Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (174.)

w dniu 30 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r. (druk senacki nr 1246, druki sejmowe nr 1608, 3574 i 3574-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1259, druki sejmowe nr 3255, 3602, 3681 i 3681-A).

3. Informacja Komisji Nadzoru Finansowego o działaniach podejmowanych w celu przeciwdziałania stosowaniu przez banki klauzul abuzywnych.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Witam państwa na sto siedemdziesiątym czwartym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam panów senatorów, państwa senatorów. Nie widzę, gdzie senatorowie siedzą. Tutaj i tutaj. Dobrze. To już będę wiedział, gdzie patrzeć.

Witam panów ministrów, witam serdecznie. Witam licznie przybyłych gości, pana Jerzego Bańkę ze Związku Banków Polskich; pana Aleksandra Daszewskiego z Biura Rzecznika Finansowego; przedstawiciela Naczelnej Rady Adwokackiej, pana Dariusza Golińskiego; przedstawiciela firmy Danone, panią Ewę Gayny; przedstawicieli Stowarzyszenia „Krajowa Unia Producentów Soków”; przedstawicieli Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”. Witam przedstawicieli Polskiej Izby Ubezpieczeń, Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, a także przybyłych na nasze posiedzenie w charakterze obserwatorów obywateli. Witam państwa na naszym posiedzeniu. Jeżeli kogoś pominąłem – lista jest bardzo długa, nadspodziewanie, 66 osób… Ja pozwolę sobie za państwa przyzwoleniem nie witać już wszystkich, lista będzie załączona do protokołu z naszego posiedzenia. Witam pana prezesa Prądzyńskiego, który właśnie przybył. Witam serdecznie.

Porządek naszego posiedzenia przewiduje pracę nad 3 punktami. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r., druk senacki nr 1246; punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1259; punkt trzeci to informacja Komisji Nadzoru Finansowego o działaniach podejmowanych w celu przeciwdziałania stosowaniu przez banki klauzul abuzywnych.

Czy są uwagi do porządku obrad? Dziękuję.

W takim razie procedujemy zgodnie z przedstawionym porządkiem obrad.

Czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową?

Nie ma takich osób. Dziękuję.

Przypominam państwu o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej ustalonej na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2006 r. (druk senacki nr 1246, druki sejmowe nr 1608, 3574 i 3574-A)

Przed nami ustawa o szczególnych uprawnieniach osób poszkodowanych w przypadku wyczerpania sumy gwarancyjnej, zawarta w druku nr 1246.

To była inicjatywa senacka, przepracowana przez Sejm w sposób istotny.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii na temat uchwalonej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Tak jak powiedział pan przewodniczący, ta ustawa pochodzi z przedłożenia senackiego i dotyczy problemu wyczerpywalności sum gwarancyjnych, które były określane w umowach ubezpieczenia. Sumy gwarancyjne w latach dziewięćdziesiątych były wielokrotnie niższe niż te, które są przewidywane obecnie. W związku z tym zaczęły się pojawiać przypadki osób poszkodowanych, przede wszystkim w wypadkach komunikacyjnych, w stosunku do których takie sumy uległy wyczerpaniu, a osoby takie pozostawały bez środków utrzymania.

Inicjatywa Senatu została podjęta na podstawie wystąpienia rzecznika praw obywatelskich. Ona pierwotnie miała charakter generalny, czyli dotyczyła generalnie każdej sytuacji, w której suma gwarancyjna z umowy ubezpieczenia uległa wyczerpaniu i w takiej sytuacji odpowiedzialność z umowy ubezpieczenia przejmował Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny. W Sejmie ten projekt został istotnie zmodyfikowany. Z uwagi na skutki finansowe został on ograniczony tylko do umów ubezpieczenia zawartych przed dniem 1 stycznia 2006 r. i tylko do renty gwarancyjnej, i w tej formie zostało to uchwalone.

Ponieważ projekt ten uległ istotnej zmianie, zmieniły się również założenia oceny skutków regulacji, która była przygotowana do projektu pierwotnie. Jeżeli państwo pozwolicie, to przedstawimy nową ocenę skutków regulacji w odniesieniu do obowiązującej ustawy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że uwag o charakterze legislacyjnym nie ma. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Nie ma.)

Nie ma uwag o charakterze legislacyjnym. Jednak w związku z istotnymi zmianami, bardzo istotnymi zmianami wprowadzonymi na etapie prac sejmowych po raz pierwszy do opinii mamy załączony nowy OSR, tak?

Bardzo proszę o zaprezentowanie tej informacji.

Ekspert do spraw Oceny Skutków Regulacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Majewska:

Katarzyna Majewska, Biuro Legislacyjne.

Jak wspomniał kolega, w związku z tym, że zmienił się zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy, otrzymali państwo zaktualizowaną ocenę skutków regulacji. Szacunki te zostały przygotowane na podstawie danych przekazanych w 2016 r. do Kancelarii Senatu przez Komisję Nadzoru Finansowego.

Wówczas zwróciliśmy się z prośbą do KNF o zebranie odpowiednich danych. Z tych informacji wynika, że według stanu na koniec września 2016 r. zaprzestano wypłaty 66 rent. Przewidywano wówczas, że w ciągu 10 lat nastąpi wyczerpanie sumy gwarancyjnej w przypadku 220 aktywnych wtedy rent, z których 214 zostało przyznane za szkody zaistniałe do końca 2005 r. Na podstawie tych danych oszacowano, że koszty działalności Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego z tytułu kontynuacji wypłaty tych rent w perspektywie 10-letniej wzrosną od kilku do kilkunastu milionów złotych rocznie. W pierwszym roku funkcjonowania ustawy, przy założeniu, że renty będą wypłacane od września tego roku, koszty wyniosą ok. 1 miliona 700 tysięcy zł, w drugim roku funkcjonowania będzie to ok. 6 milionów i koszty te będą systematycznie rosły do dziesiątego roku funkcjonowania ustawy, na poziomie ok. 15 milionów zł. Oczywiście do tych szacunków przyjęto szereg dodatkowych założeń. Nie będę ich w tej chwili omawiać. Zostały one bardzo szczegółowo opisane w załączonej do opinii ocenie skutków regulacji.

Chciałabym jeszcze zaznaczyć, że w związku ze wzrostem wydatków Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego przewidywane są 2 scenariusze wpływu omawianego rozwiązania na inne podmioty, tj. zakłady ubezpieczeniowe i konsumentów. Pierwszy z nich zakłada, że w przypadku utrzymującej się dobrej sytuacji finansowej funduszu nie będzie konieczności podnoszenia składek wnoszonych na rzecz UFG przez zakłady ubezpieczeniowe. Zaś drugi scenariusz zakłada, że konieczne będzie przeniesienie ciężaru wypłaty dodatkowych świadczeń na zakłady ubezpieczeniowe w postaci wyższych składek wnoszonych na rzecz UFG. Wówczas ostateczny koszt tego rozwiązania zostanie poniesiony przez konsumentów. Szacuje się, że przeciętnie w przeliczeniu na jedną polisę wzrost wysokości ubezpieczenia obowiązkowego OC może wynieść od ok. 30 gr w pierwszym roku funkcjonowania do ok. 65 gr w dziesiątym roku funkcjonowania ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za przedstawioną opinię.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

Dziękuję… A, jest chętny.

Pan senator Kleina. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zapytać o taką sprawę. Ta ustawa jest to inicjatywa oczywiście nasza, Senatu i pan powiedział, że w Sejmie te rozwiązania zostały bardzo mocno ograniczone. Jakie były powody tego ograniczenia i jakie były argumenty? Nie wiem, kto przedstawiłby taką informację, może Ministerstwo Finansów by nam przedstawiło informację, dlaczego tak dalece odstąpiono od tego pomysłu senackiego. On był przecież wówczas akceptowany, także przez Ministerstwo Finansów i przez inne podmioty. Pamiętam tę dyskusję. Były wątpliwości, wiadoma sprawa, ponieważ to będzie kosztowało, ale niewątpliwie to rozwiązanie było w interesie obywateli. To też jest w ich interesie, ale dużo węższego grona. Tak więc czym tutaj Ministerstwo Finansów się kierowało? Dlaczego wówczas akceptowało tamto rozwiązanie, a teraz, jak rozumiem, akceptuje inne rozwiązanie? Może ono jest lepsze?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne pytania od państwa senatorów? Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na pytanie, także o szerszą wypowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Dobrze.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Ministerstwo Finansów nie partycypowało w pracach nad jakimikolwiek zmianami w tym projekcie, ponieważ nie dotyczy to, to po pierwsze, kwestii budżetowych, więc z punktu widzenia budżetu była to sprawa neutralna. To był konsensus wypracowany między stroną społeczną, stroną ubezpieczeniową i UFG, rzecznikiem finansowym. O ile dobrze się orientuję, ponieważ byliśmy na posiedzeniach tych komisji, to były tam zapisy, które nie do końca jasno odzwierciedlały wolę projektodawców, to, co chcieli oni tam zawrzeć. To były rozmowy i ustalenia strony społecznej również ze stroną ubezpieczycieli i ten konsensus został osiągnięty, ustalono, że zapisy, które są, oddają zamiar, który miał być pierwotnie w tych zapisach wyrażony. To jest wiedza, którą ja posiadam. W Sejmie zostało to przeredagowane za wspólną zgodą.

Ministerstwo Finansów nie zgłaszało żadnych poprawek, nie interweniowało, popierało projekt, jeśli chodzi o jego założenia. Tak jak mówię, to podobno było doprecyzowanie, żeby konkretnie została wyrażona wola pomysłodawców projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Widziałem w trakcie pańskiej wypowiedzi, Panie Ministrze, liczne potakiwania osób reprezentujących organizacje ubezpieczeniowe oraz stronę społeczną.

Pan senator Kleina chce jeszcze dopytać. Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Rzeczywiście, chciałbym jeszcze dopytać.

Na etapie prac w Senacie też było to dopracowane i uzgodnione ze stroną społeczną, a nastąpiła dość istotna zmiana w stosunku do tego przedłożenia, do propozycji senackiej. Czy to oznacza, że strona społeczna wycofała się z tych wszystkich oczekiwań, które wtedy były zgłoszone jako istotne z punktu widzenia obywateli? Na czym polegał ten problem?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

To pytanie do pana ministra?

(Senator Kazimierz Kleina: No chyba jest jedynym, który może na nie odpowiedzieć, bo jakoś ministerstwo…)

Tak, rozumiemy.

(Senator Kazimierz Kleina: Tak.)

Panie Ministrze, prosimy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Jeśli można, to bardzo bym prosił stronę społeczną, żeby wyjaśniła, powiedziała, że te przepisy się zmieniły… Być może był to zapis tutaj, na etapie Senatu, nie do końca doprecyzowany i państwo z prawnikami zastanawiali się, bo był jeszcze czas do namysłu, i doszli do wniosku, że w Sejmie można pewne rzeczy poprawić. I zostały one poprawione. Jeśli strona społeczna może się wypowiedzieć… No, tego ducha, który był pierwotnie, oddają te zapisy, które są. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że pan zgłasza się właśnie w charakterze strony społecznej, wskazany przez pana ministra, tak?

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Pan Tomasz Piesiecki:

Dzień dobry. Nazywam się Tomasz Piesiecki. Ja jestem osobą, której suma gwarancyjna uległa wyczerpaniu, i jestem tutaj reprezentantem tych osób, które uległy wypadkom i którym te sumy gwarancyjne uległy wyczerpaniu.

Ja od samego początku, również w Senacie, jasno i wyraźnie mówiłem, że ten problem, problem wyczerpywalności sum gwarancyjnych, dotknął najbardziej osób, którym sumy gwarancyjne uległy wyczerpaniu. Z tego względu, że tutaj tak jakby wszystkie osoby zostały wzięte pod uwagę… Znaczy wszystkie. Za chwilkę wytłumaczę, co mam na myśli. Na początku w Senacie projekt był węższy niż ten obecnie obowiązujący. Dlaczego? Dlatego że, tak jak tu widzimy, dla 66 osób sumy gwarancyjne uległy wyczerpaniu, a jeszcze dodatkowo 220 osób jest zagrożone wyczerpaniem sumy gwarancyjnej. To są osoby poszkodowane do 2007 r., jeśli dobrze widzę, ale to pan zweryfikuje. Na pewno jest tych osób niedużo. Od 2016 r. istnieje przepis nakazujący zakładom ubezpieczeniowym informowanie poszkodowanych o tym, że suma gwarancyjna uległa wyczerpaniu w 80%. To otwiera poszkodowanym furtkę, możliwość wniesienia pozwu do sądu i sądy na dzień dzisiejszy podwyższają te sumy gwarancyjne. Przed 2016 r. zakłady ubezpieczeniowe nie były zobligowane do tego, aby informować poszkodowanych o tym, że suma gwarancyjna niedługo ulegnie wyczerpaniu. Te osoby dowiadywały się o wyczerpaniu sumy gwarancyjnej wtedy, kiedy ta suma uległa wyczerpaniu. Wtedy ta furtka była zamknięta. Tak więc osobami szczególnie poszkodowanymi jest te 66 osób, którym sumy gwarancyjne już uległy wyczerpaniu. To, że to zostało rozszerzone do 2006 r., to jest chwała i dla Polskiej Izby Ubezpieczeń, dla Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Mało tego, ten projekt został rozszerzony również o osoby poszkodowane w przypadku, kiedy sprawca szkody nie miał polisy ubezpieczeniowej, a w takiej sytuacji jestem ja. Ja od samego początku starałem się o ten projekt, a ten projekt w ogóle w swojej treści nie obejmował mojego przypadku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź, która wiele wyjaśnia.

Mamy zgłoszenie z końca sali. Jeśli nikt z państwa senatorów nie chce zabrać głosu…

(Zastępca Dyrektora Wydziału Klienta Rynku Ubezpieczeniowo-Emerytalnego w Biurze Rzecznika Finansowego Aleksander Daszewski: Jeszcze może doprecyzuję…)

Jeszcze chwileczkę, minutkę…

Proszę.

Zastępca Dyrektora Wydziału Klienta Rynku Ubezpieczeniowo-Emerytalnego w Biurze Rzecznika Finansowego Aleksander Daszewski:

Aleksander Daszewski, Biuro Rzecznika Finansowego.

Ja doprecyzuję wypowiedź pana Tomasza Piesieckiego, żeby uspokoić senatora Kleinę.

Problem wyczerpywalności sumy gwarancyjnej dotknął tak naprawdę tych osób, które trafiły na okres, gdzie ta suma gwarancyjna była określona na poziomie 600 tysięcy ECU, potem 600 tysięcy euro i potem był jeszcze okres 2-letni, kiedy to było 350 tysięcy euro na jednego poszkodowanego. Ten projekt ustawy właśnie jako rozwiązanie kompromisowe obejmuje wszystkie te osoby, których ten problem rzeczywiście dotknął. Widzimy to na podstawie obserwacji w Biurze Rzecznika Finansowego, bo właśnie te osoby są, można powiedzieć, naszymi klientami, to są osoby, które z tym problemem się spotkały.

Tak więc tu uspokajam, ten projekt został tak skonstruowany i tak wypracowany, żeby właśnie wszystkie osoby dotknięte problemem wyczerpywalności i zagrożone tym problemem z tych okresów zostały objęte dodatkową ochroną. Na ich rzecz świadczenia rentowe będzie realizował Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zgłasza się jeszcze pan prezes Prądzyński.

Proszę bardzo.

Prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Grzegorz Prądzyński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dwa słowa, żeby też uspokoić i odpowiedzieć na pytania pana senatora Kleiny. Tak jak już było powiedziane, to jest szerszy projekt niż ten inicjalnie, on adresuje też wiele tematów, które w tamtym projekcie nie były dopracowane. W związku z tym z jednej strony ten projekt absolutnie odpowiada na potrzeby społeczne osób poszkodowanych, z drugiej strony ubezpieczyciele też od początku pracowali nad tym projektem w takim duchu, żeby te osoby otrzymały renty, tak jak miały je poprzednio. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony senatorów? Dziękuję bardzo.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy? (4)

Jednogłośnie za, jak zauważyłem.

Czy pan senator Mróz zgodzi się być sprawozdawcą? Dziękuję bardzo.

Zatem mamy sprawozdawcę.

Dziękuję bardzo osobom, które przybyły na nasze posiedzenie w związku z pierwszym punktem, którego rozpatrywanie właśnie zakończyliśmy.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1259, druki sejmowe nr 3255, 3602, 3681 i 3681-A)

Przystępujemy do pracy nad punktem drugim porządku naszego posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1259.

Projekt powstał w oparciu o 2 przedłożenia rządowe.

(Głos z sali: Dziękujemy. Do widzenia.)

Bardzo dziękuję państwu za obecność.

Jeszcze chwilkę, żeby goście zdążyli wyjść. Okej.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tadeusz Kościński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Prezentowana ustawa realizuje 2 cele: pierwszym jest dalsze uszczelnianie systemu podatku VAT, drugim zaś uproszczenie funkcjonowania systemu stawek VAT. W ramach uszczelniania proponuje się zastąpienie stosowanego obecnie odwrotnego obciążenia mechanizmem podzielonej płatności. Będzie on stosowany do faktur o wartości brutto powyżej 15 tysięcy zł, które dokumentują transakcje w zakresie towarów lub usług wymienionych w dodawanym do ustawy załączniku. Sprzedawcy objęci tym mechanizmem będą mieli obowiązek specjalnego oznaczenia wystawianych faktur poprzez zamieszczanie na nich informacji „mechanizm podzielonej płatności”.

Ustawa przewiduje również stosowanie sankcji, jeżeli podatnicy nie zastosują się do wprowadzonych przepisów. Jednocześnie wprowadza się przepisy, po spełnieniu których przedmiotowe sankcje nie będą stosowane.

Wprowadza się również ważne dla podatników ułatwienie w zakresie stosowania mechanizmu podzielonej płatności, czyli możliwość regulowania z rachunku VAT również innych należności budżetowych, takich jak VAT od importu, podatki dochodowe, akcyza, należności celne oraz składki ZUS, możliwość dokonywania przelewów zbiorczych, możliwość regulowania zaliczek przed otrzymaniem faktury, dopuszczenie wzajemnych potrąceń i kompensat.

A w zakresie uproszczeń stawek VAT nastąpi przede wszystkim zmiana sposobu identyfikowania towarów i usług na potrzeby podatku VAT. W przypadku klasyfikacji towarów odchodzimy od stosowania obecnej Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług na rzecz Nomenklatury Scalonej. W przypadku usług proponujemy, aby ich klasyfikacja odbywała się na podstawie bardziej aktualnej klasyfikacji, czyli Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług z roku 2015. Przyjęliśmy założenie, że taka sama stawka VAT ma być stosowana wobec całych grup podobnych towarów czy usług, co pozwoli wyeliminować występujące obecnie nieracjonalności i niekonsekwencje w stawkach VAT.

Bardzo ważną zmianą jest wprowadzenie wiążącej informacji stawkowej. Jest to instrument, który określi prawidłową stawkę VAT dla danego towaru lub usługi oraz zapewni ochronę podatnikom. Będzie to decyzja administracyjna zawierająca wiążącą informację, jak klasyfikowany jest dany towar czy usługa i jaką stawką VAT jest on opodatkowany. Co ważne, będzie to instrument dający ochronę nie tylko podatnikowi, dla którego jest wydawana decyzja, lecz i innym podatnikom, którzy dokonują obrotu takimi towarami czy też świadczą analogiczne usługi.

Omawiana ustawa co do zasady ma wejść w życie z dniem 1 listopada br. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Mamy bardzo obszerną opinię Biura Legislacyjnego.

Gdyby zechciał pan omówić poprawki łącznie…

Dla państwa informacji powiem, że jesteśmy po rozmowach z panem ministrem i w trakcie debaty będę zgłaszał poprawki do tej ustawy. Te poprawki jeszcze są wypracowywane, ich treść jest wypracowywana, tak więc będziemy prosili pana marszałka o to, aby prace nad tą ustawą, debata nad tą ustawą odbyła się w czwartek w Senacie. Tak więc mamy troszkę czasu. A dziś intencją moją jest przyjęcie sprawozdania bez poprawek, tak aby umożliwić Senatowi debatowanie nad tą ustawą na tym posiedzeniu. Jesteśmy gotowi wprowadzić poprawki, pan minister będzie o tym mówił i ja to zapowiadam, aby skrócić dyskusję na tym posiedzeniu. Ta zapowiedź, myślę, dla wielu z państwa jest satysfakcjonująca, a poziom satysfakcji i miejsce satysfakcji określi w swoim wystąpieniu za chwilę pan minister.

Bardzo proszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazło się 27 szczegółowych uwag. Te uwagi i propozycje poprawek zmierzają do zapewnienia ustawie poprawności legislacyjnej. Gros tych uwag związanych jest z pewnym nakładaniem się rozwiązań przyjętych przez rozpatrywaną dziś ustawę na rozwiązania przyjęte wcześniej ustawą z dnia 12 kwietnia 2019 r. o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy z dnia 4 lipca 2019 r. o zmianie ustawy VAT, która czeka teraz na podpis prezydenta. Część z tych uwag wynika też z nałożenia się na siebie rozwiązań 2 projektów rządowych, które złożyły się na jedną rozpatrywaną dziś ustawę, czyli projektu z druku sejmowego nr 2355 i projektu z druku sejmowego nr 3602. Zgodnie z prośbą i zapowiedzią pana przewodniczącego, postaram się bardzo krótko przedstawić te uwagi.

Uwaga zawarta w punkcie pierwszym, technicznolegislacyjna. O ile taka była intencja ustawodawcy, są tu propozycje poprawek, które zmierzają do uporządkowania definicji produktów rolnych i definicji rolnika ryczałtowego.

Uwaga z punktu drugiego również jest poparta propozycją poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym. Porządkuje ona przepisy w zakresie definicji czasopism regionalnych lub lokalnych, oczywiście przy założeniu, że ten kierunek jest zgodny z intencją projektodawców.

Uwaga zawarta w punkcie trzecim jest to uwaga, która zakłada konieczność dostosowania rozwiązań przyjmowanych przez dziś rozpatrywaną ustawę do rozwiązań przyjętych już w ustawie z 4 lipca 2019 r., czyli są to zmiany porządkujące, technicznolegislacyjne, zmiany, które też będą wymagały dostosowania dotychczasowej klasyfikacji, Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług, i zmiany na Nomenklaturę Scaloną. Tego dotyczy uwaga zawarta w punkcie trzecim.

Uwaga zawarta w punkcie czwartym również dotyczy nowelizacji ustawy z dnia 4 lipca 2019 r. Zmiana, która jest wprowadzana dziś rozpatrywaną ustawą, formułuje ogólną zasadę, zgodnie z którą do opodatkowania towarów stawką VAT stosuje się Nomenklaturę Scaloną. Jednocześnie te przepisy szczegółowe ustawy, które będą wprowadzane nowelą z dnia 4 lipca tego roku, będą modyfikować tę zasadę w zakresie tzw. szybkiego VAT, czyli wewnątrzwspólnotowego nabycia paliw silnikowych. Do klasyfikacji tych towarów będzie się stosować Nomenklaturę Scaloną, ale tutaj ustawodawca dopowiada, że zmiany w nomenklaturze nie powodują zmian w opodatkowaniu, jeżeli nie zostały określone w ustawie. Ten przepis szczegółowy powinien być chyba regułą ogólną. Tutaj sygnalizujemy ewentualnie potrzebę ujednolicenia przepisów.

Uwaga zawarta w punkcie piątym również zawiera propozycję, która by uporządkowała przepisy dotyczące klasyfikowania towarów według Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług w zakresie produktów i usług wymienionych w pozycji 56.

Uwaga zawarta w punkcie szóstym, uwaga technicznolegislacyjna. Chodzi o uzupełnienie przepisów ustawy o przepis, który jednoznacznie przesądzi, że nie wydaje się wiążącej informacji stawkowej, jeżeli zakres przedmiotowy wniosku w dniu jego złożenia jest objęty toczącym się postępowaniem podatkowym, kontrolą podatkową i kontrolą celno-skarbową. Taka norma wynika obecnie jedynie z przepisu, który nakazuje podatnikowi składać stosowne oświadczenie, ale nie ma takiego przepisu materialnego.

Uwaga w punkcie siódmym, technicznolegislacyjna, dotyczy ujednolicenia przepisów z odpowiednimi przepisami kodeksu karnego.

Uwaga zawarta w punkcie ósmym, też technicznolegislacyjna. Zgodnie z rozpatrywaną ustawą próbki towarów dostarcza się w terminie 7 dni. Jednocześnie zdanie drugie odwołuje się do terminu dostarczenia próbek określonego w decyzji. Tutaj jest propozycja poprawki ujednolicającej te przepisy.

Uwaga zawarta w punkcie dziewiątym to jest uwaga, która zmierza do poszerzenia stosowania przepisów dotyczących zasady nieszkodzenia w takim kształcie, w jakim one są uregulowane w ordynacji podatkowej, nie tylko do sytuacji zmiany albo uchylenia wiążącej informacji stawkowej, ale także do sytuacji, w której podatnik zastosowałby się do wiążącej informacji stawkowej przed doręczeniem organowi podatkowemu odpisu prawomocnego orzeczenia sądu uchylającego taką wiążącą informację stawkową, i w przypadku nieuwzględnienia interpretacji w rozstrzygnięciu sprawy podatkowej. To jest uwaga zawarta w punkcie dziewiątym.

Uwaga zawarta w punkcie dziesiątym zmierza do doprecyzowania przepisów związanych z zasadą nieszkodzenia wiążących informacji akcyzowych stosowanych na potrzeby podatku VAT.

Uwaga zawarta w punkcie jedenastym to uwaga technicznolegislacyjna. Ujednolica ona odesłania.

Uwaga zawarta w punkcie dwunastym również zmierza do ujednolicenia przepisów.

Uwaga zawarta w punkcie trzynastym to uwaga technicznolegislacyjna.

Uwaga zawarta w punkcie czternastym to również uwaga technicznolegislacyjna.

Uwaga zawarta w punkcie piętnastym jest to uwaga, która dotyczy instytucji odpowiedzialności solidarnej. Zgodnie z nowym brzmieniem art. 105a podatnik, na rzecz którego dokonano dostawy towarów wymienionych w załączniku nr 15, nie poniesie odpowiedzialności solidarnej, jeżeli wystąpi przynajmniej jedna przesłanka, czyli gdy dostawa przekracza wartość 15 tysięcy lub do dostawy nie zastosowano mechanizmu podzielonej płatności. W efekcie mechanizmem odpowiedzialności solidarnej z ustawy VAT będą objęte tylko te transakcje, w których wartość nie przekracza 15 tysięcy zł. Pytanie: czy taka była intencja ustawodawcy? Jeżeli tak, to ustawa lepiej traktuje podatnika, który był obowiązany do zastosowania mechanizmu podzielonej płatności i go nie zastosował, bo on wtedy nie poniesie odpowiedzialności solidarnej – a był obowiązany wtedy, kiedy transakcja przekroczyła 15 tysięcy zł – niż podatnika, który nie był obowiązany do zastosowania mechanizmu podzielonej płatności i go nie zastosował. No, tak czytam te przepisy, stąd moja uwaga i wątpliwość.

Uwaga zawarta w punkcie szesnastym to jest również uwaga, która dotyczy nakładania się 2 różnych ustaw, czyli rozpatrywanej dziś ustawy i nowelizacji ustawy o VAT dokonanej w kwietniu 2019 r., która to nowelizacja wprowadzi od 1 stycznia 2020 r. instytucję solidarnej odpowiedzialności VAT na podstawie przepisów ordynacji podatkowej. Nasza zasadnicza wątpliwość związana z tym rozwiązaniem to jest wątpliwość, która dotyczy tego, że ta sama instytucja, w zasadzie ta sama instytucja odpowiedzialności solidarnej będzie regulowana w różny sposób w ustawie o VAT i w ordynacji podatkowej, będą różne przesłanki jej zastosowania. To może rodzić wątpliwość nie tylko w takim aspekcie wyszukiwawczym, informacyjnym czy pewnego zamieszania, które to może spowodować po stronie adresatów tych przepisów, po stronie podatników, ale może to także rodzić wątpliwość co do wzajemnych relacji pomiędzy przepisami wprowadzającymi instytucję solidarnej odpowiedzialności z ordynacji podatkowej z przepisami VAT, w szczególności co do tego, czy któreś z tych przepisów nie są przepisami szczególnymi, np. przepisy ustawy o VAT, które dotyczą określonej wąskiej grupy odpowiedzialności solidarnej, czyli tylko w przypadku towarów z załącznika nr 15.

Uwaga zawarta w punkcie siedemnastym to uwaga technicznoredakcyjna.

Uwaga zawarta w punkcie osiemnastym. Rozpatrywana dziś ustawa wprowadza nowe przesłanki ustalenia podatnikowi dodatkowego zobowiązania podatkowego. Co do zasady w ustawie o VAT jest odrębny rozdział, który dotyczy dodatkowych zobowiązań podatkowych, tymczasem ustawodawca po raz kolejny przepisów dotyczących dodatkowego zobowiązania podatkowego nie wprowadza w tym rozdziale, lecz wprowadza je wśród przepisów merytorycznych. Naszym zdaniem ustawodawca powinien się zdecydować, skoro już wprowadził jeden rozdział dotyczący dodatkowych zobowiązań, to tam te przepisy powinny być umieszczone.

Uwaga zawarta w punkcie dziewiętnastym zawiera propozycję korekty przepisów dotyczących mechanizmu podzielonej płatności. Przedstawię tu może tylko jeden z tych aspektów. Zgodnie z art. 18a ust. 1b ustawy podatnicy obowiązani do wystawienia faktury na kwotę powyżej 15 tysięcy zł są obowiązani do przyjęcia płatności kwoty należności wynikającej z tej faktury z zastosowaniem mechanizmu podzielonej płatności. Okej. Czyli a contrario, jeżeli ta faktura byłaby wystawiona na kwotę poniżej 15 tysięcy zł, ci podatnicy wystawiający fakturę nie byliby obowiązani do przyjęcia takiej płatności w formie podzielonej płatności. Tyle że to nie jest mechanizm podzielonej płatności, to tak nie działa. Stąd pytanie: czy nie należy doprecyzować tych przepisów? Ja rozumiem, że również w przypadku transakcji poniżej 15 tysięcy zł nabywca towaru lub usługi ma prawo zastosować tę podzieloną płatność. Tutaj niejako wola drugiej strony transakcji nie może decydować o tym, że tej płatności nie będzie.

