Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (183.)

w dniu 30 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji (druk senacki nr 1258, druki sejmowe nr 3603, 3676 i 3676-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego (druk senacki nr 1250, druki sejmowe nr 3524, 3638 i 3638-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (druk senacki nr 1251, druki sejmowe nr 3599 i 3639).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 37)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Mieczysław Augustyn oraz zastępca przewodniczącego Bogusława Orzechowska)

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Rozpoczynamy sto osiemdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

W porządku obrad mamy: rozpatrzenie ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, a także rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.

Czy państwo senatorowie zgłaszają uwagi do porządku obrad?

Nie ma zgłoszeń, wobec tego rozpoczynamy to posiedzenie według porządku.

Na wstępie witam przybyłych na posiedzenie senatorów, a także pana ministra Krzysztofa Michałkiewicza z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, w szczególności z panem Kazimierzem Kuberskim, wiceministrem w tym resorcie. Witam panią prof. Gertrudę Uścińską, prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wraz ze wszystkimi współpracownikami, według rangi i godności. Proszę wybaczyć, że tej długiej listy nie będę czytał, tak jak w poprzednim przypadku. Witam przedstawicieli KRUS, w tym panią Alicję Lejk-Kępkę, dyrektor Biura Świadczeń, i wszystkich przedstawicieli tego biura i współpracowników. Witam: przedstawicieli Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo Kredytowej, panią Karolinę Umińską i pana Jakuba Wiewióra; ekspertów Business Centre Club, Wojciecha Kłosińskiego i Annę Marię Dukat. Pełnomocnika nie ma. Witam całą delegację Katolickiego Stowarzyszenia Niepełnosprawnych przy Parafii św. Marii Magdaleny w Warszawie, na czele z panią prezes Ligią Szczepaniak – witam państwa serdecznie. Witam: panią prezes Stowarzyszenia Rodzin i Przyjaciół Osób Głęboko Upośledzonych „Maja” Ewę Wiśniewską i panią Justynę Kucińską, prezes Zarządu Fundacji „Instytut Rozwoju Regionalnego”; przewodniczącą Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom z Zespołem Pradera-Williego Marię Liburę; panią prezes zarządu Monikę Zima-Parjaszewską, z Polskiego Stowarzyszenia na Rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną. Witam wiceprezesa Stowarzyszenia „Instytut Niezależnego Życia” Adama Zawisnego. Witam serdecznie naszych legislatorów i panią poseł Dorotę Niedzielę. Bardzo serdecznie państwa witam.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji (druk senacki nr 1258, druki sejmowe nr 3603, 3676 i 3676-A)

Przystępujemy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji.

Poproszę pana ministra o przedstawienie treści tej ustawy. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Jest mi niezmiernie miło poinformować, że 19 lipca Sejm przytłaczającą większością głosów – bo 428 posłów głosowało za, a tylko 2 było przeciw –przyjął ustawę o świadczeniu uzupełniającym dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Jest mi tym bardziej miło, że posiedzenie komisji prowadzi pan poseł Augustyn, który od lat upominał się o osoby niesamodzielne, osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji. A więc tym bardziej jest mi miło, że mogę dzisiaj poinformować o tym, że ta ustawa została uchwalona przez Sejm.

Ustawa jest prosta, przyznaje świadczenie uzupełniające osobom niezdolnym do samodzielnej egzystencji, które ukończyły osiemnasty rok życia i których niezdolność do samodzielnej egzystencji została stwierdzona orzeczeniem o całkowitej niezdolności do pracy i niezdolności do samodzielnej egzystencji albo orzeczeniem o niezdolności do samodzielnej egzystencji, albo orzeczeniem o całkowitej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym i niezdolności do samodzielnej egzystencji, albo orzeczeniem o całkowitej niezdolności do służby i niezdolności do samodzielnej egzystencji, zwanym dalej osobami uprawnionymi. Świadczenie uzupełniające przysługuje tym osobom uprawnionym, które nie posiadają prawa do żadnych świadczeń pieniężnych finansowanych ze środków publicznych albo suma tych świadczeń wynosi mniej niż najniższa renta z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Jednocześnie świadczenie jest wyłączone z dochodu, nie podlega egzekucjom i – co warto podkreślić z tego względu, że nie zawsze niepełnosprawni o tym pamiętali – na jego wysokość nie wpływają żadne dochody z tytułu pracy, z tytułu wynajęcia mieszkania, z tytułu odszkodowań itd., czyli mówimy tylko o świadczeniach, które są finansowane ze środków publicznych.

Jeśli chodzi o ważną rzecz, kto wypłaca świadczenie, to oczywiście wypłacają organa, w których osoby pobierają tego typu świadczenia, a więc np. Zakład Ubezpieczeń Społecznych lub KRUS, lub inny organ wypłacający świadczenia, a w sytuacji, gdy osoba nie pobiera żadnych świadczeń, Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie tym osobom wypłacał świadczenie.

A, tak jak mówię, pozostałe artykuły dotyczą spraw technicznych, czyli tego, kto wypłaca, jak wniosek wygląda. Ważne jest, że świadczenie jest zawsze na wniosek i że jest związane z wydaniem decyzji administracyjnej, więc oczywiście jest także tryb odwoławczy. Ważne jest też to, że osoby, które nie mają orzeczenia o całkowitej niezdolności do samodzielnej egzystencji będą mogły się orzec i będą na to miały 6 miesięcy. Zakład Ubezpieczeń Społecznych – panią prezes mamy wśród nas – jest przygotowany na to, żeby i wypłacić, i uzupełnić orzeczenia tych osób, które takich orzeczeń potrzebują.

Czy pani prezes chciałaby coś uzupełnić?

Jeżeli państwo pozwolą, to ja skończę w tym momencie i oddam głos pani prezes.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Bardzo proszę, Pani Profesor.

Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Gertruda Uścińska:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym podkreślić, że cel nadrzędny, który przyświeca tej ustawie, to jest rozpoczęcie drogi legislacyjnej w kierunku zapewnienia ochrony socjalnej na rzecz osób niesamodzielnych. To trzeba podkreślić, bo z punktu widzenia legislacji zarówno w polskim reżimie prawnym, jak i w polskim reżimie prawa zabezpieczenia społecznego to pojęcie nie jest wyodrębnione, jeżeli myślimy o ryzyku socjalnym niesamodzielności. I jest to jakiś bardzo ważny element regulacyjny, ponieważ jeżeli nie explicite, to w sposób domniemany możemy przyjąć, że rozpoczyna się właśnie ten nowy etap ochrony osób, które potrzebują pomocy, wsparcia w pełnieniu nie tylko zwykłych czynności życiowych, ale innych z powodu niesamodzielności. Czyli ten cel jest jak najbardziej zasadny też w przyszłości, z punktu widzenia szerszego podejścia do opieki długoterminowej, do świadczeń związanych z opieką długoterminową. Bo myślę, że właśnie to świadczenie uzupełniające dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji byłoby pierwszym świadczeniem z katalogu tych na rzecz osób niesamodzielnych. A więc jak najbardziej trzeba zwrócić uwagę na ten charakter, taki rzeczywiście bardzo istotny też z punktu widzenia historycznego, bo przecież o potrzebie wyodrębnienia ryzyka niesamodzielności dyskutujemy przez całe lata i wiemy doskonale, jakie są przeszkody związane z konsekwencjami finansowymi, organizacyjnymi i prawnymi.

Proszę zobaczyć, że oczywiście z punktu widzenia zakresu podmiotowego też dokona się pewne uporządkowanie, jeżeli chodzi o kryteria oceny tej niesamodzielności – a myślę, że w przyszłości też o definicję takiej osoby. Nie jest to nowe kryterium, tylko wykorzystane z punktu widzenia dotychczasowych zasad orzecznictwa, czyli oparcie się w głównej mierze na tej niezdolności do samodzielnej egzystencji w połączeniu z orzeczeniem stosowanym do innych celów – mam tu na uwadze głównie świadczenia emerytalno-rentowe. I myślę, że to jest także ten element pozytywny, co wcale nie oznacza, że w przyszłości nie warto będzie zastanowić się czy nawet wprowadzić już orzecznictwa ukierunkowanego w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Teraz jest czas na wypowiedzi państwa senatorów, ale wcześniej poznajmy opinię Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę panią mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii, którą państwo otrzymali, zostały zawarte 4 uwagi wraz z 1 propozycją poprawki. Pozostałe uwagi mają charakter wątpliwości co do rozwiązań przyjętych w ustawie.

I tak, uwaga nr 1 dotyczy art. 1 ust. 2, zgodnie z którym celem świadczenia uzupełniającego jest dodatkowe wsparcie dochodowe osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. W opinii Biura Legislacyjnego przepis ten nie zawiera treści o charakterze normatywnym i w związku z regułami wynikającymi z zasad techniki prawodawczej, mówiącymi, że nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażaniu norm prawnych, a w szczególności apeli, postulatów czy też uzasadnień formułowanych norm, jest propozycja polegająca na wykreśleniu w art. 1 ustępu 2.

Uwaga nr 2 dotyczy wątpliwości co do spójności przyjętych regulacji w zakresie dodatku mieszkaniowego. Zgodnie z art. 2 pktem 2 świadczenie uzupełniające przysługuje osobom uprawnionym, które nie posiadają prawa do świadczeń pieniężnych finansowanych ze środków publicznych albo w przypadku których suma tych świadczeń o charakterze innym niż jednorazowe, z określonymi w ustawie wyłączeniami, nie przekracza kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Jednocześnie ustawodawca w ustawie o dodatkach mieszkaniowych wprowadza zmianę, która polega na tym, iż świadczenie uzupełniające dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji nie będzie wliczane do dochodu, od którego jest uzależniona możliwość uzyskania dodatku mieszkaniowego. Zgodnie z art. 7 ust. 5 ustawy o dodatkach mieszkaniowych dodatek ten przyznaje się na okres 6 miesięcy, czyli wydaje się, że dodatek ten nie ma charakteru jednorazowego. W związku z tym powstaje wątpliwość co do spójności przyjętych regulacji.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Czy pani mecenas ma propozycję poprawki w tym zakresie?)

Gdyby się okazało, że ten dodatek – nie chcę teraz powiedzieć, że ma charakter… Gdyby zapadło rozstrzygnięcie, że on ma jednak charakter jednorazowy, to nie trzeba byłoby wprowadzać zmiany. A jeżeli nie, to wtedy w tym katalogu wyłączeń w art. 2 w pkcie 2 można byłoby dopisać: z wyłączeniem dodatku mieszkaniowego. Czyli taka byłaby wtedy propozycja poprawki. Ale to będzie zależeć od wyjaśnienia tej kwestii.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Proszę następne uwagi…)

Uwaga nr 3 związana jest z tym, że zgodnie z art. 2 ust. 3 w przypadku zbiegu prawa do świadczeń, o których mowa w tym przepisie, świadczenie uzupełniające przysługuje, jeżeli suma tych świadczeń, z wyłączeniami określonymi w ustawie, nie przekracza kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Na skutek poprawki, która została przyjęta w czasie drugiego czytania w Sejmie, z katalogu zostały usunięte, wyłączone emerytury i renty, o których mowa w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a jednocześnie świadczenia o analogicznym charakterze otrzymywane przez rolników, żołnierzy zawodowych oraz funkcjonariuszy służb mundurowych będą miały wpływ na możliwość uzyskania świadczenia uzupełniającego. W związku z tym pojawia się wątpliwość dotycząca przestrzegania w przyjętej regulacji konstytucyjnej zasady równego tratowania podmiotów, ponieważ równość w prawie odnosi się do procesu stanowienia norm prawa i nakłada na prawodawcę obowiązek nakładania prawu takich treści, które czynią zadość jednakowemu traktowaniu podmiotów bądź sytuacji podobnych. W związku z tym należałoby rozważyć przyjęcie rozwiązań, które usuwałyby wątpliwość co do niekonstytucyjności przepisu w tym zakresie.

Uwaga nr 4…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Zapytam, czy jest propozycja Biura Legislacyjnego w tym zakresie.)

Nie.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

Uwaga nr 4 w opinii Biura Legislacyjnego jest związana może z pewną niekonsekwencją ustawodawcy. Postaram się wytłumaczyć, na czym polega ta wątpliwość. Zgodnie z art. 26 ust. 1 osoby, które w dniu wejścia w życie ustawy będą posiadały orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności, będą mogły w terminie 6 miesięcy wystąpić o uzyskanie orzeczenia o niezdolności do samodzielnej egzystencji. W związku z tym osoby, które po wejściu w życie ustawy uzyskają orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności, już nie będą mogły się ubiegać o to świadczenie. I to jest jak gdyby kwestia zamknięta w przypadku tych osób. A jednocześnie, wprowadzając zmiany – to jest art. 18, w którym są wprowadzane zmiany w ustawie o rencie socjalnej – ustawodawca przewidział odwrotną sytuację, czyli że osoby, które będą się starały w przyszłości o rentę socjalną, starając się o takie orzeczenie, będą mogły wyrazić zgodę, zgłoszoną nie później niż w trakcie badania tej osoby, na to, aby lekarz orzecznik mógł również ustalić niezdolność tej osoby do samodzielnej egzystencji w celu uzyskania prawa do świadczenia uzupełniającego. W opinii Biura Legislacyjnego są to osoby, które, jak się wydaje, są w podobnej sytuacji, ale również będą miały zróżnicowane prawo do otrzymywania świadczenia. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Konstytucyjne, można powiedzieć.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Myślę, że tak.)

Czy jest propozycja w tej sprawie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Również nie.)

Dziękuję.

Proszę państwa, rozpoczynamy dyskusję, chyba że już na tym etapie przedstawiciele rządu chcieliby się odnieść… A może łącznie?

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz: Dziękuję. Poczekamy na dyskusję i…)

Dobrze.

Zgłaszał się do dyskusji pan senator Libicki, pani senator przewodnicząca Orzechowska, pan senator Rulewski.

Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja postaram się wypowiedzieć zwięźle, chociaż troszkę tych punktów mam.

Kwestia pierwsza: chcę powiedzieć, że każde świadczenie, które jest adresowane do osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, jest czymś cennym i ważnym niezależnie od tego, czy będziemy tę grupę traktowali jak najwęziej, czy jak najszerzej. Nawet jeśli ta grupa miałaby być bardzo wąska, to kierowanie do niej takiego świadczenia jest czymś pozytywnym i witam to z zadowoleniem.

Kwestia druga jest następująca… Ja od razu zastrzegę, że na tym posiedzeniu komisji nie będę składał poprawek, ale noszę się z zamiarem złożenia stosownych poprawek w trakcie debaty plenarnej. To będzie także zależało od tego, jaka jest treść poprawek, które, jak rozumiem, zostaną zgłoszone przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Nie ukrywajmy jednak tego, że to są poprawki z inspiracji rządowej. Myśmy je otrzymali przed chwilą i ja nie mam możliwości się z nimi teraz dokładnie zapoznać. A więc także dlatego będę prawdopodobnie składał poprawki w trakcie debaty plenarnej, ponieważ będę wiedział, jaki może być ich kształt, po przestudiowaniu tych poprawek, które na pierwszy rzut oka też budzą pewne wątpliwości i pytania. Zresztą ja na koniec swojej wypowiedzi będę o nie pytał.

Dla mnie kwestią zasadniczą w przypadku tego świadczenia i budzącą pewne wątpliwości jest kryterium dochodowe. Ja rozumiem, że ta poprawka, która została przyjęta na posiedzeniu Sejmu – czy przez pomyłkę, czy nie przez pomyłkę, w to już nie wchodźmy – że tak powiem, tę sytuację poprawiła, ale powiedzmy sobie wprost pewne rzeczy. Kiedy przyjmowaliśmy 500+ najpierw na drugie dziecko, a potem na pierwsze dziecko, to kryterium dochodowego nie było, chociaż każdy z nas zdawał sobie sprawę, że poważna część tego – nie wiem jaka, bo nie znam wyliczeń – trafi do osób z bardzo dobrą sytuacją materialną. To samo jest w sytuacji tzw. trzynastej emerytury. No ja mam w rodzinie takie osoby, które mają naprawdę bardzo dobre emerytury, np. z tego tytułu, że były kiedyś posłami do Parlamentu Europejskiego, i one też otrzymały 880 zł trzynastej emerytury – bez żadnego wniosku, bez, że tak powiem, stawania przed stosownymi komisjami, bez zgłaszania gdzieś, czy chcą tego, czy nie. Po prostu z automatu przysłano im te pieniądze na konto. Ja nie będę się na ten temat wypowiadał i tego oceniał, ale wydaje mi się, że jeśli jest tak, że w przypadku zarówno 500+, jak i trzynastej emerytury otrzymanie tego świadczenia nie wymaga żadnych, że tak powiem, skomplikowanych wniosków, to taka sytuacja – dotycząca osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji, że z jednej strony stawia się im takie kryterium, że oni się muszą o pewne rzeczy starać, a z drugiej strony wprowadza kryterium dochodowe – jest dla mnie, szczerze mówiąc, niezrozumiała. I o ile mógłbym przyjąć kwestię dotyczącą stanięcia przed lekarzem orzecznikiem ZUS, o tyle kryterium dochodowe, jeszcze raz powtarzam, jest dla mnie niejasne i stoi w poważnej sprzeczności z założeniem tej ustawy i tego świadczenia. To jest moim zdaniem poważny problem tej ustawy.

Dalej kwestie, o których mówiła pani mecenas. Pani mecenas poruszyła tutaj 2 kwestie.

Pierwsza była taka, że na skutek poprawki sejmowej, która przeszła, te, że tak powiem, nieuwzględnienia rent rodzinnych, emerytur lub po prostu rent z tytułu niezdolności do pracy dotyczą środków wypłacanych z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale nie dotyczą służb mundurowych i nie dotyczą KRUS. Tu jest moim zdaniem istotna nierówność. Ja nie ukrywam, że mam przygotowaną poprawkę – za co dziękuję Biuru Legislacyjnemu, które mi w tej sprawie pomogło – żeby tą nierówność, moim zdaniem, konstytucyjną zlikwidować. Bo nie może być tak, że to jest zależne od tego, jaka instytucja to świadczenie wypłaca.

