownikowi z zagranicy, a więc nie-Polakowi, obywatelowi niepolskiemu, i na okres 3 miesięcy wykonywanie pracy pracownikowi w innym miejscu pracy u tego samego pracodawcy. I co się okaże? Gdy sklepy będą otwarte, przyjdzie Państwowa Inspekcja Pracy… Wtedy powie: przepraszam, ja nie powierzam, ja zatrudniam. Ta sprawa cały czas się tu u nas przewija w tych punktach, które państwu przedłożyliśmy.

Druga sprawa to oczywiście uściślenie punktu w art. 6: „w piekarniach, cukierniach i lodziarniach, w których przeważająca działalność polega na handlu wyrobami piekarniczymi i cukierniczymi”. To jest ta kwestia.

Proszę państwa, kolejnej sprawy na piśmie nie ujęliśmy, ale są tutaj przedstawiciele polskich pracodawców, którzy wnoszą, aby karę grzywny podwyższyć nawet do 1 miliona zł, np. wzorem. Niemiec, gdzie jest kara 1 miliona euro, gdyż jest prawdopodobieństwo, że wielką sieć będzie stać na jej zapłacenie. I dolną granicę, 1 tysiąc zł – to jest kara, którą dzisiaj Państwowa Inspekcja Pracy może nałożyć – podnieść do 3 tysięcy. To jest żadna kara, śmieszna kara, bo zanim dojdzie do scedowania na sąd, to upłynie bardzo dużo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj koledzy mi podpowiadają, że powinny być przynajmniej 3 tysiące.

Jeszcze poproszę kolegę z komitetu, Tomasza Wójcika, o przedstawienie dalszych uwag.

Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tomasz Wójcik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym prosić o wyjaśnienie pewnego aspektu prawnego, który w czasie procedury legislacyjnej w Sejmie został w jakiś sposób pominięty i właściwie się do tego nie odniesiono. Otóż, w art. 91 ust. 1 i 2 konstytucji mówi się o tym, że umowa międzynarodowa ratyfikowana i ogłoszona obowiązuje bezpośrednio, chyba że jest do tego wymagana odpowiednia ustawa. W art. 25 ust. 4 jest mowa o tym, że umowa międzynarodowa jest elementem porządku prawnego Rzeczypospolitej. Jednocześnie chcę przypomnieć, że w roku 1993 Rzeczpospolita zawarła umowę międzynarodową ze Stolicą Apostolską, w której w art. 9 jest napisane wprost, czyli nie potrzeba żadnej dodatkowej ustawy, i stosuje się to wprost: „wolne od pracy są niedziele”. Do tej pory nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi na pytanie, jak się mają te umowy i ten element prawa polskiego do rzeczywistości, w której się obracamy. Wygląda to tak, jakby tego w ogóle nie było, a my tworzymy jakąś odrębną, równoległą rzeczywistość prawną. Dlatego bardzo bym prosił, żeby tę sprawę jasno, dobitnie tu postawić i wyjaśnić, dlaczego ten artykuł umowy międzynarodowej jest całkowicie ignorowany. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Czy pani mecenas czuje się na siłach, żeby to wyjaśnić? Pytam, bo ja nie bardzo wiem, do kogo pan apeluje. Wie pan, jeśli do całej komisji, to my będziemy się ustosunkowywali do tego w dyskusji. W dyskusji ja też panu powiem, co to jest praca.

A odnośnie do wątpliwości pani mecenas, Panie Pośle, to zapytam, które konkretnie propozycje pani mecenas państwo przyjmujecie, a których nie.

Uwaga pierwsza dotyczyła interpretacji. Art. 3.

Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych:

Tymoteusz Zych, Komitet Inicjatywy Ustawodawczej.

Szanowni Państwo!

Większość z tych uwag rzeczywiście ma charakter techniczny i doprecyzowujący, więc trudno się z ich brzmieniem nie zgodzić, na czele z uwagą dotyczącą choćby zachowania liczby pojedynczej w tym samym przepisie, w którym już liczba pojedyncza została wykorzystana. Zatem nie ulega wątpliwości, że co do większości spostrzeżeń, także jeżeli chodzi o jednolitość terminologiczną pomiędzy ustawami, trudno zgłaszać zastrzeżenia.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Czyli państwo uznajecie tę propozycję do art. 3 pkt 1. Tak?)

Jeżeli chodzi o art. 3 pkt 1…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Idziemy po kolei.)

(Głos z sali: Po kolei.)

Oczywiście. Dobrze.

Tak. To jest kwestia o charakterze czysto technicznym i tu nie ma żadnych wątpliwości.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak, to są takie doprecyzowujące propozycje poprawek. Czyli akceptujecie je państwo?)

Jeżeli chodzi o art. 3 pkt 1, to nie ulega wątpliwości, że tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grzegorz Peczkis: Panie Przewodniczący, proszę…)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak? Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Mam pytanie czysto legislacyjne. Czy państwo mogą przejmować poprawki?

(Głos z sali: Nie, nie…)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Nie, my na razie poprawek nie przejmujemy. My to uzgadniamy.

(Głos z sali: To jest opinia…)

Chcemy wiedzieć, czy państwo akceptują propozycje poprawek Biura Legislacyjnego. My na razie uzgadniamy stanowisko wobec propozycji pani mecenas.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, przepraszam bardzo, to nie jest dyskusja, uzgadniamy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Zabieram głos w związku z pańską decyzją o egzaminowaniu komitetu obywatelskiego ze znajomości propozycji poprawek, które całkiem niedawno wpłynęły. Ja dopiero dzisiaj je dostałem. Powiem szczerze, że jest to zaskakujące. Nikt nie może być egzaminowany na okoliczność tychże propozycji Biura Legislacyjnego. Teraz może być wypowiedziane tylko zdanie ogólne.

W przeciwnym razie oznaczałoby to, że pan proponuje przerwę w obradach nad tym projektem w celu zapoznania się komitetu obywatelskiego, powiedzmy, komitetu tej inicjatywy z tymi propozycjami i przygotowania się do precyzyjnej wypowiedzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, procedowanie nie polega na tym, że stronę społeczną egzaminuje się z propozycji poprawek, co do których nawet pani legislator nie jest do końca przekonana.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Nie, to najlepiej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, ja rozmawiałem z panią legislator. To nie jest tak, że to jest coś przypadkowego. To nie jest…

(Senator Jan Rulewski: …do uznania komisji.)

Przepraszam bardzo, ale jest pan starym senatorem i pan wie, że najpierw ustosunkowują się do propozycji poprawek wnioskodawcy. Tak? Oni ustosunkowują się do propozycji, wypowiadają się, czy je przyjmują, czy ich nie przyjmują. Jeżeli przyjmują, my to rozumiemy. Potem będzie dyskusja i senatorowie będą mogli przejmować poprawki. Proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu komisji, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ustosunkowują się do propozycji poprawek, mówią, czy się zgadzają, czy się nie zgadzają z tymi propozycjami. To są propozycje poprawek doprecyzowujących i niektóre z nich są bardzo istotne.

Czyli co do art. 3 pkt 1 jest zgoda?

Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych:

Tak, to jest propozycja poprawki o charakterze tylko i wyłącznie technicznym…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak.)

…która ujednolica formę gramatyczną przepisu.

Rozumiem, że także co do pozostałych propozycji powinniśmy się wypowiedzieć w kolejności.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, dotyczącą art. 3 pkt 3…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak?)

…to jest to uwaga, w której nie została przez panią legislator sprecyzowana propozycja poprawki. Jesteśmy zdania, że pojęcie czynności bezpośrednio związanych z handlem jest terminem ogólnym, ale terminy ogólne, dotyczy to też pojęcia bezpośredniości, występują w wielu ustawach w polskim systemie prawnym. W tym przypadku wyliczenie w katalogu zamkniętym, enumeratywne wskazanie tych czynności zawęziłoby zakres obowiązywania ustawy. Więc wydaje się, że podejmowanie w tym przypadku próby dokonania takiego wyliczenia w praktyce może osłabić charakter planowanej regulacji.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Rozumiem. Czyli tutaj…)

Tym bardziej że nie mamy tu do czynienia z precyzyjną propozycją.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze. Czyli tego nie przyjmujemy?

(Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych: Tak.)

Dobrze.

Teraz art. 3 pkt 7.

Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych:

Uwaga do art. 3 pkt 7 to też jest uwaga o charakterze bardzo mocno technicznym. Chodzi o przeniesienie przepisu z części definicyjnej ustawy do części, która zawiera przepisy merytoryczne szczegółowe… Przepraszam, do części przepisów merytorycznych ogólnych, ale określających zakres obowiązywania ustawy. To jest kwestia całkowicie techniczna, więc tutaj trudno…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Jednocześnie przypominam, że komitet inicjatywy obywatelskiej w zakresie objętym tą propozycją proponuje wydłużenie obowiązywania zakazu do godziny 5.00 z przyczyn, które już zostały przedstawione przez pana Bujarę. Tutaj zaznaczamy, że jeżeli chodzi o naszą propozycję, to jest ona szersza.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Czyli do tego artykułu będziecie państwo wnosili w dyskusji propozycję poprawki, tak?

(Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych: Tak, tak.)

W art. 3 pkt 7.

(Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych: Tak. Tutaj jest propozycja, żeby zakaz obowiązywał do godziny 5.00.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

I art. 6 pkt 16.

Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych:

Art. 6 pkt 16 to jest kwestia, która rzeczywiście wiąże się z ujednoliceniem terminologicznym przepisów, z dostosowaniem do innych ustaw obowiązujących w systemie prawa. Co do tych uwag nie mamy wątpliwości.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Czyli na tak.)

I kolejne uwagi. Przejdę teraz do art. 6 i pozostałych przepisów, które mogą być przedmiotem dyskusji.

Pkt 13 dotyczy dworców i…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: I obsługi podróżnych.)

Tak, punktów obsługi podróżnych. Wydaje się, że pojęcie bezpośredniości w tym kontekście czy bezpośredniej obsługi podróżnych to też nie jest pojęcie obce polskiemu systemowi prawnemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Jednocześnie wydaje się, że próby szczegółowego wyliczenia mogą doprowadzić do zawężenia tego zakresu. Wobec tego sądzimy, że można ten przepis zostawić w takiej formie, w jakiej on jest.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze.

Pkt 24, „przy cmentarzach”.

(Głos z sali: To zostawiamy, tak?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, pkt 24 i wyrażenie „przy cmentarzach”.

Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych:

Oczywiście zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, z §8 należy stosować pojęcia w ich powszechnie przyjętym znaczeniu. Zapisanie, że punkt handlowy znajduje się przy cmentarzu, wydaje się być zrozumiałe już prima facie. Chodzi tu o punkt, który znajduje się bezpośrednio przy cmentarzu, a nie ten, który znajduje się w odległości 100, 200 czy 500 m. Więc wydaje się, że tutaj też nie ma potrzeby wprowadzania zmian.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Mecenasie, przepraszam bardzo, ale to nie jest takie do końca jasne. Niech pan zobaczy, jak jest z alkoholem. Prawda? Jest określone 100 m i teraz mamy problem, jak te 100 m mierzyć, czy w linii prostej od szkoły, od przedszkola, czy inaczej. Prawda?

Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych:

Oczywiście. Ale to poniekąd wynika właśnie z tego, że wprowadzono 100 m, czyli wskazano jakąś wyraźną odległość. Jeżeli jednak mówimy „przy cmentarzach”, to wiemy, że chodzi o coś, co znajduje się bezpośrednio przy cmentarzu.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Mecenasie, dlaczego to podnoszę? Ja jestem z Lublina, a w Lublinie przy cmentarzu na Lipowej wzdłuż ulicy jest bardzo duża galeria. Ona jest tuż przy cmentarzu, oddziela ją tylko ulica.

(Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych: To prawda. Tylko pytanie, czy…)

Nie, ale chodzi o to, żeby potem nie wyszło, że jednak jest to nieprecyzyjne.

Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych:

Tyle że w tym przypadku też pojawi się wątpliwość, od jakiego punktu mierzyć te 100 m, tak jak powiedział pan senator. Więc tutaj…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: To możemy zostawić, tylko zrobimy bałagan legislacyjny…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie. Rzeczywiście można tu rozważyć wniesienie zmian, które będą określały charakter prowadzonej działalności, mogłaby ona być związana ze sprzedażą wieńców, zniczy…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Czyli znak zapytania. Zróbmy na razie znak zapytania.

(Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych: Dobrze. Tutaj zostawiamy znak zapytania.)

Postawmy znak zapytania, bo jeszcze w trakcie trwania obrad Senatu będzie czas na to, żebyście państwo się wspólnie z nami nad tym zastanowili.

Kolejna sprawa: „w kwiaciarniach”. To rzeczywiście też jest kwestia… Są duże punkty usługowe, w których się sprzedaje kwiaty, ale są też inne możliwości sprzedaży.

Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych:

Tutaj musimy się zgodzić z uwagami pani legislator. Wydaje się wskazane wniesienie zmiany, która zresztą była już przez nas przedstawiana na forum komisji sejmowych, a mianowicie odniesienie się do kategorii przeważającej działalności tego punktu handlowego. To jest pojęcie, które już się pojawia w innych przepisach, np. w części…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: W przeważającej części, czyli powyżej 50%, nie wiem, powierzchni, obrotu?)

Tak. Pojęcie przeważającej działalności to jest pojęcie, które występuje w ustawie o statystyce publicznej i w rozporządzeniu wydanym na podstawie przepisów ustawy o statystyce publicznej. Rozporządzenie dość szczegółowo doprecyzowuje, co się rozumie przez tę działalność. Tam są kategorie alternatywne w zależności od tego, czy można określić przeważającą działalność, jeżeli chodzi o obrót. W grę wchodzą także alternatywnie formuły dotyczące przeważającej działalności w odniesieniu do zatrudnienia. To jest dość szczegółowa i precyzyjna formuła, wypracowana na podstawie praktyki obrotu gospodarczego. To jest pojęcie już znane.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Pani Mecenas, co pani myśli odnośnie do tej propozycji poprawki o kwiaciarniach, aby było „w przeważającej części”?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Wtedy trzeba byłoby przeformułować ten punkt, ale to jest dopuszczalne.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Dopuszczalne.)

Zgodnie z przykładem innych punktów, które w ten sposób zostały po-traktowane.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Byłoby „w przeważającej części”.

(Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych: I tak samo…)

Teraz pkt 27.

Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych:

To samo byśmy proponowali w zakresie pkt 27, czyli w odniesieniu do piekarni, cukierni i lodziarni.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Czyli też „w przeważającej części”, tak?

(Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych: Tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: W przeważającej działalności.)

W przeważającej działalności.

(Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych: Tak jest.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, tutaj jeszcze senatorowie podnoszą wątpliwość, czy miałoby być „produkujących”, czy „sprzedających”. To w odniesieniu do tych piekarni. Teraz już także w prasie toczy się dyskusja, czy w przypadku Biedronki, Lidla, Stokrotki, które mają wypiek z pieczywa mrożonego, jest to wystarczające do uznania ich za piekarnie.

(Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych: Tutaj wydaje się, że…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ciii…)

Proszę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Alfred Bujara:

Alfred Bujara.

Wysoka Komisjo, dlatego proponujemy zmienić ten paragraf i zapisać: „w piekarniach, cukierniach i lodziarniach, w których w przeważająca działalność polega na handlu wyrobami piekarniczymi i cukierniczymi”. W pojęciu „cukierniczymi” mieszczą się również lody, lody to jest cukiernictwo, lizaki, wszystko, co jest wytwarzane… co jest pochodną cukru, mieści się w kategoriach cukiernictwa.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze.

Czyli byłaby tego typu propozycja poprawki do pkt 27.

(Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Alfred Bujara: A, jeszcze chciałbym dodać, Panie Przewodniczący, jeśli można…)

Tak, proszę.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Alfred Bujara:

Chcę powiedzieć, że to właśnie Lidle i Biedronki nie mają piekarni na swoim terenie. One mają tylko…

(Głos z sali: Piekarnik.)

…punkty odpiekania pieczywa głęboko mrożonego. One nie wytwarzają pieczywa z mąki. A więc, żeby było jasne – to z myślą o mediach – aby proces technologiczny się odbył, trzeba użyć mąki, rozczynu itd. Ale są inne sieci, wielkie sieci, które mają na zapleczach urządzenia do przeprowadzania tych procesów technologicznych. One faktycznie będą mogły otworzyć sklepy. Są to m.in. Auchan, Tesco, a więc wszystkie duże sklepy nam się pootwierają. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Przepraszam, teraz to ja już nie rozumiem. To znaczy, że dobrze, że otworzą te sklepy, czy źle? Ja nie wiem, nad czym procedujemy.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Alfred Bujara:

Proszę państwa, proponujemy uściślenie, wskazanie na przeważającą działalność po to, aby te podmioty nie otwierały sklepów w niedziele. Taki był i jest zamysł komitetu. Myśmy w pierwotnym projekcie mieli to bardzo szczegółowo zapisane, ale niestety projektu naszej ustawy już nie ma.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Art. 218 i sankcja karna za złośliwe lub uporczywe naruszanie przepisów przedmiotowej ustawy, kwestia techniki odesłania do innej ustawy.

Słyszałem, że mieliście państwo jakieś propozycje zwiększenia kar, tak?

Zastępca Pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Ryszard Jaśkowski:

Ryszard Jaśkowski, zastępca pełnomocnika komitetu obywatelskiego.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Uważamy, że kara w wysokości 1 tysiąca zł jest karą zbyt mało restrykcyjną. Już dzisiaj wiemy, że sklepy będą otwierane na zasadzie pewnego ryzyka, bo 1 tysiąc zł nie odstraszy nawet tych drobnych kupców, którzy będą mogli otwierać tam, gdzie właściciel stanie za ladą. Ta kara po prostu nie będzie odstraszała. W tej sytuacji proponujemy, żeby ona była zwiększona. Tu kolega Alfred proponował 3 tysiące. Myślę, że zarobienie na marży w małym sklepie 3 tysięcy to jest już pewien problem i pewnie będzie to ograniczało próby otwierania sklepów w niedzielę. Moja propozycja szłaby nawet dalej, żeby to było minimum 5 tysięcy zł. Myślę, że ta górna granica, czyli 100 tysięcy zł, też może jeszcze podlegać pewnej weryfikacji.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Przepraszam, czy pan ma może poprawki pani mecenas przed sobą?

(Zastępca Pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Ryszard Jaśkowski: Tak.)

Chodzi o art. 13, tak?

(Zastępca Pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Ryszard Jaśkowski: Tak. Artykuł…)

Art. 13, art. 218a.

(Zastępca Pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Ryszard Jaśkowski: Nie, nie, nie. To dotyczyło kary.)

Tak.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kto, złośliwie lub uporczywie wbrew zakazowi handlu oraz wykonywania czynności związanych z handlem po godzinie 14.00 w dniu 24 grudnia lub w sobotę bezpośrednio poprzedzającą pierwszy dzień Wielkiej Nocy, powierza wykonywanie pracy w handlu itd., podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.

To tutaj dodajemy tę karę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Przepis karny został sformułowany tak, żeby znamiona czynu zabronionego były określone w taki sam sposób, w jaki są określone w ustawie o ograniczeniu handlu, z uwagi na to…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Ciii…)

…że taki był pierwotny cel określenia przepisu karnego, realizowany poprzez odesłanie do tej ustawy. Nie jest to prawidłowe sformułowanie przepisu karnego, zamiast odsyłać do ustawy należało określić dokładnie znamiona czynu zabronionego. One zostały tu określone dokładnie tak, jak są określone w ustawie o ograniczeniu handlu. Należy to rozumieć w ten sposób, że będzie za to odpowiadał ten, kto złośliwie i uporczywie narusza w ten sposób zakaz handlu. Kara, która tu jest określona, jest tą samą karą, która była określona w przepisie. Tak że tak został zmodyfikowany ten przepis.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

To w którym miejscu my możemy zaproponować zwiększenie tej kary, podniesienie tej kwoty? Czy w tym przepisie możemy zwiększyć tę karę, uwzględnić państwa wniosek?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Komisja musiałaby zdecydować, czy przyjmuje modyfikację, czy przejmuje poprawkę…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Nie, nie. Na razie to jest propozycja. Jeszcze poprawek nie przejmujemy.)

Czy poprawka miałaby być… Oczywiście propozycję poprawki dotyczącą kary można dowolnie zmodyfikować.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak.)

Jeżeli komisja uzna, że kara powinna być niższa, wyższa, to oczywiście można taką…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Jaką karę państwo proponujecie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, jaka jest propozycja?

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Alfred Bujara:

Już mówię, bo chyba się tu pewna nieścisłość w tej chwili pojawiła. My mówimy cały czas o wykroczeniu w tym pierwszym etapie, a pani mecenas odnosi się do przestępstwa, a więc etapu kierowanego przez inspektora do organów ścigania. To są 2 sprawy. Popatrzmy, pierwsza sprawa to wykroczenie, które również jest określone w ustawie. A więc inspektor Państwowej Inspekcji Pracy może nałożyć karę, ale ta kara nie może być mniejsza niż 1 tysiąc zł, i nie może być większa niż 3 tysiące. Takie uprawnienia daje inspektorowi Państwowa Inspekcja Pracy.

Teraz mam pytanie do pani mecenas. Czy nie zmieniając ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, my możemy określić w ustawie, że inspektor pracy może nałożyć karę w wysokości od 5 do 30 tysięcy? To jest moje pierwsze pytanie. Czy on musi się stosować do przepisów o Państwowej Inspekcji Pracy, czy może bezpośrednio do tej ustawy? Czy ta ustawa może mu nadawać takie uprawnienia?

I druga sprawa. Pani mecenas mówiła o przestępstwie, o kierowaniu do sądu tego jako wykroczenia. Ale proszę sobie wyobrazić, że w ubiegłym roku na przestrzeni całego roku Państwowa Inspekcja Pracy tylko jeden przypadek skierowała do organów ścigania. W tej sytuacji ja się obawiam, że to będzie przepis, można powiedzieć, martwy i niezbyt dyscyplinujący, szczególnie tych dużych przedsiębiorców. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Ja mam pytanie zarówno do przedstawicieli komitetu, jak i być może do pani mecenas, bo trochę się tu w tych karach pogubiłem. Zaraz wyjaśnię, o co chodzi.

W moim przekonaniu dyskutujemy o zakazie handlu w niedzielę i mówimy o karach, które może nałożyć Państwowa Inspekcja Pracy za uporczywe i…

(Głos z sali: Złośliwe.)

…złośliwe wykonywanie tych czynności.

Teraz mam pytanie. Czy państwo inicjatorzy rozważaliście – i czy to jest tu zapisane – jaką tę karę proponujecie? Bo ja rozumiem, że tutaj jest sztywna propozycja, aby z 1 tysiąca zł podnieść do 3 tysięcy. Ale, Drodzy Państwo, jeśli podniesiemy z 1 tysiąca do 3 tysięcy i będziemy mówili o firmie, lokalnej, polskiej, która zatrudnia 4, 5 czy 8 pracowników, i dokonała takiego, nie wiem, w rozumieniu kodeksu karnego już przestępstwa czy wykroczenia… A może mówimy o firmie, koncernie, który zatrudnia kilkuset pracowników na terenie jednostki zajmującej się handlem? Nie chcę wymieniać nazwy. Większość tych podmiotów to kapitał zagraniczny i dla nich ten 1 tysiąc czy 3 tysiące to po prostu będzie nic, to będzie ułamek procenta.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dlatego o tym mówię. Chodzi o to, żebyśmy…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Uznaniowość.)

Tak, tu będzie pewna uznaniowość. I teraz ja rozumiem… Do czego my to odniesiemy? Pytanie, do czego my zmierzamy. Mówiąc krótko, tymi 3 tysiącami możemy polskiego handlowca – który i tak, jeśli chodzi o warunki konkurencji, jest na bardzo straconej pozycji – zniszczyć, mówiąc krótko, puścić go z torbami, a będzie to ukłon w stronę tego dużego, bo będzie miał jeszcze większy rynek. Zastanówmy się, czy tym zapisem nie spowodujemy… Czasami jest tak – jeśli ktoś prowadził małą firmę handlową, to wie – że ten handlowiec jest praktycznie zmuszony do tego, żeby w takich okresach, kiedy może dorobić, tak aby mieć na podstawowe opłaty związane z ubezpieczeniem, z wynagrodzeniami dla swojego pracownika, mimo wszystko podejmować się takiego czynu, choć my nie chcemy, żeby ten czyn był dokonywany.

Musimy podjąć wysiłek, żeby mimo wszystko zmierzało to w kierunku ograniczenia uznaniowości, ale nie spowodowało perturbacji, które sprawią, że te małe sklepy, zatrudniające rzeczywiście po kilku pracowników, często sklepy rodzinne, przestaną funkcjonować.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo, senator Kleina. Po kolei.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja mam dużo pytań dotyczących szczegółowych zapisów, ale najpierw chciałbym generalnie zapytać pana ministra, czy to jest ustawa, której celem jest ograniczenie lub likwidacja handlu i pracy w niedziele, czy to jest ustawa, która jest skierowana przeciwko dużym sklepom i dużym przedsiębiorstwom handlowym. Jaki jest główny cel? Pytam, bo wydaje mi się, że panowie i panie, nasi goście, i senatorowie jakby jasno tej sprawy nie określili. Prawda? To tak, żebyśmy dokładnie wiedzieli, o co tu nam chodzi. Czy chodzi nam o to, żeby w niedziele pracownicy handlu mieli dzień wolny, czy to jest ustawa skierowana przeciwko dużym przedsiębiorstwom handlowym? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Panie Ministrze, może się pan ustosunkować?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Mogę.

Panie Przewodniczący, jeszcze króciutko odniosę się do wcześniejszej dyskusji, żeby pewną sprawę wyjaśnić. Myślę, że pani mecenas to potwierdzi. Otóż, my mówimy o 2 różnych rzeczach, mówiąc o wykroczeniach. Pierwsza sprawa to ustawa o Państwowej Inspekcji Pracy. Tam jest mowa o wykroczeniach i w tym przypadku nie zmieniamy zakresu kar, który dzisiaj funkcjonuje w polskich przepisach. Zgodnie z nimi inspektor pracy może nałożyć karę mandatową w wysokości do 2 tysięcy zł, w przypadku recydywy – do 5 tysięcy zł. My tylko niejako dopisujemy do katalogu tę ustawę, czyli Państwowa Inspekcja Pracy, kontrolując przestrzeganie zakazu handlu, będzie miała to uprawnienie. Inną kwestią jest uporczywe i złośliwe, że tak powiem, łamanie przepisów tej ustawy. Tu sąd będzie miał możliwość nałożenia kary w wysokości do 100 tysięcy zł. Jeśli dobrze rozumiem wnioskodawców, to oni proponują, żeby wysokość tej kary ze 100 tysięcy zł podnieść do 1 miliona zł. Taka jest propozycja ze strony komitetu inicjatywy obywatelskiej. My mamy…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Czyli w art. 10, tak?)

Tak.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: W art. 10 pkt 1.)

…Z Sejmu ta ustawa z zapisem, że ta kara nałożona przez sąd może być w wysokości do 100 tysięcy zł.

Odpowiadając panu senatorowi, przypomnę, że ustawa mówi o ograniczeniu handlu w niedzielę. Ona nie mówi o zamykaniu tylko i wyłącznie sieci wielkopowierzchniowych, ale w ogóle o ograniczeniu handlu w placówkach handlowych. Taka jest intencja ustawy, którą przedstawia komitet obywatelski. Ustawa jest już w tej chwili po pracach Sejmu. W dużej mierze zostało w niej uwzględnione stanowisko rządu, w odniesieniu zarówno do etapowego wprowadzania zmian, jak i ograniczeń czy zwolnień, wskazania, gdzie handel jest dopuszczalny.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Przepraszam, bo przeszliśmy już do dyskusji, a ja chciałbym uściślić jeszcze jedno.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już, momencik.

Chodzi o art. 10 pkt 1, tak? Tutaj państwo chcecie podnieść tę kwotę do 1 miliona. Tak? To jest rozdział 4.

Zastępca Pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Ryszard Jaśkowski:

Tak, rozdział 4, art. 10.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Do 1 miliona, tak?)