Uwaga zawarta w punkcie dwudziestym dotyczy podzielonej płatności, chodzi o tzw. podzieloną płatność zbiorczą dotyczącą więcej niż 1 faktury, jeżeli te faktury były wystawione w okresie nie krótszym niż 1 dzień i nie dłuższym niż 1 miesiąc. Tutaj mam wątpliwość czy też pytanie o okres nie krótszy niż 1 dzień. Czy takie zakreślenie tego okresu jest zasadne? Czy nie będzie budzić wątpliwości, co to oznacza, jaki to jest okres nie krótszy niż 1 dzień? Być może warto skreślić ten fragment przepisu, ale aby to zrobić, trzeba by poznać intencję ustawodawcy.

Uwaga zawarta w punkcie dwudziestym pierwszym. Uwaga ta dotyczy tych przepisów ordynacji podatkowej, które w związku z wejściem w życie instytucji wiążącej informacji stawkowej dodają do ordynacji przepis, zgodnie z którym w zakresie objętym wiążącymi informacjami stawkowymi nie wydaje się interpretacji indywidualnych. Jeżeli tak, to pytanie jest takie, czy ta regulacja nie powinna zostać dookreślona odpowiednim przepisem przejściowym, który by rozstrzygnął, co ze sprawami w toku, czyli co ze sprawami dotyczącymi interpretacji indywidualnych, które w tej chwili się toczą i nie zostały zakończone.

Uwaga zawarta w punkcie dwudziestym drugim to uwaga technicznolegislacyjna.

Uwaga zawarta w punkcie dwudziestym trzecim to również uwaga technicznolegislacyjna. Ona zmierza do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, które to zmiany są tak naprawdę wprowadzane jedną z ostatnich nowelizacji. Porządkuje ona sposób wprowadzenia tych zmian.

Uwaga zawarta w punkcie dwudziestym czwartym, również technicznolegislacyjna, zmierza do tego, żeby w sposób prawidłowy można było zastosować te regulacje przyjęte przez ustawę, zgodnie z którymi przepisy wprowadzające nowy sposób identyfikowania towarów i usług na potrzeby podatku VAT wejdą w życie w zasadniczym terminie, czyli z dniem 1 listopada, ale jednocześnie znajdą zastosowanie jedynie do wiążących informacji stawkowych, a w pozostałym zakresie jeszcze przez pewien okres będą stosowane stare przepisy. Ażeby dobrze ten zamysł ustawodawcy zrealizować, proponujemy takie poprawki, jakie zawarte są w uwadze nr 24.

Kolejne uwagi dotyczą załączników do ustawy. W większości są to uwagi o charakterze technicznolegislacyjnym, redakcyjnym, porządkowym, o ile dobrze odczytujemy intencję ustawodawcy. Tylko na jedną z tych uwag chciałbym zwrócić uwagę, na taką, która wykracza poza taki technicznolegislacyjny charakter, jest to uwaga dotycząca załącznika nr 15 do ustawy. Pomimo założenia pierwotnego projektu rządowego, czyli tego projektu z druku sejmowego nr 3255 dotyczącego klasyfikacji towarów i usług na potrzeby VAT i Nomenklatury Scalonej, ustawa nie zastąpiła w całości dotychczasowych symboli Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług kodami Nomenklatury Scalonej i tak samo nie zastąpiła wszystkich starych usług, tych z Polskiej Klasyfikacji Wyrobów i Usług z 2008, tymi z klasyfikacji z 2015 r. Ten załącznik cały czas jeszcze funkcjonuje zgodnie z dotychczasowymi zasadami klasyfikacji, więc niezbędna jest zmiana tego załącznika, po pierwsze, chociażby po to, aby uniknąć wątpliwości związanych z ewentualnym jakimś sztucznym przedłużaniem stosowania tej klasyfikacji rozporządzeniem ministra, po drugie, aby można było zastosować wszystkie nowo wprowadzone przepisy ustawy, także przepisy dotyczące np. wiążących informacji stawkowych, które będą pozwalały na sklasyfikowanie towarów wiążącej informacji stawkowej tylko według Nomenklatury Scalonej, a już nie według PKWiU. To jest ostatnia uwaga.

Podsumowując, powiem, że te uwagi zmierzają głównie do tego, żeby skorelować przepisy dziś rozpatrywanej ustawy z 2 nowelizacjami: jedna zaraz wejdzie w życie, już jest ogłoszona, to jest nowelizacja z kwietnia 2019 r., i druga nowelizacja, ta z lipca 2019 r., jeszcze czeka na podpis prezydenta, według moich ostatnich informacji. Tak? No i oczywiście chodzi również o skorelowanie jednego druku z drugim, mówię o Nomenklaturze Scalonej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za znakomitą opinię.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do przedstawionych uwag.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tadeusz Kościński: Dziękuję bardzo. Przekazuję głos panu dyrektorowi.)

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Dziękuję bardzo.

Zbigniew Makowski, Ministerstwo Finansów.

Dziękuję bardzo za wnikliwą analizę Biura Legislacyjnego. Rzeczywiście zostało tu wytkniętych dużo rzeczy, które powinny zostać skorygowane w tym bardzo trudnym projekcie. Projekt trudny, ponieważ połączyły się w nim 2 duże projekty o podzielonej płatności i metryce stawek VAT.

My zapoznaliśmy się z tą opinią dość późno, czasu na dokładne przeanalizowanie wszystkich propozycji poprawek było bardzo niewiele, niewiele jest też czasu do kolejnego posiedzenia. Stąd niektóre z tych propozycji poprawek, co do których uznaliśmy, że nie jest tak konieczne, żeby na dzień wejścia w życie ustawy były one wprowadzone do tych przepisów, pozwolimy sobie przeanalizować i prawdopodobnie wprowadzimy je w kolejnym akcie nowelizującym ustawę o podatku od towarów i usług. Na etapie rządowym prowadzimy już prace nad zmianą wynikającą z implementacji dyrektywy unijnej, tzw. quick fixes. Tak więc te zmiany, które nie są niezbędne na 1 listopada, a mamy bardzo niewiele czasu, żeby porządnie je teraz przeanalizować, będziemy sobie pozwalać uwzględniać na dalszych etapach, w tym kolejnym projekcie legislacyjnym. Ale część uwag rzeczywiście jest istotna i może być wprowadzona na tym etapie. Ja przejdę po prostu do ich omówienia, po kolei.

Uwagę z punktu pierwszego pozwoliłem sobie przenalizować i prawdopodobnie wspólnie z państwem będziemy proponować jakąś poprawkę na posiedzenie Senatu.

Punkt drugi. Dla nas to nie jest na tyle kluczowa sprawa… Jeżeli nam starczy czasu, to owszem. Tu takie właśnie zastrzeżenie, że jeżeli wystarczy nam czasu, to będziemy te poprawki rozważać, a jeżeli nie, to będziemy musieli wybrać te, które są bardziej priorytetowe. A propozycja zwarta w punkcie drugim w naszej ocenie taką priorytetową propozycją nie jest.

Punkt trzeci. Może jeszcze będziemy konsultować się z Biurem Legislacyjnym, bo ta ustawa faktycznie cały czas oczekuje na podpis prezydenta i wiemy, że nie możemy nowelizować projektów, które nie zostały jeszcze podpisane, więc jakoś z tej sytuacji patowej trzeba będzie wybrnąć. To wspólnie zastanowimy się, w jaki sposób.

Punkt czwarty to też jest istotna zmiana, też będziemy chcieli wypracować poprawkę w tym zakresie.

Punkt…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę. Formalnie? Tak, proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja myślę tak. Pan przyjął dobrą zasadę, ma dobry pomysł, jak mamy procedować nad tą ustawą, a ja sobie myślę w ten sposób, że jeżeli są te propozycje poprawek Biura Legislacyjnego, które są konkretnie do zaakceptowania w tej chwili, to może dobrze byłoby je wprost wskazać, bez takiego mówienia: my dopracujemy itd., bo wtedy my, jako senatorowie, nie wiemy, czy mamy nad nimi głosować, czy nie. A resztę można pominąć i powiedzieć, że będzie to omawiane na kolejnym naszym posiedzeniu. W przeciwnym razie po prostu robi się taki trochę bałagan i niezrozumienie.

Dlatego myślę, że gdyby pan dyrektor mógł powiedzieć: ta z tych 27 poprawek jest taka, że my ją akceptujemy… Ja bym sugerował, żebyśmy ją nawet dzisiaj przyjęli, abyśmy już do tego nie wracali. Prawda? Bez wprowadzania tych innych merytorycznych poprawek. A resztę można pozostawić sobie na posiedzenie plenarne. Bo tak to pozostajemy w takim trochę bałaganie. Tak myślę, taka jest moja sugestia.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Senatorze, ja jestem po spotkaniu z panem ministrem i panem dyrektorem i uzgodniliśmy, że treść tych poprawek, konkretny zapis będzie jeszcze dopracowywany do czwartku, dlatego też na wstępie zapowiedziałem, że będę dążył do przyjęcia na dzisiejszym posiedzeniu sprawozdania bez poprawek, tak aby umożliwić pracę na tym posiedzeniu nad tą ustawą. Treść poprawek, które pan dyrektor sygnalizuje, zostanie jeszcze dopracowana w trakcie tych kilku dni w kontakcie z Biurem Legislacyjnym. Jest też kwestia kilku decyzji o charakterze politycznym, jak wiadomo. Tak więc musimy ze względu na tempo prac nad tym projektem, które wynika też z intensywności prac Biura Legislacyjnego, bo opinię Biura Legislacyjnego dostaliśmy wczoraj, wczoraj dostaliśmy tę opinię…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę będę gościom udzielał głosu, tak że o jeszcze troszkę cierpliwości proszę.

(Głos z sali: …Tutaj poprawki.)

Nie, nie, na razie słuchamy ministerstwa, potem będziemy rozmawiać w szerszym gronie.

Tak więc musimy przez to przejść, Panie Senatorze. Proszę o cierpliwość i zrozumienie.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja chcę, żebyśmy przeszli, tylko żeby jasna konkluzja z tego wynikała, bo teraz z tych 4 zdań, które tutaj przedstawił pan dyrektor, w sumie nie wiemy nic, nie wiemy, co z tego wynika. Prawda? Dlatego mówię, żeby powiedzieć: te jeszcze musimy dopracować, a te są okej, i już. Wtedy byłoby to jasne procedowanie. Tylko o to mi chodzi. Ale jeżeli ma być takie cia-cia-cia-cia, cia-cia-cia-cia, to niech tak będzie. (Wesołość na sali) Ja po prostu lubię, gdy coś wynika z czegoś…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Tak.)

…gdy jest jakaś konkluzja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…„tak” albo „nie”.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Dyrektorze, rozumiem, że intencją mojego kolegi senatora jest usłyszeć więcej zdecydowanych wypowiedzi, tak?

(Senator Kazimierz Kleina: Dokładnie, albo „tak”, albo „nie, trzeba dopracować”.)

Tak.

To prosimy.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Dobrze. To ja może od początku… Od początku spróbować? Od początku, konkretnie.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Nie. Proszę kontynuować.)

Kontynuować? Dobra.

Piąta – nie.

(Głos z sali: A czwarta?)

Czwartą dopracujemy i będziemy zgłaszać.

(Głos z sali: Okej, dobrze.)

Piąta – nie; szósta – dopracujemy we współpracy, będziemy chcieli przygotować na posiedzenie; siódma – nie; ósma – nie; dziewiąta – nie; dziesiąta – też nie; jedenasta – tak, dopracujemy i będziemy zgłaszać; dwunasta – nie; trzynasta – nie; czternasta – dopracujemy i będziemy zgłaszać; piętnasta… I tu jest pytanie do państwa: czy chcielibyśmy, żebym przedstawił parę słów wyjaśnienia? Bo tu nie było propozycji poprawki.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Prosimy.)

(Senator Kazimierz Kleina: Proszę bardzo.)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Prosimy o wyjaśnienie, tak.)

Wprowadzamy taki system, w którym rzeczywiście granicą jest 15 tysięcy, to jest kwota brutto na fakturze. Poniżej tej kwoty nie ma obowiązkowego stosowania podzielonej płatności i w związku z tym nie ma mechanizmu uszczelniającego. A więc ażeby nie doprowadzić do rozszczelnienia, wprowadziliśmy odpowiedzialność solidarną poniżej 15 tysięcy od pierwszej złotówki. Ale to nie oznacza, że lepiej są traktowani ci podatnicy, którzy mają powyżej 15 tysięcy, bo tam gdzie jest powyżej 15 tysięcy, to jest, po pierwsze, obowiązek zapłaty w podzielonej płatności, po drugie, ten obowiązek jest sankcjonowany i to jest sankcjonowany w sposób natychmiastowy, czyli nie odpowiedzialnością solidarną, tylko kodeksem karnym skarbowym, dodatkowym zobowiązaniem VAT w wysokości 30% kwoty VAT i w szczególnych sytuacjach jeszcze wyłączeniem kosztu z kosztów podatkowych. Tak że intencja projektodawcy była taka, żeby w taki sposób ten system ułożyć. Tam, gdzie jest poniżej 15 tysięcy, zostawiamy solidarną odpowiedzialność, powyżej 15 tysięcy stosujemy podzieloną płatność ze wszystkimi konsekwencjami niezapłacenia w formie podzielonej płatności.

Tu nie ma propozycji poprawki, tak że tu jakby…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę bardzo, kontynuujemy. Uwaga szesnasta.)

Uwaga szesnasta. Tu chyba też nie było propozycji poprawki, ale też wyjaśnię. W naszej ocenie nie będzie budzić wątpliwości umiejscowienie odpowiedzialności solidarnej i w ordynacji, i w ustawie o VAT, to są dwa różne zakresy przesłanek odpowiedzialności solidarnej, one kompletnie się na siebie nie nakładają. Odpowiedzialność w ordynacji jest dużo szersza, bo nie dotyczy konkretnych towarów, konkretnego załącznika, dotyczy po prostu pewnego rodzaju niepodporządkowania się przepisom o wpłatach na rachunki rozliczeniowe ujawniane na wykazie podatników VAT. Odpowiedzialność solidarna w ustawie o VAT, o której tu mówimy, jest taka punktowa, dotyczy towarów z załącznika nr 15, jeżeli faktura jest poniżej 15 tysięcy brutto.

Siedemnasta – nie.

Uwaga osiemnasta. Tutaj też nie było propozycji poprawki.

(Senator Jacek Włosowicz: Siedemnasta bez punktu…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Prosiłbym o wypowiedź do mikrofonu.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję.

Pytanie odnośnie do uwagi poprzedniej. Siedemnastka w ogóle nie, czy w zależności od tego, jak zostanie sformułowana propozycja poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Jeszcze piętnasta…)

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Tak. W piętnastce nie było propozycji poprawki, zatem tu nie będziemy żadnej poprawki…

(Senator Jacek Włosowicz: I w związku z tym siedemnasta też nie…)

Też nie. Uważamy, że tu nie ma konieczności wprowadzania poprawki na tym etapie. Mogę szerzej wyjaśnić, dlaczego tak uważamy, jeżeli jest taka potrzeba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Teraz osiemnasta. Prosimy o kontynuowanie.)

Osiemnastka. Tak jak już wielokrotnie było, Ministerstwo Finansów jest zdania, że tzw. sankcje, czyli te dodatkowe zobowiązania dotyczące poszczególnych narzędzi, specjalnie umieszczamy w ustawie w tym miejscu, w którym wprowadzamy te szczególne narzędzia czy obowiązki. W rozdziale o dodatkowych zobowiązaniach są dodatkowe zobowiązania dotyczące zupełnie innej kategorii przesłanek, niezwiązanych z konkretnymi narzędziami, a związanych z tym, że po prostu są zaniżenia zobowiązania podatkowego. W związku z tym w naszej ocenie czytelniejszy jest taki zapis, jaki my proponujemy. Dlatego tutaj też nie chcemy wprowadzać poprawki.