Była jeszcze druga kwestia w wypowiedzi pani mecenas, która budzi mój niepokój. Ja nie wiem, czy ja to dobrze rozumiem, ale proszę mnie poprawić, jeśli jestem w błędzie. No to oznacza mniej więcej tyle, że osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności będą się mogły zgłosić do ZUS, orzec jako osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji i takie świadczenie otrzymać, ale ci, którzy po tym półrocznym terminie otrzymają orzeczenie o znacznym stopniu niepełnosprawności, już nie będą się mogli o takie świadczenie starać. Jeżeli rzeczywiście tak jest, to, powiedzmy sobie szczerze, jest tu druga, po progu dochodowym, poważna wątpliwość, która się u mnie budzi. Bo jest rzeczą oczywistą, że jeżeli wprowadzamy to dla pewnej grupy, to ta grupa nie może być zamknięta ze względu na to, kiedy się orzekła i kiedy otrzymała orzeczenie o niezdolności do samodzielnej egzystencji.

Ja rozumiem względy, które spowodowały, że te osoby będą musiały się stawić przed lekarzem orzecznikiem ZUS, ale tu znów ja mam parę kwestii.

Kwestia zasadnicza jest taka, że – o ile wiem, ale proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli się mylę – jest kłopot z lekarzami orzecznikami ZUS, po prostu jest ich za mało. Pytanie, czy oni to udźwigną, jeśli teraz ruszy może nie duża, ale jakaś fala osób, w przypadku których trzeba będzie orzec. A ta fala ruszy, dlatego że bardzo wiele osób z niepełnosprawnościami ma orzeczenia powiatowych zespołów ds. orzekania o niepełnosprawności, ale nie ma takich orzeczeń Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pytanie, czy nie można tutaj wprowadzić jakiegoś kryterium powodującego, że te osoby, które mają orzeczenia zespołów orzekających, także będą się mogły o takie świadczenie ubiegać. Tutaj raczej poruszam wzgląd praktyczny, polegający na tym, że to będzie wymagało od tych osób pewnego wysiłku. Pytanie, czy nie można tego ująć, że tak powiem, w jakiś inny sposób.

Ja zwrócę też uwagę, że bylibyśmy może w trochę innej sytuacji, gdyby skończył pracę zespół, który powołała pani premier Szydło, do spraw reformy orzecznictwa. Ja się zgadzam, i ja o tym mówiłem od początku, kiedy tylko powołano ten zespół, że ten zespół bierze się za bardzo ciężką i trudną pracę. Państwo wtedy, wydaje mi się – mówię to do pana ministra i do pani prezes – sprawialiście wrażenie, że dacie sobie z tym radę szybko. Chyba tak nie jest, bo ja owoców czy rezultatów pracy tego zespołu nie widzę. Gdyby ten zespół zakończył pracę i mielibyśmy nowy system, to być może łatwiej by nam było w tej chwili to świadczenie, że tak powiem, przeprowadzać.

I na koniec chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz: doceniam to – bo niezależnie od zakresu tego świadczenia każde świadczenie dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji jest rzeczą istotną, co podkreślam jeszcze raz – ale przestrzegam: żeby przez progi dochodowe, przez konieczność orzeczenia przez lekarza orzecznika ZUS, nie było trochę takiej sytuacji… Bo momentami na to wygląda. Ja jeszcze raz mówię, że to doceniam, ale widzę, że, że tak powiem, tutaj bardziej chodzi o to, żeby osoby, które nie mają na co dzień styczności ze środowiskiem osób z niepełnosprawnościami, otrzymały komunikat, że coś dla tego środowiska zostało zrobione, niż o to, żeby tak naprawdę, realnie to zrobić. Jeżeli będziemy wprowadzać tych ograniczeń coraz więcej, to niestety coraz bardziej będziemy działać w takim kierunku, żeby to miało wydźwięk pomocy dla osób z niepełnosprawnościami tylko w przypadku tych, którzy informacji i wiedzy na ten temat nie mają zbyt wiele. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję uprzejmie.

Pani senator przewodnicząca Orzechowska, proszę.

Senator Bogusława Orzechowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Pani Poseł! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przyjęta 19 lipca przez Sejm ustawa, myślę, miała za zadanie poprawę bytu osób niepełnosprawnych. Celem tej ustawy jest skierowanie wsparcia w postaci świadczenia uzupełniającego do osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji finansowej.

Ja chciałabym wnieść poprawkę, w której zmieni się podstawa – nie będzie to 1 tysiąc 100 zł, tylko 1 tysiąc 600 zł. To zdecydowanie, myślę, poprawi byt osób niepełnosprawnych, dlatego że 1 tysiąc 100 zł powodowało, że jakiegokolwiek wsparcia byłyby pozbawione osoby, które mają kwoty niewiele przekraczające najniższą rentę z tytułu niezdolności do pracy. Należy podkreślić, że przy tym kryterium wliczane są świadczenia finansowane ze środków publicznych, takie jak np. emerytury, renty z tytułu niezdolności do pracy, renty rodzinne, zasiłki stałe z pomocy społecznej, zaś nie są wliczane przychody z pracy, co niewątpliwie wpływa na aktywizację zawodową osób niepełnosprawnych. Proponowana przeze mnie poprawka – czyli że świadczenie uzupełniające przysługiwałoby każdej uprawnionej osobie, w przypadku której wysokość świadczeń finansowanych ze środków publicznych, łącznie ze świadczeniami uzupełniającymi, nie przekracza kwoty 1 tysiąca 600 zł – spowoduje, że osoby, które w chwili obecnej pobierają świadczenia nieznacznie przekraczające wysokość renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy nie zostaną pozbawione możliwości uzyskania świadczenia uzupełniającego.

Ponadto w wyniku poprawki, która polega na usunięciu z projektu całego ust. 3 z art. 2, ustawa obejmie świadczeniem uzupełniającym znacznie szerszy krąg potencjalnych świadczeniobiorców. Przyjęte rozwiązanie jest niewątpliwie bardzo ważne i korzystne dla wielu osób niepełnosprawnych.

Przedstawiona poprawka uwzględnia również postulaty środowiska osób niepełnosprawnych dotyczące umieszczenia w art. 2 ust. 2 wyłączenia renty rodzinnej. W ten sposób osoby niepełnosprawne pobierające jednocześnie rentę socjalną oraz rentę rodzinną uzyskają prawo do świadczenia uzupełniającego na zasadach określonych w niniejszej ustawie. Są to osoby, które zostały najbardziej doświadczone przez los, bo są niezdolne do samodzielnej egzystencji ze względu na całkowitą niezdolność do pracy powstałą w młodym wieku. Są one uprawnione do renty socjalnej, a jednocześnie, ze względu na stratę rodzica lub opiekuna, także do renty rodzinnej po zmarłej mamie lub zmarłym tacie. Należy również mieć na uwadze, że renta socjalna stanowi rodzaj pomocy finansowej państwa dla osób, które w młodym wieku doznały naruszenia sprawności organizmu i tym samym utraciły szansę na samodzielne zarobkowanie, a renta rodzinna ma na celu finansowe wsparcie po śmierci bliskiej osoby, co w przypadku tych osób jest szczególnie istotne. Wyłączenie z katalogu świadczeń finansowanych ze środków publicznych renty rodzinnej, do której uprawnione są wymienione osoby, będzie wyrazem szczególnej troski o byt najbardziej poszkodowanej części naszego społeczeństwa, co jest zgodne zarówno z intencją rządu, jak i Sejmu.

W wyniku proponowanych zmian świadczenie uzupełniające może dodatkowo objąć: ok. 56 tysięcy osób uprawnionych z ZUS, z orzeczeniem o niezdolności do samodzielnej egzystencji – z tytułu podniesienia progu dochodowego do 1 tysiąca 600 zł; ok. 360 tysięcy osób w wieku powyżej siedemdziesiątego piątego roku życia pobierających dodatek pielęgnacyjny, które mogą wystąpić o orzeczenie o niezdolności do samodzielnej egzystencji; ok. 31 tysięcy 400 osób pobierających rentę socjalną w zbiegu z rentą rodzinną. Obecnie szacowany łączny roczny koszt wprowadzenia tych poprawek wyniósłby ok. 4,5 miliarda zł, a przewidywana liczba osób to ok. 800 tysięcy.

Tak że bardzo proszę o przychylenie się do mojego wniosku o przyjęcie tych poprawek i jednocześnie umożliwienie lepszego funkcjonowania osobom niepełnosprawnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Mam nadzieję, że państwo senatorowie mają te poprawki, bo one są dosyć rozległe.

Czy pani mecenas chciałaby się teraz wypowiedzieć na temat tych poprawek? Nie zgłasza pani zastrzeżeń?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak naprawdę jest to 10 poprawek, ale można powiedzieć, że głównym celem tych zmian jest podniesienie progu dochodowego do 1 tysiąca 600 zł. Pozostałe zmiany są konsekwencją tego, ponieważ na skutek zaproponowanej poprawki zmienia się kształt ustawy. I dlatego jest to 10 poprawek, ale one tak naprawdę stanowią całość.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Ale nie budzą zastrzeżeń legislacyjnych na tym etapie.

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski, a potem pani poseł, chyba że jeszcze senatorowie… Ja też chciałbym zabrać głos.

A więc bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Goście! Państwo z ministerstwa!

Są jednak konieczne 3 zdania wstępu, dlatego że niewątpliwie będziemy wprowadzali różne zmiany w ustawie, która, grzecznie mówiąc, budzi poważne kontrowersje. Budzi już kontrowersje, Panie Ministrze, Panie Pełnomocniku, z powodu nadużywania słów. Powiadacie, że to jest program dla niepełnosprawnych, nie, to jest zwykła ustawa ryczałtowej pomocy dla wybranych grup niepełnosprawnych. Ona nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek programem, bo program to jest przemyślenie założeń, celów, jakie chce się osiągnąć i jakie właśnie wasz rząd, jak każdy rząd na świecie, sobie stawia, żeby wobec paru milionów niepełnosprawnych – u nas się liczy, że 4,5 – podjąć działania, które będą zmierzały do tego, aby tych ludzi przywrócić społeczeństwu poprzez różne formy rehabilitacji, poprzez rehabilitację społeczną, rehabilitację przez pracę, przez kulturę. A gdzie tu jest to słowo? Gdzie tu jest choć jedno z tych działań, dzięki którym chcecie państwo w ramach tego programu przywrócić tych ludzi? Powiem więcej: nawet zamykanie tych ludzi za złotymi drzwiami i oferowanie im największych sum jest krzywdą dla tych ludzi. I to dowodzi prostactwa waszego rządu, który przez 4 lata – ale nie ukrywam, że wcześniej też – nie umiał rozwiązać systemowo, czyli programowo zagadnienia, które jest zawarte w konwencji ONZ o prawach osób niepełnosprawnych, w programach, które państwo piszecie, np. „Dostępność+”. Po prostu cała wasza uwaga i odwaga skupiła się na tym, jak rozwiązać problem przedwyborczy. Do tego ten program ma taką wadę, że on jest ograniczony, że w budżecie zostały już tylko ogryzki budżetowe, bo całość środków poszła na znacznie aktywniejsze grupy społeczne czy nawet polityczne. Przed chwilą rozmawialiśmy o jednej z nich, a nie brakowało tam różnych przywilejów. I został już tylko ogryzek, więc ten ogryzek budżetowy się rzuca. I w związku z tym nie do końca się zgadzam z szanownym senatorem Libickim, że każda kwota to jest plus. Nie, każda kwota może oznaczać minus, bo to jest próba, zresztą bardzo skromna, zamykania ludzi niepełnosprawnych za złotymi drzwiami. Masz pieniądze i siedź cicho za tymi drzwiami! A właśnie ci ludzie muszą wychodzić. To jest sensem. Mówi o tym raport NIK, wszyscy mówią o tym, co zrobić, żeby tych ludzi aktywizować, oczywiście nie wszystkich. W tej ustawie nie ma nawet jednego słowa, które byłoby temu poświęcone. To jest wynik zaniedbań, bo przez 4 lata w komisji rodziny i praworządności były petycje – wnoszone do rządu – o rozwiązanie, o którym tu wszyscy mówią, problemu orzecznictwa. Już w poprzedniej kadencji liczne okrągłe stoły i nie tylko – brałem w nich udział – wskazywały, co tym celem jest i jak to rozwiązać. Nie będę się tu ograniczał do programu ICF, bo są już w Polsce inne orzecznictwa – stosowane przez firmy ubezpieczeniowe, oczywiście prywatne – których celem, powtarzam, jest przede wszystkim zrównanie praw tych ludzi i ich przywrócenie, a nie zamykanie za tymi drzwiami. Najgorsze… Nie ma wyjścia, bo nie ma nawet żadnych założeń. Pamiętam ostatnie twierdzenie ministra, że założenia do nowego orzecznictwa, które zróżnicuje nie tyle pod względem potrzeb, ile progów, nieprogów i różnych udogodnień… Bo przecież nie tylko pieniądze, ale też np. samochód, który dzisiaj ma wymiar cywilizacyjny, te programy miały. Takich założeń nie ma, takiej punktacji nie ma, niczego nie ma, a wobec tego nie można uznać, że to więcej rozwiązuje, Panie Ministrze. I – tu polemizuję z panem senatorem – to cofa system orzeczniczy w Polsce, dlatego że tworzy nową kategorię, kolejną już, wymyśloną na użytek budżetu czy też kampanii wyborczej. Czyli mamy… Zresztą pan minister mówi: to jest to samo, co jest, tylko coś tam dodajemy. W związku z tym powołujemy armię – nie wiadomo, czy ją powołamy – orzeczników… już teraz nie orzeczników, tylko członków komisji. A raport NIK mówi, że to nie są nawet specjaliści od orzecznictwa czy też od tych chorób. To będzie pospolite ruszenie członków komisji orzeczniczych. Chodzi o to, żeby do października one wydały co najmniej pół miliona nowych świadectw, no po prostu pół miliona nowych świadectw, lub zaakceptowały te, które istnieją. Ale te decyzje muszą wydać, bo inaczej nie będzie wypłaty. A jeszcze słusznie w uzasadnieniu jest napisane, że pojawią się nowe grupy. A więc w takich warunkach działamy, do tego jeszcze rzeczywiście Sejm popełnił błędy konstytucyjne. Jednym z nich jest wprowadzenie, powiedziałbym, uprzywilejowania w zakresie nie dochodów, tylko pomocy. Chodzi o to, że uznał, że emerytury i renty z systemu powszechnego nie są pomocą, oczywiście pozostawiając inne grupy korzystające z systemów rentowo-emerytalnych w zakresie przede wszystkim rent inwalidzkich na boku. Jedną ze spraw, które podnosi środowisko, jest zagadnienie dzielenia się tego środowiska. Próg tej pomocy, rozszerzający dotychczasowe wartości minimalnej renty inwalidzkiej, jest ostry, bo przekroczenie o złotówkę oznacza, że niepełnosprawny o bardzo skomplikowanej strukturze niepełnosprawności z tej pomocy nie skorzysta. Przy założeniu, że ten próg jest na niskim poziomie, bo to jest ta najniższa renta, to jest bardzo drastyczne pociągnięcie, Panie Ministrze, zwłaszcza że sam pan napisał w uzasadnieniu, że to środowisko jest bardzo zróżnicowane, o różnych potrzebach.

I wobec tego zgłaszam 6 poprawek.

Pierwsza. Nadal nie rozumiem, dlaczego pomija się tutaj dzieci. Uzasadnieniem jest to, że dostały 500+, ale każde dziecko dostało 500+. No ale może to demagogia. Ale dziecko niepełnosprawne we wszystkich systemach, również w Polsce, jest wyróżnianie, bo ma dodatkowe potrzeby, pewną zwyżką. To ja pytam, dlaczego to dziecko, które nigdy nie miało szansy i okazji, żeby zarobić jakikolwiek grosz i jakkolwiek zbudować sobie materialną przesłankę, jest tutaj pominięte? Dlatego że dostało 500+? Zresztą w dogrywce, bo nie dostawało tych 500+, w dogrywce próg był powiększony. A więc pierwsza poprawka powiada, że rzeczywiście trzeba znieść tę granicę.

Ale gdyby jednak rząd… Sprawami budżetowymi się przejmuję, może nawet bardziej niż rząd, bo ja bym na wybory nie rozdawał pieniędzy – byłoby to uwłaczające dla wyborców, a dla mnie głupie i nieuczciwe. Proponuję przyjęcie, że tą granicą jest 16 lat. Dlaczego 16 lat? Ano dlatego, że stopnie niepełnoprawności są począwszy od szesnastego roku życia, mało tego, kodeks pracy dopuszcza pracę młodzieży w wieku 16 lat. Czyli jeśli ktoś pracuje i czerpie z tego tytułu zysk, a stanie się inwalidą i w konsekwencji niepełnosprawnym… Nie widzę potrzeby, by tych ludzi, 16-letnich młodzieńców, z tego systemu rugować. Oczywiście uznaję równość wszystkich wzorem… Chodzi o oczekiwania, ale też dowody, o to, żeby wszystkie renty rodzinne we wszystkich systemach – a więc cywilnym, ale i wojskowym, czyli dotyczącym inwalidów wojskowych i wojennych – były objęte wyłączeniem z tego nie tyle progu dochodowego, co progu udostępnienia tego świadczenia.

Wreszcie to zagadnienie, od którego zacząłem: ta złotówka, która dzieli środowisko, i to na bardzo niskim poziomie. No znane jest rozwiązanie – tu trochę polemizuję z panią senator Orzechowską – dotyczące wprowadzenia w tym przypadku jednak waloryzacji duńskiej. Czyli odlicza się kwotę przekraczającą 1 tysiąc 100 zł, wartość przekroczenia. Ale żeby wypłacać złotówki, to jednak musi być nie mniej niż 20 zł, bo inaczej koszty byłyby większe.

Dalej, nie rozumiem, dlaczego uznaje się za pomoc państwa, a więc przekreślającą to świadczenie, wszystkie sytuacje, które wynikają z emerytur i rent z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Przecież powstają one w efekcie stosunku pracy. Często są to wypadki powstałe nie z winy pracownika. Choroby zawodowe… Jasne, że to wynika z sytuacji zakładów pracy.

