Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (324.)

w dniu 17 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie jawnej rocznej informacji Prokuratora Generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej (druk senacki nr 1209).

2. Rozpatrzenie informacji za 2018 rok na temat działalności Policji, określonej w art. 19 ust. 1–21 ustawy o Policji, w tym informacji i danych, o których mowa w art. 20 ust. 3 tej ustawy; Biura Nadzoru Wewnętrznego, określonej w art. 11n ust. 1–28 ustawy o szczególnych formach sprawowania nadzoru przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, w tym informacji i danych, o których mowa w art. 11w ust. 1 tej ustawy; Służby Ochrony Państwa, określonej w art. 42–53 ustawy o Służbie Ochrony Państwa, w tym informacji i danych, o których mowa w art. 57 ust. 1 tej ustawy (druk senacki nr 1217).

3. Rozpatrzenie informacji Ministra Sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2018 roku (druk senacki nr 1193).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa.

Otwieram trzysta dwudzieste czwarte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 3 punkty. W pierwszej kolejności rozpatrzymy jawną roczną informację Prokuratora Generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalanie rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej. To będzie pierwszy punkt.

Chciałbym serdecznie przywitać gości, którzy są z nami dzisiaj na posiedzeniu komisji. Pozwolę sobie odczytać nazwiska, które są na liście: pani Aneta Jakubiak-Mirończuk, zastępca dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości; pani Beata Marczak, zastępca prokuratora generalnego do spraw przestępczości zorganizowanej i korupcji; pan Dariusz Piekarski z Biura Prezydialnego Wydziału Nadzoru nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi w Prokuraturze Krajowej; pan Paweł Opitek z Biura Prezydialnego Wydziału Nadzoru nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi w Prokuraturze Krajowej; pan Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pan płk Krzysztof Król, zastępca komendanta Służby Ochrony Państwa; pan Adam Wiącek, naczelnik wydziału w Departamencie Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pan Maciej Kobuszewski, inspektor w Biurze Nadzoru Wewnętrznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; pan nadinspektor Kamil Bracha z Komendy Głównej Policji, zastępca komendanta głównego Policji. Serdecznie witam państwa.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie jawnej rocznej informacji Prokuratora Generalnego o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej (druk senacki nr 1209)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego… punktu pierwszego. Przepraszam, ja mam to tu pozmieniane i punkt drugi jest zapisany jako punkt pierwszy. To jest, tak jak powiedziałem, rozpatrzenie jawnej rocznej informacji prokuratora generalnego.

Bardzo proszę o przedstawienie tej informacji.

Zastępca Prokuratora Generalnego do spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Beata Marczak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Prokurator generalny stosownie do art. 11 ustawy z 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze przedłożył marszałkowi Senatu jawną roczną informację o łącznej liczbie osób, wobec których został skierowany wniosek o zarządzenie kontroli i utrwalania rozmów lub wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej, ze wskazaniem liczby osób, co do których sąd zarządził kontrolę i utrwalanie rozmów lub kontrolę operacyjną, sąd odmówił zarządzenia kontroli i utrwalania rozmów lub kontroli operacyjnej czy też wniosek o kontrolę operacyjną nie uzyskał zgody prokuratora, z wyszczególnieniem liczby osób w wymienionych punktach, co do których o kontrolę operacyjną wnioskował właściwy organ.

W takim kształcie, obowiązującym od czerwca 2016 r., jest to czwarta informacja przedstawiana przez prokuratora generalnego, w imieniu którego występuję jako jego zastępca. Zwracam państwa uwagę na to, że prokuratura prowadzi statystykę w zakresie liczby osób, a nie samych wniosków. Oczywistym jest, że w dzisiejszych realiach poszczególne osoby posługują się z reguły nie jednym, ale większą liczbą urządzeń, co do których kierowane są wnioski. My prowadzimy statystykę osób i taką statystykę od czerwca 2016 r. przedstawiamy.

Proszę o wybaczenie, ale przedstawię państwu konkretne liczby z poszczególnych lat, tj. z 2018 i 2017 r., i zestawię je porównawczo. To bowiem ukaże, jaka jest tendencja, jeżeli chodzi o stosowanie tego rodzaju środków i decyzje podejmowane w tym zakresie przez prokuratora czy też przez sąd. W 2018 r. wszystkie uprawnione organy, tj. prokuratorzy i służby, skierowały wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej łącznie wobec 6 tysięcy 88 osób. Oznacza to, że takich osób było o 474 mniej niż w roku 2017. W minionym roku, czyli w roku 2018, wnioski kierowane przez uprawnione osoby zostały załatwione w następujący sposób. Sąd zarządził kontrolę i utrwalanie rozmów lub kontrolę operacyjną wobec 5 tysięcy 915 osób. W 2017 r. dotyczyło to 6 tysięcy 402 osób, tak więc nastąpił spadek o 487 osób. Sąd odmówił zarządzenia kontroli i utrwalania rozmów bądź kontroli operacyjnej wobec 25 osób. W 2017 r. było takich odmów, oczywiście co do konkretnych osób, 14. Wnioski o kontrolę operacyjną nie uzyskały zgody prokuratora wobec 148 osób, podczas gdy w 2017 r. było to 146 osób.