Tak, do 1 miliona. A tę dolną granicę proponujemy podnieść przynajmniej do 3 tysięcy zł. Dlaczego? Dzisiaj taka kara obowiązuje w te 13 dni w roku. Nie mówimy o niedzielach, tylko o dniach świątecznych. Wiemy, że to jest nagminnie łamane, nawet przez małe sklepy, gdzie teoretycznie zatrudnieni są pracownicy inni niż mający umowę o pracę w tym sklepie. Ten przepis praktycznie nie funkcjonuje, gdyż ta kara nie odstrasza. Dlatego chcielibyśmy, żeby w tej ustawie, kiedy ograniczamy handel w niedziele, było to dopracowane tak, aby skuteczność tego zakazu była większa. Dlatego propozycja nasza jako komitetu jest taka, aby podnieść tę kwotę z 1 tysiąca zł do 3 tysięcy zł.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja bym prosił też, Panie Przewodniczący, skoro pan mnie już pouczył o zasadach prowadzenia tej… żeby one były przestrzegane. Pan ma rację, mówiąc, że w tej chwili zaczęła się już dyskusja nad ustawą, stanowisko rządu itd. Ja trzymam się jednak tego, co pan ustalił.

Otóż, w kwestii kar mam pytanie do przedstawicieli komitetu obywatelskiego, komitetu inicjatywy, ale też – można powiedzieć, że rykoszetem – na pewno jest to pytanie do działu legislacyjnego. Otóż w tej ustawie o ograniczeniu handlu są 3 przepisy karne, tak zresztą nazywa się ten rozdział 4. To budzi moje, powiedziałbym, nie tylko zdumienie, ale i zaniepokojenie. Otóż jeden z przepisów, konkretnie jest to art. 10, mówi o tym, że kto łamie zakaz wykonywania określonych czynności, bo te przepisy dotyczą łamania zakazu, podlega grzywnie od 10 tysięcy do 100 tysięcy. Później się już mówi o kodeksie…

(Głos z sali: Od 1 tysiąca.)

Tak, od 1 tysiąca. Jak rozumiem, strona społeczna chce tę kwotę podnieść.

Drugi przepis jest to przepis art. 13: kto złośliwie lub uporczywie te przepisy łamie… To jest przepis, który notabene jest dzisiaj stosowany, ale jest on kulawy, kulawy, bo są problemy z tym, co to znaczy „uporczywie i złośliwie”. W każdym razie on jest. Tu nie ma ograniczonej kary, Panie Ministrze, bo mówi się tu tylko o grzywnie lub ograniczeniu wolności, ale to jest surowa kara, bo pojawia tu się ograniczenie wolności.

Następnie jest przepis art. 14, w którym jest mowa o Państwowej Inspekcji Pracy. Dotyczy on tego, kto był dwukrotnie ukarany za te wykroczenia. Tutaj pozwala się wymierzyć karę w wysokości maksymalnie 5 tysięcy zł.

Po pierwsze, nie ma tu logiki wewnętrznej w wymierzaniu tych kar. Po drugie, są 3 kary. Nie wiadomo, jak je interpretować, do tego nie ma między nimi spójności. W tej sytuacji mam pytanie do działu legislacyjnego, czy nie należało tego ująć w jednym przepisie, bo chodzi o łamanie zakazów wprowadzonych w tej ustawie. I co na to komitet społeczny? Jak to ocenia?

(Brak nagrania)

Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tymoteusz Zych:

Rozróżnienie prawa karnego i prawa wykroczeń jest znane w polskim systemie prawnym przynajmniej od kilkudziesięciu lat. Za czyny o niższej wadze przewidywana jest niższa sankcja, a za czyny, których waga jest wyższa, także sankcja jest wyższa, i one są wówczas sytuowane w kodeksie karnym. Tak że to nie jest żadne odstępstwo od norm legislacyjnych, które do tej pory funkcjonują. Także pojęcia złośliwości czy uporczywości to nie są pojęcia, które nie byłyby znane polskiemu prawu karnemu.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…może być najwyżej 5 tysięcy, a za jednokrotne – nawet 100 tysięcy.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

Pan poseł Śniadek. Bardzo proszę.

Poseł Janusz Śniadek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja przepraszam, że tak się dopominam o udzielenie głosu, to z tego powodu, że ja wcześniej zwołałem posiedzenie Rady Ochrony Pracy na godzinę 10.00 i jak się dowiedziałem o terminie posiedzenia państwa posiedzenia komisji, to już nie byłem w stanie przesunąć tamtego. Tak więc za chwilę będę musiał wyjść. A padło tu wiele pytań do mnie, była również prośba pana przewodniczącego, na początku, po wystąpieniu pani legislator, żebym się odniósł do tych propozycji poprawek. Tak więc przynajmniej do niektórych z tych kwestii, które tu padły, chciałbym mieć szansę się odnieść, dlatego przepraszam, że… Powiem teraz kilka zdań tak przekrojowo, o całej ustawie.

Najpierw chciałbym zwrócić uwagę na pytanie pana senatora, czy ta ustawa jest przeciwko dużym sklepom, czy w jakiejkolwiek… W ogóle samo sformułowanie, że ta ustawa jest przeciw komuś, jest, jak uważam, niewłaściwe, nie powinno w ogóle mieć miejsca. Jeśli już jest przeciw czemuś, to przeciw nieuczciwej konkurencji. Bo w tej ustawie mowa o ograniczeniu handlu i powierzaniu pracy. I owszem, jest duże ryzyko, że będzie nieuczciwa konkurencja osób czy podmiotów, które będą próbowały omijać tę ustawę. I tu całą trudność polega na tym, żeby właśnie wykluczyć takie elementy, furtki dla nieuczciwej konkurencji.

A wracając do tego generalnego pytania i propozycji poprawek pani legislator, to powiem tak: no, macie tu państwo dzisiaj pewną namiastkę dyskusji, które myśmy toczyli tygodniami, żeby nie powiedzieć, że miesiącami. I widzę, że to się troszkę rozpoczyna od nowa. Generalnie…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Przepraszam bardzo, Panie Pośle, my już uzgodniliśmy poprawki.

(Poseł Janusz Śniadek: Uzgodnione są w tej chwili?)

No, jest strona społeczna… Ja w końcu nie wiem, z kim rozmawiać. To pan jest kim innym, a ten pan, co przed chwilą się wypowiadał, to jest kto inny? Poprawki pani legislator zostały już uzgodnione.

(Poseł Janusz Śniadek: Ale ja reprezentuję…)

Drugi raz nie będziemy, Panie Pośle…

(Poseł Janusz Śniadek: Dobrze.)

…uzgadniali poprawek.

Poseł Janusz Śniadek:

Dobrze, ja jestem absolutnie za tym. Chciałem właśnie do tego zmierzać. Przepraszam, ale jestem troszkę zdezorientowany. Tu, przez mikrofon, zostało przedstawionych ileś poprawek, niektóre z nich były komentowane tak, jakby były przyjęte, i troszkę straciłem orientację.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ale, Panie Pośle, na razie żaden senator nie przejął żaden poprawki.)

No właśnie takie mam wrażenie i czekam, aż to nastąpi. Dobrze, przepraszam. Powiadam, że też jestem zdezorientowany, tak jak niektórzy z panów na tej sali.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: No, staramy się na razie uzgodnić poprawki legislacyjne.)

Dobrze. Tak więc absolutnie też tu deklaruję, że poprawki o charakterze legislacyjnym jak najbardziej… Będę prezentował takie stanowisko ze strony Sejmu, że jesteśmy otwarci. Ale poprawki merytoryczne na pewno wymagają dużego namysłu. A z całą pewnością taka była zaproponowana tutaj poprawka dotycząca kwestii tej doby, tego, o której godzinie ona się kończy. I nawet legislatorzy sejmowi, którzy w niektórych sprawach, jak zauważam, troszkę odmiennie kładli naciski i akcenty, zwracali uwagę na zgodność tej ustawy z kodeksem handlowym i innymi regulacjami obowiązującymi w Polsce. Tak że powrót do tych propozycji zgłaszanych przez kolegów autorów z Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, spowoduje, że znowu będzie ta kolizja, na którą nam zwracało uwagę Biuro Legislacyjne.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Przepraszam, Panie Pośle, chodzi o art. 3 pkt 7, tak?)

Tak, dokładnie.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Czyli pan proponuje, żeby nie było, że do godziny 5.00…)

Nie no, w ustawie zostało zawarte takie rozwiązanie, które po wielu dyskusjach uznaliśmy za poprawne.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Dobrze, czyli taka jest pana propozycja. No, zobaczymy, kto z senatorów to podejmie.)

W tej kwestii też jak najbardziej będziemy otwarci. Ale zwracam uwagę, że poprawki merytoryczne trzeba jednak naprawdę głęboko przemyśleć i przedyskutować, zanim zostaną przyjęte.

Tak jak mówię, mnie w tej chwili brakuje orientacji, które z poprawek, które zostały tu przedstawione przez mikrofon, będą poważnie rozważane przez komisję senacką, a które nie.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Nie no, Panie Pośle, wszystkie rozważamy poważnie. Nad każdą zaraz będziemy głosowali.)

Aha, no dobrze. Tak więc do każdej poszczególnej poprawki mógłbym się odnosić, ale dopiero jak ona wybrzmi, nie chcę teraz tak ogólnie zabierać głosu w nieskończoność.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

No, Panie Pośle, to wygląda tak, jakbym ja miał zastąpić wszystkich państwa tutaj, po lewej stronie, jakbym ja miał świetnie wiedzieć, jakie poprawki wnosić.

Przepraszam bardzo, pan jeszcze cały czas podnosi rękę. Chce pan jeszcze coś dodać odnośnie do tych poprawek?

(Poseł Janusz Śniadek: Jeśli można, dopowiem jeszcze 2 kwestie.)

Tak, proszę.

Poseł Janusz Śniadek:

Odnośnie do pewnej podstawowej kwestii… Tutaj jest ograniczenie handlu w internecie. Chciałbym, żeby to wybrzmiało na tej sali, że tę kwestię opiniowaliśmy, najpierw była ona parokrotnie opiniowana przez Biuro Analiz Sejmowych, w końcu zwróciliśmy się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych i dostaliśmy taką informację, że istnieje bardzo poważne ryzyko – to było takie trochę nie do końca definitywnie sformułowane – że jakiekolwiek odniesienie się do… czy ograniczenie handlu w internecie może nie tylko spowodować konieczność notyfikacji, lecz także przesądzić o tym, że decyzja, która zapadnie w Brukseli, będzie negatywna. Czyli nie tylko wydłuży to czas wejścia w życie tej ustawy o od 8 do 12 miesięcy…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Pośle, inaczej… Do czego jest ta uwaga? Do której…

(Poseł Janusz Śniadek: Tylko informacyjnie to państwu podaję, odnośnie do…)

To w dyskusji, to w dyskusji. Słuchajcie, bo to…

(Głos z sali: To w dyskusji.)

To w dyskusji. Takie luźne uwagi to w dyskusji. Mówimy tylko o ustawie.

(Poseł Janusz Śniadek: Dobrze.)

Pan podnosił rękę, proszę pana. W sprawie poprawek? Proszę.

Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:

Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Co do poprawki Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej do art. 3 pkt 7, w której proponuje się tak naprawdę wydłużenie tej doby do godziny 5.00… Ale, jak rozumiem, popełniono błąd, bo wskazano godzinę 0.00 w sobotę. Godzina 0.00 w sobotę to jest, proszę państwa, godzina poranna. To wygląda tak, jakby ten zakaz miał obowiązywać 53 godziny. To po pierwsze.

Po drugie, z punktu widzenia prowadzenia logistyki magazynowania i z punktu widzenia zaopatrzenia placówek handlowych w poniedziałek, wydłużenie zakazu do godziny 5.00 rano w poniedziałek jest nie do przyjęcia, zarówno jeżeli chodzi o dostawy, magazynowanie, przyjmowanie dostaw w placówkach handlowych, jak i cały – podkreślam, cały – łańcuch dostaw, płynność zaopatrzenia społeczeństwa w żywność.

Panie Przewodniczący, czy mogę odnieść się do pytania pana senatora Kleiny?

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Przepraszam, ale jaka jest pana propozycja?)

Moja propozycja to pozostawienie art. 3 pkt 7 w brzmieniu przyjętym przez Sejm, czyli bez zmian.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W dyskusji, w dyskusji.

(Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec: Dobrze.)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Jerzy Materna, sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Ja mam tylko uwagę do pani legislator, jeśli chodzi o propozycję poprawki do art. 6, który wprowadza katalog wyłączeń z zakazu, do pktu 16. Moja propozycja jest taka, żeby zostawić to w takiej formie, w jakiej jest. Bo jeżeli zrobimy tylko „w środkach transportu, statkach”, to wykluczymy statki morskie. Pani legislator sama mówiła, że myśli się o śródlądowych. My w tym momencie wykluczamy statki morskie. A oprócz tego, skracając ten cały zapis, usuwając słowa „morskich budowlach hydrotechnicznych”… Czyli nabrzeża, cała infrastruktura nabrzeża… W związku z tym prosimy o to, żeby nie uwzględniać tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Propozycja Biura Legislacyjnego polegała na zastąpieniu wyrazów „w środkach komunikacji miejskiej, autobusowej, kolejowej, rzecznej, morskiej i lotniczej”, a dalsza część, czyli „a także na morskich statkach handlowych, statkach powietrznych, platformach wiertniczych i innych morskich budowlach hydrotechnicznych”, byłaby pozostawiona. Czyli chodzi o zastąpienie tylko części przepisu słowami „w środkach transportu, statkach”. Jeżeli nie jest to wystarczające, to oczywiście można to jeszcze rozszerzyć. To jest kwestia do państwa dyskusji. Pojęciem „statki” posługuje się ustawa o żegludze śródlądowej, a transport morski ujęty jest w ustawie o publicznym transporcie zbiorowym. Tak więc wydawało mi się, że to już jest ujęcie kompleksowe. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

A co na to inicjatywa obywatelska? Proszę bardzo.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Alfred Bujara:

Proszę państwa, ja może nie będę się tak szczegółowo odnosił do tego punktu. Myślę, że…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Nie, tylko do poprawek. Bo, słuchajcie, przejdziemy do dyskusji… Proszę procedować razem ze mną, dobrze?)

…pan minister ma rację. I prosimy o pozostawienie tego punktu. Myślę, że był dobrze doprecyzowany. Ale ja nie otrzymałem jeszcze odpowiedzi od pani mecenas odnośnie do art. 4, do powierzania wykonywania pracy. Pani Mecenas, jeszcze raz chciałbym zapytać: czy to stwierdzenie jest wystarczająco precyzyjne, czy odnosi się do pracownika oddelegowanego i do pracownika zagranicznego, a więc świadczącego pracę na podstawie wizy, itd.? Czy nie powinno tam być słów – co proponujemy – „lub zatrudnionego”?