A już w ogóle uważam, że pan pełnomocnik był zbyt skąpy, Panie Ministrze, czy ktoś inny – nie chcę tutaj wskazywać, ale pan tego broni – jeśli chodzi o świadczenia kombatanckie dla wdów. W gruncie rzeczy to jest 160 zł. Zaczyna się to wliczać. Chyba po to, żeby wdowa tego nie otrzymała. Jest to oczywiście w art. 2… Bo pan tego szuka. Świadczenia kombatanckie są w pkcie 3, w tej wyliczance. To jest parę złotych. I to ma likwidować wdowom po inwalidach wojennych różnego rodzaju świadczenia.

I wreszcie chyba słusznie pan mówi, że będzie waloryzowana emerytura i renta w ramach systemu powszechnego. To prawda, ale samo świadczenie nie będzie waloryzowane. A ja mam duże obawy, i niebezzasadne, że część inflacji pożre to świadczenie. I dlatego proponuję, żeby jednak, wzorem innych tego rodzaju świadczeń, było ono waloryzowane zgodnie z zasadami systemu emerytalno-rentowego.

To są dość umiarkowane oczekiwania. Poprawki oczywiście usuwają niekonstytucyjność, o której mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, która aż bije w oczy, jeśli chodzi o nierówne traktowanie podopiecznych tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Pan senator jeszcze dwa słowa, potem pani poseł… A może potem ja, a potem pani poseł.

Ja jeszcze chciałbym powitać panią poseł Teresę Wargas…

(Głos z sali: Wargocką.)

Proszę?

(Głos z sali: Wargocką.)

Teresę Wargocką. Przepraszam. Myślałem, że to jest nowa osoba, a to taki pani podpis po prostu. Przepraszam.

…Panią Teresę Wargocką, która była sprawozdawcą.

Ale ponieważ jesteśmy w Senacie, więc najpierw senatorowie…

Bardzo proszę.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja chciałbym zapytać tylko o jedną rzecz odnośnie do tej poprawki. W art. 2 ust. 2 jest przywołana kwota 1 tysiąc 600 zł miesięcznie jako suma, a teraz w art. 4 ust. 1 jest napisane tak: „Świadczenie uzupełniające przysługuje osobie uprawnionej w wysokości nie wyższej niż 500 zł miesięcznie, przy czym łączna kwota świadczenia uzupełniającego i świadczeń, o których mowa w art. 2 ust. 2, nie może przekroczyć 1600 zł miesięcznie, z zastrzeżeniem wyłączeń, o których mowa” itd. To znaczyłoby, że jeżeli od 1 tysiąca 600 odejmiemy 500, to dalej jesteśmy…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: To jest dalej 1 tysiąc 100 zł.)

…na progu 1 tysiąc 100 zł. To jest zabieg matematyczny, który… W pierwszej poprawce pokazuje się podniesienie progu, a w dalszych częściach się ten próg skutecznie eliminuje.

Ja tak to czytam. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę w tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Teraz ja jako senator pozwolę sobie zabrać głos.

Szanowni Państwo!

Grupa osób niesamodzielnych, niezdolnych do samodzielnej egzystencji to są te osoby, które powinny być widziane przez państwo w zakresie wspierania jako pierwsze. To są najbardziej niepełnosprawni spośród niepełnosprawnych. I konstytucja, i nasze poczucie przyzwoitości powinny nas skłaniać do tego, że jeżeli kogoś wspierać i od kogoś zaczynać – a nie kończyć, tak jak tutaj ma to miejsce – to od nich. Od nich powinno się zaczynać, a potem ewentualnie wspierać tych, którzy sobie lepiej w życiu radzą. To pierwsza uwaga.

Druga: ta grupa nie jest jednorodna i dobrze byłoby politykę społeczną tworzyć w oparciu o wiedzę, żeby wiedzieć, czego ona potrzebuje i ile, i kto. Wiele lat pracowano tu, w Senacie, żeby taką wiedzę pozyskać. Zielona księga o sytuacji w opiece długoterminowej jest naszą własnością, choć ona być może wymagałaby aktualizacji. Ktoś chciał tak myśleć tutaj, w Senacie. Najogólniej można powiedzieć, że to, czego potrzebują osoby niesamodzielne, niezdolne do samodzielnej egzystencji, to pomocy, a najczęściej opieki innych osób. I ze względu na to powinno to być częścią polityki rodzinnej, ponieważ w większości – w ok. 90%, w niektórych badaniach wychodzi powyżej 90% – te osoby doświadczają pomocy, w różnym zakresie oczywiście, ze strony rodziny. I dlatego kiedy pierwszy raz wyruszano w drogę, żeby pomóc, po ostrym proteście w parlamencie, to opiekunom przyznano świadczenie w postaci świadczenia pielęgnacyjnego. Właśnie opiekunom. Oczywiście dotyczyło to opiekunów tych osób, u których niepełnosprawność powstała przed osiemnastym rokiem życia. Tak więc to, co byłoby do zrobienia dla tej pierwszej grupy, a tą grupą opiekują się ci, którzy porzucili pracę dla opieki, to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z października 2014 r. W tej sprawie też były petycje. Mówiono, że nie ma pieniędzy, okazuje się dzisiaj, że pieniądze są, a wyrok dalej jest niewykonany. Konia z rzędem temu, kto to zrozumie. Dlaczego nie robimy tego, co jest obligatoryjne, a podejmujemy się rzeczy, które wymagałyby przemyślenia i dyskusji?

Druga grupa to są ci, którzy mają szczęście, że ktoś bliski się nimi opiekuje, ale ma jakieś świadczenie – jest na emeryturze lub rencie. A problem polega na tym, że właśnie ta ustawa takie osoby w dużej mierze chce wykluczyć, choć pomoc jest im pilnie potrzebna. Policzcie państwo. Skromnie licząc: 20 zł na godzinę. Wiecie, ile to jest 500 zł? Podzielcie sobie i będziecie wiedzieli, jaka to jest pomoc. Nie starczy na godzinę opieki dziennie. Chcę przez to powiedzieć, że to jest bardzo mało. Nawet jeżeli trafi do niektórych, to i tak jest to bardzo mało. Ci, którzy się opiekują swoimi bliskimi, są w bardzo trudnym położeniu.

Ale jest jeszcze jedna grupa, największa. To nie jest może tak precyzyjnie zbadane. Jedyne badanie określa to na 61% wszystkich tych, którzy opiekują się niesamodzielnymi. To są ci, którzy łączą pracę zawodową z opieką. I tak jak tamci są najbardziej niepełnosprawni z niepełnosprawnych, tak ci są najdzielniejsi z dzielnych, bo próbują dbać o swoją przyszłość i o przyszłość swoich podopiecznych, łączyć jedno i drugie. To jest ponad 600 tysięcy ludzi. I można powiedzieć, że też ta pomoc nie jest tak celowana, żeby właśnie im przyjść z pomocą. Kwitnie szara strefa, brak mierników jakości, nie ma rozwiązań flexicurity w tym zakresie, pozwalających łączyć pracę zawodową poprzez pracę na pół etatu czy w jakiejś innej formule. Tego wszystkiego nie ma. Nie ma takiego systemowego wsparcia teleopieki, żeby ona stała się powszechnie dostępna. Czekamy wciąż na urlop wytchnieniowy, tak bardzo potrzebny rodzinom.

Krótko mówiąc, Panie Ministrze, bardzo dziękuję, za miłe słowa. Mam wrażenie, że pracując w Senacie, nie marnowałem czasu, myśląc o tych ludziach, niezależnie od efektu i tego, co kto o tym sądzi, bo warto było być po ich stronie. I chociaż bardzo ubolewam, że projekt ustawy o pomocy osobom niesamodzielnym bez dyskusji został wyrzucony do kosza, to jednak trudno mi się cieszyć tymi rozwiązaniami, dosyć kosztownymi – i ja to rozumiem – ale zupełnie niesystemowymi. I dlatego moje uczucia są bardzo mieszane.

Zgadzam się z panią profesor, że to jest jakiś sygnał, że wydziela się niesamodzielność jako poważne ryzyko życiowe, ale tylko sygnał, a nie rozwiązanie systemowe. To są jakieś pieniądze, które trafią do tej grupy, do nielicznych… może nie do nielicznych, przepraszam, do sporej grupy, ale jednak nie ze względu na to, gdzie są największe potrzeby. I dlatego trudno się cieszyć tym w pełni. Wydaje mi się, że zniesienie na tym etapie chociażby barier, które państwo tutaj postawiliście, miałoby sens.

Zacząłem od względów etycznych. Senator Libicki też to podnosił. Jak możemy przejść tu, w Senacie, do porządku dziennego nad tym, że przy innych świadczeniach, tak bardzo kosztownych, których koszt liczony był w dziesiątkach miliardów zł kryterium dochodowego nie ma, a stawia się je akurat tu, akurat tym ludziom. Doprawdy to jest pomysł, któremu powinniśmy się sprzeciwić – tak nie może być – dlatego ja popieram wniosek, który przyniósł jeden z senatorów, podpisany przez tak wielu niepełnosprawnych, domagający się przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Słyszę, co mówi pani legislator, ale postaramy się wspólnie, mam nadzieję, żeby to, co jest wątpliwe konstytucyjnie, do czasu obrad plenarnych w miarę możliwości usunąć. To jest do zrobienia. Dlatego, zdając sobie sprawę z tego, że ten wniosek może nie jest jeszcze tak bardzo precyzyjny legislacyjnie, wnoszę o to, żebyśmy przyjęli tę ustawę na tym etapie bez poprawek, a wątpliwości konstytucyjne z tego zakresu usunęli podczas obrad plenarnych. Dziękuję bardzo.

A teraz oddaję głos pani poseł, bo od dawna się zgłaszała.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Zapytam w tym momencie… I druga pani poseł, pani poseł Teresa Wargocka – już teraz, mam nadzieję, powiedziałem bez pomyłki.

Jeżeli pan minister przyjąłby taką formułę, to wtedy zaproponowałbym: odpowiedź pana ministra, wypowiedzi gości i ponownie odpowiedź resortu. Może tak być? Żeby to nie było za dużo.

A więc, Panie Posłanki, bardzo proszę.

Poseł Dorota Niedziela:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

To trudny dla mnie temat i dzień, bo dotyczy mojej rodziny. Może i zapis jest niekonstytucyjny, ale chcę przypomnieć, że był cały pakiet poprawek, który został odrzucony, i tylko jedna poprawka – prawdopodobnie, jak potem część osób mówiła – przypadkiem została przyjęta. I to ta poprawka, która miała, wydaje się, największe znaczenie, czyli dotycząca rent rodzinnych i emerytur. To podwójnie dla mnie przykre, ponieważ to kazus mojej rodziny. Chcę przypomnieć, że w przedłożeniu sejmowym nie było żadnej mowy o tym, żeby nie wliczać do podstawy rent rodzinnych i innych świadczeń, więc można to w tej chwili poprawić, nie trzeba zmieniać całej zasady.

Ja jeszcze raz przytoczę kazus swojego brata. Ma 40 lat, niepełnosprawność od urodzenia, bardzo głębokie upośledzenie umysłowe. Rodzice całe życie wychowywali go pracując. I tylko dlatego, że zmarły ojciec, ciężko pracując przez 35 lat, pozostawił mu rentę rodzinną, brat został w pierwszym przedłożeniu wykluczony z tego świadczenia, ponieważ przekraczał kryterium dochodowe. Ja się cieszę, że 40 posłów Prawa i Sprawiedliwości wykazało empatię i poparło poprawkę, dzięki czemu dorośli tacy jak mój brat będą mogli ubiegać się o to świadczenie. Możemy mówić wielkie słowa, ale rzeczywistość jest najprostszą rzeczą na świecie. Paczka pampersów dla osób dorosłych kosztuje 67 zł. Osoby dorosłe pod opieką swoich, najczęściej bardzo wiekowych rodziców – moja mama ma 84 lata – potrzebują więcej niż paczkę na miesiąc, a tylko tyle jest refundowane przez państwo. Zapas tych pampersów na 3 miesiące kosztuje ok. 400 zł. To są realia. Wykluczanie dorosłych osób niepełnosprawnych niesamodzielnych, potrzebujących nie tylko wzmożonej opieki, ale też często pomocy osób trzecich, którym trzeba zapłacić, z tego minimalnego zasiłku 500 zł jest naprawdę nieludzkie. A więc mój apel, żebyśmy byli w stanie zrobić wszystko, żeby tę grupę poszerzyć.

I, Pani Senator, właśnie zgodnie z poprawką sejmową to, że ludzie mają orzeczenie, że nie mogą pracować, nie jest równoznaczne z tym, że są niesamodzielni. Tu jest znaczna różnica. Tak jak pan senator powiedział, jest bardzo szeroki katalog tych osób, które mają różne schorzenia –niepełnosprawności i niesamodzielności. Dla jednych jest to tylko i wyłącznie niesprawność fizyczna, a dla innych – bardzo głęboka niesprawność i fizyczna, i umysłowa i te osoby wymagają opieki 24 godziny na dobę, bardzo ciężkiej opieki. I wykluczanie tych osób z powodu zapisów ustawowych, które mówią o progu, jest naprawdę nieludzkie. Stąd apel.

I jeszcze raz proszę państwa senatorów o przemyślenie tego, żeby można było tę ustawę w takim kształcie, jak ona była przegłosowana w Sejmie… Bo wiele osób niepełnosprawnych i przede wszystkim ich rodzin żyje nadzieją, że będą mogli ubiegać się o te 500 zł. Chodzi o to, żeby nie zostali skrzywdzeni i pozbawieni tej możliwości. To chyba wszystko.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Teresa Wargocka, bardzo proszę.

Poseł Teresa Wargocka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałabym zabrać głos jako poseł sprawozdawca, ale również jako członek komisji polityki społecznej od kilku lat, i odnieść się do debaty, która ma miejsce na posiedzeniu komisji.

Szanowni Państwo!

Oczywiście, że potrzeby osób niepełnosprawnych, bardzo duża populacja osób potrzebujących wsparcia, różnorodność niepełnosprawności, różnorodność pomocy, jaka powinna być kierowana, są rzeczami oczywistymi. To, że mówimy po raz kolejny na ten temat na posiedzeniu tej komisji, myślę, świadczy tylko o tym, że dobrze znamy problem. Od 2015 r., od przejęcia odpowiedzialności za Polskę przez rząd Zjednoczonej Prawicy, potrzeby osób niepełnosprawnych, w tym dzieci, młodzieży i dorosłych, są bardzo ważną dziedziną w pracy rządu. Chciałabym jednoznacznie stwierdzić, że środki finansowe przeznaczane na rzecz osób niepełnosprawnych w ciągu tych 4 lat są o 4 miliardy wyższe niż w roku 2015. Chciałabym również powiedzieć, że zapewne sytuacja osób niepełnosprawnych byłaby o wiele lepsza w Polsce, gdyby nie 8 lat zaniedbań – to jest ten ostatni okres – ale również we wcześniejszych latach ta grupa osób, ta grupa społeczna w zasadzie była niewystarczająco dostrzegana przez cały okres po 1989 r. I właśnie jest chyba ten zasadniczy problem, czy ustawę, którą dzisiaj procedujemy w Senacie, ustawę, która jest kolejnym elementem skierowania środków finansowych do osób niepełnosprawnych, mamy krytykować, czy mamy przyjąć ją jako kolejny element pomocy. Chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć, że na te 4 miliardy zł składa się o wiele wyższa renta socjalna, jak również wyższy zasiłek pielęgnacyjny, który od 12 lat nie był waloryzowany, a także środki na potrzeby ustawy o rehabilitacji zawodowej. To nie jest tak, że się niepełnosprawnych zamyka w domu. Płyną coraz większe środki na WTZ-y, na inne formy dofinansowania zatrudnienia.

Szanowni Państwo, odbyliśmy podobną debatę polityczną w Sejmie, bo jesteśmy w okresie kampanii wyborczej, ale chciałabym się zwrócić do wszystkich państwa, którzy na tej sali reprezentują środowiska osób niepełnosprawnych. Myślę, że ta współpraca przez 4 lata była dobra i owocna i taka będzie również w następnych latach.

Dzisiaj jako poseł sprawozdawca z ogromną satysfakcją przyjmuję informacje o poprawkach, bo świadczą one o tym – ja tak je czytam – że inne było postrzeganie dochodów budżetowych w 2019 r. kilka miesięcy temu, gdy projekt ustawy powstawał i byliśmy, powiedzmy, w I kwartale roku budżetowego, a inne są możliwości w II półroczu. I chciałabym państwa zapewnić, że posłowie z komisji polityki społecznej również są państwa orędownikami, sprzymierzeńcami i że wszystkie dobre projekty ustaw, które rząd przekłada, popieramy. Również, tak jak państwo, rozmawiamy, czy nie byłoby możliwości pomóc więcej. Mamy fundusz wsparcia, nowy program rządowy z dodatkowej daniny. Czy ktoś wcześniej pomyślał, żeby gromadzić dodatkowe środki pozabudżetowe? W 2020 r. wpłyną tam 2 miliardy zł. Mamy opracowaną strategię, bo faktycznie tych pól jest bardzo dużo. Trzeba przyjąć strategię napisaną językiem operacyjnym – co zrobimy w jakim czasie. I jako posłowie czekamy, że rząd Zjednoczonej Prawicy wszystkim nam taką strategię przedstawi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Teraz głos mają senatorowie – pan senator Libicki, potem pan senator Grodzki. Pan senator Libicki zgłaszał się wcześniej.

Senator Jan Filip Libicki:

Ja chciałbym powiedzieć, że, o ile dobrze obserwowałem debatę w Sejmie, to pan premier Morawiecki apelował o to, żeby tę ustawę przyjmować w konsensusie i bez, że tak powiem, wzajemnych wycieczek. Ja się zastanawiałem, kiedy padnie tutaj kwestia 8 lat, i jednak padła – nie rozczarowałem się w tej kwestii.

Ja chcę tylko zwrócić uwagę, że mam 48 lat, jestem osobą z niepełnosprawnościami od urodzenia i wiem, jak wyglądała sytuacja osób z niepełnosprawnościami 30 lat temu, 20 lat temu, 10 lat temu i teraz. Jest stały postęp i warto to uszanować, a nie dla politycznych korzyści uprawiać tutaj propagandę. To jest kwestia pierwsza.