W stanie prawnym obowiązującym w 2018 r. 9 służb było uprawnionych do wystąpienia z wnioskiem o zarządzenie kontroli operacyjnej: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Inspektor Nadzoru Wewnętrznego, Krajowa Administracja Skarbowa, Policja, Służba Kontrwywiadu Wojskowego, Służba Ochrony Państwa oraz Straż Graniczna i Żandarmeria Wojskowa.

W 2018 r. poszczególne służby wnioskowały o kontrolę operacyjną wobec następującej liczby osób. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – 198 osób. W porównaniu z 2017 r. nastąpił spadek o 9 osób. W 2018 r. na wniosek Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 187 osób. Podobnie jak w roku 2017, w 2018 r. brak było odmów sądów w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej. Wnioski o kontrolę operacyjną kierowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie uzyskały zgody prokuratora generalnego wobec 11 osób, podczas gdy w 2017 r. było 8 takich osób.

Centralne Biuro Antykorupcyjne skierowało w 2018 r. wnioski wobec 385 osób. Jest to liczba większa o 107 osób w porównaniu do 2017 r. W 2018 r. Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 374 osób. Sąd Okręgowy w Warszawie odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej wobec 8 osób, podczas gdy w 2017 r. nie było takich odmów. Wnioski o kontrolę operacyjną kierowane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne nie uzyskały zgody prokuratora generalnego wobec 3 osób, podobnie jak w 2017 r.

W 2018 r. Krajowa Administracja Skarbowa skierowała wnioski o kontrolę operacyjną wobec 16 osób, w 2017 r. – tylko wobec 3 osób. Przy czym w 2018 r. Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec wszystkich 16 osób. Podobnie jak w 2017 r., brak było odmów sądów w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej, a także wniosków o kontrolę operacyjną, które nie uzyskały zgody prokuratora generalnego. Oczywiście chodzi o wnioski, które kierowała Krajowa Administracja Skarbowa.

Policja skierowała wnioski wobec 4 tysięcy 815 osób, przy czym w 2018 r. sąd zarządził taką kontrolę wobec 4 tysięcy 672 osób. Sąd odmówił zarządzenia kontroli operacyjnej wobec 14 osób, przy czym w 2017 r. wydał decyzję odmowną co do 8 osób. Wnioski o kontrolę operacyjną nie uzyskały zgody prokuratora wobec 129 osób. W 2017 r. takich odmów wobec osób było 114.

Służba Kontrwywiadu Wojskowego skierowała wnioski co do 61 osób. W 2017 r. było tych wniosków 28. W 2018 r. Wojskowy Sąd Okręgowy w Warszawie zarządził kontrolę operacyjną wobec 60 osób. Brak było ze strony sądu odmów w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej, podczas gdy w 2017 r. była jedna taka odmowa. Jeden wniosek nie uzyskał aprobaty prokuratora generalnego, podczas gdy w 2017 r. prokurator generalny wyraził zgodę wobec wszystkich wniosków kierowanych przez tę służbę.

Straż Graniczna skierowała wnioski o kontrolę operacyjną wobec 348 osób, a więc chciała skontrolować o 2 osoby więcej aniżeli w 2017 r., przy czym sąd zarządził kontrolę operacyjną na wniosek tej służby wobec 345 osób. Brak było odmów sądów w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej, podczas gdy w 2017 r. odmowa taka dotyczyła 1 osoby. Wnioski o kontrolę operacyjną nie uzyskały zgody prokuratora wobec 3 osób, a rok wcześniej, czyli w 2017 r., decyzja odmowna dotyczyła 10 osób. Były to oczywiście wnioski skierowane przez Straż Graniczną.

Wnioski Żandarmerii Wojskowej w 2018 r. skierowane zostały wobec 151 osób – w 2017 r. było to 170 osób – przy czym sąd zarządził kontrolę operacyjną wobec 150 osób. Brak było odmów sądów w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej, podczas gdy w 2017 r. były odmowy co do 2 osób. Wniosek o kontrolę operacyjną nie uzyskał zgody prokuratora wobec 1 osoby, a w 2017 r. było 11 takich wniosków co do osób.

Inspektor Nadzoru Wewnętrznego oraz Służba Ochrony Państwa nie kierowały w 2018 r. wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnej.

Powracam do Policji i kierowanych przez tę służbę wniosków, ponieważ w zdecydowanej większości zarządzano kontrolę operacyjną na wniosek tej właśnie służby. Jak już wskazałam, w 2018 r. sąd zarządził na wniosek Policji kontrolę operacyjną wobec 4 tysięcy 672 osób, czyli skontrolowano o 574 osoby mniej niż w 2017 r., kiedy kontrolą objęto 5 tysięcy 246 osób. Liczba osób, których dotyczyła decyzja odmowna sądu i prokuratora, była w roku 2018 wyższa i wyniosła 143 – w 2017 r. były to 122 osoby – przy jednoczesnym spadku liczby osób objętych kontrolą. Decyzje odmowne stanowiły więc 2,2% łącznej liczby osób objętych wnioskami Policji o zarządzenie kontroli operacyjnej. Stosunek decyzji odmownych do łącznej liczby osób objętych wnioskami o kontrolę wszystkich służb kształtował się podobnie i wynosił 2,4%. Liczba osób objętych wnioskiem Policji o zarządzenie kontroli stanowiła ok. 81% ogólnej liczby osób, wobec których wnioski składane były przez wszystkie służby. Podobny stosunek liczby osób objętych wnioskami Policji do ogólnej liczby wniosków wobec osób utrzymywał się w latach poprzednich.