Dziewiętnastka – nie. Też mogę wyjaśnić, bo tu też w paru… Nie trzeba? Dobra. Tu też nie było propozycji poprawki.

Jeśli chodzi o uwagę dwudziestą, to jesteśmy zdania, że zapis „nie krótszy niż 1 dzień” jest precyzyjny. Mogą być sytuacje, w których faktury są z połowy dnia, a nie chcemy, żeby były opłacane z połowy dnia. Dlatego zaproponowaliśmy ten okres jako nie krótszy niż 1 dzień.

Propozycja poprawki dwudziestej pierwszej – chcielibyśmy ją dopracować i złożyć. To samo dotyczy dwudziestej drugiej i dwudziestej trzeciej. To są te propozycje poprawek wynikające z łączenia ustaw.

Dwudziesta czwarta – też chcielibyśmy ją złożyć. Dwudziesta piąta – nie. Dwadzieścia sześć – chcielibyśmy złożyć. Dwadzieścia siedem – nie, z wyraźnym zastrzeżeniem, że tu mamy czas do 1 kwietnia, żeby to przełożyć, i w tej chwili nad tym pracujemy. Nie jest to prosty proces, bo na razie decyzja derogacyjna Rady Unii operuje Polską Klasyfikacją Wyrobów i Usług. Tak że po prostu potrzebujemy na to czasu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czyli mamy zapowiedź kilkunastu poprawek. Widzą państwo, nad którymi poprawek będziemy jeszcze pracowali, więc komisja będzie się jeszcze spotykać w tej sprawie po debacie w Senacie.

Do komisji wpłynęły pisma dotyczące szczegółowych zagadnień. Mamy pismo od rzecznika praw dziecka, z Ośrodka Analiz Cegielskiego – to są chyba wszystkie pisma – dotyczące tej samej kwestii, dotyczące matrycy VAT. To jest kwestia napojów roślinnych, mleka roślinnego.

Czy jest na sali przedstawiciel rzecznika praw dziecka? Jest.

Bardzo proszę o przedstawienie problemu.

Dyrektor Zespołu Spraw Społecznych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Katarzyna Skrętowska-Szyszko:

Katarzyna Skrętowska-Szyszko, jestem dyrektorem Zespołu Spraw Społecznych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka.

Zgłosiliśmy zagadnienie dotyczące zwiększenia VAT na mleko roślinne do 23%, ponieważ do Biura Rzecznika Praw Dziecka wpływały liczne zgłoszenia od rodziców i opiekunów dzieci cierpiących na alergie pokarmowe i nietolerancje pokarmowe związane z alergią na mleko krowie i na mleko odzwierzęce, takie jak kozie i inne. Zgłosiliśmy prośbę o pochylenie się Senatu nad kwestią pozostawienia 5-procentowej stawki VAT na mleka roślinne, uzasadniając to szeroko kwestiami zdrowotnymi i interesem najmłodszych obywateli, którzy korzystają z mlek roślinnych jako substytutu mleka krowiego, przede wszystkim w diecie eliminacyjnej.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Pismo dostępne jest na serwerze komisji.

Czy pani też w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Poseł Dorota Niedziela:

Ja chciałabym zwrócić uwagę…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę o przedstawienie się.)

…i chciałabym jeszcze raz usłyszeć od pana dyrektora odpowiedź, bo na posiedzeniu komisji sejmowej, Komisji Finansów Publicznych, zgłaszaliśmy taką poprawkę, żeby wyłączyć z katalogu mleka roślinne, z katalogu, w którym obowiązuje 23%, i przenieść to do grupy z 5%. Stąd moje pytanie, czy państwo przewidują jednak w Senacie taką poprawkę, czy nie.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Proszę o wybaczenie, Pani Poseł, ale nie poznałem. Proszę o wybaczenie.)

Nie wiem, czy dobrze, czy źle, ale…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: To może…)

To się przedstawię. Dorota Niedziela, poseł na Sejm, wiceprzewodnicząca komisji rolnictwa.

Chciałam zabrać głos na początku, Panie Senatorze, bo chciałam zapytać jako przedstawiciel komisji rolnictwa generalnie o 2 rzeczy, pan dyrektor o tym wie.

Pierwsze pytanie o tę pierwszą poprawkę, jak rozumiem, związaną z zapowiadaną przez legislatorów poprawką dotyczącą rolnika ryczałtowego, o czym rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji finansów. Pan wtedy potwierdził, że zmiany, które są zapisane w matrycy VAT, nie będą miały żadnych konsekwencji, jeśli chodzi o rolniczy handel detaliczny. Stąd moje pytanie: czy zaproponowana poprawka… Pan wtedy nie mówił o czymś takim, że trzeba będzie jeszcze uwzględnić definicję rolnika ryczałtowego w innym zapisie. Czy pan podziela tę informację? Bo ja rozumiem, że pan senator mówi o poziomie satysfakcji, który osiągniemy po wprowadzeniu zgłoszonych poprawek, ale Sejm będzie miał w środę posiedzenie, więc nie będę mogła tej satysfakcji doświadczyć, ponieważ nie będę wiedziała, jakie poprawki będziecie państwo zgłaszać. Stąd pytanie, czy poprawki będą dotyczyły tych spraw, które nas interesują w komisji rolnictwa, czyli definicji rolnika, napojów, czy nie będzie zmiany poprawek przyjętych w czasie posiedzenia komisji sejmowej, czyli poprawek dotyczących niższego podatku VAT na napoje, chodzi o mleka. I to wszystko. Jeżeli mogłabym, to chciałabym tylko zapytać, czy takie poprawki zostaną zaproponowane.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy pan minister chciałby się ustosunkować?

Bardzo proszę. Ja też oczywiście mam odpowiedź, ale najpierw poprosimy pana ministra.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tadeusz Kościński:

Co do poprawki w sprawie tzw. mleka roślinnego, to bardzo mocno się zastanawiamy, bo słyszymy ten głos.

(Poseł Dorota Niedziela: Czy ja mogę jedno…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Ja za chwileczkę…

(Poseł Dorota Niedziela: Jedno słowo.)

Procedura jest taka, że musimy to uporządkować, za chwileczkę będziemy o tym mówić w dyskusji między senatorami, a potem dopuszczę wszystkich gości do wypowiedzi, licznie przybyłych, jak widzimy.

Panie Ministrze, proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tadeusz Kościński: Ja bym może jeszcze oddał głos panu dyrektorowi.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Dziękuję.

Tak, Pani Poseł, ja potwierdzam wszystko to, co mówiłem na posiedzeniu komisji. Jeśli chodzi o definicję rolnika ryczałtowego, tu się nic nie zmienia. Nad propozycjami poprawek, które teraz zgłosiło Biuro Legislacyjne Senatu, też dyskutowaliśmy. Wtedy zabrakło czasu, żeby to zrobić. Tu chodzi o to, że wprowadziliśmy trochę nową definicję, tzn. rozszerzającą. Tak jak wtedy tłumaczyłem, załącznik nr 2 likwidujemy i robimy to trochę bardziej opisowo. I teraz tak, skoro w słowniczku zrobiło się opisowo, to niejako te same pojęcia z pktu 20 powtarzają się w pkcie 19 i jeszcze w art. 43 ust. 1 pkt 3. Chodzi o to, żeby je po prostu stamtąd usunąć, bo one są już w definicji w pkcie 20. Tak więc nic się tu nie zmienia. My tylko z punktu widzenia prawidłowości legislacyjnej, żeby nie mówić, że rolnik ryczałtowy to jest ktoś, kto robi A i sprzedaje B, a w definicji B powtarzamy, że to jest ten, kto robi A… To jest tylko i wyłącznie taka sprawa.

Poseł Dorota Niedziela:

Przepraszam bardzo, jeżeli mogę…

Panie Dyrektorze, tutaj jest dodatkowy pkt 3, który mówi o dostawie produktów rolnych. To są jednak zasadnicze sprawy. Jest tu dostawa produktów rolnych dokonywana przez rolnika ryczałtowego oraz świadczenie usług. Skąd ten zapis, skoro jest dokładnie określone, co jest produktem rolnym, jeżeli chodzi o sprzedaż detaliczną, to, że musi być wytworzony tylko i wyłącznie ze swoich produktów i bez udziału osób… A tutaj jest takie doprecyzowanie. Tak więc moje pytanie: czy państwo biorą pod uwagę także ten zapis?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Tak, tak, tylko nie wiem, czy ja do końca dobrze rozumiem wątpliwość pani poseł, bo jakby…

Poseł Dorota Niedziela:

Co oznacza ten zapis na stronie 5, przepis pktu 3: „dostawę produktów rolnych dokonaną”… Bo to jest dodatkowy zapis.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pani Poseł, jeśli mogę, to poproszę Biuro Legislacyjne w tej kwestii. Pańska propozycja poprawki, wyjaśnimy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To za chwileczkę.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tak, to jest strona 5, to ja może posłużę się materiałem… Nie, w materiale porównawczym tego nie będzie. Dobrze.

To jest jedynie ujednolicenie z nową definicją produktów rolnych. To jest nowy art. 43 ust. 1 pkt 3 ustawy, tak? To jest wykreślenie nadmiarowego sformułowania. Tutaj najprawdopodobniej – nie mam w tej chwili przed sobą tekstu jednolitego – było sformułowanie „dostawę produktów rolnych pochodzących z własnej działalności rolniczej”. Tylko na tym polega ta zmiana, tak że w tym tekście, w tekście pktu 3 w art. 43 dostawa i świadczenie usług już jest, w tym zakresie przepis się nie zmienia. Jego brzmienie zmienia się o tyle, że w tym brzmieniu nie ma sformułowania „pochodzących z własnej działalności rolniczej”. Jest to kwestia technicznolegislacyjna.

(Głos z sali: Definicja…)

Tak, tak, wynika to z definicji rolnika ryczałtowego.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. To zamyka podniesioną kwestię.

Rozumiem, że w sprawie mleka roślinnego mamy tu deklarację pana ministra życzliwego pochylenia się nad tą sprawą i przygotowania stosownej poprawki, którą z przyjemnością złożę. Jedyna rzecz, która powstrzymuje mnie przed złożeniem tej poprawki w tej chwili, to wyłącznie brak uzgodnionej treści tej poprawki, bo co do celu jesteśmy zgodni.

Pan senator Kleina się zgłaszał. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Tak.

Chciałbym powiedzieć, że będę składał poprawki w obu tych sprawach: i w kwestii mleka, i w kwestii rolnika. Mam nadzieję, że kwestia rolnika została lub zostanie wyjaśniona z panem legislatorem. I dlatego też tę poprawkę… Wydaje mi się, że dzisiaj lub jutro trzeba będzie ją zgłosić, tak żeby ewentualnie Biuro Legislacyjne mogło nad nią popracować po konsultacji z panem ministrem. No, jeśli będziemy to robili dopiero na posiedzeniu plenarnym… Formalnie trzeba będzie to zrobić na posiedzeniu plenarnym, ale wtedy działa machina, po prostu nie ma niejako możliwości przeprowadzenia dyskusji ani wprowadzenia poprawek, ani też wyjaśniania różnych wątpliwości. Tak więc wydaje się, że trzeba będzie te poprawki dzisiaj, najdalej jutro do prezydium komisji poskładać, tak aby zrobić rzeczywiście dobre poprawki, bez ambicji, dyskutowania nad tym, kto ma je zgłosić i czyja poprawka przejdzie, prawda? Bo każdy będzie miał przyjemność zgłoszenia tych poprawek, a nie chodzi o to, żeby teraz odrzucać poprawkę tylko dlatego, że ten czy tamten ją zgłosił.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Ja oczywiście chciałem to zostawić na koniec naszego posiedzenia, ale skoro pan senator się domaga, to wyznaczam państwu senatorom termin do jutra, do godziny 10.00 na zgłaszanie poprawek. Proszę je dostarczyć do komisji.

Dobrze, omówiliśmy kwestię napojów. Mam także pismo…

(Poseł Dorota Niedziela: Nie, napojów właśnie jeszcze nie. Ja chciałabym tylko usłyszeć…)

Przepraszam, Pani Poseł, ale pani już nadużyła mojej uprzejmości.

(Poseł Dorota Niedziela: Przepraszam, ale pan minister nie odpowiedział mi…)

Pan minister nie odpowiedział?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, o sokach nie rozmawiamy w tej chwili. My jesteśmy na etapie napojów roślinnych i pisma rzecznika. Pani Poseł, proszę pozwolić mi…

(Poseł Dorota Niedziela: Chciałabym wyjaśnić…)

…prowadzić to posiedzenie.

(Poseł Dorota Niedziela: Chciałabym tylko wyjaśnić, o co chodzi.)

Za chwileczkę, za chwileczkę. Dojdziemy do wszystkiego po kolei. My tu, w Senacie mamy więcej cierpliwości.

Otrzymaliśmy pismo z firmy Smart Kid dotyczące fotelików dziecięcych. To także kwestia, którą kilku senatorów było zainteresowanych. Pan dyrektor otrzymał to pismo. Prosimy o ustosunkowanie się do tej sprawy, określenie, czy wymaga to interwencji na poziomie ustawowym, czy to jest kwestia wydania przez ministerstwo odpowiedniej interpretacji.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Dziękuję.

Tę sprawę widzimy pierwszy raz. Wcześniej tego typu sygnały do nas nie docierały, tzn. ja osobiście nie słyszałem sygnałów, że jest tam problem. Zapis w ustawie, tak jak brzmi on teraz, czyli „foteliki do przewozu dzieci w samochodach bez względu na symbol Nomenklatury Scalonej”, to jest odzwierciedlenie zapisu, który jest w załączniku nr 3 dyrektywy VAT, w ramach którego – tylko i wyłącznie – możemy się poruszać. Co więcej, to brzmienie nie zmieniło się względem poprzednio obowiązującej ustawy. Jedyna zmiana jest taka, że my obniżyliśmy stawkę z 8% na 5%. Tak że wydaje mi się, że to może być kwestia jakiejś odpowiedniej interpretacji, nie wiem w tej chwili i nie chciałbym jakoś wiążąco odpowiadać, bo po prostu z tą sprawą się wcześniej nie spotkaliśmy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy na sali jest przedstawiciel firmy? Jest pan, tak?

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Przewodniczący Rady Nadzorczej w Smart Kid SA Krzysztof Markowski:

Dzień dobry.