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Przepraszam, w którym to jest miejscu? Bo się zgubiłem.)

Pkt 4.

(Głos z sali: Ale do tego nie było uwagi legislacyjnej.)

I wszystkie konsekwencje, bo ta definicja się powtarza w wielu innych artykułach.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Art. 4, czyli „Powierzanie wykonywania pracy w handlu lub wykonywania czynności związanych z handlem nieodpłatnie w placówkach handlowych w niedziele i święta, a także w dniu 24 grudnia i w sobotę bezpośrednio poprzedzającą pierwszy dzień Wielkiej Nocy – jest zakazane”. Nie bardzo wiem, o co chodzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Alfred Bujara:

Zgodnie z kodeksem pracy jest tylko jedno pojęcie powierzania wykonywania pracy: w przypadku pracownika z zagranicy i w przypadku powierzenia pracownikowi na okres 3 miesięcy wykonywania pracy w innym miejscu pracy, a więc tzw. oddelegowania do innej pracy, w innym miejscu.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Czyli chodzi panu o to, żeby napisać „powierzenie lub delegowanie”, tak?)

Nie, tam powinno być… Proponujemy…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: No, ale teraz jest i delegowanie, w Unii Europejskiej mamy też delegowanie.)

Nie, nie. My proponujemy, żeby było „powierzenie wykonywania pracy, zatrudnienie pracownika lub zatrudnionego w handlu oraz”… I później już bez zmian, „wykonywania czynności związanych z handlem nieodpłatnie” itd. Chodzi o doprecyzowanie, żeby ten zapis dotyczył wszystkich pracowników, zatrudnionych. Bo on tak naprawdę dotyczy obcokrajowców i pracowników, którzy zgodnie z kodeksem pracy mogą być oddelegowani na okres 3 miesięcy do pracy poza swoim miejscem wykonywania dotychczasowej pracy. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Tak, dziękuję.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wydaje się, że wcześniej to sformułowanie nie budziło wątpliwości. Ale oczywiście, możliwe jest doprecyzowanie. Tylko czy ono jest konieczne? Być może tutaj państwo z ministerstwa by się wypowiedzieli w tym zakresie. To jest kwestia merytoryczna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Ministrze, bardzo proszę, odnośnie do tego powierzenia…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Nie mieliśmy wątpliwości, uważamy, że ten zapis jest dosyć precyzyjny. Ta sprawa była też poddawana dyskusji wcześniej, na posiedzeniach komisji. Jeszcze raz możemy się nad tym zastanowić po tych uwagach Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej. No, zobaczymy. Ale nie wydaje mi się, żebyśmy powinni jeszcze bardziej to doprecyzowywać.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Mamy niezły galimatias.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, zaraz przejdziemy do dyskusji. Chyba że panowie chcecie się wypowiedzieć odnośnie do ustawy. Tak? To proszę bardzo, najpierw pan siedzący tutaj, na skraju.

Bardzo proszę.

Zastępca Pełnomocnika Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Ryszard Jaśkowski:

Jeszcze odnośnie do art. 3 pkt 8… Obecnie, po przegłosowaniu tej ustawy w Sejmie, odbywa się dyskusja, czy przy stacjach benzynowych będą za chwilę powstawały duże placówki handlowe. Wiadomo, że stacje benzynowe to nie tylko polskie koncerny, lecz także koncerny zagraniczne. I jest taka obawa, że jeżeli nie doprecyzujemy obecnego zapisu, to faktycznie przy stacjach benzynowych, które w niedzielę będą mogły funkcjonować, będą powstawały spore sklepy, nawet można powiedzieć: supermarkety. Takie, jak mówię, są na razie zagrożenia czy dyskusje. Gdybyśmy doprecyzowali ten przepis i zabrzmiałby on w ten sposób: „stacji paliw płynnych – należy przez to rozumieć obiekt budowlany, spełniający warunki przewidziane w obowiązujących przepisach dotyczących warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać bazy i stacje paliw płynnych”… Tu się nie zmienia. Propozycja polega na tym, żeby wykreślić „w obrębie którego dokonywana jest sprzedaż produktów naftowych”, a dopisać „przeznaczonych do sprzedaży produktów naftowych, a w których sprzedaż towarów odbywa się w lokalu handlowym znajdującym się w budynku przeznaczonym do obsługi klientów stacji paliw płynnych i powiązanym bezpośrednio z infrastrukturą techniczną służącą do magazynowania i dystrybucji paliw”. I dalej pozostaje taki zapis, jaki został uchwalony. Mielibyśmy wówczas pewność, że ta sprzedaż, która odbywa się w tej chwili na stacjach paliw… A ona jest coraz szersza, widzimy zresztą, stacje paliw stają się małymi sklepami, a nawet i większymi sklepami. Tak więc gdybyśmy doprecyzowali, że to się odbywa właśnie w lokalu handlowym znajdującym się bezpośrednio w budynku przeznaczonym do obsługi klientów stacji paliw, to nie powodowałoby to ewentualnych perturbacji czy tam spekulacji związanych z tym, że stacje będą rozbudowywane, a przy nich powstaną supermarkety i stacje benzynowe zatracą swój charakter.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Może tak jak w Norwegii w ogóle zakazać sprzedaży paliw na stacjach paliwowych, tylko zostawić stacje samoobsługowe i będzie prosto.)

Myśmy kiedyś mieli takie pomysły, ale wycofaliśmy się z tego.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ale to nie są pomysły. No, wie pan, jak zakaz handlu, to zakaz handlu.)

Nie, nie. Chcemy, żeby jednak stacje benzynowe dla podróżnych były otwarte, tak jak na całym świecie. Nawet w Niemczech, gdzie jest bardzo restrykcyjne prawo, jeżeli chodzi o ograniczenie czy o zakaz handlu w niedzielę, stacje benzynowe działają.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Przepraszam bardzo, to w takim razie… Jest tutaj pani przedstawiciel Polskiej Izby Paliw Płynnych. Bardzo proszę, jakby pani mogła coś na ten temat powiedzieć, co państwo myślicie… Czy doprecyzować ten paragraf, czy nie?

Prezes Polskiej Izby Paliw Płynnych Halina Pupacz:

Dziękuję bardzo.

Halina Pupacz, Polska Izba Paliw Płynnych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

No, trudno jest mi w tej chwili zdecydowanie zajmować tutaj stanowisko w kwestii tego, czy powierzchnie handlowe przy stacjach paliw powinny być większe czy mniejsze. Generalnie stacje paliwowe są wyłączone spod zakazu handlu w związku z tym, że wszyscy przedsiębiorcy zatrudniający pracowników… No, pracownicy stacji paliw będą musieli pracować w niedzielę. I teraz też większość przedsiębiorców uważa, że nie należy rozszerzać tego handlu w niedzielę i nie należy zatrudniać coraz więcej osób do obsługi sklepów przy stacjach paliw. Tak więc naszym zdaniem chyba należałoby zachować pewne status quo, żeby było tak jak do tej pory. Oczywiście, stacje paliw oferują sprzedaż różnego rodzaju produktów, jednak to jest taki ograniczony zakres, to są te produkty, które są bezpośrednio potrzebne i związane z obsługą motoryzacji, czyli podróżnych, podróżujących, artykuły pierwszej potrzeby związane z podróżą. I w zasadzie tak powinno zostać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Ja to się zastanawiam, tak żartobliwie, bo muszę tutaj troszeczkę zmienić klimat… Wiecie państwo, jak powstaną meliny z masłem i chlebem…

Proszę bardzo.

Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tomasz Wójcik:

Panie Przewodniczący, ja prosiłem o wyjaśnienie podstawowego problemu prawnego. Pytanie to było postawione w czasie procedowania w Sejmie, nie padła żadna odpowiedź, nie padł nawet żaden komentarz na ten temat. To nie jest problem do dyskusji, to jest problem ustalenia stanu prawnego. Dlatego że jeżeli uznamy, że obowiązuje w Polsce pewien porządek prawny, to ustawa mogłaby tylko i wyłącznie wykluczać albo ustanawiać odstępstwo od tego stanu prawnego. Nikt do tej pory się na ten temat nie wypowiedział. Czy moje pytanie jest całkowicie bezpodstawne?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

To już jest dyskusja.

Proszę bardzo.

Dyrektor Generalny Polskiej Izby Handlu Maciej Ptaszyński:

Dziękuję bardzo.

Maciej Ptaszyński, Polska Izba Handlu.

Dyskusja popłynęła już troszkę dalej, ale chciałbym się jeszcze odnieść do propozycji poprawki dotyczącej art. 3 pkt 7, w której tutaj pojawiła się sugestia, żeby wydłużyć niedzielę do poniedziałku rano. Ten pomysł pojawiał się już wcześniej, ale wydaje się, że to jest całkowicie irracjonalne, z tego względu, że, po pierwsze, niedziela to jest niedziela i ona kończy się o godzinie 23.59.59, a po drugie, jeżeli zdezorganizujemy działanie handlu, hurtowni i dostaw do poniedziałku, do godziny 5.00 rano, to uderzymy w sklepy, które mają prawo być czynne już poza obszarem zakazu. Uderzamy w ich zaopatrzenie, bo w ciągu godziny nie zdąży się niczego dowieźć, nie zdąży się niczego uzupełnić, zatowarować, w szczególności jeśli chodzi o produkty świeże. Tak że tutaj Polska Izba Handlu absolutnie stoi na stanowisku, żeby pozostawić art. 3 pkt 7 w obecnym brzmieniu, zgodnie z którym niedziela kończy się w niedzielę o godzinie 23.59.59.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: O godzinie 24.00. Tutaj właśnie była propozycja pana, żeby to doprecyzować. Bo jest „24.00”.)

Czy o 24.00. Ale chodzi o to, żeby to już nie zachodziło na poniedziałek. Niedziela to jest niedziela, ostatni…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Czyli pan proponuje, żeby ten pkt 7 zostawić tak, jak jest, tak?)

Tak, zostawić to tak, jak jest. Ponieważ wspomniana zmiana zdezorganizuje zaopatrzenie sklepów, które mają prawo być czynne w poniedziałek od 6.00 rano, a to już całkowicie, jak myślę, wykracza poza intencje tej ustawy.

I jeszcze druga uwaga, odnośnie do kar. Wydaje się, że wychodzenie poza obecny zapis, w którym jest 100 tysięcy zł, budzi bardzo poważne wątpliwości co do proporcjonalności tej kary. Naprawdę, 100 tysięcy, zł to jest dużo pieniędzy. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan chce doprecyzować tę kwestię godzin? Proszę bardzo.

Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:

Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Panie Ministrze, popieram zdanie kolegi. Tak naprawdę prosimy o pozostawienie art. 3 pkt 7 w brzmieniu takim jak w ustawie przyjętej przez Sejm, która trafiła do Wysokiej Komisji.

A odnośnie do poprawki zwiększającej kary dla podmiotów handlowych również uważamy, że kary, które są zapisane w ustawie w obecnym kształcie, są dotkliwe dla wszystkich podmiotów i są proporcjonalne. Podnoszenie kar finansowych dla podmiotów handlowych, które złamią zakaz handlu w niedzielę… W ustawie w obecnym kształcie te kary są proporcjonalne.

Chciałbym dodać jeszcze jedno. Tak naprawdę zakaz w obecnym kształcie, jeśli wziąć pod uwagę 30 wyłączeń i placówki handlowe, formaty znajdujące się na polskim rynku, dotyczy zaledwie 10% placówek handlowych. Na 360 tysięcy placówek handlowych w tym kraju będzie on dotyczył 30 tysięcy placówek handlowych. Tak więc skoro mówimy o jakiejś równowadze lub niedyskryminacji, to wydaje się, że tutaj jest coś na rzeczy.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo, pan, który podnosi rękę. W sprawie ustawy?

(Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Dariusz Paczuski: W sprawie ustawy.)

Proszę bardzo.

Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Dariusz Paczuski:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Dariusz Paczuski, członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele, ale też wiceprzewodniczący sekcji pracowników handlu NSZZ „Solidarność”.

Ja chciałbym się odnieść do propozycji zmiany pkt 7 w art. 3. Tutaj chodzi o tę kwestię, czy godzina 24.00, czy 5.00 rano. Dla mnie, jako osoby reprezentującej pracowników – a proszę pamiętać, że źródła tej ustawy, nad którą teraz dyskutujemy, to jest właśnie zapewnienie pracownikom i ich rodzinom pewnego komfortu polegającego na tym, że będą oni mogli spędzić niedzielę razem z rodzinami – fakt pozostawienia zapisów w takim brzmieniu, jakie tutaj mamy, czyli „24.00”, jest nie do przyjęcia. Nie do przyjęcia jest m.in. dlatego, że – rozważmy to tak króciutko – pracownik, który często gęsto dojeżdża po 60–70 km albo i więcej, bo znam wiele przypadków, w których pracownicy z Radomia przyjeżdżają…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Wie pan co, ja bardzo pana przepraszam, ale proszę krótko. Czyli pan…)

Już, króciutko mówię.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ale sekundę. Czyli pan proponuje, żeby tam było, że do godziny 5.00 w poniedziałek?)

Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tomasz Wójcik:

Tak jak Alfred Bujara zaproponował, do godziny 5.00 rano w poniedziałek. Ponieważ nie wyobrażam sobie, żeby pracownicy mieli dojeżdżać komunikacją, nie wiem, podmiejską, zamiejską czy jeszcze inną, na godzinę 12.00 w nocy. To w ogóle jest absurdalne. To jest absurdalne. Możemy założyć, że w obrębie Warszawy jest to do wykonania, ale jak mają to zrobić, powiedzmy, pracownicy z Mińska? Jak mają dojechać na godzinę 24.00 do pracy?

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: No, wie pan, jak dobrze zarabiają, to mają samochody.)

Tak? To ja panu powiem, jak zarabiają. Płaca w jednej z największych sieci handlowej…

(Senator Grzegorz Peczkis: Panie Przewodniczący, ale to nie jest przedmiotem…)

…to jest około 2 tysięcy 300 brutto. Tych pracowników nie stać na samochód i na dojeżdżanie.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Wie pan, tak…)

Ale to jest inna, Panie Przewodniczący, inna…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Inna kwestia, bo podstawową rolą…)

…dyskusja…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: …związku jest dbanie m.in. o pensje pracowników.)