W przypadku wszystkich służb przyczyny decyzji sądu o odmowie zarządzenia kontroli operacyjnej bądź decyzji prokuratora o odmowie wystąpienia do sądu o zarządzenie kontroli były następujące. Przede wszystkim brakowało podstaw prawnych, a więc uznano, iż czyn zarzucany osobie objętej wnioskiem nie występuje w tzw. katalogu przestępstw pozwalających danej służbie na zastosowanie kontroli operacyjnej. Ponadto brakowało podstaw faktycznych – organ wnioskujący nie wykazał odpowiednio, że osoba objęta wnioskiem popełniła zarzucane jej przestępstwo katalogowe. W pojedynczych przypadkach podstawą decyzji odmownej prokuratora był brak zarówno podstaw prawnych, jak i podstaw faktycznych.

Prokurator generalny, a także prokuratorzy okręgowi uprawnieni do podejmowania decyzji w zakresie kontroli operacyjnej uzasadniali zawsze – pisemnie bądź ustnie, osobiście lub przez upoważnionych do tego prokuratorów – wydawane decyzje odmowne. Przyczyniło się to do podniesienia poziomu formułowanych wniosków, a zwłaszcza do wyeliminowania odnotowywanych przez prokuratorów nieprawidłowości zarówno w konkretnych sprawach, jak i w dalszej pracy funkcjonariuszy podległych służb.

Ważny element kontroli prokuratora stanowiła ocena składanych przez służby wniosków o wyrażenie zgody na wystąpienie do sądu okręgowego o przedłużenie kontroli operacyjnej. Prokurator generalny jako regułę przyjął, że warunkiem udzielenia zgody jest nie tylko wykazanie trwania pierwotnych ustawowych przesłanek zarządzenia kontroli, lecz także opisanie efektów prowadzonej kontroli operacyjnej, uzasadniających konieczność jej przedłużenia na kolejny okres. Przedłużenie kontroli operacyjnej na okres powyżej 6 miesięcy wymagało każdorazowo wykazania zgodnie z wymogami ustawodawcy nowych okoliczności istotnych dla zapobieżenia bądź wykrycia przestępstwa albo ustalenia sprawców i uzyskania dowodów przestępstwa. Spełnienie tych warunków było każdorazowo skrupulatnie badane przez prokuratora generalnego. Opisane działania doprowadziły do sytuacji uzasadniającej twierdzenie, że prokuratorzy dokonują merytorycznej i faktycznej kontroli wniosków, a nie tylko sprawdzają, czy zachodzą przyczyny formalne co do stosowania kontroli operacyjnej.

Znalazło to potwierdzenie w decyzjach sądów okręgowych rozpoznających wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej. W kolejnych latach decyzje odmowne sądu zapadały wobec następującej liczby osób: w 2015 r. – wobec 20, w 2016 r. – wobec 45, w 2017 r. – wobec 14, a w 2018 r. – wobec 25 osób. Wynika z tego, że główny ciężar kontroli zasadności wniosków o zarządzenie kontroli spoczywał na prokuratorze generalnym i prokuratorach okręgowych uprawnionych do działania w tym zakresie. W mojej ocenie dowodzi to prawidłowości podejmowanych przez prokuratora generalnego i prokuratorów podległych działań w zakresie czuwania nad prawidłowością zarządzania kontroli operacyjnej i wypełniania ustawowego nakazu, by z jednej strony stać na straży praworządności, a z drugiej realizować obowiązek ścigania przestępstw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan marszałek, pan senator Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam pytanie do pani prokurator. Czy w związku z tym sprawozdaniem, którego wysłuchaliśmy z uwagą, i w ogóle z doświadczeniami w zakresie stosowania w praktyce tych narzędzi kontroli, narzędzi operacyjnych, prokuratorowi generalnemu nasuwają się jakieś wnioski co do tego, że należałoby zmienić przepisy regulujące te czynności? Czy w tym zakresie można by pokusić się o takie wnioski? Dla nas to by było o tyle istotne, że… No, nie wystarczy nam sama wiedza, bardzo cenna zresztą, bo żeby ewentualnie skorzystać z naszych uprawnień w zakresie inicjowania pewnych kroków legislacyjnych, musielibyśmy dostać taki sygnał, że coś tu by należało zmienić, ulepszyć. Wiemy, że już nie raz te przepisy były zmieniane, więc jako legislatorów interesowałyby nas zwłaszcza takie sugestie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Zastępca Prokuratora Generalnego do spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Beata Marczak:

Prokurator generalny, tak jak wskazałam w swoim wystąpieniu, na bieżąco czuwa nad realizacją wniosków o kontrole operacyjne, kierowanych przez służby. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że te działania, które są podejmowane – przynajmniej w okresie objętym ostatnimi sprawozdaniami prokuratora generalnego, a więc od 2016 r. – są skuteczne. Kontrola prokuratury oraz sądu nad tymi wnioskami nie wykazała takich nieprawidłowości, które skutkowałyby potrzebą podjęcia konkretnych kroków legislacyjnych. Jeżeli takie historie się pojawiają… Być może panowie prokuratorzy, którzy na bieżąco sprawują kontrolę w tym zakresie, byliby w stanie wypowiedzieć się, co wymagałoby zmiany. Gdyby konkretne postulaty się pojawiły, prokurator generalny podjąłby już odpowiednie działania, tak jak podejmuje je w innym zakresie. Mnie się wydaje, że te przepisy działają, że ustaliliśmy, wypracowaliśmy taką procedurę, która zapewnia kontrolę nad tymi wnioskami. Jeżeli chodzi o statystykę prokuratorską, to liczba tych wniosków, jak państwo widzicie, się zmniejsza. Powstają też nowe sposoby wykrywania przestępstw, zapobiegania im, czyli spełniania tych celów ustawowych, które realizują służby. Wydaje mi się, że kontrola operacyjna została już w takim stopniu ustabilizowana, jeżeli chodzi o rozwiązania legislacyjne, że ja osobiście nie dostrzegam w obecnej chwili potrzeby wprowadzenia zmian legislacyjnych. Aczkolwiek myślę, że przede wszystkim przedstawiciele służb powinni wypowiedzieć się w tym zakresie, a wtedy prokurator generalny podejmie ewentualnie odpowiednie działania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Chciałbym się dowiedzieć… Bo z tego, co wiem, wynika, że każdy z operatorów sieci komórkowych ma obowiązek przechowywania pewnych danych, tzn. rejestrowania rozmów. Chciałbym wiedzieć, czy jest jakaś statystyka pokazująca, ile z tych wniosków dotyczyło cofnięcia się w przeszłość i szukania danych w tych archiwach, a ile takiego bieżącego – przepraszam za kolokwializm – podsłuchiwania online. Czy są jakieś statystyki, z których można się tego dowiedzieć? Czy to jest rozbite na takie kategorie?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Prokurator.

Zastępca Prokuratora Generalnego do spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Beata Marczak:

To może ja zacznę, a koledzy doszczegółowią. Nie wiem, czy pan senator nie mówi o 2 różnych sprawach. Pierwsza z nich – ta, której dotyczą okresy retencyjne – to billingi, czyli zestawienia informacji o połączeniach wchodzących i wychodzących. I tu rzeczywiście jesteśmy ograniczeni okresem do roku wstecz – w tym zakresie możemy się poruszać, zwracając się do operatorów. Jest to jednak inny rodzaj pozyskiwania informacji niż kontrola operacyjna. Kontrola operacyjna jest zarządzana… No, nie słyszałam chyba o przypadkach jej działania wstecz. Ona może być przedłużona na dalszy okres, ale rozpoczyna się z momentem wyrażenia przez sąd zgody i wdrożenia jej za pomocą odpowiedniego operatora.

(Senator Aleksander Pociej: Czy mógłbym tylko dopytać?)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

A co, jeżeli chodzi o SMS-y? Czy one są w jakiś sposób archiwizowane i czy do nich można sięgać wstecz?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Prokurator w Wydziale Nadzoru nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi w Biurze Prezydialnym w Prokuraturze Krajowej Dariusz Piekarski:

Prokurator generalny przedstawia w zasadzie tylko te informacje, które myśmy dzisiaj przekazali państwu i które na ręce pana marszałka zostały przekazane, czyli informacje o liczbie osób, co do których sąd zarządził kontrolę operacyjną, sąd odmówił kontroli operacyjnej lub prokurator generalny czy okręgowy nie wyraził zgody na zastosowanie kontroli operacyjnej. W tych sytuacjach, w których to sąd rozstrzyga i ostatecznie weryfikuje wszystkie te wnioski składane co do osób… No, sąd okręgowy w każdym mieście jest do tego uprawniony.

A jeżeli chodzi o przechowywanie SMS-ów czy innych informacji, no to określone służby mają określone przepisy co do tego, w jaki sposób informacje uzyskane w ramach kontroli operacyjnej można wykorzystać. One mogą zostać przekazane prokuratorowi generalnemu w sytuacji, gdy istnieją ku temu powody. gdy są dowody na zaistnienie przestępstwa. Ewentualnie podlegają one zniszczeniu. To regulują odpowiednie przepisy odpowiednich służb. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Chciałbym podziękować za tę informację. Komisja przyjęła ją do wiadomości. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie informacji za 2018 rok na temat działalności Policji, określonej w art. 19 ust. 1–21 ustawy o Policji, w tym informacji i danych, o których mowa w art. 20 ust. 3 tej ustawy; Biura Nadzoru Wewnętrznego, określonej w art. 11n ust. 1–28 ustawy o szczególnych formach sprawowania nadzoru przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, w tym informacji i danych, o których mowa w art. 11w ust. 1 tej ustawy; Służby Ochrony Państwa, określonej w art. 42–53 ustawy o Służbie Ochrony Państwa, w tym informacji i danych, o których mowa w art. 57 ust. 1 tej ustawy (druk senacki nr 1217)

Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to rozpatrzenie informacji za 2018 rok na temat działalności Policji, określonej w art. 19 ust. 1–21 ustawy o Policji, w tym informacji i danych, o których mowa w art. 20 ust. 3 tej ustawy; Biura Nadzoru Wewnętrznego, określonej w art. 11n ust. 1–28 ustawy o szczególnych formach sprawowania nadzoru przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, w tym informacji i danych, o których mowa w art. 11w ust. 1 tej ustawy; Służby Ochrony Państwa, określonej w art. 42–53 ustawy o Służbie Ochrony Państwa, w tym informacji i danych, o których mowa w art. 57 ust. 1 tej ustawy.

Bardzo proszę o tę informację.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mariusz Cichomski, dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w MSWiA.

Na wstępie chciałbym wskazać, że w 2019 r. minister właściwy do spraw wewnętrznych, realizując obowiązki sprawozdawcze za 2018 r., po raz pierwszy składa sprawozdanie nie tylko na podstawie ustawy o Policji – w odniesieniu do kontroli operacyjnej i dostępu do innych danych chronionych, do tajemnic prawnie chronionych, do których Policja ma dostęp w określonych sytuacjach – lecz również na podstawie wspomnianej przez pana przewodniczącego ustawy o szczególnych formach sprawowania nadzoru przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. W tym wypadku kwestia prowadzenia kontroli operacyjnej dotyczy Biura Nadzoru Wewnętrznego. Po raz pierwszy działamy również na podstawie ustawy o Służbie Ochrony Państwa, w odniesieniu do Służby Ochrony Państwa.

Jeszcze tylko tytułem przypomnienia wspomnę, że Biuro Nadzoru Wewnętrznego funkcjonuje od 27 stycznia 2018 r., a Służba Ochrony Państwa – od 1 lutego 2018 r. Niemniej jednak ani Biuro Nadzoru Wewnętrznego, ani Służba Ochrony Państwa w okresie sprawozdawczym nie korzystały ze swoich uprawnień w zakresie pozyskiwania danych w ramach kontroli operacyjnej.

I jeszcze 2 kwestie zaznaczę, po czym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam głos panu komendantowi, panu gen. Kamilowi Brasze. Po pierwsze, Policja nie zbiera danych w taki sposób, w jaki dane statystyczne zbiera prokuratura. Od razu to zaznaczę, żeby wątpliwości nie budziły rozbieżności, jeśli chodzi o te dane. O ile prokuratura, jak wspomniała pani prokurator, zbiera dane dotyczące osób, o tyle my zbieramy dane dotyczące wniosków, a w odniesieniu do poszczególnych osób może być kilka wniosków, chociażby ze względu na numery posiadanych telefonów czy… No, powiedzmy, że ograniczymy się do tego. To jest pierwsza różnica, o której warto wspomnieć.

Po drugie, informacja przedstawiana przez ministra, jak wspomniałem, nie dotyczy wyłącznie kontroli operacyjnej, ale również dostępu do innych prawnie chronionych tajemnic. Ten dostęp też jest realizowany na podstawie postanowienia wydawanego przez sąd.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to dane statystyczne dotyczące Policji przedstawi pan komendant.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Zastępca Komendanta Głównego Policji w Komendzie Głównej Policji Kamil Bracha:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o Policję, to jak zauważyła pani prokurator, pani dyrektor, te różnice są znaczne. Zresztą to też było przedmiotem dyskusji na zeszłorocznym posiedzeniu komisji, w którym również brałem udział. Skąd te różnice, jeżeli chodzi o liczby dotyczące kontroli operacyjnej? Prokuratura zbiera te dane w odniesieniu do osób i podaje, ile osób było objętych kontrolą operacyjną, z kolei Policja zbiera dane co do liczby wniosków, które były składane do sądu.

Jeżeli chodzi o rok 2018, to organy Policji uprawnione do wnioskowania o kontrolę operacyjną zarejestrowały 8 tysięcy 451 wniosków. To są dane z naszych rejestrów, tyle wniosków zostało zarejestrowanych w roku 2018. W stosunku do roku 2017 nastąpił spadek o ponad 1 tysiąc 200 kontroli. W roku 2017 takich kontroli zarejestrowanych było 9 tysięcy 876. Spośród tych wszystkich zarejestrowanych wniosków 213 wniosków nie uzyskało zgody na zarządzenie kontroli operacyjnej. W roku 2017 takich nieuwzględnionych wniosków było 151. Z tych 213 wniosków aż 205 zostało odrzuconych przez prokuraturę – 8 wniosków zostało odrzuconych przez właściwy sąd okręgowy. Jeżeli chodzi o prokuraturę… Tak jak powiedziałem, w 2018 r. 205 takich wniosków zostało odrzuconych, z kolei w roku 2017 były 142 wnioski odrzucone. Jeżeli chodzi o sądy okręgowe, to w 2018 r. nastąpił spadek w porównaniu do roku 2017 – takich niezaakceptowanych wniosków było wówczas 9. Ogółem w 2018 r. zarządzono 8 tysięcy 238 kontroli operacyjnych. Tyle kontroli zarządziła polska Policja, przy czym odnosi się to do, można powiedzieć, urządzeń, które były kontrolowane. Jak to wygląda w porównaniu do roku 2017? Wówczas zarządzono tych kontroli 9 tysięcy 725, czyli o ponad 1 tysiąc 100 kontroli mniej zarządzono w roku 2018.