Myślę, że tutaj najważniejszą kwestią do wyjaśnienia jest to, że w ustawie jest zapis „foteliki do przewozu dzieci w samochodach”, ale w nomenklaturze technicznej, podczas procesu homologacji – a dopiero homologacja uprawnia do legalnego używania takich produktów, nie tylko w Polsce, lecz także w Europie – stosuje się nomenklaturę „urządzenia przytrzymujące dziecko skierowane przodem lub tyłem do kierunku jazdy”. Jeżeli popatrzy się na taką homologację, certyfikat, który otrzymała nasza firma na wspomniany produkt, to można zobaczyć, że ta homologacja jest dokładnie taka sama jak homologacja na każdy fotelik. Tutaj też nie ma spójności, bo w przypadku podkładek – które też nie nazywają się „fotelikami” – czy nosidełek dla dzieci, dla niemowlaków też stosuje się obniżoną stawkę VAT. No, my jesteśmy na rynku już ponad 1,5 roku i cały czas mamy tę podwyższoną stawkę, 23-procentową, podczas gdy cała zagraniczna konkurencja operuje obniżoną stawką 8%, a teraz będzie miała stawkę jeszcze niższą. Jesteśmy polskim producentem. Nasza technologia jest opatentowana. Jesteśmy wyróżniani na świecie, jesteśmy obecni na 20 rynkach. Tak więc warto byłoby… Wydaje mi się, że należałoby złożyć wspomnianą poprawkę. To jest kwestia nazewnictwa. Określenie „fotelik” przyjęło się po prostu potocznie, nazywamy te urządzenia „fotelikami”, ale technicznie nazywają się one „urządzeniami przytrzymującymi”. Najprostsze porównanie, jakie mi przychodzi do głowy, to to, że nazywamy pieluszki jednorazowe „pampersami”, czyli nazwą własną produktu. Tu jest dokładnie taka sama historia. To są urządzenia przytrzymujące. I na całym świecie w nomenklaturze technicznej takiego nazewnictwa się używa. Tak więc wystarczyłaby taka zmiana i tak naprawdę wszystkie urządzenia, które służą dokładnie do tego samego celu, byłyby jednorako traktowane. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, prosimy o ustosunkowanie się.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Dziękuję.

Rozumiem, rzeczywiście gdzieś tam ewidentnie jest problem z interpretacją tych sformułowań. Niemniej jednak muszę podkreślić, że jeżeli chodzi o stawki obniżone, musimy być dokładnie w zgodzie z załącznikiem nr 3 do dyrektywy VAT, a w dyrektywie VAT jest dokładnie takie sformułowanie: „foteliki do przewozu dzieci w samochodach”. I jeżeli my teraz zaczniemy odwzorowywać to sformułowanie w jakiś sposób być może rozszerzający w stosunku do dyrektywy, no to jest niemal pewne, że spotkamy się ze stosowną reakcją Komisji Europejskiej. Niemniej jednak trzeba by rozważyć tutaj ten przypadek, który został zgłoszony przez spółkę Smart Kid, ale już w ramach jakby indywidualnego podejścia do sprawy, a nie z punktu widzenia legislacyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jak rozumiem, ta kwestia może być rozwiązana w ramach indywidualnego podejścia, czyli za pomocą interpretacji wydanej przez ministerstwo na wniosek zainteresowanego podmiotu. Ta kwestia nie wymaga interwencji na poziomie legislacyjnym. Myślę, że to bardzo ważna dla pana informacja. Tak więc…

Pan senator Kleina chciałby coś dodać. Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja jednak będę składał poprawkę, w której będzie mowa o wspomnianym urządzeniu, o tym, jakie ono de facto jest, że nazywa się, zgodnie… „urządzenie przytrzymujące dziecko skierowane przodem lub tyłem do kierunku jazdy”. Panowie, jak mi sygnalizowali, próbowali to załatwić w drodze indywidualnej interpretacji wspomnianej sprawy, myśląc właśnie dokładnie tak jak pan przewodniczący czy tak jak pan minister. I ministerstwo odnosiło się do tego, jakby przyznając tutaj rację firmie, ale jednocześnie powoływało się na definicję fotelika, powoływało się na słownik języka polskiego, na to, co to jest fotelik itd. Czyli nie dotyka się istoty sprawy. I tylko z tego powodu, że słowo brzmi „fotelik”, to urządzenie, które panowie wymyślili i skonstruowali – a to jest pomysł absolutnie innowacyjny – jest obłożone 23-procentowym podatkiem VAT. I teraz, po tej nowelizacji, ich pozycja konkurencyjna jeszcze bardziej się pogorszy. A producentami fotelików są firmy zagraniczne. Jakiś tam margines, może 1% to polskie firmy. Tak więc wydaje mi się, że tę sprawę trzeba zdecydowanie przemyśleć i spróbować tak zredagować ten punkt, żeby rzeczywiście odpowiadał on na problem, jaki jest. Ponieważ i fotelik, i to urządzenie, które panowie produkują – jeszcze raz chcę to powiedzieć – nazywa się dokładnie tak samo, dokładnie: „urządzenie przytrzymujące dziecko skierowane przodem lub tyłem do kierunku jazdy”. Nie ma żadnej różnicy. Tylko że jedno urządzenie dostaje 23% podatku VAT, a drugie urządzenie dostaje w tej chwili 5%, wcześniej miało 8%. Wydaje mi się, że to jest absolutnie niesprawiedliwe i że to nie jest zgodne z intencją ustawodawcy. Bo nawet w uzasadnieniu państwo piszecie, że chodzi o to, żeby wyeliminować takie sytuacje, żeby po prostu nie było takiego właśnie indywidualnego traktowania takich samych produktów itd. Dlatego też bardzo gorąca prośba, żebyście państwo przeanalizowali, w jaki sposób to zapisać, aby sprawa była zgodna z dyrektywą unijną, a równocześnie żeby chroniła polskiego producenta.

Oni są młodą firmą, tak jak mi mówili, 2 lata funkcjonują. A pomysł, o którym tu mowa, de facto rewolucjonizuje cały system bezpieczeństwa dzieci przewożonych w samochodach. Może się okazać, że tego rodzaju produkty po prostu w ogóle wyeliminują foteliki, które są produkowane przez wiele firm zagranicznych, i stąd taka presja różnych firm producenckich i sprowadzających takie produkty do Polski, żeby zostało tak, jak jest. Bo panowie już co najmniej od roku piszą do urzędów, do ministerstw itd. z prośbą, żeby się tej sprawie przyjrzeć. Była nawet deklaracja, że przy okazji nowelizacji ustawy ta sprawa zostanie załatwiona. A tu widać, że nie została. Ale, jak mówię, może uda się to zrobić. I dlatego proszę panów o zastanowienie się, jak wspomnianą kwestię rozwiązać, tak żeby rzeczywiście można było powiedzieć, że udało się coś zadziałać, aby jedyna polska firma produkująca takiego typu urządzenia była traktowana tak samo jak wszystkie zagraniczne. I nic więcej.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy pan minister chciałby się ustosunkować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tadeusz Kościński:

Tak.

Bardzo dziękuję za te uwagi. Jak najbardziej się zobowiązujemy, żeby się spotkać i znaleźć jakąś prawną możliwość, żeby to uwzględnić.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jak rozumiem, ta kwestia znajdzie się w zestawie propozycji poprawek bądź też będziemy mieli jasne stanowisko, że nie wymaga to poprawki, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak więc wrócimy do tego na następnym posiedzeniu. Dziękuję za zwrócenie uwagi na tę kwestię.

Otrzymaliśmy też pismo z Izby Wydawców Prasy wraz z propozycją poprawki.

Czy pan minister widział tę korespondencję z Izby Wydawców Prasy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest pismo z 24 lipca, które wpłynęło do komisji i znajdowało się w zestawie dokumentów.

Czy jest na sali przedstawiciel Izby Wydawców Prasy? Nie.

No, ale wszystko jest w piśmie, jak rozumiem, więc będziemy w stanie się ustosunkować do tej kwestii.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do podniesionego zagadnienia?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tadeusz Kościński:

Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze tylko uściślić poprzedni punkt? Żeby to nie było tak, że pan przewodniczący będzie się spodziewał, że do jutra rana będziemy mieli rozwiązanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Oczywiście my się wszystkich tych rozwiązań spodziewamy na czwartek po południu. Prawdopodobnie wtedy będziemy debatować nad ustawą o VAT.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tadeusz Kościński: Tak, bo mamy czas do…)

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Dziękuję.

Wspomniane pismo rzeczywiście otrzymaliśmy, zapoznaliśmy się z nim. Ta sprawa była już przedmiotem dyskusji w Sejmie. Tu chodzi o podwyższenie stawki z 5% na 8% dla czasopism specjalistycznych. I teraz my przyjęliśmy taką filozofię… naszą intencją było maksymalne uproszczenie stawek, wprowadzenie jednolitych stawek dla takich samych grup towarów. Przyjęliśmy, że stawki 5% dotyczą najbardziej podstawowych towarów, przede wszystkim żywności, właśnie środków higieny czy też towarów dla dzieci i książek. To jest katalog jakby najistotniejszych towarów, które powinny być objęte najniższą możliwą stawką – bo tu mówimy o najniższej możliwej stawce VAT. Uznaliśmy, że czasopisma, jako grupa, nie mieszczą się w tym katalogu. W związku z tym czasopisma, cała ich grupa, objęte są jednolitą stawką 8%, z wyjątkiem czasopism lokalnych i regionalnych, co do których uznaliśmy, że zaspokajają one żywotne potrzeby społeczności lokalnych. Ale wszystkie inne czasopisma – 8%. I tutaj nie chcieliśmy robić wyjątków dla czasopism specjalistycznych, właśnie po to, żeby zachować spójność, nie szatkować znowu grup towarowych. I tu chciałbym tylko podkreślić, że mówimy o różnicy między stawką 8% a 5%. I tak obie stawki są obniżone, a więc bardzo preferencyjne względem stawki 23%. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Czy ktoś z panów senatorów w tej sprawie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze pismo z Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu.

Czy jest na sali przedstawiciel? Jest.

Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska.

Członek Zarządu Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu Marek Suchowolec:

Marek Suchowolec, Izba Gospodarcza Metali Nieżelaznych i Recyklingu.

Wnioskowaliśmy już w Sejmie o pozostawienie odwrotnego obciążenia w przypadku obrotu złomem. Jaki jest tego powód? Przede wszystkim taki, że odwrotne obciążenie obowiązuje w większości krajów Unii Europejskiej i wprowadzenie split payment od 1 listopada 2019 r. w obrocie złomem pogorszy sytuację firm. W przypadku płatności poniżej 15 tysięcy zł nie będzie tego obowiązku. I obawiamy się, że tutaj znowu mogą wystąpić nieprawidłowości, bo w przypadku faktury za 15 tysięcy zł VAT to 2 tysiące 800 zł.

I druga kwestia. Branża jest eksporterem, w 2018 r. wyeksportowała złom za 900 milionów euro. Czyli w skali miesiąca jest to około 300 milionów zł. I te pieniądze branża będzie musiała pozyskać, żeby utrzymać eksport na poziomie z 2018 r. Dlaczego branża w ogóle eksportuje złom za granicę? Dlatego, że pewnych asortymentów nie da się w Polsce sprzedać, np. nie ma przemysłu, który przerabia złom stali nierdzewnej. To są kwoty przekraczające 100 milionów euro. Tak więc musimy, jako branża, pozyskać około 300 milionów zł, żeby utrzymać poziom eksportu z poprzedniego roku. Wszystkie kraje Unii Europejskiej, wszyscy sąsiedzi mają odwrotne obciążenie, a w przypadku Polski będzie split payment, tak więc trzeba będzie pozyskać dodatkowe środki na kapitał obrotowy. W krajach sąsiednich nie będzie trzeba tego robić.

I kolejny argument. W ostatnich latach, w ostatnim roku została przyjęta ustawa o odpadach, która nałożyła dodatkowe obowiązki, m.in. związane z monitoringiem, operatami przeciwpożarowymi i dostosowaniem… I z tego tak naprawdę wynikają dosyć istotne kwoty dla całej branży. Tak więc dołożenie jeszcze kolejnych 300 milionów zł, które branża musi zgromadzić, jest oczywiście dodatkowym obciążeniem. Ale przede wszystkim chodzi mi o to, co w ocenie skutków regulacji się nie pojawiło. Złom nie jest produktem konsumenckim, nikt w związku z nim nigdy nie trafi do szarej strefy. Ten złom od konsumenta w części trafia do obrotu, gdzie płacone jest bez VAT, i trafia np. do huty, która eksportuje za granicę i też sprzedaje bez VAT. Czyli mamy cały obieg, gdzie praktycznie nie ma VAT. Tak więc to się różni np. tym… Chodzi mi o to, co było argumentem w przypadku innych towarów: że tam mogą wystąpić nieprawidłowości, np. można kupić telefony komórkowe i potem je sprzedać w internecie. W przypadku złomu i odpadów tak naprawdę nie ma rynku konsumenckiego. Więc tak naprawdę wprowadzenie likwidacji odwrotnego obciążenia będzie dodatkowym kosztem dla branży, a tak naprawdę nie przyniesie żadnych profitów dla budżetu państwa. Będzie tylko obciążenie przedsiębiorców, około 7 tysięcy przedsiębiorców, którzy będą musieli jakby pozyskać kapitał i dostosować systemy księgowe, a tak naprawdę Skarb Państwa nic na tym nie zyska. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować?

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Dziękuję.

Po pierwsze, pozostawienie odwróconego obciążenia dla jednej wybranej branży w sytuacji, kiedy systemowo odchodzimy od odwróconego obciążenia, jako mechanizmu, który nie do się końca sprawdził – z różnych względów, opisanych w uzasadnieniu do projektu ustawy – nie jest możliwe. System podatkowy, który i tak jest dość… bardzo skomplikowany, skomplikowałby się już naprawdę ponad miarę, ponieważ mielibyśmy cały możliwy wachlarz przeróżnych systemów uszczelniających. Przyjęliśmy założenie – taka była nasza intencja od początku – że rezygnujemy z odwróconego obciążenia i zastępujemy je podzieloną płatnością. I to nie jest tak, że wprowadzenie tego VAT, czyli podzielonej płatności… czy tak naprawdę wprowadzenie VAT na obrót złomem spowoduje, że tych 300 milionów zł zniknie z rynku. Tzn. to jest jakiś przejściowy efekt przesunięcia w czasie pewnych środków, faktycznie. Ale pamiętajmy, że cały czas przysługuje prawo do odliczenia VAT naliczonego z faktury. W związku z tym te pieniądze i tak są odzyskiwane. To nie jest dołożenie pieniędzy.

Jeśli chodzi o eksport, to podzielona płatność nie zaburza w żaden sposób eksportu, wręcz w ogóle nie dotyczy eksportu. W przypadku eksportu jest zerowa stawka VAT, tak więc tam żadnej kwestii podzielonej płatności nie ma. Co więcej, w przypadku eksporcie nie ma pogorszenia, wręcz jest poprawa płynności finansowej eksporterów. Eksporter może płacić w podzielonej płatności, może dokonywać zwrotów na rachunek VAT w ciągu 25 dni, które wykorzysta do zapłaty swoim kontrahentom, a jednocześnie sam sprzedaje ze stawką 0%, tak więc na jego rachunek VAT nic nie wpływa.

Jeśli chodzi o to, że omawiane rozwiązanie nie przyniesie profitów, to my tu mamy po prostu zupełnie inną ocenę tej sytuacji. Jesteśmy zdania, że to przyniesie znakomite profity. Wprowadzenie tego narzędzia podzielonej płatności jako narzędzia systemowego, również tam, gdzie je wprowadzamy obowiązkowo, będzie doprowadzało do rozprzestrzeniania się również mechanizmu dobrowolnej podzielonej płatności. Tak że cały system, który wprowadziliśmy w zeszłym roku, zdecydowanie na tym skorzysta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zamknęliśmy dyskusję w tej kwestii.

Pani poseł chciałaby zabrać głos? Proszę bardzo.

Poseł Dorota Niedziela:

Ja tylko cały czas czekam, kiedy będę mogła jeszcze zadać pytanie na koniec. Bo pan senator nie pozwolił mi zapytać, więc czekam sobie grzecznie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Aha, to proszę bardzo. Proszę bardzo.