A kwestia druga – tego oczywistego faktu państwo nie ukryjecie – w sprawie 500+ i trzynastej emerytury nie ma kryterium dochodowego, a w sprawie wsparcia osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji takie kryterium jest. I cokolwiek byście państwo tutaj mówili, ten fakt jest tak oczywisty, że aż kłuje w oczy. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Pan senator Grodzki.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałem się nie odzywać, bo wiele już tu słów padło, ale pani poseł mnie sprowokowała, mówiąc o dobrej współpracy z niepełnosprawnymi. No jeżeli 40 dni strajku w urągających warunkach, zamykanie toalet, odpychanie od okna, to jest dobra współpraca z niepełnosprawnymi, no to gratuluję, to się równa temu, co mówili niektórzy koledzy i koleżanki z PiS, że przez pomyłkę coś uchwalono. Jeżeli ktoś tak myśli, to znaczy że cała ta polityka państwa rządu w stosunku do niepełnosprawnych to jest jedna wielka pomyłka.

Ale chciałbym zwrócić państwa uwagę na konkrety co do tych poprawek. Ewidentnie PiS widzi, że trudno odrzucić poprawki zgłoszone przez Platformę Obywatelską w Sejmie, ponieważ pewnie skala oburzenia byłaby ogromna, więc próbuje się to zmiękczyć. I widzę, że magia zapisu typu „lub czasopisma” dalej egzystuje. Pozwolą państwo, że zacytuję, Panie Przewodniczący, obecny art. 4 ustawy, który mówi twardo: „Świadczenie uzupełniające przysługuje osobie uprawnionej w wysokości 500 zł miesięcznie”. Kropka, twardo. Przypominam, że zapis „lub czasopisma” zmienił bieg historii Polski. Teraz w poprawce jest napisane – mówię to też do pana senatora Libickiego, bo zgadzam się z nim, że kryterium dochodowe w stosunku do ciężko pokrzywdzonych przez los jest niesprawiedliwe – „Świadczenie uzupełniające przysługuje osobie uprawnionej w wysokości nie wyższej niż 500 zł”. Drobna zmiana, która oznacza, że to może być 50, 100, 150 zł czy Bóg wie jaka inna kwota. No nie można tak procedować! Apeluję do pań i panów senatorów, żebyśmy, zgodnie z maksymą Frycza Modrzewskiego, że Senat jest tym, który inne władze do szlachetnych uczynków pobudza, a od niecnych chroni, wreszcie to przesłanie wypełnili. Pobudziliśmy Sejm do szlachetnego czynu, dobrego dla osób niepełnosprawnych, to przy nim wytrwajmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dalsza część tej wypowiedzi jest taka, że Senat namiętności studzi.

Proszę o następne wypowiedzi.

Pani poseł jeszcze raz. Bardzo proszę.

Poseł Dorota Niedziela:

Ja chciałabym zadać już konkretne pytanie. Ponieważ dostaliśmy te 10 poprawek, które są napisane dosyć trudno, tak jak pan senator powiedział, więc ja chciałabym wprost zapytać. Chodzi o to, żeby pan minister mi powiedział, czy zostaje zachowane wyłączenie spod limitu dochodowego emerytury, renty, renty rodzinnej – to bodajże wszystkie te wynikające z ustawy o rentach i emeryturach.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Proszę bardzo, pan senator Rulewski.

Potem oddam głos panu ministrowi i ewentualnie jego współpracownikom, pani prezes ZUS, gdyby się chcieli odnieść do tej części dyskusji. A potem goście. Dobrze?

Senator Jan Rulewski:

W uzasadnieniu napisano, że alimenty nie będą uznawane za pomoc, czyli nie będą się wliczały w przypadku tego tzw. progu nie dochodowego, ale progu pomocy 1 tysiąc 100 zł. Czy również dotyczy to alimentów otrzymywanych z funduszu alimentacyjnego? Ponieważ to jest forma pomocy państwa. Nie jest to tutaj jasno powiedziane i jest żądanie, żebym to pytanie postawił.

Tutaj, jak mówiłem, dysponujemy tym ogryzkiem budżetowym… A, Panie Ministrze, emerytury kobiet, które wcześniej przeszły na emeryturę z racji opieki? Czy nie można by było… Czy rząd zna rozwiązanie tych problemów dotyczących na ogół kobiet, które udawały się na wcześniejszą emeryturę, rezygnowały z pracy, by opiekować się ciężko doświadczonymi dziećmi?

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Pan senator Majer jeszcze się zgłaszał. Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Drodzy Goście! Panowie Ministrowie!

Ja z dużą uwagą przysłuchuję się tej dzisiejszej dyskusji, śledzę każde słowo i pragnę powiedzieć, że kreowanie polityki społecznej jest zadaniem bardzo złożonym, tym bardziej złożonym w takiej kwestii, jak kreowanie działań związanych z osobami z niepełnosprawnościami, bo budowa aktu prawnego, który będzie dotykał bardzo różnych sytuacji życiowych, jest zadaniem złożonym i bardzo poważnym. Niemniej jednak rząd Prawa i Sprawiedliwości zdecydował się przeprowadzić taką prawną rekonstrukcję rzeczywistości i ją przeprowadził. I tak się jakoś składa, że przy każdym działaniu z naszej polityki społecznej – cokolwiek od 4 lat byśmy robili – stawia się nam z tego zarzut. A to, że było 500+ na drugie dziecko, a to, że było 500+ bez kryterium dochodowego, a to, że była trzynasta emerytura. Z każdej rzeczy, dzięki której pragniemy podnieść jakość życia temu zwykłemu obywatelowi, członkowi Rzeczypospolitej Polskiej, buduje się nam zarzut, że coś jest nie tak. My, Drodzy Państwo, jesteśmy do tego przyzwyczajeni. Dlatego odnoszę wrażenie, że koledzy, moi czcigodni interlokutorzy z opozycji, też się przyzwyczaili do tego, że krytykują każde rozwiązanie adresowane do każdej grupy społecznej, bo uważają, że tak powinno być. Zachęcam was: zastanówcie się, spojrzyjcie na to rozwiązanie prawne, które przynosimy w tej chwili. Ta zmiana jest bardzo głęboko przemyślana, bardzo mocno uzasadniona. To, że pojawiają się w tej chwili poprawki, oznacza, że faktycznie jest miejsce i czas, żeby o tych poprawkach rozmawiać, i jest czas na dyskusję.

Przypomnienie poprzednich 8 lat, o których pani poseł Wargocka mówiła, za co bardzo dziękuję, było potrzebne i niezbędne, bo nie da się, Drodzy Państwo, zbudować w ciągu 4 lat społeczeństwa i państwa solidarnego. My przed 4 laty wyhamowaliśmy pociąg liberalny, który niósł nas na skraj liberalizmu, gdzie potrzeby indywidualnych obywateli były marginalizowane, bo budowano tylko i wyłącznie państwo instytucjonalne. Myśmy zdecydowali się to zmienić. Powiedzieliśmy: tak, chcemy, żeby każdy Polak żył wygodnie we własnym domu, we własnych warunkach. I to z pełną konsekwencją robimy. Nie da się, co pragnę podkreślić, w krótkim czasie zbudować państwa solidarnego, niemniej jednak staramy się to robić. I to dzisiejsze rozwiązanie prawne, które przedkłada rząd Prawa i Sprawiedliwości jest jednym z jego elementów. Oczywiście możemy mówić, że ono się pojawiło za późno, że jest nie takie, że powinno być inne, niemniej jednak jest to rozwiązanie przemyślane, jest to rozwiązanie wyliczone i takie, które w obecnym kształcie finansów publicznych może być zrealizowane. I za takim rozwiązaniem będę głosował, żeby je poprzeć, chociaż z dużą uwagą wysłucham słów gości, którzy na tej sali są. Na tę część bardzo czekam. Proponowałbym, Panie Przewodniczący, właśnie oddać gościom w tej chwili głos, żeby się mogli wypowiedzieć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Chwileczkę. Padło bardzo wiele uwag, a tak się umówiliśmy z panem ministrem, że w tym momencie będzie okazja do tego, żeby mógł się odnieść. Potem oczywiście będzie dalszy ciąg dyskusji. W pierwszym rzędzie nasi goście. Zaczniemy od pani poseł, dobrze? Ale zgadzam się z apelem pana senatora, żebyśmy jak najszybciej uszanowali obecność tak wielu naszych gości reprezentujących stowarzyszenia skupiające osoby niepełnosprawne i ich opiekunów.

Panie Ministrze, do tej tury dyskusji i oczywiście do poprawek oraz kwestii, które pan uważa za ważne, do których chciałby się pan odnieść…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Postaram się krótko… Ale ponieważ pytania były bardzo konkretne, więc może część odpowiedzi pozwoli nabrać szerszej wiedzy o ustawie naszym gościom, którzy chcą zadać pytania.

Zaczął pan senator Libicki i z jednej strony ocenił pozytywnie samą ustawę i świadczenie wyrównawcze, z drugiej strony zadał 3 ważne pytania. W pierwszym mówił o kryterium dochodowym w tej ustawie. Ono nie jest takim typowym kryterium dochodowym, bo oczywiście z dochodu wyłączamy wiele świadczeń, m.in. dochody z pracy. A więc jest to trochę takie kryterium pokazujące poziom świadczeń, które można uzyskać. A oczywiście poprawka pani senator Orzechowskiej wprowadziła regułę, którą PSL zawsze mocno podkreśla, złotówka za złotówkę. Stąd ten 1 tysiąc 100 plus 500 to jest 1 tysiąc 600. A osoby, których dochody przekroczą o niewielką kwotę to kryterium 1 tysiąc 100 zł – i to w dyskusji często padało – oczywiście dostaną uzupełnienie do 1 tysiąca 600. A więc jest tutaj wprowadzony typowy mechanizm złotówka za złotówkę.

Jeśli chodzi o następne pytanie, to pan senator zastanawiał się nad orzeczeniem, które będzie wymagane przy realizacji tego świadczenia. Oczywiście art. 26 jest artykułem przejściowym z tego względu, że on mówi, że w pierwszym okresie, gdy faktycznie będzie bardzo dużo osób, które się kwalifikują, ale muszą uzupełnić orzeczenie, jest 6 miesięcy na uzupełnienie tego orzeczenia, a świadczenie będzie liczone od momentu złożenia wniosku. Tak więc ten pierwszy okres – on, zgadzam się, będzie najtrudniejszy, bo na pewno wiele osób, które się kwalifikują, będzie musiało uzupełnić orzeczenie – jest potraktowany specjalnie. Później będzie oczywiście reguła ogólna z art. 3 ust. 4, który mówi, że na wydanie decyzji będzie 30 dni od dnia wyjaśnienia ostatniej okoliczności. Art. 26 mówi: od złożenia wniosku. Tutaj będzie od dnia wyjaśnienia ostatniej okoliczności. A oczywiście organ, który będzie wypłacał świadczenie w terminie, kiedy jest wypłata świadczeń, wypłaci także świadczenie uzupełniające.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego dotyczące orzekania, to powiem, że poprosiłem panią prezes Uścińską, która przewodniczyła zespołowi i oczywiście wykonała ogromną pracę, żeby to orzecznictwo uporządkować.

A jeśli chodzi o dzieci, to jest taki problem, że jest wiele świadczeń, które wprost są dedykowane dzieciom. Myślę o świadczeniu rodzinnym i o dodatku z tytułu niepełnosprawności, który ma być właśnie na pokrycie kosztów związanych z wydatkami na rehabilitację czy na pielęgnację. Także oczywiście renty rodzinne tutaj wchodzą bez żadnego warunku. Ale chciałbym bardzo, żeby pan senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wchodzą, ale są tym, co dzieci niepełnosprawne mogą otrzymywać.

Pan mówił o sumowaniu świadczeń ze środków publicznych, które były w ust. 3. Poprawka pani senator Orzechowskiej wyłącza te wszystkie łączenia świadczeń. Przypomnę jednak, bo pani poseł Niedziela o tym nie pamiętała, że poprawka i wykreślenie pktu 6 spowodowało, że osoby pobierające świadczenie z tego przepisu znalazły się w bardziej korzystnej sytuacji niż inne osoby, np. inwalidzi wojenni, wojskowi, rolnicy, kombatanci, żołnierze zawodowi, funkcjonariusze służb, renciści socjalni, ofiary działań wojennych. Renty socjalne są w pkcie 9, prawda? A wyłączyliśmy tylko pkt 6. I oczywiście też wszyscy wiemy, a szczególnie pan senator Augustyn i pan senator Libicki, że osoby niepełnosprawne z terenów wiejskich są w najtrudniejszej sytuacji. To jest poza dyskusją. To pokazują wszystkie badania. Pani senator Orzechowska zaproponowała – i bardzo mi się to podoba – skreślenie całego ust. 3. A więc faktycznie to, co chcieli państwo wyłączyć, jeśli chodzi o pkt 6, poprawka pani senator wyłączy, jeżeli zostanie przez Senat przyjęta. Czyli wszystkie te świadczenia, które są wymienione w ust. 3.

Jeśli chodzi o waloryzację, to, tak jak mówię…

(Senator Jan Filip Libicki: W art. 2 ust. 3. Tak?)

…oczywiście waloryzacja będzie dotyczyć świadczeń, ale nie jest tutaj wpisana waloryzacja świadczenia uzupełniającego. Rozumiem, że świadczenie uzupełniające będzie podnoszone w zależności od możliwości finansowych, tak jak większość świadczeń, które są i nie mają mechanizmu waloryzacji, ale są waloryzowane. Tutaj pani poseł Wargocka wspomniała o zasiłku pielęgnacyjnym, który od 2006 r. był nieruszany, a teraz został ruszony. Ale żeby państwo mieli jakieś wyobrażenie o skali, o jakiej mówimy, to powiem, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych przygotował wyliczenia. Jeśli chodzi o dodatki pielęgnacyjne, które pobierają osoby pobierające emerytury, renty z tytułu niezdolności do samodzielnej egzystencji, bo mają orzeczenia o niezdolności do samodzielnej egzystencji, to 290 tysięcy 596 osób je pobiera, ale z racji wieku – już 2 miliony 53 tysiące. Oczywiście większość z tych osób, które pobierają dodatek pielęgnacyjny, kwalifikuje się także do świadczenia uzupełniającego. I trzeba pamiętać o tym, że operujemy na dużych liczbach.

Pan senator Libicki w drugim pytaniu zapytał o mechanizm złotówka za złotówkę. Tutaj o to chodzi.

Jeśli chodzi o pytanie senatora Augustyna, to jeszcze raz powtórzę, że faktycznie inicjatorem powołania zespołu parlamentarnego, a nie senackiego, był pan senator Augustyn. I pochwalę się, że byłem jego zastępcą w tym zespole. Oczywiście wielokrotnie słyszałem o jego pracach i o niesamodzielności jako problemie społecznym, który jest niedostrzegany w naszym społeczeństwie, a te osoby niesamodzielne czy niezdolne do samodzielnej egzystencji wymagają wsparcia w pierwszej kolejności. Pan senator wspomniał, że pracował także nad ustawą, w przypadku której sprawa niestety – podejrzewam, że ze względów finansowych – nie zakończyła się sukcesem.

Pani poseł Niedziela mówiła o rentach rodzinnych. Poprawka pani senator mówi wprost o tym, o czym mówiła pani poseł, to jest wprowadza w art. 2 ust. 2, czyli oprócz wyłączenia zasiłku pielęgnacyjnego będzie wyłączenie renty rodzinnej. Czyli wyłączony będzie i zasiłek pielęgnacyjny, i renta rodzinna. Przypomnę, że tylko osobom niezdolnym do samodzielnej egzystencji bez względu na wiek ta renta jest wypłacana. Ale, tak jak mówię, jeśli chodzi o… Bo pani wspominała też o rencie socjalnej. Teraz, po tej poprawce pani senator, cały ust. 3, łącznie z rentą socjalną, będzie wyłączony, jeżeli poprawka znajdzie uznanie wśród senatorów.

Pan senator Grodzki dużo mówił o proteście, który był w Sejmie. Nie będę do tego wracał, przypomnę tylko panu senatorowi, że także w 2014 r., jeżeli dobrze pamiętam, był protest osób niepełnosprawnych, a więc protesty osób niepełnosprawnych… Była pikieta. Ja prowadzę taki zespół do oceny sytuacji osób niepełnosprawnych… Tutaj jest pani poseł, która wtedy przecież była. Był protest pod KPRM w 2015 albo 2016 r. A więc o protestach osób niepełnosprawnych pamiętamy. Nie zmienia to faktu, że cieszę się ogromnie, że ci, którzy są w najtrudniejszej sytuacji i często są bez żadnych środków własnych, otrzymają to świadczenie uzupełniające.

A jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego odnośnie do funduszu alimentacyjnego, to traktujemy go tak, że, zgodnie z art. 1 ust. 3 ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, nie stanowi on funduszu w rozumieniu przepisów o finansach publicznych. A więc nie traktujemy tego jako świadczenia, które jest finansowane ze środków publicznych. Traktujemy je tak, że ono nie wchodzi tutaj, nie sumuje się z tymi różnymi świadczeniami. Traktujemy je tak, że ono nie jest świadczeniem ze środków publicznych, tylko faktycznie jest świadczeniem, które osoby zobowiązane do alimentacji pokrywają. Jest to coś, co jest dodatkowe. Ale oczywiście…

(Senator Jan Rulewski: A kombatanckie?)

Mówimy, że wyłączamy wszystkie te zbiegi, które wcześniej były.