Zgadza się, robimy, co możemy.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Dobrze, dziękuję bardzo.)

I jeszcze jedna kwestia, dotycząca wysokości kar. W swojej praktyce wielokrotnie spotkałem się z tym, że w wielkich sieciach handlowych jedno stoisko ma obroty przekraczające 1 milion zł dziennie, oczywiście w określonych okresach. Kara rzędu 100 tysięcy zł, może się okazać dość śmieszną karą, ponieważ placówka handlowa, która ma 15 tysięcy m2, masę stoisk zarabiających po 1 milion zł dziennie… No, proszę sobie to wyobrazić. Kary muszą być odczuwalne.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pani się zgłaszała. Proszę.

Prezes Zarządu Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Renata Juszkiewicz-Ciechońska:

Bardzo dziękuję.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Odnośnie do godzin czy kar?)

Jednego i drugiego, a tak naprawdę to chciałabym się jeszcze donieść do kwestii Wigilii i Wielkiej Soboty, ponieważ to dotyczy godzin pracy. To jest art. 8 ust. 1. Tutaj, jak widać w propozycji, którą przygotował komitet obywatelski, mamy do czynienia z jeszcze większym skracaniem czasu pracy placówek handlowych, które będą mieć zakaz handlu. To pokazuje 2 kwestie. Obecnie mamy zapisane w ustawie, że praca w handlu jest dozwolona do godziny 16.00, co tak naprawdę w rzeczywistości oznacza, że nasze placówki handlowe musimy zamykać już w połowie dnia, żeby pracownik po prostu mógł opuścić ten sklep. W tej chwili w ustawie jest zapisane, że do 14.00, tak? Chcielibyśmy to wydłużyć, z 2 powodów.

Po pierwsze…

(Wypowiedź poza mikronem)

W Wigilię, tak. Ale ja panu wytłumaczę, dlaczego. Jeżeli 90% sklepów w tę samą Wigilię będzie pracowało, mówiąc kolokwialnie, do oporu – bo są sklepy, które mogą pracować tyle, ile chcą, 30 wyłączeń… a pozostałe będą miały ograniczony czas pracy tak naprawdę do godziny 12.00 – bo żeby wypuścić pracowników dużego sklepu do domu o godzinie 14.00, musimy tak naprawdę zamknąć sklep już o godzinie 12.00 – to tutaj jest zupełna nierównowaga, jeżeli chodzi o osoby zatrudnione w handlu pracujące w dużych placówkach i osoby pracujące w małych placówkach. I powiem więcej. Państwo jesteście świadomi, że jest to ważny dzień dla Polaków. Chodzi o to, żeby ci Polacy, którzy pracują w Wigilię czy w Wielką Sobotę, przed świętami, też mogli wygodnie zrobić duże zakupy na święta. A takich możliwości nie dają im małe sklepy.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Przepraszam, jaka jest konkretna propozycja?)

Żeby wydłużyć pracę w Wigilię do godziny 16.00. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ktoś konkretnie w sprawie ustawy?

(Wypowiedź poza mikronem)

Dyskusja.

(Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Alfred Bujara: Panie Przewodniczący, absolutnie, prowadziliśmy kampanię…)

(Głos z sali: Podnieś rękę.)

Tak, proszę bardzo.

Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Alfred Bujara:

Prowadziliśmy kampanię „Nie przehandluj pierwszej gwiazdki”, godzina 14.00 się przyjęła, sklepy się zamykają, i duże, i małe. Tylko, Pani Prezes, między przedsiębiorcą a pracownikiem jest taka różnica, że przedsiębiorca, który stoi za ladą…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Przepraszam, bo to jest dyskusja. Ja zaraz otworzę dyskusję. Ja tylko… Czy pan podtrzymuje w takim razie godzinę 14.00?

(Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Alfred Bujara: Tak, 14.00.)

Dobrze, dziękuję bardzo.

Dobrze, zamykam…

(Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Alfred Bujara: Bo pracownika się zmusza do pracy, a…)

Sekundę, proszę pana, zaraz otworzę dyskusję i będzie pan rozmawiał z panią prezes.

Zamykam tę część, otwieram dyskusję. Senatorowie zaczynają.

Bardzo proszę, senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jestem zdania, że z co najmniej kilku bardzo ważnych powodów powinniśmy się powstrzymać przed przyjmowaniem tej ustawy. Już na tym posiedzeniu komisji widać, jak bardzo ona jest nieprecyzyjna w swoich zapisach. Cele, które zostały przedstawione przez wnioskodawców, budzą wątpliwości związane z nierównym traktowaniem pracowników tej samej branży, że już nie wspomnę o pracownikach w ogóle.

Mam takie nieodparte wrażenie, że próbujemy metodami administracyjnymi, prawnymi, przymusić uczestników rynku do zmiany zwyczajów, co oczywiście będzie generowało wszelkie możliwe formy ucieczki od opresyjnego w tym zakresie prawa. Ja osobiście bardzo szanuję tych wszystkich, którzy cenią sobie wolną niedzielę, staram się – i wychodzi mi to – w niedzielę zakupów nie robić. Ale to nie może być tak, że mój pogląd w tej sprawie ma być powszechnie obowiązujący w Polsce czy gdziekolwiek. To, czego chcą ludzie na ten dzień, jest ich sprawą. I niech oni decydują. Dlatego uważam, że to, o czym tu mowa, to jest przedsięwzięcie naprawdę ryzykowne. Niektórzy całkiem niedawno spróbowali pójść tą drogą, na Węgrzech. Pomijam te kraje, gdzie jest to naprawdę utrwalony na przestrzeni kilkudziesięciu lat zwyczaj, bo to jest trochę inna sytuacja. Tam mogłoby być odwrotnie, to znaczy tam ktoś mógłby być zszokowany, że sklepy są otwarte. Ale u nas one były otwarte i są otwarte od dwudziestu paru lat.

Dlatego ja wnoszę o to, ażeby odrzucić tę ustawę. Bo w tym kształcie ona nie tylko nie pomoże pracownikom… Tutaj wnioskodawcy i związek mówią o losie tych pracowników. A o losie wyrzuconych pracowników porozmawiamy? Oczywiście można zaprzeczać temu, twierdzić, że pracodawcy wprowadzają nas w błąd, ale trzeba na to przedstawić jakiś dowód. Pracodawcy twierdzą, że w przypadku mniejszej liczby godzin pracy będą potrzebować – co wydaje się logiczne – mniej ludzi. Jeżeli ktoś ma inne zdanie w tej sprawie, to niech powie, dlaczego to jest nielogiczne. Trzeba zatem, jak mi się wydaje, być w tej kwestii powściągliwym. I składam wniosek o odrzucenie tej ustawy, jako nierealizującej skądinąd szlachetnych założeń, które stały u jej podłoża. Ona naprawdę ich nie realizuje. Będziemy świadkami różnego rodzaju wybiegów, żeby i tak pójść na rękę klientom, którzy chcą dokonywać zakupów wtedy, kiedy im się to podoba, kiedy mają na to ochotę.

Tak że dziękuję, Panie Przewodniczący. Składam wniosek o odrzucenie ustawy.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Teraz senator Kogut, bo musi wyjść. I zaraz pan senator Rulewski, dobrze?

Senator Stanisław Kogut:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowi! Drodzy Goście!

Ja składam wniosek przeciwny. Trzeba jak najszybciej wprowadzić tę ustawę. I naprawdę skończmy już z tą demagogią. Ja jestem człowiek „Solidarności”, pamiętam lata osiemdziesiąte, pamiętam 21 postulatów NSZZ „Solidarność”, pamiętam, jak myśmy walczyli o wolne soboty. Za komuny wszystkie niedziele były wolne. Jak chodzi o mnie, o senatora Stanisława Koguta, jestem zdecydowanym zwolennikiem wolnych wszystkich sobót… Przepraszam, sobót i niedziel.

Państwo Drodzy, tu się mówi o pewnych argumentach. Ja dam kontrargumenty. Niemcy – proszę bardzo, wszystkie niedziele wolne. Austria, Szwajcaria… Nawet we Francji od 1906 r. do 2015 r. wszystkie niedziele były wolne. Teraz zatrudniają studentów i w niedziele po prostu pracują. I ja się zgadzam z wieloma postulatami, z przedstawicielami, którzy brali udział w dyskusji, bo, Państwo Drodzy, mają państwo rację. Różne Auchan, Biedronka, Lidl… Piekarnie… Przecież ta ustawa będzie wykorzystywana. Ja jestem za bardzo szczelnym prawem, bez tych odstępstw.

Sprawa następna: na dworcach kolejowych są supermarkety. W Krakowie, Poznaniu, Gdańsku, Warszawie, Katowicach… Państwo Drodzy, nie robiłbym żadnych luk. Ja nie składam wniosku, ale… Panie Ministrze, pan też jest człowiekiem „Solidarności”. Każda niedziela powinna być wolna.

I naprawdę, dziwię się wystąpieniu polskiej kobiety, która mówi, żeby w Wigilię wydłużać czas pracy. Polska jest słynna rodziną, na rodzinie powinna być oparta. A nie, jak to się teraz robi, Państwo Drodzy, na mamonie, na pieniądzu. Dokąd dążymy? Do rozbicia polskiej rodziny? Wszyscy powołują się na św. Jana Pawła II, dla którego rodzina była świętością i który dziękował… Państwo Drodzy, gdyby nie „Solidarność”, to gdzie byłby ten kraj? Obalony cały system. A teraz się tę „Solidarność”, głos „Solidarności”…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam, czy ja komuś przeszkadzałem albo przeszkadzam?

Głos „Solidarności” się odrzuca. Państwo Drodzy, ja przyjmuję to, że do roku 2020 wszystkie niedziele będą wolne. Ja jestem katolikiem, trzecie przykazanie wyraźnie mówi: „pamiętaj, abyś dzień święty święcił”. I składam wniosek przeciwny. Przyjmijmy jak najszybciej tę ustawę z poprawkami. A Wigilia dla Polaków, to jest świętość. Chyba że dążymy do tego, co jest na Zachodzie, gdzie jak się kogoś zapyta, jaki jest jego skład rodziny, to mówią: 2 + pies.

Ja jestem góralem i u nas rodzina to jest naprawdę świętość. I przestańmy… Wie pani co, z wielkim szacunkiem dla pani jako dla kobiety, z ogromnym szacunkiem mówię: przestańmy… Wigilia to jest Wigilia, to jest święto rodziny. I ja akurat nie przyjmuję tych argumentów, o których pani mówi, żeby jeszcze wydłużyć czas pracy w Wigilię.

Mówił pan przedstawiciel, pan Stec – zapamiętałem go dobrze, bo wczoraj dyskutowaliśmy w innej kwestii – że to wszystko dotyczy 30 tysięcy, a wszystkich sklepów jest tyle tysięcy. To o czym my rozmawiamy?

Tak że, Panie Przewodniczący, mój wniosek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ośrodków.

I w związku z tym… Proszę pani, skoro naprawdę, jak pani twierdzi, w Wigilię ma być… Ja mam odrębny pogląd. Ja składam wniosek o przyjęcie tej ustawy czym prędzej. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

Znaczy to jest normalne procedowanie. Bo nie może być wniosku formalnego, tak? Znaczy normalnie pracujemy. Dobrze.

Pan senator Rulewski, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący Bujara, Panie Przewodniczący Komisji, dziękuję, że moi koledzy z „Solidarności” podjęli się zorganizowania inicjatywy wśród setek tysięcy Polaków. Tym samym powrócili do źródeł prawnych, które już w 1919 r., w Polsce niepodległej, wprowadzały zakaz pracy w niedzielę, w tym – handlu. Dopuszczono go jedynie przed świętami Bożego Narodzenia, od godziny 1.00 do 18.00. Ta zasada została przyjęta, nie bez sprzeciwu, przez komunistów i była stosowana. Sięgnijmy dalej: świat, niezależnie od cywilizacji, przyjmuje, że 1 dzień na 7 musi być dniem odpoczynku, a zarazem refleksji. I ten dzień obchodzą nie tylko wierzący różnych wyznań, lecz także niewierzący. Zatem jest to dzień, który łączy, który jest niezbędny, że tak powiem, dla fizjologii i psychologii, i chodzi tu nie tylko o życie osobiste, lecz także, może przede wszystkim – rodzinne. Dzień, w którym można spojrzeć do tyłu, na dzień teraźniejszy i na jutro, po to, żeby być sprawniejszym na kolejnych 6 dni.

Niewątpliwie mamy do czynienia z inicjatywą, która wychodzi naprzeciw… i wpisuje się w tendencję rozwiniętych krajów. Rzeczywiście pan senator Kogut ma rację, że w Unii dąży się do tego, aby uciekać od regresu, dąży się do cywilizacji weekendowej. Tego nie muszę tu państwu tłumaczyć, że życie kulturalne, sportowe, a nawet gospodarcze… Np. banki. Dlaczego te banki, które mają problemy, nie pracują w sobotę i w niedzielę? Przecież skoro jest handel, to i banki powinny handlować. Tak samo ubezpieczalnie, transport. Oczywiście służba zdrowia – kontrargument. Każdy bóg, również bóg niewierzących, będzie namawiał, żeby ratować życie.

Dlatego w pierwszej poprawce opowiadam się za wprowadzeniem wszystkich niedziel wolnych, z definicjami, o których tutaj koledzy mówili. Pozostaje pytanie o następne lata, o to, czy również sobota, zwłaszcza sobotnie popołudnie, będzie przeznaczone na te cele. Zapytajcie tych wszystkich 27 krajów OECD, jak oni organizują życie, również handel. Służy temu – tak, Pani Przewodnicząca – technika i organizacja pracy.