Poseł Dorota Niedziela:

Ja tylko chciałabym zadać pytanie związane z tym, o czym mówiliśmy na posiedzeniu komisji sejmowej, czyli ze zmianą dotyczącą napojów o zawartości powyżej 20%… One zeszły na stawkę 5%. Czy państwo przewidujecie zmiany w tym zakresie, wyłączenie z katalogu, czy zostaje tak, jak jest przyjęte w przedłożeniu sejmowym, w ustawie przegłosowanej w Sejmie? Bo ponieważ było tyle poprawek… Wprawdzie w wykazie nie ma takiej poprawki, ale ja tylko pytam tak dla zasady, czy będzie taka zmiana.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jak rozumiem, pan dyrektor udzieli odpowiedzi, tak? Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Jeżeli dobrze zrozumiałem… No, poprawka została przyjęta w Sejmie i z tym przedłożeniem ona trafiła tutaj, do komisji senackiej. I w tym kształcie proponujemy te przepisy pozostawić. To jest treść przepisów, która odzwierciedla to, co było wcześniej. I tak chcemy to uregulować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to wyjaśnia sprawę.

Ostatnie pismo, które wpłynęło, jest z Naczelnej Rady Adwokackiej.

Czy jest na sali przedstawiciel? Jest.

Bardzo proszę o zaprezentowanie stanowiska.

Pełnomocnik Prezesa ds. Legislacji w Naczelnej Radzie Adwokackiej Dariusz Goliński:

Szanowny Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Naczelna Rada Adwokacka złożyła uwagi do projektu ustawy w zakresie zmieniającym ustawę wprowadzającą tzw. białą listę podatników podatku dochodowego od osób fizycznych i podatku dochodowego od osób prawnych. Intencja Naczelnej Rady Adwokackiej była taka, żeby w przypadku zastosowania mechanizmu podzielonej płatności, analogicznie do rozwiązania, które jest w ordynacji podatkowej, w art. 117ba, czyli wyłączenia solidarnej odpowiedzialności w przypadku VAT, w sytuacji zastosowania mechanizmu podzielonej płatności… żeby zastosować tę korzystną regulację też w przypadku zastosowania podzielonej płatności w zakresie podatku dochodowego od osób fizycznych bądź też w zakresie podatku dochodowego od osób prawnych, w zależności od tego, czy chodzi o przedsiębiorcę, czy o osobę fizyczną. Minister powiedział, że intencją ustawodawcy jest uszczelnienie systemu podatkowego poprzez wprowadzenie sankcji. A takie rozwiązanie, jeżeli przedsiębiorcy, uczestnicy obrotu gospodarczego dobrowolnie by wprowadzili mechanizm podzielonej płatności… Wydaje się, że wtedy zasadnym by było, żeby analogicznie jak w przypadku podatku od towarów i usług, nie stosować tej sankcji bądź też nieuznania za koszty uzyskania przychodu płatności dokonanej za pośrednictwem mechanizmu podzielonej płatności bądź też doliczenia tego do przychodu. Ponieważ w przypadku wprowadzenia omawianej teraz ustawy zostanie wprowadzony taki dualizm. Z jednej strony przedsiębiorcy będą musieli za każdym razem – jeżeli transakcja będzie powyżej 15 tysięcy zł – sprawdzać na stronie podmiotowej ministra finansów, czy rachunek, na który został wykonany przelew, się tam znajduje, na potrzeby podatku dochodowego. A z drugiej strony w przypadku podatku od towarów i usług, jeżeli zostanie zastosowany mechanizm podzielonej płatności, nie będzie wspomnianej konieczności, ponieważ odpowiedzialność solidarna będzie wyłączona. I to spowoduje nadmierne, że tak powiem, stosowanie dokumentacji w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej. Bo na potrzeby właśnie podatku dochodowego będą potrzebne wydruki z każdego dnia, dotyczące tego, czy coś było na wspomnianej stronie podmiotowej, czy nie. A jeżeli byłby zachowany mechanizm podzielonej płatności, wtedy ta sankcja nieuznania czegoś za koszty uzyskania przychodu bądź też podwyższenia przychodów zostałaby wyłączona. To by też ułatwiło ewentualną np. kontrolę urzędów skarbowych czy też urzędów celno-skarbowych. Bo w przypadku, kiedy na rachunku byłoby, że mamy zastosowany mechanizm podzielonej płatności, wtedy nie stosowano by wspomnianej sankcji również w odniesieniu do podatku dochodowego od osób fizycznych i od osób prawnych. I powstaje pytanie, czy istnieje możliwość wprowadzenia takiego rozwiązania, żeby zachęcić podatników do stosowania mechanizmu podzielonej płatności, skłonić ich do tego zachętą, a nie tylko stosowaniem sankcji w przypadku niezastosowania tego mechanizmu. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Bardzo dziękuję.

No, istotnie dążymy do tego, żeby system był spójny, żeby te mechanizmy uszczelniające, które wprowadzamy, wzajemnie się uzupełniały. Dlatego też ta kwestia, o której pan mecenas mówi, była przez nas analizowana. Nie mówię, że ona jest zamknięta, ale trzeba tu mieć na uwadze, że podzielona płatność i wykaz podatników VAT mają 2 różne cele. Podzielona płatność jest ewidentnie narzędziem uszczelniającym, antyfraudowym, przeciwdziałającym wyłudzeniom VAT-owskim, a wykaz podatników VAT ma szersze zastosowania w zakresie, w jakim mówimy o płaceniu na te rachunki zgłoszone do wykazu. Mianowicie tam walczymy też z różnymi innymi patologicznymi zjawiskami, jak firmanctwo, szara strefa czy ukrywanie rachunków przed urzędami. Z tej perspektywy uznaliśmy, że mimo wszystko warto, żeby nawet płacąc z wykorzystaniem mechanizmu podzielonej płatności, płacić na rachunek, który jest zweryfikowany i przede wszystkim który jest znany organom skarbowym. Niemniej jednak przepisy w tym zakresie, dotyczące wykazu podatników VAT, wchodzą w życie 1 stycznia 2020 r. i my dajemy sobie jeszcze chwilę, żeby tę sprawę przemyśleć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Dziękuję bardzo.

Ostatnie pismo – przepraszam, bo wcześniej mówiłem, że to z Naczelnej Rady Adwokackiej jest ostatnie, ale jeszcze jedno zagubiłem w tej liczbie dokumentów – to pismo Stowarzyszenia Krajowa Unia Producentów Soków. To jest pismo, które wpłynęło do Senatu 7 marca, czyli jeszcze w trakcie prac sejmowych.

Czy jest na sali przedstawiciel? Jest.

Bardzo proszę. Czy postulat jest jeszcze aktualny?

Członek Stowarzyszenia Krajowa Unia Producentów Soków Magdalena Rohde-Krempa:

Dzień dobry. Magdalena Rohde-Krempa, Krajowa Unia Producentów Soków.

Nasz postulat został uwzględniony już na poziomie poprawek sejmowych, tak że jesteśmy usatysfakcjonowani i w imieniu branży dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

To rozwiewa wątpliwości senatorów, nie musimy poprawiać już dobrego przyjętego zapisu.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?

(Głos z sali: Tak.)

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Prezes Fundacji Rzecznik Praw Rodziców Karolina Elbanowska:

Karolina Elbanowska, Fundacja Rzecznik Praw Rodziców.

Ja chciałabym bardzo serdecznie poprosić Ministerstwo Finansów, żeby jednak to pochylenie się nad kwestią mlek zastępujących mleko krowie, pochodnych roślinnych było skuteczne. Dlatego że po zmianie, która ma nastąpić, zwiększającej stawkę podatku z 5% do 23%, mleko sojowe, mleko ryżowe, mleko orzechowe i wiele, wiele innych staną się tak naprawdę produktami luksusowymi. Już w tej chwili mleko takie kosztuje ok. 3–4 razy więcej niż mleko krowie. My, pisząc pismo i oświadczenie w tej sprawie – jestem też bardzo wdzięczna przedstawicielowi rzecznika praw dziecka za podjęcie tego tematu i za powołanie się na nasze pismo – konsultowaliśmy się również z pediatrami. Problem jest bardzo poważny. To, o czym tu mowa, będzie miało wymierne skutki zdrowotne dla dzieci i nie tylko dla dzieci. Widać w ogóle w całej tej nowelizacji jakąś troskę o, że tak powiem, prorodzinny charakter naszego państwa. Doceniamy obniżkę VAT chociażby na foteliki samochodowe. Ale proszę zwrócić uwagę, że fotelik samochodowy dla dziecka kupuje się mniej więcej 2 razy, a mleko kupuje się codziennie. Obecnie – należy wziąć tu pod uwagę fakt, że też lekarze o tym mówią, rozmawialiśmy o tym z pediatrami – zwiększa się liczba nietolerancji, zwiększa się liczba alergii wśród dzieci. Myślę, że to jest jakoś związane ze zmianami cywilizacyjnymi, które obserwujemy. Dzieci z atopowym zapaleniem skóry… Mleka sojowe, mleka ryżowe naprawdę stanowią dla nich element codziennej diety. Nie mówimy tu oczywiście o niemowlakach, ale o dzieciach starszych i o dorosłych, którzy również takie nietolerancje mają. Wspomniane mleka to dla nich źródło witamin, wapnia, fosforu, magnezu, całej listy składników potrzebnych im do rozwoju i do wzrostu. Bardzo prosimy, żeby nie traktować tego produktu żywnościowego, produktu pierwszej potrzeby dla alergików tak samo jak krewetek i ośmiorniczek, takiego symbolicznego, można by powiedzieć… Tutaj stawka zostaje podwyższona i to jest zrozumiałe.

Dla rodziców, którzy się do nas zgłaszają, którzy naprawdę martwią się o to, że ich comiesięczne wydatki jeszcze się zwiększą – a już są wysokie – zmiana, o której tu mowa, jest bardzo, bardzo niepokojąca. I dlatego też pytamy tutaj pana przewodniczącego, czy pan przewodniczący zechce jednak… Czy komisja zechce zgłosić to do Senatu. Żeby nie było tutaj takich politycznych, że tak powiem, utarczek, że to zgłosiła taka partia, to inna, i to jednak zostanie odrzucone. Bo bardzo nam zależy na tym, żeby jednak stawka na produkty sojowe i inne pozostała niska. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja na wstępie już powiedziałem, że jedyną kwestią, która powstrzymuje mnie przed złożeniem tej poprawki, jest jeszcze kwestia jej zredagowania. Uczynię to, mam nadzieję, w czwartek, jeśli wziąć pod uwagę deklarację pana ministra.

Niewątpliwie mamy tu do czynienia z kwestią, za której wskazanie i zwrócenie na nią naszej uwagi powinniśmy być państwu wdzięczni. Tak że bardzo dziękujemy wszystkim tym, którzy w tej sprawie wystąpili do Senatu, do komisji senackiej. Jest chyba wolą wszystkich senatorów, członków tej komisji – tak widzę, czytam z mowy ciała – aby do tej kwestii podejść pozytywnie, abyśmy tę kwestię załatwili. Tak więc ponieważ będziemy jeszcze przyjmowali wiele poprawek, Sejm będzie jeszcze pracował nad tą ustawą, to i tę, jak widać, społecznie ważną poprawkę przygotujemy i będziemy jeszcze jako komisja rozpatrywać. Bardzo dziękuję państwu za zwrócenie uwagi na tę kwestię.

Czy są jeszcze inne głosy w sprawie tej ustawy? Nie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie zgodnie z tym, co zapowiedziałem na początku, z tą procedurą, aby umożliwić dalsze prace w Senacie nad tą ustawą, składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, z zaznaczeniem i ze świadomością, że poprawki pojawią się w trakcie debaty senackiej i będziemy się jeszcze spotykali, jako komisja, aby te poprawki omawiać.

Tak więc jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Jeśli państwo pozwolą, ja się podejmę roli sprawozdawcy tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu, którzy przybyli w związku z drugim punktem naszego posiedzenia.

Ponieważ nie widzę jeszcze przedstawicieli, nie widzę pani przewodniczącej KNF, a zapowiadaliśmy trzeci punkt na 16.45, to ogłaszam przerwę w posiedzeniu do 16.45.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Już zbierają się senatorowie, więc możemy zacząć.

Punkt 3. porządku obrad: informacja Komisji Nadzoru Finansowego o działaniach podejmowanych w celu przeciwdziałania stosowaniu przez banki klauzul abuzywnych

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego: informacja Komisji Nadzoru Finansowego o działaniach podejmowanych w celu przeciwdziałania stosowaniu przez banki klauzul abuzywnych.

Wprowadzenie tego punktu do porządku posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych wynikało z dyskusji, jaka toczyła się przy okazji innej ustawy, tzn. przedłożenia prezydenckiego dotyczącego pomocy dla osób zadłużonych w związku z kredytami hipotecznymi. Podczas tego posiedzenia uzyskaliśmy informację o wystawianiu przez banki tytułów egzekucyjnych w oparciu o przepisy uznane za klauzule abuzywne. Zwróciliśmy się do Komisji Nadzoru Finansowego z pytaniem, z prośbą o przedstawienie informacji w tej kwestii, bulwersującej kwestii. Otrzymaliśmy odpowiedź podpisaną przez pana przewodniczącego.

Witam serdecznie panią wiceprzewodniczącą na naszym posiedzeniu.

Z pisma pana przewodniczącego wynikało, że to zagadnienie znajduje się w gestii Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, stąd moja prośba o udział w posiedzeniu i stanowisko UOKiK. Zwróciłem się także do Biura Legislacyjnego o przygotowanie krótkiej opinii, informacji w sprawie kompetencji Komisji Nadzoru Finansowego oraz Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w zakresie ochrony interesów uczestników rynku finansowego w celu zaniechania stosowania przez banki klauzul abuzywnych. Opinię Biura Legislacyjnego mają państwo także udostępnioną.

Problem, z którym my jako komisja senacka musimy się borykać, dotyczy tego, czy istnieje tutaj konieczność podjęcia przez parlament działań o charakterze legislacyjnym, bo mamy do czynienia z brakiem stosownych przepisów uniemożliwiających takie praktyki, czy też mamy tutaj do czynienia z zaniechaniem ze strony właściwych urzędów, które wyposażone są w określone instrumenty.

Ponieważ do komisji wpływają także raporty Najwyższej Izby Kontroli… Wszyscy znamy raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący zaniechań działań urzędów administracji publicznej w kwestii tzw. kredytów frankowych. Nie pamiętam dokładnie tytułu tego raportu, ale on jest dostępny i był szeroko komentowany, więc… Pytanie, które chciałem postawić w dyskusji, na którą zaprosiliśmy państwa, jest takie: czy w opinii Komisji Nadzoru Finansowego, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, strony społecznej, a także Ministerstwa Finansów – obecny jest pan wiceminister; dziękuję za obecność –istnieje konieczność interwencji i wypełnienia jakiejś luki prawnej, czy też mamy do czynienia tutaj z potrzebą mobilizacji struktur państwowych w celu zapewnienia stosowania prawa w Polsce?

Najpierw zapytam senatorów, czy chcieliby zabrać głos w tej sprawie. Nie.

Ponieważ punkt ten dotyczy informacji Komisji Nadzoru Finansowego, bardzo proszę panią przewodniczącą o zabranie głosu.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Małgorzata Iwanicz-Drozdowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem tu z ekipą reprezentującą Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Przedstawię: pani dyrektor Agnieszka Beata Kowalska, dyrektor Departamentu Praktyk Rynkowych; pan Robert Wiśniewski, doradca przewodniczącego KNF, zajmujący się głównie rekomendacjami nadzorczymi i przepisami; pan mecenas Sławomir Peszkowski z Departamentu Prawnego. W przypadku potrzeby głębszej dyskusji, będę wspierać się wiedzą koleżanki i kolegów.