Chciałbym jeszcze bardzo podkreślić – kieruję to do pani poseł Niedzieli – że oczywiście zgadzam się z tym. Sam wiem, że środowisko osób niepełnosprawnych wskazywało, że dla osób niesamodzielnych renta rodzinna jest tym wsparciem, które osoba niepełnosprawna mieszkająca z rodziną dostaje od swoich opiekunów, a po ich śmierci zostaje chociaż renta rodzinna. Obiecywałem, że, tak jak pan premier mówił, będzie to pierwszy krok w przyszłości. Obiecywałem osobom niepełnosprawnym, że powinno to być w pierwszej kolejności. Cieszę się, że pani senator zgłosiła tę poprawkę, bo ona jest oczekiwana przez środowisko osób niepełnosprawnych. Poza dyskusją jest to, że ważne jest, żeby te osoby miały po zmarłym rodzicu – bo najczęściej jest taka sytuacja – rentę rodzinną, która zabezpieczy to, co wcześniej było przekazywane przez opiekunów. A więc jest to ważne.

Wydaje mi się, że pozostałe pytania…

Senator Antoni Szymański:

Panie Ministrze, jeszcze Biuro Legislacyjne zgłaszało 2 propozycje poprawek.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, to ono zgłaszało te poprawki przed poprawkami pani senator, więc nie wiem, jak to w tej chwili wygląda. Tak jak mówię, Biuro Legislacyjne musiałoby najpierw uwzględnić poprawki, które zgłosiła pani senator i inni senatorowie, bo przecież senator Rulewski także obiecywał poprawki. Tak więc sądzę, że dopiero w momencie debaty nad poprawkami będziemy mogli zobaczyć, jakie konsekwencje spowoduje w ustawie wprowadzenie poprawek czy uwzględnienie poprawek, czy też przyjęcie w głosowaniu poprawek. Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze 2 zdania o orzecznictwie powiedziałaby pani profesor. Dobrze?

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Bardzo proszę.

Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Gertruda Uścińska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja myślę, że podam jeszcze kilka takich rzeczy uściślających. To bardzo ciekawa debata, pokazująca potrzebę właśnie takiego kompleksowego spojrzenia z jednej strony na zapewnienie ochrony socjalnej tym osobom, z drugiej strony na różne działania, także wspierające w pełnieniu obowiązków nie tylko indywidualnych, ale i społecznych. A projekt ustawy, o którym dzisiaj dyskutujemy, z punktu widzenia zakresu podmiotowego jest ściśle adresowany do osób, które posiadają czy będą posiadały w sensie formalnym orzeczenie o niezdolności do samodzielnej egzystencji, ponieważ w polskim reżimie prawnym, jak państwo wiecie, mamy ogromną dywersyfikację orzeczeń wydawanych przez całe dziesięciolecia do różnych celów. I taki też m.in. był cel reformy systemu orzecznictwa – o czym za chwilę powiem.

Tutaj jasno trzeba powiedzieć, że absolutnie te osoby równocześnie mogą posiadać orzeczenie o niezdolności do aktywności zawodowej, niezdolności do pracy w rolnictwie czy do służby, ale jeszcze raz mówię: zakres podmiotowy dotyczy tych osób, które mają lub też będą posiadały orzeczenie o niezdolności do samodzielnej egzystencji. Czyli mówimy o osobach, które wymagają stałej lub długotrwałej pomocy i opieki innej osoby w zapewnieniu podstawowych potrzeb życiowych. I tak jak powiedział pan przewodniczący w swojej wypowiedzi, to jest właśnie istota niesamodzielności. To jest bardzo istotne jeżeli chodzi o to, że rzeczywiście w kontekście tej niesamodzielności możemy przyjąć, że ten projekt zapewnia ochronę w formie świadczeń pieniężnych.

Jeszcze odniosę się do wypowiedzi pana senatora w sprawie orzecznictwa. Jeżeli chodzi o stan faktyczny lekarzy orzekających, to oczywiście ten stan jest nam znany też z punktu widzenia odpowiedzialności za realizację orzecznictwa do celów rentowych i pozarentowych. Lekarz orzecznik czy członek komisji lekarskiej ZUS jest specjalistą według danej nomenklatury, jest po prostu specjalistą drugiego stopnia, czyli jest osobą, która posiada formalnie tytuł do orzekania dzisiaj i w przyszłości, jeżeli chodzi o niezdolność do samodzielnej egzystencji. W obecnym stanie faktycznym jest w przeliczeniu na etaty dokładnie 656 etatów, w tym są etaty zarówno lekarzy orzeczników, jak i lekarzy komisji lekarskich. Z punktu widzenia nowych zadań oraz ich zasięgu na pewno potrzebne będzie ogromne wsparcie etatowe. Szacujemy to na ok. 400 etatów lekarzy orzekających, dlatego że przyjmujemy, że w ciągu roku może wpłynąć ok. 600 tysięcy wniosków o wydanie orzeczenia o niezdolności do samodzielnej egzystencji. Oczywiście to jest jak gdyby uszczegółowienie tej naszej części dyskusji.

Szanowny Panie Przewodniczący i Szanowna Komisjo!

Przez kilkanaście miesięcy pod moim kierunkiem, przy udziale ekspertów środowisk osób niepełnosprawnych, były prowadzone prace zespołu mające na celu zaproponowanie reformy orzecznictwa. Te prace zakończyły się, a efektem są projekt ustawy, uzasadnienie, a także szacowane skutki finansowe. Była to gigantyczna praca, która m.in. dotyczyła materii, o której tutaj rozmawialiśmy – bardzo wrażliwej, przede wszystkim podatnej na bardzo emocjonalne odczucia osób, których ona dotyczy, ale także ich rodzin i środowisk, które je reprezentują. I ta ustawa, mówiąc bardzo krótko – bo po prostu to na pewno jest na inne posiedzenie, Panie Przewodniczący – sprowadza się do tego, że proponuje jednolity system orzecznictwa, kompleksowy, prowadzony centralnie w przypadku wszystkich celów. Nawet jeżeli obywatel wystąpi o orzeczenie, aby otrzymać świadczenie, i okaże się, że takiego świadczenia nie otrzyma, to otrzyma orzeczenie o niepełnosprawności, które będzie dawało mu prawo do innych świadczeń. Nowatorskim rozwiązaniem tej ustawy jest także to, że zaproponowaliśmy w niej, kontynuując wieloletnie prace Senatu, właśnie definicję osoby niesamodzielnej, a także orzeczenia pod kątem niesamodzielności. I de facto w tym projekcie ustawy najwyższy stopień niesamodzielności dotyczy w dużym stopniu osób, w przypadku których dzisiaj orzeka się o niezdolności do samodzielnej egzystencji, czyli tych, które potrzebują pomocy osób trzecich w pełnieniu zwykłych czynności życiowych. Ponadto ten projekt ustawy zakłada przede wszystkim Centralny Rejestr Wydanych Orzeczeń. Ten projekt zakłada też rejestr świadczeń, które z tytułu tych orzeczeń są przyznawane. A więc to są po prostu bardzo ważne rzeczy z punktu widzenia w ogóle monitorowania, rejestrowania, ewoluowania, skutków wydawanych orzeczeń, a także z punktu widzenia możliwości interwencji państwa w te obszary, które są deficytowe, jeżeli chodzi o różne formy wsparcia osób niepełnosprawnych. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Ja tak cały czas patrzę w państwa kierunku…

(Poseł Dorota Niedziela: Ja tylko krótkie ad vocem.)

Panie Posłanki, Karolina Wróblewska i Dorota Niedziela, bardzo proszę o krótkie wypowiedzi. Dobrze?

Bardzo proszę.

Poseł Dorota Niedziela:

Bardzo krótkie ad vocem.

Panie Ministrze, ale te wszystkie informacje dotyczące wyłączenia renty rodzinnej były na posiedzeniu sejmowej komisji i zostało to przez komisję odrzucone. Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, że pan w tej chwili mówi, że pan poszerza katalog, ale w podstawowej wersji w ogóle tego nie było. To znaczy, że gdyby nie nasze poprawki, które rzeczywiście zostały wyrywkowo przyjęte i wyrwane z całego kontekstu, to w ogóle by nie było dzisiaj mowy o tym, że poszerzamy katalog, który stworzył nierówność. Nierówność pojawiła się po wyrywkowym przyjęciu jednej z poprawek, a nie całości. To po pierwsze.

A po drugie, my mamy jeszcze tylko jedno posiedzenie Sejmu, tak że, Pani Profesor – z całym szacunkiem, ale pani zna zasady sejmowe – jeśli ten wspaniały projekt nie przejdzie całej drogi legislacyjnej, to ulegnie dyskontynuacji i w zasadzie będzie pani mogła zacząć od początku.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Pani poseł Wróblewska.

Poseł Kornelia Wróblewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja chciałabym uszczegółowić, to znaczy, dopytać i upewnić się, czy dobrze rozumiem, że renty inwalidzkie też się wliczają. Tak? Jeżeli mamy osobę niesamodzielną… Bo mówimy o rentach socjalnych i podajemy liczbę osób pobierających renty socjalne. Ja rozumiem, że jeżeli ktoś jest niezdolny do samodzielnej egzystencji i posiada rentę inwalidzką, to jemu też to świadczenie się należy. To jest jedna rzecz.

Mamy taką informację, że z wyłączeniem zasiłku pielęgnacyjnego oraz innych dodatków i świadczeń wypłacanych z tym świadczeniem. Pytanie, co konkretnie państwo macie na myśli. Bo czasami pojawiają się jakieś dodatkowe paczki świąteczne, które w różnych sytuacjach są wliczane do kryterium dochodowego, i to powoduje, że ludzie bardzo często nie chcą tego typu pomocy, bo przez nią tracą jakieś stałe świadczenia. Pytanie, czy tego typu rzeczy będą wyłączone.

I chciałabym się odnieść jeszcze do 2 spraw.

Złotówka za złotówkę… Rozumiem, że zapis w art. 4 ust. 1 mówiący „nie wyższej niż 500 zł miesięcznie” to jest wpisanie zasady złotówka za złotówkę. I teraz mam 2 pytania. Czy jeżeli ktoś otrzymuje świadczenia, które wynoszą 1 tysiąc 500 zł miesięcznie, to z tych dodatkowych 500 zł dostanie 100 zł? Tak, żeby było 1 tysiąc 600 zł. To pierwsze pytanie.

I drugie pytanie. Rozumiem, że my cały czas mówimy o kwotach brutto. W przypadku renty socjalnej mamy kwotę brutto i kwotę netto. Pytanie, czy nie można by jednak z tego podatku zrezygnować. Czy nie moglibyśmy mówić o kwotach, które faktycznie trafiają do osoby uprawnionej? Bo kwota 1 tysiąca 100 zł może i robi wrażenie na niektórych osobach, ale wiemy, że tak naprawdę do kieszeni, do domowego budżetu osoby uprawnionej wpada zupełnie inna kwota Jest to dużo niższa kwota. Pytanie, czy nie moglibyśmy jeszcze zrezygnować z tego podatku i faktycznie tym samym spowodować, że te osoby będą dostawały trochę więcej pieniędzy na życie.

Odniosę się jeszcze do orzecznictwa… A, przepraszam, i jeszcze jedno pytanie, dotyczące tych etatów. Faktycznie państwo w ustawie zaznaczacie, że teraz będzie tak, że to lekarze i komisje orzecznicze będą jeździły do osoby uprawnionej. Liczba etatów zwiększa się z 56 czy 55, jeśli dobrze zapamiętałam, do 400. Państwo przewidujecie takie zwiększenie. To są ogromne koszty. Poza tym nie mówicie tutaj o kosztach związanych z podróżą, transportem do osoby uprawnionej. Gdzie to się znajduje w ustawie? Czy to jest w ogóle przewidziane w budżecie tej ustawy?

No i orzeczenie. To, że ustawa powstała, to my wszyscy wiemy. Na wielu różnych posiedzeniach komisji i zespołów wielokrotnie składaliśmy wnioski, pisaliśmy interpelacje o to, żeby móc się zapoznać z tą ustawą. Ja wiem, że ustawa została przekazana do rządu, więc rozumiem, że pewnie jest to pytanie nie do pani prezes, ale do pana ministra.

Panie Ministrze, skoro ustawa jest, skoro państwo przygotowujecie kolejne ustawy wpisane już w tok, w retorykę tej ustawy o orzecznictwie, to dlaczego my ciągle nie możemy się z tą ustawą zapoznać? Ani środowiska osób z niepełnosprawnościami, ani posłowie, nawet posłowie faktycznie zajmujący się w konkretnych komisjach osobami z niepełnosprawnościami. Do tej pory, mimo licznych próśb, już ponad rok – bo ta ustawa dawno temu została przygotowana – nie mamy możliwości zapoznania się nawet z założeniami tej ustawy. To, że ona nie wejdzie w tej kadencji, to już wiemy, bo to zostało zapowiedziane. Ale pytanie: dlaczego nie możemy się z tym zapoznać, dlaczego nie możemy tego poddać szerokim, otwartym konsultacjom społecznym, do których będą mieli wszyscy dostęp? Myślę, że to jest naprawdę ważne i kluczowe, chociażby z tego względu, że państwo zawieszacie wiele działań, nie podejmujecie ich, mówiąc: w pierwszej kolejności musimy poczekać na nowe orzecznictwo. Dlatego pewne ustawy w ogóle nie są przyjmowane, są zawieszone, czekają na nowe orzecznictwo. Kiedy możemy się spodziewać możliwości zapoznania się z tą ustawą? Bardzo dziękuję i przepraszam, że tak długo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję przede wszystkim gościom za cierpliwość i dziękuję za odpowiedzi na pytania w bloku po wypowiedziach gości.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Ja prosiłem sekretariat komisji, żeby w imieniu stowarzyszenia wypowiadał się jeden przedstawiciel czy jedna przedstawicielka. Dobrze? Będę się starał tego pilnować.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę się przedstawić, jeżeli ktoś chce zabrać głos, bo…

Bardzo proszę, zaczynamy od pani. Potem pani i pani. Dobrze.

Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Rodzin i Przyjaciół Osób Głęboko Upośledzonych „Maja” Ewa Wiśniewska:

Moje nazwisko: Ewa Wiśniewska. Reprezentuję Stowarzyszenie Rodzin i Przyjaciół Osób Głęboko Upośledzonych „Maja”, jak też branżową komisję dialogu społecznego m.st. Warszawy, ale przede wszystkim przyszłam tutaj jako siostra osoby niepełnosprawnej – podobnie jak pani poseł.

I powiem tak: wzruszyłam się bardzo – rzadko mi się to zdarza – bo wszystkie słowa, które tutaj zostały powiedziane przez państwa senatorów i posłów, są po prostu prawdziwe. Niezależnie od tego, kto to mówił i jak to wyglądało, tak jest, taka jest rzeczywistość osób niepełnosprawnych.

A przyszłam do państwa po to, żeby jednak poprosić, a właściwie błagać w imieniu rodzin, które pobierają renty socjalne, i osób, które obierają renty socjalne w zbiegu z rentą rodzinną, bo ich sytuacja… Proszę państwa, ja właśnie z innej strony chciałabym przedstawić sytuację tych osób. Wiadomo, że najlepiej jest, jeżeli osoby niesamodzielne, niezdolne do samodzielnej egzystencji przebywają w rodzinie. One nie mogą samodzielnie żyć w przestrzeni społecznej i najlepszym środowiskiem jest rodzina. Jeżeli żyją rodzice, jakoś ta rodzina się trzyma – przynajmniej jedno z rodziców pracuje albo, jak rodzice są starsi, najczęściej matka lub ojciec przebywa na tej sławetnej EWK, na wcześniejszej emeryturze. Dramat rozpoczyna się wtedy, kiedy rodzic umiera. Co prawda dziecko może otrzymać rentę rodzinną po jednym z rodziców, niemniej jednak sytuacja rodziny zmienia się po prostu diametralnie. Przede wszystkim zostaje tylko jeden rodzic, który opiekuje się ciężko chorym dzieckiem i który w katastrofalnie szybkim tempie niedołężnieje. On sam już zaczyna potrzebować pomocy i jakichś środków finansowych, żeby po prostu sobie poradzić czy zakupić właśnie pomoc, jakieś usługi opiekuńcze. To jest jedna sprawa. Pomijam fakt, że dla mnie dziwne jest… Sama to przechodziłam, więc doskonale pamiętam, jak siostra po śmierci taty stawała po raz drugi na komisji ZUS-owskiej, tak jakby… Ja byłam bardzo zaskoczona tym faktem. To nie jest takie pewne i takie oczywiste, że się tę rentę rodzinną dostanie z automatu. Cała procedura wygląda w ten sposób, że dziecko ciężko chore, niepełnosprawne ciągnie się przed komisję, żeby mogło po prostu tę rentę uzyskać. I w końcu – bo najczęściej tak jest – ono tę rentę otrzymuje w zbiegu z rentą socjalną. Ale ta renta socjalna jest obcinana, bo, o ile się dobrze orientuję, nie może przekroczyć 200% najniższej renty z tytułu niezdolności do pracy albo najniższego wynagrodzenia – tego nie pamiętam, przepraszam panią profesor. W każdym razie sytuacja tej rodziny jest o wiele gorsza niż tej, gdzie jest dziecko, które co prawda renty rodzinnej nie pobiera, ale ma dwoje rodziców. I chciałabym zwrócić państwa uwagę właśnie na ten fakt.

Ponadto wydaje mi się, że renta rodzinna w zbiegu z rentą socjalną przekracza nie 1 tysiąc 600 zł, tylko 2 tysiące 200 zł – tak mi się przynajmniej wydaje, ale to już pani profesor musiałaby potwierdzić. A więc jeżeli ją wyłączymy, to po prostu bilans się zamknie na zero – takiej osobie nie będzie przysługiwać te 500 zł. Błagam państwa i proszę o to, bo jesteście bardzo mądrymi ludźmi, wybranymi przez naród… Może to, co teraz mówię, jest nie na miejscu, ale taka jest prawda: jesteście mądrymi ludźmi. Zrozumcie, że nam to jest bardzo potrzebne. Cieszę się, że ta grupa nie jest aż tak bardzo duża, bo to jest 31 tysięcy 400 – co padło na sali – więc może by się znalazły dla niej środki. Bardzo proszę właśnie w imieniu swojego stowarzyszenia, gdzie są matki, najczęściej już po osiemdziesiątce, bez świadczeń, i w imieniu całej komisji warszawskiej, której przewodniczę od 2 lat. Tam również te głosy słyszę. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Przewodnicząca Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Pomocy Osobom z Zespołem Pradera-Williego Maria Libura:

Maria Libura, Polskie Stowarzyszenie Pomocy Osobom z Zespołem Pradera-Williego.