Jeżeli chodzi o rozbicie tego na artykuły, czyli na tryby, o jakie wnioskowała Policja, to z tych 8 tysięcy 238 kontroli operacyjnych 6 tysięcy 67 kontroli operacyjnych było zarządzonych w trybie zwykłym, czyli zgodnie z art. 19 ust. 1 ustawy o Policji. Porównajmy to do roku 2017 – wówczas takich kontroli zarządzono 7 tysięcy 369. A jeżeli chodzi o przypadki niecierpiące zwłoki, czyli o zarządzenie kontroli operacyjnej przez właściwy organ Policji po uzyskaniu pisemnej zgody właściwego prokuratora z jednoczesnym zwróceniem się do właściwego miejscowo sądu okręgowego z wnioskiem o wydanie postanowienia, to takich kontroli zarządzono 1 tysiąc 159. W roku 2017 takich kontroli było 1 tysiąc 257.

W 2018 r. ogółem dokonano 1 tysiąca 12 przedłużeń kontroli operacyjnych. W roku 2017 wnioskowaliśmy o przedłużenie 1 tysiąca 99 kontroli, z czego 986 przedłużeń dokonano w trybie określonym w art. 19 ust. 8 ustawy o Policji – to jest to pierwsze przedłużenie, o kolejne 3 miesiące – a 26 w trybie określonym w art. 19 ust. 9 ustawy o Policji, czyli w trybie drugiego przedłużenia, do 12 miesięcy. I porównajmy to rok do roku. W roku 2018 było 986 przedłużeń w tym pierwszym trybie, czyli pierwszych przedłużeń kontroli operacyjnej, a w roku 2017 było ich 1 tysiąc 48. W tym drugim trybie było 26 przedłużeń w 2018 r. i 51 w roku 2017.

Pokusiliśmy się również o podział pokazujący, czego dotyczyły te kontrole i ile ich było. Jeżeli chodzi o rok 2018, to w zakresie przestępczości przeciwko mieniu zarządzono 1 tysiąc 283 kontrole, w zakresie przestępczości przeciwko porządkowi publicznemu – 5 tysięcy 473 kontrole, w zakresie przestępczości ekonomicznej – 283 kontrole, w zakresie przestępczości przeciwko życiu i zdrowiu – 316 kontroli, w zakresie przestępczości przeciwko ochronie informacji – 1 kontrolę, w zakresie przestępczości przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej – 1 kontrolę, w zakresie przestępczości przeciwko działalności instytucji państwowych oraz samorządu terytorialnego – 422 kontrole, w zakresie przestępczości przeciwko wolności – 184 kontrole, w zakresie przestępczości przeciwko wolności seksualnej – 4 kontrole, w zakresie przestępczości przeciwko bezpieczeństwu powszechnemu – 249 kontroli, w zakresie przestępczości przeciwko obrotowi gospodarczemu – 38 kontroli, w zakresie przestępczości przeciwko obrotowi pieniędzmi i papierami wartościowymi – 19 kontroli.

W roku 2018 spośród wszystkich stwierdzonych przez Policję przestępstw – a takich przestępstw odnotowaliśmy 795 tysięcy 444 – 26,7%, czyli 212 tysięcy 468 stanowiły przestępstwa objęte katalogiem określonym w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji. Zarządzonych zostało 8 tysięcy 238 kontroli operacyjnych, co stanowi 1,03% ogólnej liczby przestępstw stwierdzonych w roku 2018 oraz 3,8% liczby stwierdzonych przestępstw z katalogu, o którym mowa w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji. Z tych ponad 8 tysięcy kontroli operacyjnych w 1 tysiącu 730 przypadkach uzyskano dowody do procesu karnego – tyle wyników kontroli zostało przekazanych do prokuratury jako stanowiące dowód w prowadzonych postępowaniach lub przesłanka wszczęcia postępowań karnych.

Jeżeli chodzi o art. 20 ust. 3 ustawy o Policji, to w 2018 r. Policja wnioskowała o ujawnienie danych w 588 przypadkach. W porównaniu do roku 2017 tu również nastąpił spadek – wówczas Policja wnioskowała o uzyskanie takich danych w 759 przypadkach. Sąd wydał postanowienie o udzielenie Policji informacji stanowiących tajemnicę bankową w 461 przypadkach, tajemnicę ubezpieczeniową – w 93 przypadkach, tajemnicę skarbową – w 32 przypadkach, a informacji stanowiących dane indywidualne, o których mowa w art. 79 ust. 1 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych – w 2 przypadkach. W 2018 r. Policja nie wnioskowała o udzielenie informacji stanowiących tajemnicę zawodową.