Jeśli chodzi o rolę Komisji Nadzoru Finansowego, Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego w przypadku klauzul abuzywnych, to rolę tę postrzegamy jako wspierającą – zgodnie z obowiązującym stanem prawnym wiodącą rolę ma tutaj Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To, co ma miejsce od momentu nowelizacji ustawy o nadzorze finansowym… Prezes UOKiK zasiada w Komisji Nadzoru Finansowego i ma głos doradczy, dzięki czemu mamy zapewniony odpowiedni przepływ informacji. To jest coś, co dzieje się od grudnia ubiegłego roku, czyli przez nieco ponad pół roku. Jesteśmy także w trakcie finalizowania umowy z UOKiK o wymianie informacji. Jeżeli jakiekolwiek niepokojące sygnały do nas docierają, to są one analizowane w Departamencie Praktyk Rynkowych. Jeżeli istnieje potrzeba pogłębienia tej dyskusji, to pani dyrektor jest gotowa podzielić się swoją wiedzą w tym zakresie.

Z naszej perspektywy jako komisji, urzędu komisji kluczowe jest pilnowanie kwestii nadzoru mikroostrożnościowego, dlatego też ryzyko prawne, które wynika m.in. ze sporów sądowych, jest oceniane zarówno w trakcie inspekcji, jakie są prowadzone w bankach, jak i podczas oceny banków, że tak powiem, zza biurka. Chodzi o to, żeby, powiedziałabym, obdarować banki domiarami kapitałowymi. Jeżeli liczba sporów jest duża – średnia strata, jaka przypada na taki spór, wynosi jakąś określoną kwotę – dokonujemy oszacowania, jaki powinien być domiar kapitałowy, tak żeby bank odczuwał konsekwencje mikroostrożnościowe z tego tytułu. Jeżeli chodzi o kredyty walutowe, to tak jak państwo na pewno wiecie, banki, które mają duży portfel kredytów walutowych, także mają dodatkowe domiary kapitałowe z tego tytułu i wyższą wagę ryzyka – zamiast 100% jest 150% – po to, żeby to w ich wypłacalności odzwierciedlić.

Jeszcze raz podkreślę, że nasza rola w tym przypadku, tak jak pan przewodniczący napisał w piśmie do pana przewodniczącego Biereckiego, jest rolą wspierającą. Jeżeli docierają do nas niepokojące sygnały, to dokładamy wszelkich starań, żeby sytuacji się przyjrzeć i ją przeanalizować. Jeżeli w trakcie inspekcji otrzymujemy informację, że coś w umowach jest nie w porządku, to podejmujemy także działania mające na celu wydanie zaleceń. I tak np. w ubiegłym roku w jednym z banków spółdzielczych wykryliśmy pewną niestosowną zawartość w umowie. Zostało nakazane skorygowanie tego tak, żeby doprowadzić sytuację do stanu właściwego.

Tak że tyle tytułem wstępu. Jeżeli są potrzebne jakieś dodatkowe wyjaśnienia, to jesteśmy do dyspozycji.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I bardzo proszę o przedstawienie się.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Zwaliński:

Dzień dobry. Artur Zwaliński, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Jeśli chodzi o kwestię działań podejmowanych w celu usuwania klauzul niedozwolonych z umów, należy wskazać, że określają to przepisy ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, które od 2016 r. dają prezesowi UOKiK możliwość kontroli abstrakcyjnej tychże warunków umów. Mówimy tutaj o umowach, które są oferowane aktualnie przez przedsiębiorców. Tutaj należy wskazać, że kwestia eliminacji postanowień niedozwolonych z warunków umownych tak naprawdę działa dwupłaszczyznowo. To jest tak, że kontrola abstrakcyjna tych warunków – na etapie oferowania – jest domeną prezesa UOKiK. Natomiast w przypadku, gdy te warunki w umowach już funkcjonują, odbywa się kontrola incydentalna, która jest kontrolą sądową. To, gdzie są umieszczone te przepisy, wskazuje… Bo przepisy dotyczące kontroli abstrakcyjnej funkcjonują w ustawie o ochronie konkurencji i konsumentów, a przepisy dotyczące ochrony incydentalnej – w kodeksie cywilnym. Tak więc ta kwestia jest jakby rozdzielona, działa to w dwojaki sposób. I to jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Prezes UOKiK faktycznie prowadzi postępowania przeciwko, mówiąc ogólnie, przedsiębiorcom, w tym przeciwko instytucjom finansowym, w zakresie usuwania niedozwolonych postanowień z wzorców umów, a także prowadzi postępowania związane z niedozwolonymi praktykami wobec konsumentów. Te działania są zatem dwojakie.

Jeśli chodzi o klauzule abuzywne, to bardzo istotna jest tutaj kwestia uprawnień prezesa UOKiK do wydawania tzw. istotnych poglądów w sprawie. W związku z tym, że ta kontrola incydentalna jest kontrolą sądową, prezes UOKiK na mocy posiadanych przepisów wspiera sądy w ten sposób, iż wydaje istotne poglądy. Tych istotnych poglądów jak dotąd wydano ok. 1 tysiąc 600. One mają o tyle istotne znaczenie, że w coraz większym stopniu sędziowie biorą je pod uwagę w orzekaniu. Ponadto UOKiK prowadzi działania związane z edukacją, także edukacją sędziów, także w ramach kontaktów z konsumentami i organizacjami konsumenckimi. Staramy się kontaktować z nimi w tej sprawie i staramy się przedstawiać swoje stanowisko. Na stronie UOKiK znaleźć można istotne poglądy w sprawach – mówimy dzisiaj o kwestiach frankowych –najistotniejszych w tym zakresie. Chodzi o kwestie ubezpieczenia niskiego wkładu własnego, kwestie dotyczące spreadu bądź dotyczące przeliczeń klauzul indeksacyjnych. Tak więc ta działalność odbywa się także w ten sposób.

Prowadzimy także dialog z nauką i staramy się prowadzić dialog z organizacjami konsumenckimi. Od czasu wydania naszego niejako pierwszego istotnego poglądu, który został wydany w 2017 r., podejmowaliśmy także próbę dialogu z rynkiem. Chodziło o to, by z instytucjami finansowymi usiąść i kwestie niedozwolonych postanowień umownych, w tym wypadku frankowych, rozwiązać. To niestety nie powiodło się – ze względu na to, iż banki mimo wszystko nie chciały w tym procesie uczestniczyć. Stąd po prostu musimy wspierać konsumentów w ten sposób, iż działamy, pomagamy im w ramach istotnych poglądów.

I kolejna sprawa, w której prezes UOKiK bardzo istotnie działa. Chodzi o udział prezesa UOKiK w procesie formułowania stanowisk rządu polskiego w sprawach, które toczą się przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. My na bieżąco monitorujemy i analizujemy orzecznictwo TSUE, które dotyczy klauzul abuzywnych, i bierzemy czynny udział, wraz z Ministerstwem Finansów i z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, w formułowaniu tych stanowisk, które w większości są stanowiskami zgodnymi z interesami polskich konsumentów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Po wysłuchaniu tych stanowisk pozostaje mi udzielenie głosu przedstawicielom stowarzyszenia, którzy przyszli do nas z tym problemem.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” Barbara Husiew:

Barbara Husiew, Stowarzyszenie „Stop Bankowemu Bezprawiu”.

Panie Przewodniczący, Pani Przewodnicząca, nasze stowarzyszenie absolutnie nie zgadza się ze stanowiskiem Komisji Nadzoru Finansowego, która uważa, że wszystko jest pięknie, wszystko jest wspaniale, a rola KNF ogranicza się tylko i wyłącznie do wspierania…

(Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Małgorzata Iwanicz-Drozdowska: Przepraszam, ale w stanowisku nie ma nigdzie sformułowania, że jest pięknie i wspaniale.)

Ale to jest moja wypowiedź. Ja pani nie przerywałam i chciałabym, żeby pani też tego nie robiła. Dziękuję uprzejmie.

Otóż tak nie jest, Szanowni Państwo. Ja chciałabym tylko powiedzieć, że w 2017 r. Stowarzyszenie „Stop Bankowemu Bezprawiu” złożyło doniesienie do prokuratury na byłego już, na szczęście, przewodniczącego, pana Jakubiaka, który po zakończeniu błyskotliwej kariery w Komisji Nadzoru Finansowego przeszedł sobie do mBanku i ma tam ciepłą posadę. My w tymże zawiadomieniu zwracaliśmy uwagę na zaniechania Komisji Nadzoru Finansowego, jakie miały miejsce za czasów pana Jakubiaka. Jeden z takich lotnych pomysłów pana Jakubiaka to było wysyłanie ankiet do banków w momencie, kiedy były jeszcze jakiekolwiek nadzieje na ustawę, która mogłaby zakończyć problem miliona umów, jakie zostały podpisane. Taką liczbę podaje raport NIK z sierpnia zeszłego roku. Milion umów, podpisanych umów kredytów pseudowalutowych… Błędem jest mówienie, że to są kredyty stricte walutowe – one takowe nie są, to są kredyty indeksowane, denominowane do waluty obcej. Raport Najwyższej Izby Kontroli m.in. na KNF nie pozostawia suchej nitki.

Następca pana Jakubiaka, pan Chrzanowski, spotykał się z panem Czarneckim. Pan Czarnecki go nagrywał, czego konsekwencją było odejście pana Chrzanowskiego z KNF. My w naszym zawiadomieniu do prokuratury wskazywaliśmy na zaniechania ze strony KNF. KNF tak naprawdę robi niewiele – żeby nie powiedzieć „nic” – w sprawach z tym związanych. Kredytobiorca, który ma kredyt indeksowany lub denominowany do franka szwajcarskiego… Ja to podkreślam z całą stanowczością. Używanie zwrotu „kredyt walutowy” wynika z niewiedzy albo z chęci celowego wprowadzania opinii publicznej w błąd.

W odpowiedzi na pismo pana przewodniczącego, którą dostaliśmy tuż przed wznowieniem posiedzenia, jest jasno napisane, jakie kompetencje ma KNF. Pani Przewodnicząca, pani mówi, że rola KNF ogranicza się tylko do roli wspierającej i że tak naprawdę wszystko spoczywa na Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a tutaj mamy kilka stron, na których jasno są wymienione obowiązki Komisji Nadzoru Finansowego. Komisja Nadzoru Finansowego może wejść w rolę prokuratora. W ilu postępowaniach na linii klient – bank wzięliście państwo udział? Ile istotnych poglądów Komisja Nadzoru Finansowego wydała? W ilu sprawach sądowych, które już się toczą, wzięliście państwo udział i wzięliście pod lupę klauzule niedozwolone?

Ja chciałabym tylko przypomnieć, że do 2017 r. Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wydał wiele orzeczeń stwierdzających niezgodność z polskim prawem zapisów dotyczących indeksacji kredytów, jak i stosowania tzw. ubezpieczenia niskiego wkładu własnego. Na rok 2017 było 455 wpisów w rejestrze klauzul niedozwolonych. Te dane są ze strony UOKiK. W ilu tych postępowaniach Komisja Nadzoru Finansowego wzięła udział? Ile razy Komisja Nadzoru Finansowego zadbała o uczciwego przedsiębiorcę, o uczciwy bank? Ja chciałabym powiedzieć, że problem kredytów indeksowanych i denominowanych do franka szwajcarska nie dotyczy całego sektora bankowego i kłamstwem jest mówienie przez lobbystów bankowych w mediach – nie tylko lobbystów bankowych, ale też przedstawicieli urzędów państwowych – że rozwiązanie problemu kredytów indeksowanych i denominowanych do franka szwajcarskiego zachwieje całym sektorem bankowym. To jest kolejna nieprawda, kolejny mit, bo nie wszystkie banki działające na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej udzielały tych kredytów. Obowiązkiem Komisji Nadzoru Finansowego jest to, żeby dbać o uczciwych przedsiębiorców i o te uczciwe banki, które tych kredytów nie udzielały i które traciły rynek tylko i wyłącznie przez to, że chciały być uczciwe wobec swoich kredytobiorców.

Myślę, że pan przewodniczący się nie obrazi, jeżeli ja poproszę kolegę, żeby bardziej szczegółowo omówił informację, odpowiedź na to pismo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jeśli mogę prosić o zawężenie…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” Piotr Zientała: Kilka słów tylko.)

…zawężenie…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” Piotr Zientała: Szanowni Państwo…)

Zanim udzielę panu głosu, chciałbym… Rozmawiamy o kwestii stosowania przez banki klauzul abuzywnych i wystawiania na podstawie umów zawierających klauzule abuzywne tytułów wykonawczych. O tym rozmawialiśmy. Tak? Spróbujmy zawęzić tę naszą dyskusję do tej kwestii, tak żebyśmy nie mówili o wszystkim, wszystkich pretensji nie wylewali na tym posiedzeniu, bo to nie przybliży nas do osiągnięcia celu. Pytanie, które postawiłem na początku, jest takie: czy my mamy do czynienia z zaniechaniem działań urzędów, czy mamy do czynienia z luką prawną? Rozumiemy przecież, że Komisja Nadzoru Finansowego i UOKiK działają w granicach ustawy. Czy konieczna jest zmiana ustawowa, która da narzędzia potrzebne do tego, aby zapobiec praktyce, jaką jest wystawianie tytułów wykonawczych w oparciu o umowy zawierające klauzule abuzywne? Takie jest pytanie i na to pytanie poszukujemy odpowiedzi. Od tego jest komisja senacka, aby podejmowała inicjatywę ustawodawczą w momencie, gdy widzi problem. Myśmy ten problem dostrzegli na poprzednim posiedzeniu i po to się tu spotykamy, chcemy znaleźć odpowiedź. Czy państwo widzicie potrzebę zmiany przepisów i rozszerzenia kompetencji urzędów? Takie jest pytanie.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” Piotr Zientała:

Piotr Zientała, Stowarzyszenie „Stop Bankowemu Bezprawiu”.

Szanowni Państwo, tak, stowarzyszenie widzi potrzebę uregulowania tego prawnie. Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów badał klauzule banków w roku 2009, 2010 i 2011. Klauzule te zostały wpisane do rejestru klauzul niedozwolonych, natomiast banki, które mają klauzule tam wpisane, czyli np. mBank i Millenium, nadal wykonują umowy z tymi zapisami przynajmniej w przypadku 100 tysięcy klientów. UOKiK zrobił bardzo dobrą pracę, gdyż te zapisy zostały wpisane do rejestru niedozwolonych, ale luka, która jest w polskim prawie, pozwala bankom nadal wykonywać te umowy z tymi niedozwolonymi zapisami. KNF ma w swoim panelu możliwych działań wystąpienie do banku o zaniechanie takich działań. My ze strony KNF nie spotkaliśmy się nigdy z takim działaniem, które wspiera kredytobiorców kredytów denominowanych i indeksowanych. Banki na dzień dzisiejszy w przypadku wypowiedzianego kredytu ciągle mogą pozwać kredytobiorcę na podstawie tych zapisów, które zostały uznane za niedozwolone. Co więcej, w listopadzie 2018 r. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wskazał, że te przepisy są sprzeczne z dyrektywą 93/13. Polskie sądy do dziś takie nakazy mogą wydawać, gdyż taki artykuł w polskim kodeksie postępowania cywilnego nadal występuje. Czyli mamy tak: mamy klauzule zakazane, sądownie jest stwierdzone, że są one niezgodne z polskim prawem i nie mogą być wykorzystywane w obrocie z konsumentami, ale cały czas są. Co zamierza zrobić Komisja Nadzoru Finansowego z bankami, które stosują klauzule wpisane do rejestru klauzul niedozwolonych? To jest przypadek mBanku i Banku Millenium. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zgłasza się pan prezes Bańka. Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Związku Banków Polskich Jerzy Bańka:

Panie Przewodniczący, chciałbym podziękować za wprowadzenie tej sprawy do porządku dzisiejszego posiedzenia, jako że to daje szansę na poważne podejście do rozwiązania tego problemu. Problem jest niewątpliwy, przy czym konieczne jest tutaj kilka słów wyjaśnienia i pokazania reżimu prawnego, w którym funkcjonujemy. W niektórych wypowiedziach pojawiały się pewne półprawdy, nieprawdy bądź też niezrozumienie problemu.