Przechodzę do argumentacji rzeczowej. Określona suma pieniędzy, Droga Pani, jaką posiadają ludzie na wszelkich szerokościach i długościach geograficznych, jest ta sama. Pytanie teraz, czy tę sumę handel przerobi w ciągu 6 dni czy 7 dni. A może jeszcze w nocki, jak niektórzy tutaj na tej sali, jak sądzę, proponują. Czy może, jak Związek Radziecki proponował, wydłużyć tydzień do 10 dni. To jest zatem sprawa organizacji handlu, żeby mieć i obrót, i te zyski. Ale na pewno nie może być przejawem tego dążenie do zabierania zdobyczy socjalnej, która ukształtowała się w Polsce przez 100 lat, i to w państwie wielonarodowościowym, gdzie nie każdy czcił niedzielę. 5 milionów Żydów nie czciło niedzieli, ale sankcjonowało ówczesny zakaz handlu. Trzeba zatem myśleć o tym, co zrobić, żeby rzeczywiście pomóc obywatelom w ciągu pozostałych 6 dni zorganizować to, co jest ich pragnieniem, czyli aby mogli realizować potrzeby materialne przy pomocy handlu.

Drugim argumentem jest fakt, że praca w handlu pociąga za sobą pracę innych instytucji, jak transport, komunikacja czy opieka, a nawet, co z przykrością stwierdziłem, kobiety pracujące w marketach nie mogą spełnić podstawowego obowiązku obywatelskiego, uczestniczyć w wyborach, bo w niedzielę 12 godzin pracują w markecie. Pytanie jest: kiedy pójdą do urny wyborczej? Teraz można na szczęście w sobotę. Do tego już doszło, że praktyki w handlu spowodowały, dla zysków, zabór nie tylko czasu wypoczynku, lecz także czasu działania państwa. I ta ustawa… Z przykrością stwierdzam, że rząd ugiął się pod lobbystycznym działaniem sieci handlowych.

Kolejna poprawka. Skoro już mówimy o zakazie pracy czy zakazie handlu… Nie widzę powodów, dla których miałaby funkcjonować w jakichkolwiek miejscach, czy to w ramach jednoosobowej działalności gospodarczej, czy na stacjach benzynowych, czy w marketach, sprzedaż alkoholu w niedzielę. To można kupić i można magazynować setki lat, nawet cena rośnie i apetyt podobno też. Tak więc nie widzę takiego powodu. Dlatego poprawka zmierza do tego, żeby całkowicie wyeliminować w niedzielę, w niedzielę wypoczynku… Żeby ludzie nie spotykali po drodze tych, co ulegają wypadkom, i tych, co się szlajają, za przeproszeniem, po ulicach i w święta państwowe robią kolejki w sklepach monopolowych. To też jest istota jakości życia i swobody wyboru. Proszę bardzo, możemy jeszcze narkotyki sprzedawać i dopalacze. Marihuana już blisko, nadchodzi.

Trzecia poprawka merytoryczna…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Sekundka. Druga poprawka to jest zakaz handlu alkoholem, bez względu na procenty, tak?)

Tak. Bez względu na rodzaj.

Trzecia poprawka jest taka, żeby po roku obowiązywania tej ustawy, dokonać oceny – tak jak się dokonuje oceny swojego życia siódmego dnia – żeby rząd przedstawił informację o funkcjonowaniu ustawy, oczywiście w pełnym zakresie.

Czwarta poprawka usuwa nieporadność dotyczącą karania. Bo inspektor trzeci raz łapie kogoś, kto łamie przepisy w zakresie zakazu handlu, i może mu nałożyć mandat w wysokości 5 tysięcy zł, podczas gdy w innym przepisie jest napisane, że sąd może nałożyć karę w wysokości najwyżej 100 tysięcy, a w jeszcze innym w ogóle nie wiadomo co i ile. Dlatego proponuję, żeby nie bawić się w ciuciubabkę, przepraszam za określenie… Jeszcze tu są inspektorzy… Chodzi mi o to, żeby w przypadku złapania trzeci raz – ja to bym był nawet za tym, żeby już za drugim razem – kierować sprawę do sądu. I niech sąd wtedy orzeknie zarówno o złośliwości i uporczywości, jak i o tym, jak dalece ta działalność jest szkodliwa. Trudno powierzyć to zadanie inspektorowi pracy, urzędnikowi, którego bardzo cenię, ale który rzeczywiście jest, że tak powiem, pod ciśnieniem wielu wydarzeń. Pan przewodniczący Bujara ma rację, gdy powiada, że te kary są właściwie symboliczne i w gruncie rzeczy służą jedynie urzędowaniu, a nie prewencji.

Panie Przewodniczący, 5 poprawek z prośbą o przyjęcie.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Przepraszam, zgubiłem się. Czyli tak: zakaz handlu… oceny po roku działalności… i czwarta poprawka jaka?

Senator Jan Rulewski:

Czwarta to jest informacja… Samorządowi przyznaje się rację, Panie Przewodniczący, przyznaje się prawo, po uzgodnieniu ze związkami zawodowymi, aby w tych wszystkich… Właściwie to władzom publicznym…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ma pan to może napisane, żebyśmy mogli nad tym głosować?)

…i instytucjom, które organizują imprezy o charakterze krajowym, jak np. święto młodzieży, które było, czy Euro, lub różne imprezy regionalne, które są z kolei w samorządach… Chodzi o to, żeby w uzgodnieniu ze związkami zawodowymi, w celu, którym, powtarzam, jest nie handel, tylko uczczenie czegoś, organizacja czegoś, samorząd mógł wprowadzić takie odstępstwo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pewnie tymi, którzy przygotowali tę ustawę, kierowały dobre czy nawet bardzo dobre intencje. Ale według mnie ta ustawa, jeżeli miałaby być tak do końca szczera i prawdziwa, to powinna być w pełni konsekwentna. Jest przecież w Polsce wiele branż i zawodów, w których pracuje się w niedzielę. I tu zgadzamy się, że oczywiście nikt nie chce tego wszystkiego zamykać i zatrzymywać kraju w różnych obszarach, także w obszarze usług itd. Ale jeżeli mówimy, że chcemy wprowadzić zakaz handlu w niedzielę, to racjonalne wydaje się, że powinno to być absolutnie konsekwentne i bez jakichkolwiek wyjątków. Bo jeżeli wprowadzamy tutaj wyjątki, to, po pierwsze, stwarzamy sytuację niesprawiedliwą w stosunku do różnych ludzi, tylko dlatego, że pracują oni w tym czy innym przedsiębiorstwie czy sklepie, a po drugie, stwarzamy warunki niekonkurencyjne dla różnych podmiotów handlowych. W praktyce ta ustawa jest skierowana przeciwko dużym sieciom handlowym. I powiedziałbym, że może nawet nie mam nic przeciwko temu. Ale w takim razie wprowadźmy konsekwentnie ten zakaz handlu w stosunku do wszystkich sklepów. Bo dlaczego mały sklep, w którym pracuje właściciel, jest w innej sytuacji niż duży sklep? Zobaczcie państwo, jaka jest sytuacja właściciela tego małego sklepu: on musi sam zrobić zaopatrzenie, sam jeszcze sprzedawać w tym sklepie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale najczęściej tak robi. Proszę pana, ja to znam także z praktyki i z własnego, prywatnego doświadczenia. Widzę, jak ci właściciele sklepów sami jeżdżą do hurtowni i się tam zaopatrują. Tak najczęściej jest. Są umęczeni, jeżdżą byle jakimi samochodami i równocześnie ciężko pracują. I my im stwarzamy, w praktyce, takie warunki, że część sklepów będzie zamknięta, a oni będą musieli pracować. Nie dlatego, że zmusza ich do tego prawo, tylko dlatego, że zmusza ich sytuacja konkurencyjna. Bo oni widzą, że sklep obok pracuje, więc oni nie mają wyjścia i także muszą pracować. Ja w tej sprawie rozmawiałem z wieloma właścicielami małych sklepów i oni mówią tak: jeżeli wprowadzacie zakaz handlu w niedzielę, to zróbcie to absolutnie konsekwentnie, tak żebym ja także nie musiał pracować. Wtedy byłaby w tym jakaś logika. I wtedy to by było rzeczywiście w stosunku do tych tysięcy ludzi, małych przedsiębiorców, absolutnie uczciwe.

I chcę powiedzieć państwu, że… I równocześnie, pisząc tę ustawę, robimy wiele różnych włączeń, tylko po to, żeby tym, którzy będą chcieli jakoś ominąć ustawę, rzeczywiście stworzyć warunki. Jest tu np. taki punkt, że handel będzie mógł być dopuszczony w garnizonach. Sprawdziłem, co to jest garnizon. Polska jest podzielona na garnizony. W ogóle na garnizony. Np. garnizon Lębork to nie jest tylko obszar tej malutkiej jednostki, tylko to jest całe miasto. Czy to oznacza, że na terenie całego miasta będzie można prowadzić handle? Zaczną się spory różnego rodzaju. Wprowadzamy możliwość swobodnego handlu np. na morskich obiektach hydrotechnicznych. Morskie obiekty hydrotechniczne, to są mola, falochrony, różnego rodzaju inne rzeczy. Czy to oznacza, że jeżeli teraz część przedsiębiorców powie: ja mieszkam nad samym morzem i na tych obiektach hydrotechnicznych morskich… Proszę zobaczyć definicję, co to są morskie obiekty hydrotechniczne. I tam będzie można prowadzić swobodny handel. To są tylko te kwestie, które my w tej chwili widzimy, jakoś je tutaj dostrzegamy. A za chwilę pojawią się jeszcze inne takie po prostu absurdalne luki.

Tak więc skoro chcemy coś dobrego zrobić, to zróbmy to absolutnie konsekwentnie i do końca. Czy cokolwiek się stanie… Zamykany jest duży supermarket, okej. Czy to będzie tragedia, jeżeli mały sklep osiedlowy będzie zamknięty? No nie, nawet jeżeli będzie zamknięty, to ja mogę się zaopatrzyć w sobotę. No więc…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale, Panowie, stawiacie to w kwestii śmieszności, ale w praktyce tak jest.

I kolejna sprawa. Wydaje mi się, że można by ten zakaz wprowadzić i oddać to samorządom regionalnym, tak żeby to było w ich gestii. Czy coś się stanie w Polsce, jakaś wielka tragedia, jeżeli w jednym województwie sklepy będą otwarte, a w drugim będą zamknięte? Jeżeli jest jakiś zwyczaj regionalny, że sklepy są generalnie, co do zasady, zamykane… I podam też panu wiele przykładów: np. na Kaszubach sklepy co do zasady są zamykane w sobotę o godzinie 14.00–15.00. I ludzie tak robią. Nie dlatego, że są jakieś przepisy, tylko dlatego, że jest taki zwyczaj. A my po prostu zawsze chcemy zrobić taką urawniłowkę, a jednocześnie zrobić luki, żeby można było to wszystko omijać. To jest po prostu psucie prawa. Trzeba albo zrobić to konsekwentnie, zdecydowanie, od razu powiedzieć, że wszystkie niedziele są niepracujące, wszystkie niedziele są bez handlu, spożywczego itd… Tutaj te przepisy dotyczące stacji benzynowych, jak mówimy, one pozostają… Dewocjonalia, mówimy, że można handlować dewocjonaliami w niedziele. Dlaczego pracownik tam zatrudniony może tymi dewocjonaliami handlować? Jakie jest uzasadnienie czegoś takiego? Ja też jestem człowiekiem związanym z Kościołem, ale w tym, o czym tu mówimy, jest po prostu trochę różnego rodzaju hipokryzji. Tak że w jednym miejscu mówimy, że można handlować, można zatrudniać ludzi, a w drugim miejscu, że nie można, chociaż wykonuje się de facto tę samą czynność. O to chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Orzechowska. Proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja jestem osobą, która robi zakupy. Staram się nie robić ich w niedzielę, już od dawna. Ale kiedy wyjeżdżam do innych krajów, kiedy jestem w Niemczech czy w Szwecji, widzę, że tam w niedziele nie ma sklepów otwartych. Szwedzi potrafią zrobić zakupy w sobotę do godziny 14.00 i nikt nie skarży się na to, że w niedzielę nie może uprawiać turystyki handlowej, czyli chodzić po galerii. Rozmawiałam z ludźmi, którzy tam sprzedają. To wcale nieprawda, że w niedziele są większe obroty. W niedziele w galeriach handlowych jest więcej ludzi, ale oni tam chodzą, oglądają, a mało kto robi zakupy.

Żyjemy w czasach, kiedy każda rodzina ma lodówkę. Ja pamiętam czasy, kiedy taka lodówka to albo była na kartki, albo trzeba było ją wystać i było wiele rodzin, które naprawdę funkcjonowały bez lodówki. I w tych czasach też robiło się zakupy w sobotę do godziny 13.00 czy 14.00, w niedzielę sklepy były zamknięte. I jakoś sobie radziliśmy. Teraz zakupy możemy zrobić w tygodniu, możemy te zakupy rozplanować, a rzeczy, które będą nam potrzebne na niedzielę schować do lodówki, żeby je później wyjąć. Chleb, nawet jeżeli jest potrzebny, można włożyć do zamrażalnika i w niedzielę wyjąć, rozmrozić i mieć świeży. On naprawdę niczym się nie będzie różnił od tego, który kupujemy w sklepie. Na moim osiedlu jest piekarnia, która od dawna nie pracuje w niedziele. Oni w soboty sprzedają do godziny 13.00, a w niedziele są nieczynni. Tam jest super pieczywo, wszyscy się w tej piekarni zaopatrują i są w stanie bardzo dobrze funkcjonować, nie mając piekarni otwartej w niedziele.

Już od ponad roku… Rozmawiałam z ludźmi z supermarketów, którzy pytali mnie, kiedy wreszcie będzie ten zakaz pracy w niedziele. W supermarketach pracują głównie kobiety. One nie mają czasu na to, żeby ze swoimi dziećmi usiąść, porozmawiać. W tygodniu dzieciaki do późna są w szkole, mają zajęcia pozaszkolne, a czas, w którym można by było mieć normalne życie rodzinne, to jest właściwie sobota i niedziela.

Ja jestem za tym, żeby wprowadzić ten zakaz handlu w niedzielę, i to w każdą niedzielę, tak że jak najbardziej popieram tutaj pan senatora Rulewskiego. I, tak jak pan senator Kleina, jestem za tym, żeby to wprowadzić we wszystkich sklepach. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Pan senator Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Bardzo króciutko. Ja jestem stosunkowo młody, w zasadzie odkąd pamiętam, to ten handel w niedziele był. I, tak jak ja to oceniam – a rozmawiam o tym z ludźmi – to było coś złego. Dlatego że faktycznie ludzie dostają dzień wolny w tygodniu za to, że pracują w niedzielę, ale na cóż taki dzień wolny, skoro i dzieci, i męża wtedy nie ma, mąż jest wtedy w pracy. Jest to faktycznie działanie mające na celu rozbijanie rodzin, rozbijanie takich podstawowych więzi, które są w naszej kulturze więziami podstawowymi, wynikają po prostu z naszej, polskiej tradycji.