Ja chciałabym zwrócić uwagę na rzecz, która wydaje mi się dosyć podstawowa, jeżeli chodzi o rzeczywisty zasięg pomocy, jaka dotrze do osób niesamodzielnych. A mianowicie rzecz, na którą zwróciła uwagę pani prezes Uścińska na początku, czyli kwestię definicji niesamodzielności. Bo to jest absolutnie kluczowe i to jest taka rzecz, która w tej chwili jest często podejmowana, również na forach osób z niepełnosprawnościami, które częściowo boją się, że tak de facto praktyka orzekania o niezdolności do samodzielnej egzystencji może w sposób niebezpieczny zawęzić krąg odbiorców tej, i tak już dosyć wąsko zdefiniowanej, pomocy.

I przy tej okazji chciałabym zwrócić uwagę w szczególności na 2 grupy.

Pierwsza to są osoby z niepełnosprawnością intelektualną, a w szczególności te osoby, które mają niepełnosprawność intelektualną powikłaną np. różnego rodzaju chorobami genetycznymi, które wiążą się z deficytami poznawczymi. Nawet jeżeli te osoby są fizycznie sprawne, to bardzo wiele z nich nie jest w stanie funkcjonować samodzielnie. Stosowane różne skale, które sprawdzają, czy dana osoba jest w stanie utrzymać szczoteczkę do zębów albo samodzielnie pójść do toalety, zupełnie nie oddają rzeczywistości funkcjonowania takiej osoby. To dotyczy wielu rzadkich chorób genetycznych, ale także bardzo wielu osób, np. z zespołem Downa, a także z cięższymi postaciami autyzmu. Prawda? Osoby, które np. wykazują zachowania autoagresywne albo przejawiają agresję wobec osób trzecich, albo mają specyficznie deficyty poznawcze, które po prostu uniemożliwiają im samodzielne zarządzanie sobą w społeczeństwie, często właśnie mają duży kłopot z uzyskaniem tego typu orzeczeń. Wydaje mi się, że to jest sprawa, o której absolutnie nie wolno przy okazji tej ustawy zapomnieć.

Pamiętajmy też, że do tego dochodzą jeszcze tzw. rzadkie niepełnosprawności. One są typowe dla rzadkich chorób. Ja podam przykład choroby, którą bardzo dobrze znam, czyli zespołu Pradera-Williego. Oprócz zaburzeń poznawczych i bardzo często występującej niepełnosprawności intelektualnej, a do tego jeszcze spectrum autyzmu, choroba ta wiąże się z bardzo rzadkim zaburzeniem osi przysadka-podwzgórze, co powoduje, że chorzy nigdy nie odczuwają sytości i zajadają się na śmierć. Dosłownie, tzn. pęka im ściana żołądka. Dlatego de facto wymagają stałej opieki 24 godziny na dobę i monitorowania. I co z tego, że taka osoba może znajdować się na granicy normy intelektualnej, może być relatywnie samoobsługowa, bo część z nich jest, jeżeli tak naprawdę wymaga stałej opieki. Z tego co wiem, rzadkie choroby genetyczne w innych systemach orzeczniczych w Europie są obiektem dodatkowego uregulowania. Czyli szkoli się lekarzy orzeczników z tych rzadkich chorób, w przypadku których np. w Polsce jest 200 czy 300 chorych, po to aby osoby te nie miały kłopotu z orzekaniem. W Polsce praktycznie uzyskanie orzeczenia bardzo często wymaga wejścia na drogę sądową i powoływania biegłych, dlatego że lekarze orzecznicy nie mają świadomości istnienia takich chorób ani tego, jak to się przekłada na rzeczywistą praktykę codziennego życia.

I dlatego chciałam zwrócić uwagę właśnie na te 2 grupy, na te nietypowe niepełnosprawności oraz na zaburzenia funkcjonowania poznawczego i społecznego, a także na to, żeby one nie umknęły z tej grupy osób niesamodzielnych. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Bogusława Orzechowska)

Zastępca Przewodniczącego Bogusława Orzechowska:

Dziękuję bardzo.

Poproszę następną osobę. Proszę się przedstawić i proszę o zabranie głosu.

Prezes Katolickiego Stowarzyszenia Niepełnosprawnych przy Parafii Św. Marii Magdaleny na Bródnie Ligia Szczepaniak:

Ligia Szczepaniak, Katolickie Stowarzyszenie Niepełnosprawnych na Targówku.

Szanowna Komisjo!

Pragnę powiedzieć, dlaczego tutaj jestem. Najpierw może prywata. Jestem matką osoby niepełnosprawnej od urodzenia niezdolnej do samodzielnej egzystencji. Jestem też prezesem Katolickiego Stowarzyszenia Niepełnosprawnych na Targówku. Rodzice mnie przysłali, abym ich reprezentowała. Swoją obecnością chcemy wyrazić poparcie dla ustawy o 500+ dla osób niesamodzielnych, ale też zaprotestować przeciw wykluczaniu z niej naszych dorosłych dzieci. One często są już pełnymi sierotami. W moim ośrodku aż 3 owdowiałych rodziców w wieku od 60 do 84 lat boryka się z nawet 2 osobami niepełnosprawnymi od urodzenia. Renta rodzinna, maksymalnie 1 tysiąc 800 zł, to nie jest duży dochód. Ta renta to w rzeczywistości 2 tysiące 200 zł. W przypadku, kiedy dziecko wymaga leków, opieki, pomocy i rehabilitacji… Nie oszukujmy się, rehabilitacja z Narodowego Funduszu Zdrowia to jest za mało. My musimy prywatnie korzystać z rehabilitacji. Nasze dzieci mają 43–55 lat. Jesteśmy najstarszą grupą rodziców dzieci niepełnosprawnych. Tutaj już 2 grupy potrzebują pomocy. Na stare lata przydałoby się wytchnienie, tymczasem oprócz zajmowania się dzieckiem musimy mieć swoją rehabilitację. Wydawałoby się, że jest dobrze, bo teraz nie czekamy w kolejce na rehabilitację, ale jak pójdę z córką na rehabilitację… Jak w innym czasie sama otrzymam rehabilitację, to nie mam jej z kim zostawić. To samo dotyczy pozostałych rodziców.

Kiedy nasze dzieci były małe – my jesteśmy najstarszą grupą, to chciałabym podkreślić – nie mówiło się o niepełnosprawności. Woziliśmy dzieci codziennie z Targówka – mówię o Warszawie, nasze stowarzyszenie jest w Warszawie – do przedszkola specjalnego i do szkoły życia do dalekich dzielnic Warszawy. Nie był zapewniony transport. Kiedyś nie było klas integracyjnych. Wtedy i teraz zostaliśmy wykluczeni.

Wtedy nie było słychać o niepełnosprawnych. Teraz jest głośno, ale tylko o niektórych rodzajach niepełnosprawności. Niektórzy niepełnosprawni są w sile wieku, skończyli studia, prowadzą działalność gospodarczą, pracują, powołują się na Kartę Praw Osób Niepełnosprawnych. My reprezentujemy na warszawskim Targówku niepełnosprawnych z niepełnosprawnością intelektualną. Nie mamy w stowarzyszeniu celebrytów, nie nocujemy w Sejmie. Szkoda nam naszych dzieci. Samotni rodzice w Polsce z takimi niepełnosprawnymi nie mają siły przebicia, dlatego liczymy na naszych reprezentantów, posłów i senatorów, pana premiera i pana ministra.

Należy zachować ciągłość, pomagać nie tylko najmłodszym, ale również najstarszym. Zapominamy, że czas tak szybko mija i ci, co dziś są młodzi, szybko będą w podeszłym wieku. Są to osoby z rentą rodzinną i zmniejszoną rentą socjalną, niezdolne do samodzielnej egzystencji, z niepełnosprawnością intelektualną od urodzenia. Nigdy nie podejmą pracy, bo się do tego nie nadają. Zyskają osoby, których oboje rodzice żyją i mogą je wspierać, a nade wszystko te, które mogą podjąć pracę i sobie dorobić. Stracą renciści socjalni, niezdolni do samodzielnej egzystencji i nierokujący poprawy, najczęściej ze starą matką.

Czy to jest sprawiedliwe? To jest podwójna grupa, są w niej nie tylko dzieci, ale i rodzice. Wydaje nam się, że to był wypadek przy pracy posłów. Bardzo prosimy o wsparcie dla najstarszych niepełnosprawnych, niezdolnych do samodzielnej egzystencji, niezdolnych poznawczo. Nasze dzieci takie są, my wszystko musimy za nie planować.

Prosimy, by wspierano nasze dzieci, te z jednym rodzicem albo już bez rodziców, skazane na pomoc obcych ludzi i instytucji. Stara matka, wdowa niesie na barkach podwójny ciężar – może to być też ojciec – bo sama wymaga opieki, a jeszcze musi zajmować się dorosłym dzieckiem. Musi wszystko przy nim zrobić. Jeśli dziecko może chodzić, to często należy je wykąpać, ogolić, ubrać odpowiednio do pory roku i pogody, zrobić zakupy i dźwigać, zrobić kanapki, nakarmić, podać leki, przypominać o toalecie, zmieniać pampersy, pamiętać o wizytach lekarskich, pilnować, aby nie uciekło na osiedle, bo może nie wrócić. Wszystko trzeba za nie planować i o wszystkim pamiętać. One nie piszą, nie czytają, wiele osób nie mówi, nie zna wartości pieniądza. Potrafią się uśmiechać, wydawać nieartykułowane dźwięki, wybuchać i wymuszać. Brakuje im cierpliwości, tak samo jak i nam. Ta całkowita niepełnosprawność polega na deficytach poznawczych.

Już chyba mówiłam, że jeśli jeden rodzic żyje, to oczywiście życie osoby niepełnosprawnej jest o wiele łatwiejsze. Mamy nadzieję, że ta niesprawiedliwość – mówię o rencie rodzinnej i wyłączeniu z 500+ – zostanie jak najszybciej naprawiona. Jesteśmy samotnymi opiekunami, nasi mężowie w większości już zmarli. Wiemy, jakie są wydatki na rehabilitację, leczenie, prywatne lekcje z komunikacji alternatywnej dla osób, które słyszą, a nie mówią. Wiemy, ile kosztuje oprogramowanie MÓWik czy zmiana tabletów. Takiej osobie często wypada coś z rąk i się psuje. Jest to jedyny sposób komunikacji. Czy państwo senatorowie słyszeli co to jest?

W Warszawie, w stolicy brakuje psychologów, lekarzy specjalistów, np. okulisty czy psychologa, który zna komunikację alternatywną. Kiedy chodzę do psychologów ze swoją córką, która nie mówi i nie pisze, ale słyszy, psycholodzy nie mogą się z nią porozumieć, bo nie znają komunikacji alternatywnej. Proponują mi komunikację społeczną. Brak jest tego kierunku na uczelniach.

Nie ma asystentów, by rodzic miał chociaż kilka godzin wytchnienia. Sytuacja nas zmusiła, by wziąć nasze sprawy we własne ręce. Ciężar wychowania, opieki i rehabilitacji przejęliśmy my, rodzice. Tworzymy stowarzyszenia kosztem poświęcania czasu swoim dzieciom. Zbyt często uświadamiamy instytucje, które realizują zadania dla niepełnosprawnych z niepełnosprawnością intelektualną w znacznym stopniu, niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Niepełnosprawność intelektualna nie powinna być w jednym worku z innymi niepełnosprawnościami. Ta grupa ma inne potrzeby. My nie mamy siły przebicia. Inne są też źródła finansowania dla dzieci i dla dorosłych.

Jeszcze jedna rzecz. W dzisiejszych wypowiedziach nie słyszałam nic o osobach niepełnosprawnych z niepełnosprawnością intelektualną w znacznym stopniu, ubezwłasnowolnionych, a przecież obecne prawo mówi, że te osoby traktuje się jak małoletnie, jak dzieci. Cieszę się, że…

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Mieczysław Augustyn)

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Bardzo zachęcam do…)

Skąd macie państwo znać nasze problemy? Dlatego tyle powiedziałam. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Myślę, że przez chwilę znaleźliśmy się w innym świecie i mogliśmy, dzięki pani opisowi, z bliska zobaczyć, jak to wygląda, żebyśmy wiedzieli, o czym i o kim mówimy. Bardzo pani dziękuję za ten głos.

Kto jeszcze z gości chciałby zabrać głos? Nikt.

Oddaję głos panu ministrowi, jego współpracownikom, żeby mogli się odnieść do zgłoszonych w drugiej części postulatów, a także zadanych pytań.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Króciutko. To, co wydaje mi się ważne, jeśli chodzi o panią poseł Niedzielę, a później panią poseł Wróblewską… Wrócił temat renty rodzinnej. Ja przypomnę, bo państwo mają przed sobą poprawkę, ja też ją mam, że świadczenie uzupełniające przysługuje osobom uprawnionym, które nie posiadają prawa do świadczeń pieniężnych finansowanych ze środków publicznych albo suma tych świadczeń o charakterze innym niż jednorazowe… Te paczki, o których pani mówiła, są oczywiście jednorazowe. To są świadczenia niepieniężne. Jakby były bony, to też byłyby jednorazowe. …Wraz z kwotą wypłacaną przez zagraniczne instytucje właściwe do spraw emerytalno-rentowych, z wyłączeniem renty rodzinnej przyznanej w okolicznościach, o których mowa w art. 68 ust. 1 pkt 3 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych… Specjalnie wyciągnąłem ten zapis, żeby państwo mieli to podane jednoznacznie. Art. 68 ust. 1 pkt 3 mówi: bez względu na wiek, jeżeli stały się całkowicie niezdolne do pracy oraz do samodzielnej egzystencji lub całkowicie niezdolne do pracy w okresie, o którym mowa w pkcie 1 lub 2. Pkt 1 mówi: do ukończenia szesnastego roku życia; a pkt 2: jeżeli dziecko się uczy, to do dwudziestego piątego roku życia. A więc ust. 1 pkt 3 jednoznacznie mówi, że chodzi o to, o czym państwo mówicie. Osoby dorosłe bez względu na wiek mają prawo do renty rodzinnej, a renta rodzinna jest wyłączona z sumowania świadczeń. To jest jednoznaczne.

Jeśli chodzi o opodatkowanie, to 500+ jest nieopodatkowane. Ono nie wchodzi do dochodów, które są brane pod uwagę np. przy uldze rehabilitacyjnej. 500+ się do tego nie wlicza. Nie wlicza się także, jeśli chodzi o… Ktoś z państwa mówił o rencie socjalnej i rencie rodzinnej. Czy można to łączyć? Jak można to łączyć? To są jedyne świadczenia, które są łączone. 500+ nie wchodzi, że tak powiem, do tego łączenia. Można otrzymywać rentę i np. kawałek świadczenia rodzinnego, jeżeli jest ono bardzo wysokie, a oprócz tego 500+ jako świadczenie uzupełniające.

Jeśli chodzi o komisje, które będą… Ja nie uchwalałem tej ustawy, Pani Poseł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Na rencie rodzinnej.)

Tak jak powiedziałem, 500+, którym się dzisiaj zajmujemy, jest nieopodatkowane. Jeśli chodzi o to, co jest opodatkowane, to niestety potrzebowalibyśmy ministra finansów, żeby nam przybliżył ustawę o podatku dochodowym od osób fizycznych.

(Poseł Kornelia Wróblewska: Ja przepraszam, Panie Ministrze. Ad vocem.)

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Ale, Pani Poseł…

(Poseł Kornelia Wróblewska: Przepraszam, Panie Przewodniczący. Bardzo proszę…)

To troszkę inna materia.

Poseł Kornelia Wróblewska:

Ale mamy to w ustawie. W tej ustawie, o której dzisiaj rozmawiamy. Pytam: czy mówimy o 1 tysiącu 100 zł renty socjalnej brutto, czy netto? Czy mówimy… Rozumiem, że o brutto. Ale czy nie możemy zrobić, żeby to było netto? Właśnie w tej ustawie musi się pojawić ten zapis. W tej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Pani Poseł, ja nie ukrywam, że mam na ten temat stałe dyskusje z żoną. Ona mówi, że ją interesuje to, co dostaje, a ja mówię… Jeżeli dostaje zwrot podatku, bo rozliczamy się razem, a ona niewiele zarabia, to ona to liczy, czy tego nie liczy? Oczywiście mówienie o netto i brutto jest trudne, bo, to tak jak mówię, ludzie często dostają różne rzeczy… To, ile dostają, zależy tak naprawdę od wielu okoliczności.

Jeśli chodzi o komisje, które będą jeździć do osób niepełnosprawnych, to one w tej chwili też jeżdżą. To nie jest nowość w ustawie. W tej chwili jest tak, że komisje, jeżeli jest taka potrzeba, orzekają w miejscu zamieszkania osoby niepełnosprawnej. Jeśli chodzi o to, czy koszty ZUS są wliczone… W OSR one są pokazane, ale tak naprawdę to jest inna ustawa. Inna ustawa mówi o funkcjonowaniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Ona oczywiście mówi także o… Jeśli chodzi o finansowanie wynagrodzeń, to ustawa budżetowa czy okołobudżetowa musiałaby to uwzględniać.

Jeśli chodzi o to, o czym mówiła poseł Wróblewska, o raport na temat systemu orzekania, to oczywiście pani poseł… Pani profesor Uścińska mówiła, że jest projekt ustawy. Oczywiście są tam także inne rzeczy, m.in. są warianty systemu organizacyjnego. Z tego, co pamiętam i co słyszałem, wynika, że była dyskusja o tym, czy to ma być niezależna agencja, czy to ma być przy ZUS. Tak więc tam na pewno chodzi nie tylko o ustawę, ale o dużo więcej.

(Głos z sali: System informatyczny.)

W każdym razie na pewno, gdy zaczniemy procedować zmiany związane z reformą orzecznictwa, będzie czas na konsultacje. One są wpisane w procedury.

Pani Wiśniewska, jeszcze raz. W tej chwili nie ma już, że tak powiem, zbiegu renty socjalnej z rentą rodzinną. Renta rodzinna nie wlicza się do dochodu. Tu nie ma sumowania świadczeń. Jeśli ktoś pobiera rentę rodzinną, może pobierać także rentę socjalną. Może pobierać rentę rodzinną i oprócz tego będzie mu przysługiwało świadczenie uzupełniające w wysokości 500 zł.