Otóż w polskim porządku prawnym w zakresie kontroli niedozwolonych postanowień umownych mamy do czynienia z 2 procedurami. Pierwsza to tzw. kontrola abstrakcyjna, wykonywana przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów czy też organ prezesa UOKiK, i ona dotyczy wzorców umownych, czyli tych dokumentów, na podstawie których zawierane są następnie umowy. Druga procedura, drugi reżim to kontrola incydentalna, która jest wykonywana przez sądy. Tylko i wyłącznie w toku procesu sądowego sąd z urzędu dokonuje badania funkcjonującej umowy. Problem nie dotyczy usuwania klauzul ze wzorców umownych, bo tego problemu nie ma, jako że bank, SKOK czy inna instytucja finansowa, w przypadku której stwierdzono, że posługuje się wzorcem umownym, w którym zawarta jest klauzula niedozwolona, natychmiast po wydaniu stosownej decyzji, a wcześniej po wpisaniu do rejestru klauzul niedozwolonych, zaprzestaje używania takiego wzorca umownego w przypadku nowych umów. Problem dotyczy umów funkcjonujących.

W jaki sposób usunąć klauzulę niedozwoloną z umowy funkcjonującej, kiedy mamy do czynienia z kredytem, który ma funkcjonować jeszcze kilkanaście lat? Są tylko 2 sposoby: albo aneksowania tej umowy, co wymaga zgody obu stron – klienta i banku bądź też innej instytucji finansowej – albo proces sądowy, w ramach którego w toku kontroli incydentalnej sąd orzeka, wydając stosowny wyrok. Niestety droga aneksowania nie sprawdza się w praktyce kompletnie. Z naszego doświadczenia wynika, że tylko ok. 5% klientów w ogóle reaguje na propozycję zawarcia aneksu. Nie mówię, czy reaguje negatywnie, czy pozytywnie – chodzi o jakikolwiek odzew. Statystycznie dotyczy to tak małego procentu populacji klientów. Przy czym ja abstrahuję od tego, czy problem dotyczy klauzul umownych w kredytach indeksowanych, denominowanych, czy jakichkolwiek innych. Chodzi generalnie o klauzule abuzywne.

Związek Banków Polskich dostrzegł ten problem już w 2013 r. i formułował propozycję wyjścia z tego impasu poprzez zastosowanie tzw. klauzuli modyfikacyjnej. W tej sprawie wystąpiliśmy do Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i do Ministerstwa Sprawiedliwości. Wcześniej prace te były inicjowane właśnie przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. To nadało odpowiedniego tempa tym pracom. Odbyło się wiele spotkań, wymiana korespondencji, ale niestety w trakcie zarysowały się bardzo poważne różnice w podejściu 2 urzędów do tej sprawy – różnice w stanowiskach Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz ministra sprawiedliwości. Różnice były zasadnicze, co spowodowało, że niestety prace te, mimo próby wywoływania tego tematu na nowo, dalej się nie toczą, zostały zastopowane.

Mam nadzieję, Panie Przewodniczący… I tu wielka prośba do Wysokiej Komisji i do pana, aby to właśnie pod pana auspicjami było możliwe zainicjowanie… wystąpienie do odpowiednich instytucji o wszczęcie na nowo tych prac. Tutaj niezbędna jest interwencja legislacyjna, która pozwoliłaby na wypracowanie odpowiednich przepisów dyspozytywnych, które weszłyby w miejsce owych klauzul niedozwolonych. Oczywiście prace te powinny toczyć się z udziałem przedstawicieli klientów, przedstawicieli konsumentów, różnorakich instytucji, w tym oczywiście zainteresowanych banków, SKOK-ów i innych instytucji finansowych. To powinniśmy wszyscy wspólnie zrobić, bo inaczej ten stan niestety będzie trwał. Nie może bowiem być tak w demokratycznym państwie prawnym, że funkcjonują w obiegu umowy wadliwe, obarczone poważną wadą prawną, a państwo nie podejmuje żadnych działań, aby ten stan zmienić. Stąd też wielka moja prośba do pana, Panie Przewodniczący, aby do tej sprawy w ten właśnie sposób podejść.

My dysponujemy bogatą korespondencją, w której stanowiska urzędów i instytucji są zarysowane, jednoznacznie zarysowane. Chcę tutaj podkreślić, że także ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów było wielkie otwarcie na wypracowanie takiej formuły. Niestety podejście ze strony innej instytucji – nie będę wymieniał jej nazwy – było absolutnie blokujące, co spowodowało, że stan rzeczy jest taki właśnie a nie inny. Próby przerzucania czy na KNF, czy na UOKiK winy za ten stan rzeczy, to nie jest właściwy kierunek moim zdaniem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powinniśmy… I liczę bardzo, Panie Przewodniczący, na wsparcie ze strony Senatu. Chodzi o to, aby te prace zostały zainicjowane. Ten impuls powinien wyjść ze strony organów ustawodawczych, tak aby było możliwe doprowadzenie do skutecznego rozwiązania tego problemu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Widziałem zgłoszenie ze strony UOKiK.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Zwaliński:

Jeszcze raz Artur Zwaliński.

Mówiąc o kwestii sanowania tych umów, które funkcjonują w obrocie, musimy zwrócić uwagę na to, że w związku z takim działaniem wystąpi wiele bardzo ważnych problemów. Pierwsza sprawa jest taka – o tym pan prezes Bańka mówił w kontekście klauzul modyfikacyjnych – że w świetle dyrektywy 93/13, a także w świetle orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydaje się, że zastosowanie klauzul modyfikacyjnych jest niemożliwe. Istnieje jedynie możliwość zastosowania przepisu tzw. dyspozytywnego, ale w tym przypadku musimy stwierdzić, że to też przyniesie pewne problemy. Pytanie brzmi: czy taki przepis mógłby zadziałać wstecz? Powiem szczerze, że mamy wątpliwości, gdyż zasada lex retro non agit… Taki przepis mógłby działać wstecz, ale w momencie, gdy będzie działał na korzyść konsumenta bądź innej osoby, która z niego skorzysta. W tym przypadku trudno powiedzieć, czy to zadziałałoby na korzyść konsumenta. Dotychczasowe orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE, w tym sprawa Dziubaka, która będzie teraz procedowana, wskazuje na jedno, że przepis… Klauzula abuzywna nie działa z mocy samego prawa, to po pierwsze. Po drugie, ona nie działa od momentu, w którym została umieszczona w umowie, czyli w większości przypadków od początku umowy. Mamy zatem problem tego typu, że tak naprawdę te klauzule nie działają w ogóle. Kolejna sprawa, tzn. kolejny logiczny wniosek jest taki, że to instytucje finansowe powinny zaprzestać jej stosowania. To byłoby najprostsze do wykonania. Mnie się wydaje, że tu działania państwa czy działania legislacyjne będą bardzo utrudnione, ponieważ przygotowanie przepisu dyspozytywnego oczywiście ma sens, ale tylko w przypadku umów, które będą dopiero zawierane. Obawiam się, że w przypadku umów, które funkcjonują, to niestety nie zadziała. To jest jedna sprawa.

Kolejna sprawa jest taka. Obecne orzecznictwo TSUE i interpretacja dyrektywy 93/13 wskazują na to, że w sytuacji, gdy sąd stwierdzi, iż dany przepis jest abuzywny… Bo wówczas sąd analizuje – mówimy tu o sądzie krajowym – czy umowa może funkcjonować bez tego przepisu, czy nie. Jeśli może funkcjonować bez niego, to funkcjonuje, jeśli nie może funkcjonować bez niego, to w grę wchodzi zastosowanie przepisu dyspozytywnego. Jeśli takiego nie można zastosować – a w polskim prawie obecnie takiego przepisu nie ma – to sąd przedstawia konsumentowi konsekwencje i skutki upadku takiej umowy i to konsument tak naprawdę decyduje, czy i w jakiej formie ta umowa występuje. I jeszcze jedna istotna rzecz, którą bardzo często podnoszą instytucje finansowe. No, kwestia oczywiście interesów, kwestia pieniędzy. I do tego również odnosi się orzecznictwo TSUE, które wskazuje, iż interes ekonomiczny przedsiębiorcy w sytuacji, w której występują klauzule niedozwolone, nie może być brany pod uwagę. Tak więc sprawa w tym momencie wydaje się być jasna, ale i dość trudna. Oczywiście my możemy dyskutować, w jaki sposób próbować tę sytuację rozwiązać, ale te problemy, o których powiedziałem, niestety będą występować.

Jeśli natomiast idzie o kwestie wykorzystywania klauzul abuzywnych do egzekwowania wyroków w postępowaniach nakazowych, to ta sprawa też jest przedmiotem określonych postępowań TSUE. Prace legislacyjne trwają, jeśli chodzi o księgi bankowe, a jeśli chodzi o weksle, to z tego, co wiem, wynika, że chyba jeszcze nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, mają być podjęte. Tak więc wydaje mi się, że w tym momencie… Ta sprawa jest procedowana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować do tej dyskusji i do zagadnienia, które postawiłem?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Nowak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tematyka, która tu została przedstawiona, wskazuje, że, powiedziałbym, adekwatne w tej sprawie jest Ministerstwo Sprawiedliwości, ponieważ to jest kwestia kodeksu cywilnego, umów między dwoma stronami. My jako Ministerstwo Finansów uważamy, że Komisja Nadzoru Finansowego – to jest nasz zakres merytoryczny – posiada wszystkie możliwe instrumenty do oddziaływania na podmioty, które nadzoruje. Pytanie jest takie, czy w tym przypadku jest zasadne… Komisja działa wtedy, gdy jest łamane czy nieprzestrzegane prawo przez władze banku. Jeśli w tym przypadku jest takie orzeczenie… Do oceny komisji pozostaje, jakie działania podejmować. My jesteśmy przekonani, że komisja działa zgodnie z prawem, wykonuje swoje obowiązki. Dziękuję bardzo.

(Członek Zarządu Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” Robert Wajgel: Mam pytanie.)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Członek Zarządu Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” Robert Wajgel:

Robert Wajgel, Stowarzyszenie „Stop Bankowemu Bezprawiu”.

Szanowni Państwo z Komisji Nadzoru Finansowego, ja mam takie pytanie, co państwo zamierzacie zrobić, czy jakieś działania zostały podjęte w sprawie banków, które już po opinii TSUE z 14 maja, opinii korzystnej dla oszukanych konsumentów, zaczęły uciekać w takie banki wydmuszki jak np. Bank BPH, w którym 90% portfela to są właśnie toksyczne kredyty – Alior Bank kupił wszystko, co było wartościowe. Oczywiście nie wiadomo, dlaczego te wspaniałe kredyty i tak świetnie spłacane, jak to mówi lobby bankowe, i takie wspaniałe, i w ogóle ludzie są zadowoleni z nich… Dlaczego żaden bank ich nie chce kupić i zostają takie wydmuszki? I właśnie co do Banku Raiffeisen i Banku BPH… Czy państwo zamierzacie coś zrobić? Tak jak wspomniałem, w Banku BPH jest 80% czy 90%… Właściwie tam są tylko toksyczne produkty. Bank pozamykał oddziały, zarząd siedzi w 4 pokojach na ul. Inflanckiej w Warszawie, biura w Gdańsku są do wynajęcia, a w sądach jest ok. 1 tysiąca pozwów przeciwko bankowi. Wiemy, że bank nie przygotował żadnych rezerw. W sprawozdaniu finansowym za rok 2017 jest napisane, że bank wygra wszystkie procesy, więc nie potrzeba zawiązywać rezerw. No, nie możemy w żaden sposób znaleźć sprawozdania za rok 2018. Nie wiemy, czy bank w ogóle opublikował – już jest czas na to – takie sprawozdanie. Przyznam szczerze, że dzwonią do nas do stowarzyszenia prawnicy, którzy pracują w tym banku – ten bank jest praktycznie już na wylocie, więc oni chyba już pracy szukają – i mówią, żeby ludzie przestali w tym banku spłacać kredyty, ponieważ jeśli nawet wygrają sprawę za kilka lat, to nie będą mogli odzyskać pieniędzy. Plany banku, plany zarządu banku są takie, że dopóki pieniądze będą się zgadzać, będą wpływać, to bank będzie funkcjonował. Bank wystąpił zresztą – to jest w sprawozdaniu z 2017 r. – do Komisji Nadzoru Finansowego chyba o zgodę na likwidację, na upadłość, i KNF wydała taką zgodę. Zresztą KNF pozwoliła, nie wiadomo dlaczego, sprzedać wszystko, co wartościowe. No, KNF pozwoliła na pozostawienie takiego banku wydmuszki.

I teraz króciutkie pytanie: co państwo zamierzacie z tym zrobić? Blisko tysiąc osób lub więcej poszło do sądów. Jeśli ci ludzie wygrają sprawy, a bank ogłosi upadłość, to nie będzie od kogo odzyskać pieniędzy. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pani Przewodnicząca, my nie oczekujemy odpowiedzi na to pytanie. To jest poza zakresem naszego posiedzenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pani przewodnicząca zechce w innym trybie udzielić odpowiedzi, to oczywiście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Traktujemy to jako sygnał, który usłyszeliśmy na tym posiedzeniu. Natomiast…

Bardzo dziękuję państwu za udział, za te wypowiedzi. Pan minister wskazuje nam Ministerstwo Sprawiedliwości jako właściwego partnera w tych pracach. Będziemy te prace kontynuowali w ramach naszej komisji. Wymaga to przeanalizowania wielu przepisów, które w tej chwili obowiązują, więc jest to temat, który będzie przedmiotem zainteresowania tej komisji pewnie do końca tej kadencji i pewnie w następnej kadencji. Mam nadzieję, że ktokolwiek, kto będzie tej komisji przewodniczył, będzie kontynuował te prace. To bardzo interesująca rzecz, którą powinniśmy rozstrzygnąć, ale mamy świadomość, jaki jest kalendarz w tym roku, ile posiedzeń jeszcze mamy. Niemniej jednak ja zlecę opracowanie stosownej propozycji rozwiązania problemu. Zwrócimy się do zewnętrznych ekspertów, tak aby powstało stosowne opracowanie, które zapewne pomoże wszystkim zainteresowanym zrozumieć problem i zastanowić się nad możliwym rozwiązaniem. Tak więc może za przyzwoleniem senatorów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mowa ciała senatorów wskazuje, że jest zgoda na to, aby komisja zleciła stosowną ekspertyzę zewnętrzną, którą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…podzielimy się z państwem. Będziemy zatem pracować w oparciu o dokument, który powstanie. Będzie to ewentualna propozycja działań prawnych, inicjatywy w tym zakresie, którą komisja mogłaby podjąć.

Dziękuję państwu za obecność.

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 33)