Z drugiej strony niestety jeszcze omawiane tu prawo nie weszło w życie, a już… I to się naprawdę dzieje, ja to wiem od pracowników z miasteczka, którego nazwy nie będę podawał, bo tam akurat jest tylko jeden taki sklep o francuskiej nazwie, więc będzie wiadomo, co to za pracownicy. Oni już dostali informację, że w tygodniu będą pracowali 2 godziny dłużej, tak po prostu. Bo właściciel uznał, że te 2 godziny zrekompensują niedzielę. A płaci im na poziomie minimalnej pensji, tam jest bardzo duża rotacja pracowników i to jest takie, można powiedzieć, wykręcanie, aż pójdzie krew, dosłownie, nie ma litości. To jest absolutnie niezgodne z tymi zasadami, którym tutaj hołdujemy.

Po pierwsze, nie za bardzo jestem zwolennikiem jakichś aktów przejściowych, że co druga niedziela, co trzecia niedziela… Niedziele mają być wolne i kropka. I tutaj ciężko się z tym postulatem po prostu nie zgodzić.

A po drugie, w ustawie jest 30 wyłączeń, niektóre tak ogólne, że aż boli. Każdy, kto zna polską kreatywność, polską rzeczywistość, wie, że jeśli się ma odrobinę chęci i dobrego prawnika, każde z tych wyłączeń… A w szczególności np. takie: „w sklepach internetowych i na platformach internetowych”… Szanowni Państwo, być może osoby starsze tego nie rozumieją, ale internet dzisiaj jest czymś tak powszechnym, że nietrudno mi sobie wyobrazić, że np. w Carrefourze, Auchan czy innym sklepie kasa będzie teraz podpięta do internetu i ktoś gdzieś będzie przeprowadzał operacje przez internet, że będzie zamawianie towarów przez internet i odbieranie ich bezpośrednio w sklepie, w niedzielę. To jest dzisiaj banalnie proste. Stopień informatyzacji jest tak duży, że coś takiego jest banalnie proste. I to pozwala obejść ustawę, ten jeden punkt. A pomijam już to, że w przypadku innych punktów obejść jest łatwiej i taniej. Innymi słowy, zastosowanie 30 wyłączeń, w takiej formie, w jakiej są tu zapisane, psuje tę ustawę. Niestety obawiam się, że los tej ustawy będzie taki, jak los podatku od sieci sklepów wielkopowierzchniowych, od wielkopowierzchniowych domów sprzedaży. Czyli ona wejdzie w życie, państwo odtrąbicie sukces, a rzeczywistość go bardzo szybko zmieli, zweryfikuje i tam nie nastąpi nawet fizyczne zamknięcie drzwi. Obawiam się, że ustawa w obecnej postaci, z taką liczbą wyłączeń, z taką liczbą uogólnień, przepraszam, ale niestety nie nadąży za rzeczywistością. I to jest katastrofa tej ustawy, skądinąd bardzo dobrej.

A kwestię Wigilii to w ogóle zostawię bez komentarza.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Senator Gawęda. Proszę.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Goście!

Ja chcę mocno powiedzieć, że jestem przeciwko odrzuceniu tej ustawy, dlatego że w tradycji europejskiej i w ogóle generalnie światowej niedziela zawsze była dniem takim rodzinnym, dniem wolny. Oczywiście, każdy z nas – i tu już nie będę się powtarzał, bo to zostało mocno podkreślone – obserwuje, że generalnie nie ma handlu w niedziele w krajach Europy Zachodniej. Wiem, że u nas jest taka tradycja od dwudziestu paru lat i że to się przyjęło. W niedzielę dużo ludzi idzie do galerii, żeby spędzić w niej czas. Inni idą, żeby nadrobić zakupy w Castoramie czy w jeszcze innych sieciach z takim czy innym zaopatrzeniem, bo zauważyli, że mają jakąś awarię w domu. Pewnie, tak już jest, ale to jest kwestia w moim przekonaniu jednoznaczna. Musimy zmieniać świadomość ludzi, a to, że nie wprowadzamy tego na raz, nie wprowadzamy w jednym momencie ostrego rygoru, tylko dajemy czas na to, żeby tę ustawę stopniowo wprowadzić, pozwala nam wszystkim się do tego przygotować i mentalnie, i pod każdym innym względem, tak żeby nas coś nie zaskoczyło.

Co do wydłużenia tego zakazu z 24.00 do 5.00 rano w poniedziałek to uważam, że jest to bardzo ryzykowne, i zaraz powiem dlaczego. Ja pracowałem w górnictwie, zresztą mój kolega również, i wiem, że nie do pomyślenia jest, żeby w dni świąteczne – oczywiście to nie ma związku z handlem – nie prowadzić robót, które pozwalają na zabezpieczenie zakładu, bo doprowadziłoby to do poważnych perturbacji.

Popatrzmy teraz na handel. Zwróćcie państwo uwagę – ja oczywiście w ramach dyskusji o tym mówię – że nie musimy ograniczać możliwości zajmowania się logistyką do godziny 5.00 rano. Przecież nikt z przedsiębiorców nie wezwie wszystkich sprzedawców o godzinie 24.00 czy tam parę minut po 24.00 tylko po to, żeby oni przyszli i czekali, aż ktoś przywiezie materiał. Taki przedsiębiorca zatrudni tylko te osoby, które są związane z logistyką, tak aby zadbać o te produkty, które są niemożliwe do zmagazynowania już w piątek czy w sobotę i które przywożone są w poniedziałek rano. No, są to po prostu jakieś tam świeżo przygotowane czy upieczone produkty spożywcze.

Zwróćcie uwagę, że dzisiaj wielu pracowników, pracujących w różnych dużych zakładach, rano, jeszcze przed 6.00, zaopatruje się – przepraszam, powiem kolokwialnie – w świeżą bułkę czy w jakieś inne podstawowe produkty na śniadanie. Ja zresztą też z tego kiedyś korzystałem. Zwróćcie też uwagę, że wiele rodzin funkcjonuje w ten sposób. Rodzice dowożą swoje pociechy do szkoły przed godziną 8.00 i zaopatrują się w śniadanie.

No, jeśli ograniczymy tę możliwość, to ograniczymy również możliwości logistyczne tych małych sklepów przyszkolnych, sklepów działających przy jakichś placówkach opiekuńczych czy w innych punktach, gdzie te produkty o godzinie 6.00 rano już muszą po prostu być. Ja tylko apeluję, żebyśmy nie przełożyli tej – przepraszam, znowu powiem kolokwialnie – wajchy w drugą stronę, wypaczając intencje projektodawcy. Mają być wolne niedziele, niedziele dla rodziny, ale nie możemy przy okazji tak jakby ukręcić tego… Bo inaczej ktoś, kto w nocy, przed godziną 5.00, prowadzi jakieś prace logistyczne związane z dostawą świeżych produktów, też zostanie objęty tym zakazem, no a przecież nie o to nam chodzi.

Co do kwestii zatrudniania tych osób po godzinie 24.00, czyli od, załóżmy, 1.00 do 9.00 rano – prosiłbym pana ministra o informację w tej sprawie – to przecież z ustawy wynika, że w czasie wykonywania pracy w nocy, w czasie tych nocnych godzin są inne warunki płacowe. Czy dobrze rozumiem? No, oczywiście, mogą tu być nadużycia, ale Państwowa Inspekcja Pracy może je przecież wskazać.

Oczywiście, w kwestii prowadzenia działalności ja też generalnie jestem przeciwko tym licznym wyłączeniom, ale jeśli ktoś samemu, na własną rękę, prowadzi mały sklepik i ponieważ ciężko mu idzie, chciałby, oczywiście sam siebie zatrudniając, w tym dniu wolnym pracować, no to też nie możemy mu ustawowo tego zabronić, skoro on sam jako przedsiębiorca, jako właściciel swojego sklepu, chce taką czy inną działalność prowadzić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Szymański. Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przedstawię kilka refleksji i jedną poprawkę zgłoszę. Zacznę może w ten sposób: wolne niedziele są mi oczywiście bardzo bliskie. Praktykuję je – myślę, że z dużą skutecznością – i propaguję, niemniej jednak w kontekście tej ustawy, tego projektu obywatelskiego, mam problem związany z tym, że moich przekonań i tego, jak realizujemy to w mojej rodzinie, nie chciałbym narzucać innym, a wiem, że tacy inni są wśród nas. Ludzie mi to zgłaszają i mówią o tym wprost, co widać również w badaniach społecznych. Badania społeczne wskazują bardzo wyraźnie, że większość Polaków jest za zachowaniem tego, co jest w tej chwili, i mam wobec tego problem, bo nie chcę narzucać swojego światopoglądu i swoich racji innym. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Otóż ta dyskusja pokazuje bardzo istotny problem. Mianowicie skupiliśmy się na pewnym procencie. No, pani mówiła o 10% dużych placówek handlowych. Nie mówimy o wszystkich sklepach z racji tych wielu wyłączeń, ale w ogóle nie mówimy też o gigantycznym problemie, przed którym stoimy, i na który ta inicjatywa nie odpowiada. Mianowicie coraz więcej ludzi pracuje w soboty i niedziele, w weekendy. Jest to wyraźny trend w naszej cywilizacji i w miarę tego, jak będzie coraz mniej pracy i coraz więcej wypoczynku, ten problem będzie narastał. Handel jest tego trendu elementem. Coraz więcej wypoczywamy, w związku z tym istnieje dodatkowy transport, istnieją rozmaite formy spędzania czasu, począwszy od basenów, a skończywszy na rehabilitacji różnego typu. Krótko mówiąc, statystyki wskazują, że z roku na rok coraz więcej ludzi odpoczywa, ale żeby ktoś mógł odpoczywać, ktoś musi pracować. Niemożliwa jest taka sytuacja, że coraz więcej odpoczywamy, mamy coraz większe możliwości, ale nikt tego nie obsługuje i nie zatrudnia się więcej pracowników. Otóż jest coraz więcej pracowników, którzy w sobotę pracują. Branża IT nie jest związana wprost z hobby i wypoczywaniem, a też okazuje się, że zatrudnia się w niej pracowników, którzy pracują w świątek, piątek i niedzielę.

I moje pytanie jest takie: skoro prowadzimy od kilku miesięcy narodową debatę na temat wolnej niedzieli, to dlaczego pomijamy całe ogromne grupy ludzi, choćby tych, którzy pracują w branży IT, którzy nie są objęci zakazem handlu – a to jest zdecydowana większość – i przedstawicieli rozmaitych innych zawodów, którzy też w tym czasie pracują? To jest ogromny brak i uważam, że tak ta sytuacja nie powinna wyglądać. Powinniśmy szukać rozwiązań ogólnych, rozwiązań dla wszystkich, dlatego że problem narasta i niezależnie od tego, co tutaj będziemy deklarować, będzie narastał, ponieważ jest coraz mniej pracy, a coraz więcej chcemy wypoczywać.

Wiem, że moja wypowiedź jest już za długa i dlatego ją skrócę, jednakże obiecałem taksówkarzowi z Gdańska, że państwu o czymś opowiem. Mianowicie ten taksówkarz, który rozpoznał mnie jako osobę publiczną, zapytał, czemu chcemy mu zabrać pracę. Ja się bardzo zdziwiłem i powiedziałem, że chciałbym, żeby jak najwięcej zarabiał, i on wtedy opowiedział mi swoją historię. Historia jest następująca. Szwedzi, którzy mają wolne weekendy – w Szwecji jest właśnie zakaz handlu w niedziele – masowo przyjeżdżają do mojego pięknego miasta, do Gdańska. Gdańsk jest pełen Szwedów przez cały weekend. I co ten taksówkarz robi? Otóż on ich obsługuje. On ich wozi od galerii do galerii, od restauracji do restauracji, od hotelu do hotelu. Dzięki temu hotele są wypełnione w weekendy, taksówkarze mają pracę, handlowcy na tym zarabiają, a turyści oglądają piękne gdańskie okolice. Oczywiście ci Szwedzi nie przyjadą do nas w piątek, we wtorek czy w środę, bo oni wtedy pracują. Przyjadą wtedy, kiedy mają wolne. I teraz odpowiedzmy na to pytanie temu panu taksówkarzowi i tysiącom innych osób, które podpisały skierowane do mnie pismo. Co my chcemy zrobić i dlaczego tego typu ograniczenia wprowadzamy?

Krótko mówiąc – mam wiele do powiedzenia, ale sygnalizuję tylko te najważniejsze kwestie – uważam, że tą ustawą, tymi rozwiązaniami, niezwykle powierzchownie dotykamy problemu dotyczącego wolnego czasu, pomijając to, jak wyglądają trendy cywilizacyjne i w jakim kierunku idziemy. Próbujemy to regulować tymi przepisami, ale ta dyskusja już pokazała, jak one są niedopracowane w szczegółach i jak wiele luk mają. To nie jest dobra droga.

Kończę, zgłaszając tutaj drobną poprawkę. Proponuję, żeby w art. 6 ust. 1 pkt 29 wyrazy „ze skupem” zastąpić wyrazami „z handlem”, dlatego że nie powinniśmy w moim przekonaniu utrudniać działalności na terenie rolno-spożywczych rynków hurtowych. Trzeba przygotować ten rynek na poniedziałek, żeby handel był płynny. Zaraz dam to na piśmie. W art. 6 ust. 1 pkt 29 wyrazy „ze skupem” proponuję zastąpić wyrazami „z handlem”.

I, proszę państwa, może jeszcze ostatnie zdanie. Często powołujemy się na Niemcy, gdzie od dziesiątków lat tradycja jest taka, jaka jest, ale Polska nie jest Niemcami. Polska jest krajem, który poszukuje swoich przewag konkurencyjnych, tak żeby doskoczyć do poziomu Niemiec i innych krajów, które mają się lepiej. Otóż pytanie jest takie: czy my w ten sposób, realizując ten postulat i wprowadzając takie prawo, swoje przewagi konkurencyjne niszczymy, czy też wzmacniamy?

(Głos z sali: Niszczymy.)

Pan odpowiedział, że niszczymy. I to jest pewien problem, bo my nie jesteśmy Niemcami. Mamy do pokonania daleką drogę do poziomu Niemiec.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Duda. Bardzo proszę.