W 2018 r. sąd w 58 przypadkach wydał postanowienie o zawieszeniu obowiązku poinformowania zainteresowanego podmiotu o udostępnieniu informacji Policji na podstawie art. 20 ust. 11 ustawy o Policji, w tym w 53 przypadkach w odniesieniu tajemnicy bankowej, w 2 przypadkach w odniesieniu do tajemnicy ubezpieczeniowej i w 3 przypadkach w odniesieniu do tajemnicy skarbowej.

To wszystko, jeżeli chodzi o dane statystyczne Policji za rok 2018. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Jest to bardzo rzetelna informacja. Pocieszające jest to, że te wskaźniki maleją. Wnioskuję, że im mniej przestępczości, tym mniej panowie macie pracy. I tego wam życzę w 2019 r.

Komisja przyjęła informację.

Dziękuję bardzo.

Powinniśmy teraz rozpatrzeć informację ministra sprawiedliwości.

(Głos z sali: Przerwa…)

Przerwę ogłosić? Dobrze.

Ma być pan minister. Powiedział, że niedługo dotrze.

Tak że ogłaszam 10 minut przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Wznawiam posiedzenie komisji po przerwie.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie informacji Ministra Sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2018 roku (druk senacki nr 1193)

Została nam do rozpatrzenia trzecia informacja, informacja ministra sprawiedliwości na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2018 r.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o tę informację.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący…)

Przepraszam bardzo, jeszcze chciałbym pana przywitać, bo wcześniej wszystkich pozostałych przywitałem. Witamy pana ministra Łukasza Piebiaka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Na wstępie przepraszam za spóźnienie. Jeżdżę ze spotkania na spotkanie.

Króciutko. Wykonując obowiązek wynikający z art. 175b §2 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz art. 6a ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych uprzejmie przedstawiam następującą informację.

W 2018 r. uprawnione podmioty, tj. Policja, Krajowa Administracja Skarbowa, Straż Graniczna, a także inne organy, takie jak Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Wywiad Skarbowy, Komenda Główna Żandarmerii Wojskowej, oddziały Żandarmerii Wojskowej oraz Służba Kontrwywiadu Wojskowego przetworzyły łącznie 1 milion 356 tysięcy 775 danych, z czego 1 milion 325 tysięcy 241 to były dane telekomunikacyjne, 8 tysięcy 601 – dane pocztowe, a 22 tysiące 933 – dane internetowe.

Z tej liczby Policja przetworzyła 971 tysięcy 327 danych, czyli 71,6% globalnej liczby. Następnie z tych poważniejszych podmiotów wymienię Straż Graniczną – 188 tysięcy 588, czyli 13,9%. Pozostałe uprawnione organy – 180 tysięcy 242, czyli 13,3%.

Przetworzone dane telekomunikacyjne: Policja – 945 tysięcy 897, czyli 71,4%; Straż Graniczna – 188 tysięcy 567, tj. 14,2%; pozostałe – 174 tysięcy 236, tj. 13,1%, Krajowa Administracja Skarbowa – 16 tysięcy 541, tj. 1,2% wszystkich danych użytkowników.

Jeżeli chodzi o dane pocztowe, to organy inne niż te wcześniej wymienione przetworzyły 4 tysiące 939 danych, tj. 57,4%. Z większych podmiotów w tym obszarze wymienię Policję – 42,4%, czyli konkretnie 3 tysiące 646 sztuk, i Straż Graniczną – 15 sztuk, czyli 0,2%.

Dane internetowe to trzecia kategoria. Na pierwszym miejscu jest Policja – 21 tysięcy 784, tj. 95%. Dalej są Krajowa Administracja Skarbowa – 76, czyli 0,3%, Straż Graniczna – 6, czyli ok. 1‰, pozostałe organy – 1 tysiąc 67, tj. 0,4%.

Jeżeli chodzi o kontrole, to w 2018 r. przeprowadzono 82 kontrole, z czego tylko 2 zakończyły się wynikiem negatywnym.

To wszystko zostało przekazane marszałkowi Sejmu. Zakładam, że szczegółowe dane, również w ujęciu tabelarycznym, zostały przekazane także Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan marszałek, pan senator Michał Seweryński, a później pan senator…

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja bym chciał powtórzyć pytanie, które we wcześniejszej części posiedzenia zadałem: czy w świetle tego materiału, który nam pan przedstawił, rysuje się jakaś potrzeba korekty dotychczasowych przepisów prawa regulujących tego typu działania w zakresie wykrywania i ścigania przestępczości? No, to nas, jako izbę legislacyjną, interesuje z naturalnych powodów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

My nie dostrzegamy z perspektywy Ministerstwa Sprawiedliwości potrzeby dokonywania zmian w tym zakresie. Jeżeli spojrzymy na liczby… Te, które prezentowałem, dotyczą 2018 r., ale gdybyśmy się odnieśli do roku 2017 czy 2016, to te liczby byłyby porównywalne. To odrobinę wzrosło, ale żaden z podległych podmiotów, które nam przekazują te dane, nie sygnalizuje jakichkolwiek większych problemów. Tak że Wysoka Izba ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości raczej nie doczeka się postulatów zmian legislacyjnych, ponieważ nie identyfikujemy problemów w tym obszarze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać pana ministra o tę suchą informację, że zostało przetworzone bodajże 1 milion 300 tysięcy danych. Czy mógłby pan minister powiedzieć, co się za tym kryje? Co znaczy to „przetworzenie”. I chciałbym się dowiedzieć, jak to się ma do lat poprzednich. Czy dysponuje pan minister jakimiś starszymi statystykami, przynajmniej za 5 lat wstecz?