Pani, której już nie widzę, mówiła dużo o tym, że wśród niepełnosprawnych jest obawa o orzekanie. Ja przypomnę, że my wymieniliśmy kilka orzeczeń, które są możliwe. Może to być orzeczenie o całkowitej niezdolności do pracy i niezdolności do samodzielnej egzystencji albo orzeczenie o niezdolności do samodzielnej egzystencji. Ja podejrzewam, że osoby, które się martwią, w tej chwili ze względu na rentę socjalną mają orzeczenie o całkowitej niezdolności do pracy. Teraz muszą sobie to tylko uzupełnić o orzeczenie o niezdolności do samodzielnej egzystencji. Nie muszą się wcale, że tak powiem, orzekać w całości, będą potrzebować orzeczenia o niezdolności do samodzielnej egzystencji, bo tego im brakuje. Można samodzielnie mieć takie orzeczenie. Można mieć orzeczenie tylko o niezdolności do samodzielnej egzystencji.

Jeśli chodzi o orzekanie w sprawie osób o specjalnych potrzebach, to jest z nami pani prezes, jest bardzo dużo osób z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Pani prezes nadzoruje ZUS-owski system orzekania. Na pewno uczuli orzeczników, którzy jej podlegają, żeby uwzględniali specjalne potrzeby, które są związane z niektórymi rodzajami niepełnosprawności.

O rencie rodzinnej już mówiłem. Uważam, że dobrze się stało. Chciałbym podziękować pani senator, bo te poprawki faktycznie powodują, że ustawa w tej chwili na pewno bardziej odpowiada oczekiwaniom osób niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Pani prezes ZUS jeszcze chciałaby się odnieść.

Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Gertruda Uścińska:

Tylko jedno zdanie uzupełniające. Musimy patrzeć na niesamodzielność, o której dzisiaj tutaj debatujemy, z punktu widzenia nie tylko niepełnosprawności fizycznej. Bardzo zasadna była uwaga, że chodzi tu także – albo głównie – o osoby niesamodzielne intelektualnie. My zetknęliśmy się z tym w trakcie pracy nad reformą orzecznictwa. Na pewno jest to kwestia takiego integralnego podejścia lekarzy orzeczników. W tej chwili dzieje się tak przy orzekaniu o niezdolności do samodzielnej egzystencji. Rzeczywiście zarówno z dokumentacji, jak i z kontaktu z daną osobą… To musi być spojrzenie integralne, a więc jak najbardziej uwzględniające niesamodzielność intelektualną, zwłaszcza że ta niesamodzielność w XXI w. wzrasta. I ważna jest tu nie tylko niesamodzielność związana z naszą fizycznością, z cechami biologicznymi. Dlatego w tej ustawie, a przede wszystkim w zreformowanym systemie, nad którym proponujemy debatę, przywiązujemy do tego ogromną wagę. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

(Senator Jan Rulewski: Te pytania są związane z wieloma wątpliwościami…)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

A pan minister? Bardzo przepraszam…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pan minister Kuberski jest do dyspozycji.)

Pan minister mi nie wyjaśnił, również pani z tyłu.

Pierwsze pytanie, może zasadnicze dla pań, które reprezentują… Może na przykładzie je oprę. Pozostawmy renty rodzinne, bo pan już to wyjaśnił. One jakby nie wchodzą w ten wolumen. Prawda? W żaden sposób nie obciążają tego świadczenia. Ale pytanie jest inne. Mogą być świadczenia i są świadczenia. Pytanie: czy poprawka, która mówi „złotówka za złotówkę”, będzie działała w całej rozciągłości? Czy jak z powodu innych świadczeń tzw. kwota progowa wyniesie np. 2 tysiące 200 zł… Jak oprócz renty rodzinnej, którą mam, dostanę jeszcze jakieś inne świadczenia, 1 tysiąc zł, to czy zasada „złotówka za złotówkę” będzie działać? Do 1 tysiąca 600 zł? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Ja sam też nabrałem wątpliwości, chociaż przekonywałem, że to jest jasne. To jest to, o czym pan mówił. Chodzi o to, że pan się sprzecza z żoną, i o te odliczenia. No rzeczywiście, to nie jest jasne. Tu napisano, że 1 tysiąc 100 zł, czyli odpowiednik minimalnej renty, to jest wielkość netto, czyli – tak jest napisane – wypłacona renta z różnymi świadczeniami może wynosić 1 tysiąc 300 zł przed dokonaniem odliczeń i potrąceń. I co się liczy? Ten 1 tysiąc 300 zł przed dokonaniem potrąceń, np. podatku czy jakiejś tam składki, czy to, co ja dostaję na rękę? Ja na rękę dostaję nawet mniej niż 1 tysiąc 100 zł, a definicja mówi: kwota wypłacona, czyli przekazana mi do ręki. Nieważne, czy tam coś odliczono.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Proszę państwa, oczywiście pan senator ma rację. Jeżeli ktoś dostaje 1 tysiąc zł świadczenia i dostanie rentę rodzinną, to ponieważ renta rodzinna nie wlicza się do sumowania, dostanie 500 zł świadczenia uzupełniającego. Renta rodzinna w ogóle nie ma tutaj znaczenia.

Jeśli chodzi o drugie pytanie, to jeżeli poczytamy poprawkę, zobaczymy, że ona mówi tylko o świadczeniach. Świadczenie uzupełniające przysługuje osobom uprawnionym, które nie posiadają prawa do świadczeń pieniężnych albo suma ich świadczeń o innym charakterze wynosi 1 tysiąc 600 zł miesięcznie, z wyłączeniem rent, wraz z kwotą wypłacaną przez zagraniczne instytucje właściwe do spraw emerytalno-rentowych. To dotyczy tylko rent zagranicznych i innych świadczeń zagranicznych. Mówienie tutaj o kwocie netto lub brutto jest trudne z tego względu, że nie wiadomo gdzie ona jest opodatkowana i czy jest opodatkowana.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja czytam poprawkę, Pani Poseł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Do mikrofonu proszę, Pani Poseł.

Poseł Kornelia Wróblewska:

…„Zasiłku pielęgnacyjnego oraz innych dodatków i świadczeń wypłacanych – są wypłacane, czyli teoretycznie są dawane do ręki – wraz z tymi świadczeniami na podstawie odrębnych przepisów przed dokonaniem odliczeń”. A więc wypłacone… To jest kwota netto, jak rozumiem. Ale „przed dokonaniem odliczeń”… No, jest pytanie, bo tu już jest brutto…

(Głos z sali: Chodzi o wypłacany zasiłek…)

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Rzeczywiście to jest zawile napisane.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

To jest chyba proste. Tak jak mówię, ja nie jestem legislatorem. Tam się wyraźnie mówi o wypłacaniu świadczenia uzupełniającego i zasiłku pielęgnacyjnego. To jest to, co pani czytała. Oczywiście z tego, co pamiętam, wynika, że zasiłek pielęgnacyjny nie jest opodatkowany.

Poseł Kornelia Wróblewska:

Panie Ministrze, już pan to mówił. Ale renty są. Tutaj mówimy o styku świadczeń. Np. renta plus świadczenie pielęgnacyjne nie może przekroczyć kwoty 1 tysiąca 600 zł. Z tego naprawdę nie wynika wprost jednoznacznie – co pokazało, że kilka osób ma takie pytanie – czy to jest kwota brutto, czy netto. Jeżeli ktoś ma kwotę brutto renty 1 tysiąc 300 zł, a świadczenie wynosi 500 zł, to jak to będziemy liczyć? Czy liczymy od 1 tysiąca 300 zł brutto, czy od 1 tysiąca 100 zł, czyli po potrąceniu podatku?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Ja nie ukrywam, że trudno mi znaleźć ten przepis, ale wydaje mi się, że Sejm uchwalił już bardzo dużo ustaw, gdzie mówi się o kwocie rent, emerytur, trzynastej emerytury itd. I tam cały czas liczymy brutto, a nie netto, więc jestem troszkę zdziwiony. Na pewno legislatorzy to wszystko jeszcze przeanalizują i będzie to oczywiste. Jeżeli będzie brakowało zapisu o netto i brutto, to na pewno to uzupełnią. Ja sądzę, że… Wiele ustaw pamiętam i w żadnej nie widziałem, żeby było napisane netto lub brutto.

(Poseł Kornelia Wróblewska: Czyli…)

(Senator Jan Rulewski: Netto…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Państwo Parlamentarzyści, nie zamieniliśmy się jeszcze rolami. Jeżeli dalej będziemy tak postępować, to nasze spotkanie straci walor posiedzenia komisji.

Bardzo proszę, pani poseł jeszcze chciała.

Poseł Kornelia Wróblewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, i przepraszam.

Panie Ministrze, uszczegółowienie tego jest ważne. Już pomijam to, ile tych pieniędzy trafi do niepełnosprawnych, chociaż to jest rzecz kluczowa w tym wszystkim. Ale może pojawić się problem z interpretacją w urzędach. My mamy tutaj wątpliwości, jak to interpretować. Chodzi o to, żeby później nie było takiej sytuacji, że będą wątpliwości w urzędach i że jedne urzędy będą interpretować tak, a inne – inaczej. Takie sytuacje już mieliśmy, z takimi rzeczami obywatele zgłaszali się do mojego biura. Bardzo dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Ja powiem tylko jedną rzecz. Ja nie wiem, jak to powinno się czytać, wiem tylko tyle, że to, co się wypłaca, to jest jedna sprawa… W końcu kwietnia pani poseł i wszyscy inni obywatele tego kraju składają oświadczenie. Tam pani uwzględnia wszystkie dochody, które pani uzyskała, i dopiero wtedy jest wypłacany podatek. Nawet jeżeli pani dostanie jakąś kwotę brutto, netto, obojętnie jaką, to dopiero po złożeniu deklaracji majątkowej do urzędu podatkowego urząd obciąży panią podatkiem. Czasami dostaje się zwrot, czasami musi się dopłacić. Uważam, że w…

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, mam wrażenie, że tej kwestii na pewno tu nie rozstrzygniemy, wobec tego – Pani Poseł, bardzo przepraszam – wystąpię tu w roli gospodarza.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze jedno.)

Nie, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Ale ja…)

Naprawdę, miał pan cztery razy okazję pytać. Chyba że to coś naprawdę istotnego.

Senator Jan Rulewski:

To jest istotne. Już zostawiam autorstwo pani posłance, jeśli chodzi o brutto i netto. Pan minister to trochę przybliżył, ale ciągle jeszcze jest tu pewna wątpliwość. Nie wiem, czy tu na sali wszyscy wiemy… Czy jeśli oprócz tego 1 tysiąca 100 zł dostanę pomoc społeczną, oprócz jakiejś tam renty wynoszącej 1 tysiąc 100 zł dostanę jeszcze 600 zł z pomocy społecznej albo 800 zł, czyli będę miał 1 tysiąc 900 zł, to będzie mnie obejmowała zasada „złotówka za złotówkę” do wysokości 1 tysiąca 600 zł?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krzysztof Michałkiewicz:

Według mnie pan senator ma rację, ale to nie ja jestem autorem…

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

…poprawki, którą złożymy. Ja tak to czytam. Tak to rozumiem, jak pan senator mówi.

(Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Gertruda Uścińska: Ja krótko…)

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Pani Prezes, proszę o wyjaśnienie.

Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Gertruda Uścińska:

Ta czynność… Wypłacane, czyli oddane do dyspozycji uprawnionego… Tu zawsze jest emerytura i renta brutto, zanim dokona się opodatkowania czy też innych potrąceń, które przewiduje prawo. Tak to musimy rozumieć i tak jest w innych aktach prawnych.

W odniesieniu do pytania pana senatora… To jest bardzo dobry kazus. My po prostu musimy znaleźć odpowiedzi, bo to dotyczy świadczeniobiorców. Jednorazowy zasiłek z pomocy społecznej nie ma na to wpływu, to jest literalnie zapisane w ustawie – mówię o jednorazowym. Ale jeżeli będzie to okresowe świadczenie, to on będzie miał wpływ. I wtedy on rzeczywiście będzie brany pod uwagę w ustalaniu granicy dochodowej, tego, czy to będzie 1 tysiąc 100 zł czy 1 tysiąc 600 zł. Tak należy to w tej chwili, w tym brzmieniu rozumieć.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Naprawdę zamykam dyskusję.

Mamy do rozpatrzenia 3 grupy wniosków.

Pierwszy to złożony na moje ręce i podtrzymany przeze mnie, najdalej idący wniosek, który za pośrednictwem pana senatora Andrzeja Misiołka trafił do nas od grupy osób niepełnosprawnych z Katowic, ażeby jednak przyjąć ustawę bez poprawek. Ja o tym mówiłem z tym zastrzeżeniem, że trzeba by w ramach poprawki usunąć na posiedzeniu plenarnym wątpliwość konstytucyjną. Zgłosił ją pan senator Libicki. Tak więc stoimy przed takim dylematem: albo teraz głosujemy nad tym wnioskiem, albo pan senator Libicki składa to, mam nadzieję, ze mną, na posiedzeniu.

Ja składam formalnie ten wniosek chociażby przez szacunek dla pana senatora Misiołka, który mnie do tego zobowiązał, i niepełnosprawnych, którzy są tutaj podpisani.

Kto jest za przyjęciem tego najdalej idącego wniosku? (2)

Kto jest przeciwny? (6)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.

Czy składamy wniosek mniejszości?

(Senator Jan Rulewski: Nie ma…)

Nie.

Przystępujemy do rozpatrzenia grupy poprawek w kolejności, w jakiej były one składane. Najpierw poprawki pani senator przewodniczącej Orzechowskiej.

Mam pytanie do pani legislator. Czy…

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym zaznaczyć, że zgodnie z regulaminem należy przegłosowywać poprawki według kolejności artykułów, do których zostały zgłoszone, czyli najpierw byłyby poprawki do art. 2 ust. 1 zgłoszone przez pana senatora Rulewskiego.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Ale pani senator też zgłaszała poprawki do art. 2, tylko że do ust. 2.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Tak, ale do art. 2 ust. 2.)

No dobrze. Może jest taki zwyczaj. Ja jestem tutaj tylko czternasty rok i musiałem go przeoczyć. Zwykle głosowaliśmy nad poprawkami poszczególnych senatorów i tak chciałem to zrobić, ale, proszę bardzo, głosujmy inaczej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Panie Przewodniczący, ja chciałabym jeszcze dodać, że… No może jednak…)

Obawiam się po prostu, że jeżeli są poprawki powiązane, to potem możemy się pogubić. Tego się obawiam.

Bardzo proszę.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami pana senatora Rulewskiego dotyczącymi art. 2 ust. 1. Miałbym prośbę do pani legislator. Chodzi o to, żebyśmy mieli świadomość, jaki będzie skutek poprawki i czego dotyczy. Poprawka pierwsza: skreśla się wyrazy „które ukończyły 18 lat i”.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka powoduje, że ustawa nie będzie określała limitu wieku, który będzie decydował, czy świadczenie uzupełniające będzie przyznane, czy też nie. Jednocześnie chciałabym powiedzieć, że jeśli ta poprawka uzyska poparcie, zostanie wykluczona poprawka nr 2. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że poprawka została odrzucona.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. W art. 2 ust. 1 wyrazy „18 lat” zastępuje się wyrazami „16 lat”. Tak? Nie… Ona jest już wykluczona?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

Nie? No właśnie. Dobrze. „16 lat”.

(Głos z sali: To jest poprawka senatora Rulewskiego?)

Tak, senatora Rulewskiego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została odrzucona.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Chciałabym teraz zaznaczyć, że w tej chwili mamy taką sytuację, że jest poprawka pana senatora Rulewskiego, poprawka nr 3, która dotyczy art. 2 ust. 2, i grupa poprawek pani senator Orzechowskiej do art. 2 ust. 2. Te poprawki są dalej idące, więc należy przegłosować je jako pierwsze.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pani senator Orzechowskiej.)

Tak. Gdyby te poprawki uzyskały poparcie, bezprzedmiotowe będą pozostałe poprawki zgłoszone przez pana senatora Rulewskiego.

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Wszystkie pozostałe?)

Tak.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dobrze.

Przystępujemy zatem do głosowania nad pierwszą poprawką zgłoszoną przez panią senator.

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: Nad wszystkimi. Łączne głosowanie nad 10 poprawkami, one są ze sobą powiązane.)

Dziękuję. Głosujemy nad wszystkimi poprawkami, całą grupą poprawek, 10 powiązanych ze sobą poprawek zmieniających art. 2.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Stwierdzam, że poprawki pani senator Orzechowskiej zostały przyjęte, wobec tego bezprzedmiotowe jest głosowanie nad pozostałymi poprawkami pana senatora Rulewskiego.

Głosujemy nad całością ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Stwierdzam, że przyjęliśmy ustawę z poprawkami.

Proponuję, ażeby pani senator Orzechowska była sprawozdawcą komisji. Nie ma sprzeciwu.

Zamykam…

(Senator Jan Rulewski: A wniosek mniejszości w sprawie poprawek?)

Nikt do tej pory nic nie zgłosił.

Senator Jan Rulewski:

Ja zgłaszam. I senator Libicki.

(Senator Jan Filip Libicki: Może tak być, ale pan senator Rulewski będzie sprawozdawcą.)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Jest wniosek mniejszości. Pan senator Rulewski będzie sprawozdawcą tego wniosku.

Jakich poprawek dotyczy wniosek?

(Senator Jan Rulewski: Odrzuconych.)

Dotyczy odrzuconych poprawek pana senatora Rulewskiego.

Dziękuję bardzo.

Kończę obrady nad tym punktem.

Proponuję dla higieny 5-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego (druk senacki nr 1250, druki sejmowe nr 3524, 3638 i 3638-A)

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego tego posiedzenia, do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.

Witam przybyłych czy raczej pozostałych gości. Nie będę jeszcze raz państwa przywoływał.