Senator Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym podziękować panu senatorowi Szymańskiemu, bo wyczerpał on w zasadzie w 90% procentach to, co sam miałem powiedzieć, chociaż jesteśmy w różnych opcjach politycznych, co świadczy o tym, jak wiele w tym zakresie zostało rozbudzonych nadziei i jak wiele popsuto z punktu widzenia tego, co jest produktem finalnym.

Żeby tego nie powtarzać, chcę tylko o coś zapytać albo pana ministra, albo przedstawicieli Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej: czy znacie państwo powody, dla których na Węgrzech, które z różnych względów są nam bardzo bliskie, wprowadzono w 2015 r. – w kwietniu, o ile dobrze pamiętam – zakaz handlu w niedziele, a już w 2016 r. ten handel przywrócono? Chciałbym zapytać, czy w tej sytuacji nie warto uczyć się na cudzych błędach i czy nie warto jednak rozważyć innych rozstrzygnięć, które były proponowane w związku z nowelizacją kodeksu pracy. Można było zupełnie inaczej tę sprawę poprowadzić. Państwo robicie to w sposób absolutnie niedopuszczalny. A zatem proszę o odpowiedź albo ze strony pana ministra, albo tych osób, które wiedzą, dlaczego tak właśnie się stało na Węgrzech, które są nam, jak powiedziałem – przynajmniej z punktu widzenia obecnej formacji rządzącej – bliskie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

I pan profesor Probierz. Proszę.

Senator Krystian Probierz:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja jestem zasadniczo zwolennikiem pomysłu, żeby wszystkie niedziele były wolne. Ubolewam, że ta ustawa w tym kierunku nie poszła, ale widzę, że jest to rezultat bardzo długotrwałych debat i wobec tego, szanując to, co już ustalono, uważam, że należy przyjąć te ustalenia.

Tak à propos, obserwując tę dyskusję, zauważyłem, że i tutaj, i w Sejmie bardzo dużo czasu zajęło nam myślenie, jak się zabezpieczyć przed tym, co będzie. Przepraszam bardzo, ale proces kodyfikacji – według mnie przynajmniej, choć nie jestem prawnikiem – polega na tym, że zapisuje się to, co jest w danej chwili istotne. Znając kreatywność Polaków – tutaj kolega senator o tym mówił – myślę, że będą na pewno próby odpowiedniego ustosunkowania się do tego prawa, ale my nie jesteśmy w stanie tego, wybiegając do przodu, przewidzieć. Wobec tego uważam, że należy przyjąć tę ustawę w taki właśnie sposób.

Nasz kolega, senator Gawęda, wspomniał, że wywodzi się ze Śląska. Ja też mogę powiedzieć, ile zła w tamtych dawnych i słusznie minionych czasach spowodowało wprowadzenie tzw. czterobrygadowego systemu pracy, w którym o wolnych niedzielach w ogóle nie było mowy. Przypuszczam jako człowiek „Solidarności”, że to właśnie te ustalenia, niezgodne z naturą i z obyczajami, spowodowały na Śląsku tak silne poparcie „Solidarności” dla tych zmian. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Kto następny?

(Senator Krystian Probierz: Jeszcze chciałbym…)

Tak, Panie Senatorze?

Senator Krystian Probierz:

Wspomniałem już o tym, ale nieformalnie. Składam wniosek, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

Proszę bardzo.

Członek Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Ustawy o ograniczeniu handlu w niedziele Tomasz Wójcik:

Tomasz Wójcik, Komitet Inicjatywy Ustawodawczej.

Najpierw chciałbym odpowiedzieć na pytanie, dlaczego na Węgrzech zniesiono ten zakaz. To po prostu nie była, po pierwsze, tego samego rodzaju ustawa, a po drugie, trzeba też powiedzieć, że zostało to zniesione z powodów politycznych. W tym czasie było silne napięcie związane z możliwym referendum unijnym i zwyczajnie, ze względów politycznych tak jakby, czyszczono sobie pole. Żadne dane ekonomiczne, jakie były publikowane na ten temat, nie wskazały na jakiś defekt w zakresie ekonomii, gospodarki. Nie istnieje żaden wiarygodny dowód na to, że gospodarka z tego powodu ucierpiała.

I chcę powiedzieć również, że pan minister Morawiecki, w końcu specjalista od spraw ekonomicznych i finansowych naszego kraju, zupełnie niedawno wyraźnie stwierdził, że wszystkie niedziele powinny być wolne i że wcale nie widzi żadnego zagrożenia dla gospodarki w tym zakresie. No, jeżeli wypowiedź wicepremiera, ministra od spraw finansów i rozwoju, jest niemiarodajna, to trzeba powiedzieć wprost, że niefachowca wybraliśmy na to stanowisko.

Teraz chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana senatora Szymańskiego. Otóż chcę powiedzieć tak: myślenie, że pracy jest coraz mniej, jest myśleniem błędnym i utopijnym. Istnieje taka generalna, odwieczna zasada, że człowiek bez pracy żyć nie może, więc musi pracować. I pracy nigdy nie będzie mniej. Zmienia się struktura pracy, przechodzimy od pracy produkcyjnej w sferze materialnej do pracy w sferze usługowej, ale to nie oznacza, że człowiek pracujący ma więcej czasu. Nie, wprost przeciwnie. Nawet bym powiedział, że ludzie obecnie pracują więcej. Mówię to z odwagą, dlatego że 25 lat pracowałem w Międzynarodowej Organizacji Pracy. Jeżeli ktoś chce, przekażę dokładne statystyki prowadzone przez wiele lat we wszystkich krajach. Można się na ich podstawie przekonać, że pracy wcale nie ubywa. Zmienia się tylko struktura pracy.

Teraz przejdę do kwestii poglądów. Czy wolna niedziela jest uzależniona od poglądów, czy od pewnej rzeczywistości, która powoduje, że praca człowiekowi służy albo szkodzi? Niezależnie od poglądów zgadzamy się, że jest źle, jeżeli ludzie nie mają wolnego czasu w tym samym dniu. Nie ma żadnego argumentu, który by wskazywał, że to nie powoduje destrukcji rodziny. A więc jeżeli stawiamy zarobek w handlu wyżej od sytuacji rodzinnej, to możemy powiedzieć, że godzi się odpuścić niedziele i zachować wolny handel. No, niech każdy robi, co chce. Natomiast jeżeli chronimy pewne wartości i niezależnie od światopoglądu uznajemy je za coś podstawowego, to musimy niestety znaleźć konsensus w zakresie ochrony tych wartości. I nie ma innej drogi, nie ma innej możliwości. Nie stwarzajmy paralelnego świata, którego nie ma.

W fizyce jest tak, że można jej praw nie uznawać, tylko że jeżeli się praw fizyki nie uznaje, to następuje katastrofa. Dochodzimy do sytuacji, w której powstają katastrofy, bo lekceważone są prawa fizyki. Człowiek żyje w określonym świecie, gdzie obowiązują pewne prawa. Jeżeli my te prawa naruszymy, niedługo – może nie od razu – dojdzie do katastrofy. To jest znana od wielu lat prawidłowość i tutaj nic nowego nie wymyślimy.

Jest jeszcze jedna różnica. My wystąpiliśmy z tym postulatem 10 lat temu. No, 1 lutego minie 10 lat od powstania przymierza na rzecz wolnych niedziel. Przez tysiąc lat w Polsce niedziela była wolna. To jest tradycja polska, nie jakaś inna. To nie jest żadna nowość. Z kolei od dwudziestu paru lat, odkąd przyszedł do Polski ten nowy trend – powiedziałbym, że to nawet nie jest religia, tylko ideologia prymatu kapitału nad człowiekiem – zaczęło się u nas utrwalać przekonanie, że gospodarka jest ważniejsza niż człowiek. Gospodarka jest dla człowieka, a nie człowiek dla gospodarki, i w tych kategoriach należy rozpatrywać te zmiany zawarte w ustawie.

Popatrzmy na proponowane zmiany. My mieliśmy zamiar wprowadzić wszystkie niedziele wolne wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, a nie tylko w handlu. Zdajemy sobie jednak sprawę, że żyjemy w określonej sytuacji. Nie jest tak, że żyjemy wśród… No, zadecydowali ludzie, którzy akurat stanowią prawo i którzy chcą to inaczej zorganizować. Wobec tego trzeba nazwać rzeczy po imieniu. Wszędzie tam, gdzie w grę wchodzi bezpieczeństwo państwa, zdrowie, ochrona życia człowieka i jego bezpieczeństwo, mamy do czynienia z pracą o charakterze służby i inaczej to rozpatrujemy. Ludzie, którzy decydują się w tym zakresie działać, przyjmują do wiadomości, że pracują w służbie społeczeństwu.

A jeżeli przyjmuje się pracownika do pracy przy produkcji foteli samochodowych i organizuje mu się pracę, to proszę mi nie mówić, że jakiś cykl produkcyjny wymusza pracę w niedziele. Dzisiaj technologia pozwala nawet zatrzymać produkcję pieca hutniczego. Mówię o zatrzymaniu produkcji, nie o wygaszeniu. Można zatrzymać produkcję pieca hutniczego w niedzielę i nic wielkiego się nie stanie, a jeszcze niedawno było tak, że zatrzymanie pieca było katastrofą technologiczną. W tej chwili nie ma takiego problemu. Jest wiele rzeczy w Polsce, które zostały wprowadzone jako absolutnie doktrynalne i nie do usunięcia, a z których w tej chwili można spokojnie zrezygnować.

Proszę zauważyć, że ludzie i tak dostają czas wolny, tylko że w innym dniu. Odpoczynek w innym dniu nie jest jednak tak efektywny jak w niedzielę, kiedy odpoczywa się razem. Weźcie to państwo pod uwagę. Kodeks pracy mówi, że zamiast w niedzielę człowiek może dostać wolne w środę, ale przecież doskonale wiecie, że to jest zupełnie inny rodzaj odpoczynku. Liczy się nie tylko odpoczynek fizyczny i to, że można dłużej spać, ale również odpoczynek całej psychiki człowieka.

Skoro już mówimy tutaj o tych wyłączeniach, to przypomnę, że pan poseł Śniadek powiedział, że myśmy się wyparli naszego ojcostwa w przypadku tej ustawy. Myśmy się tego projektu nie wyparli. Sejm zmienił te przepisy na tyle, że zdeformował istotę tej ustawy, tego projektu, ale myśmy się ojcostwa nie wyrzekli i dalej utrzymujemy, że to jest nasz projekt. Jeżeli państwo senatorowie zechcecie przywrócić, przynajmniej w jakimś małym zakresie, te inicjatywy, które zgłosili projektodawcy, będziemy za to ogromnie wdzięczni, zresztą nie tylko my jako my. Musicie państwo zdać sobie sprawę, że za nami idą naprawdę tysiące ludzi, którzy są do pracy w niedziele zmuszani.

I jeszcze wiadomość z dnia wczorajszego. Wczoraj rozmawiałem z szefową organizacji zakładowej Selgrosu, która przyszła do nas po spotkaniu ze swoim kierownictwem. Co powiedzieli jej przełożeni? Ustawa uchwalona przez Sejm daje możliwość pracy 7 dni w tygodniu przez 24 godziny na dobę i pracownicy tak właśnie będą pracować. Tak jej odpowiedzieli. No, tak została skonstruowana ta ustawa. I zawiadomili już związkowców, że tak będą pracownicy pracować. Weźcie to państwo łaskawie pod uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Renata Juszkiewicz-Ciechońska:

Króciutko. Mam pewną propozycję. Zresztą zgłaszaliśmy ją wielokrotnie. Jeśli chodzi o te postulaty, które pan wyartykułował, to oczywiście szanujemy je wszystkie. My też jesteśmy jako pracodawcy odpowiedzialni za naszych pracowników. Prowadzimy dialog ze związkami zawodowymi, bo w tych największych sieciach funkcjonują związki zawodowe. Można ten postulat, gorący i trudny dla wszystkich – zgłaszano tu różne propozycje i było dużo animozji – po prostu pogodzić ze zmianami w kodeksie pracy, tak żeby pracownik miał zagwarantowane przynajmniej 2 wolne niedziele w miesiącu i żeby nie było konieczności zamykania sklepów. Bez konieczności zamykania placówek handlowych nasi przedsiębiorcy – chociażby ci, którzy mają sklepy w strefach przygranicznych – nie traciliby zysków. Dlaczego nie można było pochylić się nad rozwiązaniem ograniczającym pracę w handlu bez zamykania sklepów w niedziele?

I jeszcze do słów pana senatora się odniosę, bo odebrałam to bardzo personalnie jako kobieta. Jeżeli chcemy być sprawiedliwi, to chrońmy kobiety zatrudnione zarówno w dużych, jak i w małych placówkach handlowych, a nie tylko te, które są zatrudnione w dużych sieciach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę. Senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Jedno zdanie tylko dodam jako komentarz do tych 2 ostatnich wypowiedzi. W Sejmie złożone zostały 2 projekty, które mają zagwarantować pracownikom co najmniej 2 wolne niedziele w miesiącu, więc nie jest tak, że nie ma kontrpropozycji wobec tej ustawy. Są kontrpropozycje. Jedna z nich została złożona przez moje ugrupowanie, przez Platformę Obywatelską. Tak że jeżeli chcemy dać pracownikom wolne, to idźmy w tym kierunku i dyskutujmy. Jest nad czym, bo złożyliśmy projekt.

A skoro mówimy o rodzinie, to dodam, że chyba dawno nikt z państwa nie był w niedzielę w markecie, bo inaczej byście wiedzieli, że często przychodzą tam ludzie z całymi rodzinami.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Przesuwam dalszą część posiedzenia komisji na 12 grudnia.

Ta dyskusja będzie się dalej toczyła. Mamy, proszę państwa, dosyć sporo do przemyślenia, więc nie zamykamy żadnej drogi. Proszę być w kontakcie z senatorami. Te poprawki legislacyjne zostały uzgodnione, a poprawki, które będą jeszcze zgłaszane, proszę uzgadniać z ministerstwem oraz z nami.

Tak że zapraszam 12 grudnia.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: 12 grudnia?)

Tak, 12 grudnia. Jeszcze nie wiem, o której godzinie.

(Przerwa w posiedzeniu w dniu 5 grudnia 2017 r. o godzinie 10 minut 43)