Poproszę przedstawicieli ministerstwa o przedstawienie ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta ustawa w porównaniu do poprzedniej nie będzie chyba budziła tyle emocji i wywoływała dyskusji. Ja postaram się przedstawić pokrótce jej główne założenia.

Proponowana nowelizacja powstała na skutek oceny obowiązywania aktualnych przepisów w zakresie regulacji funkcjonowania placówek całodobowej opieki nad osobami niepełnosprawnymi, przewlekle chorymi lub w podeszłym wieku. Z naszych obserwacji wynikało, że jest sporo nieprawidłowości i patologii, a także potrzeba pewnych modyfikacji. Oparliśmy się na analizie skarg, które napływają do resortu jako organu drugiego stopnia, a także doniesieniach medialnych, bo wiele tych rzeczy to kwestie drażliwe społecznie.

Głównym celem nowelizacji jest przede wszystkim, jak już powiedziałem, ograniczenie skali nieprawidłowości w funkcjonowaniu placówek opiekuńczych i przede wszystkim zapewnienie większego bezpieczeństwa i lepszych warunków pobytu osobom przebywającym w takich placówkach. Chcemy to osiągnąć z jednej strony poprzez usprawnienie nadzoru i skuteczności sankcji w przypadkach nadużyć i patologii. Mogę tu wymienić uciekanie przez nielegalne placówki w formę tzw. rodzinnych placówek opieki przy braku pozwolenia, co wyeliminujemy. Ważna jest też skuteczność sankcji, chociażby sankcji finansowych.

Z drugiej strony chcemy ulżyć administracyjnie, technicznie placówkom, które funkcjonują prawidłowo i legalnie, a także placówkom nowo zakładanym, szczególnie małym placówkom, mającym do 5 podopiecznych. Chcemy zmniejszyć obciążenie administracyjne, zmniejszyć wymogi techniczne, chociażby w odniesieniu do dokumentów wymaganych do zezwolenia na funkcjonowanie.

Ustawa reguluje ponadto kilka kwestii ważnych dla obywateli. Zwiększamy skuteczność ściągania należnych opłat, ale także rozszerzamy katalog ustawowych zwolnień z konieczności ponoszenia opłat. Wspomnę tutaj chociażby o kategorii zstępnych, czyli dzieci i wnuków, osób, których rodzice przebywający w takim zakładzie mają ograniczoną opiekę nad tymi dziećmi.

Jeszcze jedna bardzo ważna kwestia to jest kwestia wprowadzenia zasad i doprecyzowania reguł, jeżeli chodzi o możliwość opuszczania placówki przez osoby w nich umieszczone. Szczególnie chodzi tu o osoby z zaburzeniami psychicznymi, wobec których istnieje ryzyko, że pozbawione opieki mogą poza placówką narazić siebie lub kogoś na zagrożenie utraty życia czy zdrowia.

To są z grubsza ważniejsze zmiany, które chcemy wprowadzić tą nowelizacją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Ustawa nie budziła w Sejmie żadnych kontrowersji. Śledziłem to.

Bardzo proszę panią legislator o przedstawienie uwag.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję.

Ja mam tylko jedną uwagę na temat poziomu redakcyjno-legislacyjnego w części dotyczącej samodzielnego opuszczania placówek przez osoby, co do których może być pewna obawa o ich życie lub zdrowie poza terenem placówki. Mam tylko jedną uwagę, taką językową. Chodzi o to, że nie można nikomu doręczyć ograniczenia. To jest taka niezręczność, która powstała, kiedy przygotowywano tekst i zastanawiano się nad formą tego ograniczenia. Tak jak jest w ustawie… No, dosyć niezręcznie to brzmi. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

To prawda. Tak naprawdę wydawane jest stwierdzenie, a nie samo ograniczenie, którego wydać nie można. A więc w sensie językowym… Absolutna racja.

Pan senator.

Senator Antoni Szymański:

Chciałbym prosić o odniesienie się do poprawki w tym zakresie, ale również zapytać o proces konsultacji nad ustawą, o to, jak on wyglądał.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski:

Odnosząc się do tej poprawki, chciałbym tylko nadmienić, że podobną dyskusję przechodziliśmy z Biurem Legislacyjnym Sejmu. Zakończyła się ona tym, że nasze wyjaśnienia zostały przyjęte, o co także prosiłbym w tym przypadku. Wyjaśniając powiem, że rzeczywiście pod względem językowym, semantycznym nie jest to najbardziej fortunne sformułowanie, ale naszą intencją, jeśli chodzi o słowo „ograniczenie”… To nie jest kwestia opisania czynności czy stanu, to jest tak jakby próba wprowadzenia nowej instytucji czy środka prawnego. Ograniczenie… No, nie wiem, tak jak chociażby pozwolenie… Taki przykład mi się nasuwa. To po prostu quasi-decyzja, bo to nie jest decyzja administracyjna. Bardzo zależało nam na tym, żeby to odróżnić od decyzji administracyjnej, pozostawić jako oddzielną instytucję, tym bardziej że jest tu zupełnie inna procedura odwoławcza. Organem, do którego można się tu skarżyć, jest sąd, nie ma drogi administracyjnej. Tak że mamy świadomość… Użyliśmy tego świadomie. Proszę o próbę pozostawienia tego w takim zapisie, jaki jest. Dziękuję.

Jeżeli chodzi o konsultacje, ustawa była…

(Przewodniczący Mieczysław Augustyn: Pan senator…)

Tylko jedno zdanie. Ustawa była opiniowana prawie 2 lata, tak że wszystkie możliwe zaangażowane instytucje i strony miały możliwość się wypowiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Pan senator Majer.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze wraz ze Współpracownikami!

Ja zastanawiam się, jak pojemna jest ta nasza ustawa o pomocy społecznej, bo wciskamy do niej kolejne reguły. Ja, że tak powiem, należę do szkoły, która uważa, że im mniej jest w ustawie, tym lepiej, a tutaj się… Rozumiem, że prawnicy ministerialni i nasi legislatorzy uznali, że to jest konieczne, ale my bardzo głęboko wchodzimy tą regulacją ustawową. Ja cały czas się zastanawiam, czy części tych rzeczy nie można by wypchnąć, mówiąc kolokwialnie, do rozporządzenia o domach pomocy społecznej. Bo bardzo głęboko wchodzimy tu w rzeczywistość domów pomocy społecznej.

Mam pytanie dotyczące jednego artykułu. W art. 55 jest pkt 2a. „Dom pomocy społecznej może określić zasady zgłaszania przez mieszkańców personelowi tego domu wyjść poza jego teren”. Może, czyli nie musi. I zastanawiam się nad tym, czemu ma to taką miękką formę. Bo albo powinno być, że tworzy się regulamin, albo, jeżeli nie ma czegoś takiego… Zwykle domy pomocy mają regulaminy i w tych regulaminach jest to jakoś określone. No, już pewnie nie będziemy tego poprawiać, ale zastanawiam się nad tą logiką. Skąd jest ta możliwość? Jak tworzymy coś nowego… Mogłoby być, że dom pomocy tworzy czy określa zasady, i wtedy nie byłoby wątpliwości. A tu jest formuła „może”. To jest pierwsza rzecz. To taki drobiazg, ale, jak mówię, chcę zrozumieć filozofię, tym bardziej że dawno nie byłem w ministerstwie i jest szansa porozmawiać.

Druga rzecz dotyczy… Odchodzę od tematu domów pomocy społecznej. W artykule dotyczącym powiatowego centrum pomocy rodzinie jest taki zapis, że jeżeli w skład powiatowego centrum pomocy rodzinie wchodzą określone jednostki organizacyjne, to kierownicy tych jednostek muszą mieć odpowiednie uprawnienia. Ja przypuszczam, że to wynika z tego, że mamy takie sytuacje, że PCPR… One coś wchłonęły? Domy pomocy społecznej? Jakieś jednostki? Tak sobie myślę, że w ramach kolejnej nowelizacji – ale wtedy ta ustawa znowu by nam urosła – można by zdefiniować jednostkę organizacyjną pomocy społecznej. Czy ona tak swobodnie, według uznania może być wchłaniana np. do PCPR, czy powinna być jednak tworem niezależnym? Takie mam wątpliwości, ale zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Proszę państwa o ustosunkowanie się.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Odnosząc się ogólnie do pana uwag, powiem, że jeżeli chodzi o możliwość wyprowadzenia części przepisów do rozporządzenia, to wydaje nam się, że nie da się tego zrobić z tego powodu, że większość tych przepisów, jeśli nie wszystkie, dotyczy praw i obowiązków obywateli, zarówno podopiecznych, jak i tych, którzy prowadzą te jednostki. I nie można tego niestety wprowadzać w drodze aktu o randze rozporządzenia wykonawczego, tylko w drodze ustawy.

Druga uwaga dotyczy zapisu „może”. Jest to w tej formie – nie musi, może określić – ponieważ tak naprawdę w większości wypadków sytuacja tego nie wymaga. Tam nie ma osób, które mogłyby podlegać takim ograniczeniom, i takie twarde wpisywanie wydawało nam się nadmierne.

Może w pozostałych kwestiach poproszę o wsparcie panią dyrektor Wyrwicką.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Bardzo proszę. Pani dyrektor Wyrwicka.

Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka:

Dziękuję pięknie.

Została mi właściwie jedna kwestia, którą pan senator poruszał w szerszym kontekście, to, czy nie powinniśmy zdefiniować jednostek organizacyjnych. One są zdefiniowane. I być może przez to, że są, jak powstają nowe, ciągle uzupełniamy definicję o nowo powstające placówki, bo życie jest bogate. Ten konkretny przepis, który mówi o powiatowych centrach pomocy rodzinie, to jest niestety tylko poprawka techniczna. My tam nic nie wprowadzamy. Przez wiele lat, analizując i czytając ustawę, nie wiedzieliśmy tego, że w pewnym momencie zamiast „powiatowe centrum pomocy rodzinie” mieliśmy zapisane „powiatowe centrum pomocy społecznej”. I my ten lapsus po prostu po jakimś czasie naprawiamy, ale nie zmieniamy tam podległości. Pozostałe kwestie były właśnie tak regulowane.

(Senator Ryszard Majer: Bardzo dziękuję.)

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Ja pozwolę sobie na komentarz dotyczący ogólnie systemu stanowienia prawa od 1997 r. To bardzo dotyczy kwestii pomocy społecznej. Niestety swoboda interpretacyjna w sektorze publicznym została bardzo ograniczona nową konstytucją. Dozwolone jest tylko to, co zapisane w prawie, stąd też polskie prawo staje się coraz bardziej kazuistyczne, a my w dziedzinie polityki społecznej próbujemy opisać życie. Ono jest niestety przebogate, w związku z tym wciąż nam przybywa paragrafów i sytuacji, które bierzemy pod uwagę. Rzeczywistość jest zmienna, a my musimy za nią podążać i jeszcze uszczelniać prawo, bo co chwilę się okazuje, że jakiegoś przypadku jeszcze nie uwzględniliśmy. Wtedy ze zdziwieniem niektórzy doświadczeni pracownicy pytają, jak to możliwe.

Jako dyrektor domu pomocy społecznej muszę powiedzieć, że ze względu na starzenie się klientów pomocy społecznej, z których znaczna część ma nieuregulowaną sytuację w związku z ubezwłasnowolnieniem… Często jest problemem namawianie rodzin do pójścia tą drogą, i to z bardzo wielu względów, ze względu na szacunek dla rodziców i różne inne kwestie. To rozwiązanie daje dyrektorom domów możliwość zagwarantowania tym osobom minimum bezpieczeństwa, a jednocześnie reguluje sposób poruszania się tych osób. Bo przecież nie można osób, które są już nie w pełni świadome swojego postępowania, pozbawiać tego, żeby gdzieś wychodziły. Będą mogły to robić, będą mogły robić to w towarzystwie personelu. Gdyby ktoś próbował nadużywać tego prawa… Jest tutaj ochrona sądu. Uważam, że to bardzo dobre rozwiązanie. Dyrektorzy domów, personel domów i rodziny na pewno przyjmą to dobrze. Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Padł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Wszyscy byli za. Dziękuję bardzo.

Kto chciałby przedstawiać tę ustawę? Kiedy chodziło o domy pomocy społecznej, zwykle robił to pan senator Majer. Nie ma sprzeciwu, wobec tego, Panie Senatorze, liczymy na to sprawozdanie.

Dziękuję bardzo.

Czy w tym składzie przystępujemy od razu do następnego punktu? Tak.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę (druk senacki nr 1251, druki sejmowe nr 3599 i 3639)

Punkt trzeci to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę.

Bardzo proszę o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nie zmieniamy składu, który z sukcesem przeprowadza cały proces.

Ta ustawa wydaje mi się chyba najmniej kontrowersyjna, o czym świadczy chociażby wynik głosowania w Sejmie 19 lipca – 420 posłów było za, 3 przeciw i 3 wstrzymało się od głosu. Jest to ustawa z grupy ustaw powszechnie nazywanych ustawami sprawiedliwościowymi. Przyczyniają się one do bardziej sprawiedliwego traktowania pewnych kategorii osób, w tym przypadku pracowników, głównie pracowników sektora publicznego, otrzymujących wynagrodzenie na najniższym poziomie. Ustawa zakłada wyłączenie dodatku za staż z kategorii minimalnego wynagrodzenia od nowego roku, od 1 stycznia 2020 r. Dotyczy to wszelkich dodatków z tytułu osiągnięcia okresu zatrudnienia bez względu na nazewnictwo. Wiemy, że bardzo różnie ten dodatek jest nazywany, np. za wysługę lat czy za wieloletnią pracę. To jest wyjście naprzeciw oczekiwaniom. Te oczekiwania były bardzo szeroko wyrażane. Był to chyba jeden z najbardziej, najszerzej zgłaszanych postulatów, jeżeli chodzi o kwestie składników wynagrodzenia.

Celem zmiany będzie głównie polepszenie sytuacji dochodowej najmniej zarabiających pracowników, będących na progu minimalnego wynagrodzenia. Jest to sprawiedliwe podejście, wyrównanie, o którym już wcześniej mówiłem. Mamy też nadzieję na przywrócenie odpowiedniej rangi, funkcji dodatku za staż pracy i zwiększenie stabilizacji zatrudnienia w sektorze publicznym.

Uprzedzając pytania, powiem, że ustawa została bardzo pozytywnie zaopiniowana przez pracodawców i pracowników. Rada Dialogu Społecznego wypowiedziała się pozytywnie…

(Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: W uchwale.)

Tak, stwierdziła w uchwale, że może się to przyczynić do zwiększenia motywacji pracowników i ich przywiązania do miejsca pracy, co w obecnej sytuacji na rynku pracy jest nie bez znaczenia. Również komisja wspólna rządu i samorządu wypowiedziała się pozytywnie.

Jest to kolejna zmiana w zakresie składników liczonych do minimalnego wynagrodzenia za pracę. Pierwszą z nich było wyłączenie dodatku za wynagrodzenie w porze nocnej. Nie wykluczamy dalszych wyłączeń, ale chcemy to robić stopniowo, bardzo precyzyjnie wyliczając skutki i koszty takich rozwiązań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Nie chcę przedłużać, ale w kontekście tego, o czym pan powiedział – chodzi o precyzyjne wyliczenie kosztów – zapytam: jakie koszty państwo tutaj wyliczyli?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski:

Jeżeli chodzi o koszty, to szacujemy, że… Może powiem, co to zmieni w przypadku pracownika. Według naszych szacunków, przeciętny wzrost dochodu rozporządzalnego, czyli ta nadwyżka, która zostaje…

(Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka: Ponadminimalna…)

Tak, ponadminimalna. Wyniesie w przyszłym roku średnio 206 zł miesięcznie dla pracownika, to jest niecałe 90 zł miesięcznie w przypadku osób o stażu do 5 lat do maksymalnie 355 zł miesięcznie w przypadku osób mających dodatek stażowy za 20 lat pracy i więcej. Średnia wyniesie 206 zł. Całościowe skutki dla finansów publicznych szacujemy na ok. 150 milionów zł rocznie. W okresie 2020–2029 to będzie 1,5 miliarda zł.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Dziękuję. Jak sądzę, nie są tutaj chyba oszacowane skutki dla samorządów, może dlatego, że wielu prowadzących, np. domy pomocy społecznej, szpitale czy ZOL, nie spodziewa się, że samorządy zauważą ten skutek. On będzie dla pracowników niektórych pozytywny, a dla innych – niekoniecznie. Dlaczego? Dyrektorzy placówek sygnalizują mi taką sytuację. Wprowadzenie tego przepisu spowoduje konieczność spłaszczenia wynagrodzeń po to, żeby sprostać nowym wymaganiom. Po prostu inni będą musieli zarobić mniej, ponieważ powiat z góry oświadczył: nie mamy i nie damy na to pieniędzy, macie w ramach tego samego budżetu sprostać wymogom ustawy. To oczywiście będzie się odbywało kosztem innych pracowników, kosztem innych dodatków itd. To jest niestety odrobina dziegciu, bo niektóre samorządy… Ja wierzę, że będą i takie, które to zauważą i dadzą, te bogatsze. Ale powiaty nie należą akurat do bogatych samorządów, a także gminy coraz częściej przeżywają duże problemy związane np. z koniecznością wykonania przetargów, których koszty są o 30% wyżej szacowane niż poprzednio. Skądś to trzeba brać. Warto, żebyśmy mieli świadomość tego, że tak to się niestety w wielu placówkach będzie odbywało. Skoro rząd szacował skutki… Nie dotyczy to tych, za które bezpośrednio odpowiada budżet państwa. To jest, jak rozumiem, oszacowane.

Proszę państwa, skoro nie ma dalszych głosów w dyskusji, to proponuję przegłosować ustawę. Poprawek nie zgłoszono.

(Senator Antoni Szymański: Pan senator Majer.)

Pan senator Majer…

Senator Ryszard Majer:

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Mieczysław Augustyn:

Tak.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Wszyscy byli za. Dziękuję.

Kto chciałby być sprawozdawcą komisji?

(Senator Antoni Szymański: Może pan Kamiński?)

Pan senator Kamiński. Zgoda?

(Senator Andrzej Kamiński: Tak.)

Dobrze.

Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu, że wytrwaliście, bo długo czekaliście na swoją kolejkę. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 40)