Bardzo możliwe, że nie dosłyszałem… Powiedział pan minister, że zarządzono 82 kontrole. Kontrole czego? Co to są za kontrole? Bo nie usłyszałem, co to było.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja częściowo odpowiem na pytania pana senatora. Co do reszty to już może specjalistkę, panią dyrektor, poproszę, bo to ona zajmuje się na bieżąco kwestiami statystycznymi.

Ponieważ mam przed sobą dane, na pewno mogę odpowiedzieć panu senatorowi i Wysokiej Komisji w tym zakresie, w którym pytanie dotyczy porównania z poprzednimi latami. Ta globalna liczba wynosi 1 milion 356 tysięcy 775. W 2017 r. to było 1 milion 264 tysiące 857, w 2016 r. – 1 milion 172 tysiące 48. A więc w ujęciu procentowym to są różnice stosunkowo niewielkie, kilkuprocentowe.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo. A czy jeszcze bardziej wstecz…)

Takich danych nie mam przed sobą. Oczywiście nie mamy obowiązku zbierania…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aneta Jakubiak-Mirończuk: …Od 2016 r.)

Aha, pani dyrektor mi tutaj podpowiada, że ustawa nałożyła na nas taki obowiązek…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aneta Jakubiak-Mirończuk: Wcześniej nie mieliśmy takiego uprawnienia.)

…w 2016 r. To wtedy ustawa dała nam uprawnienie, żeby te dane zbierać, więc wcześniejszymi danymi po prostu nie dysponujemy.

Co do reszty to poprosiłbym o odpowiedź panią dyrektor Anetę Jakubiak-Mirończuk.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aneta Jakubiak-Mirończuk:

Witam państwa serdecznie.

Odpowiadając na pytania pana senatora, chciałabym zwrócić uwagę, że jest istotne, żeby te nasze dane rozpatrywać w kontekście tego, co państwo usłyszeliście przed chwilą. My mamy uprawnienie tylko do agregowania danych przekazywanych przez inne służby, a te obowiązki są rozdzielone pomiędzy różne instytucje. Tak jak państwo usłyszeliście od przedstawiciela prokuratury, tu chodzi o dane dotyczące osób, a te dane teleinformacyjne, pocztowe i internetowe, tzw. dane teleadresowe, to są adresy, adresy IP i zarejestrowane numery.

No, przyznam szczerze, że my mamy tylko obowiązek statystyczny, ale ja, dopytując o ten zakres, dowiedziałam się, że one tak naprawdę bardzo często używane są przez podległe służby np. do identyfikacji miejsca pobytu osób, które uchylają się od określonych obowiązków. Jeśli miejsce zameldowania jest inne niż miejsce zamieszkania, którego nie da się ustalić, no to kogoś, kto – powiem kolokwialnie – paczki na Allegro zamawia, po adresie można w pewien sposób zlokalizować.

A więc z punktu widzenia ochrony danych osobowych czy praw jednostki te dane nie mają takiej wagi jak te dane, o których panowie senatorowie słyszeli przed chwilą. To jest tzw. nieprocesowy tryb kontroli, a więc my tylko obserwujemy tak jakby sposób gromadzenia tego rodzaju danych. Też proszę zwrócić uwagę, że to są dane, które są objęte ochroną przez ustawę o ochronie informacji niejawnych – to są dane oklauzulowane. My je tylko agregujemy na tym najwyższym poziomie ogólnopaństwowym, bo przekazanie ich na niższy poziom po prostu budziłoby wątpliwości ze względu na dobro prowadzonych postępowań. A więc one w porównaniu do danych już prezentowanych są, powiedzmy, najmniej wrażliwe w tym zakresie.

I teraz tak: jeżeli chodzi o kontrole, które są przeprowadzane, to kontrole te dotyczą zasadności pozyskania tych danych. Znowu posiłkuję się danymi przekazanymi przez inne podmioty, bo minister sprawiedliwości ma tylko obowiązek statystyczny, czyli obowiązek zbierania, agregowania i przekazywania państwu tych danych, a te bardziej szczegółowe obowiązki realizowały służby, które wypowiadały się przed chwilą. Jeżeli pana senatora dalej to niepokoi, to ja mogę tylko powiedzieć, że liczba negatywnych kontroli w ciągu tych lat, kiedy te dane zbieramy, wynosiła 3, 4 i 2. Tyle było kontroli negatywnych w poprzednich latach. W 2016 r. były tylko 3 wyniki negatywne w całej Polsce, potem były 4, a teraz są tylko 2. A więc można powiedzieć, że w tym zakresie – teraz też odpowiadam na pytanie pana senatora Seweryńskiego – nie widać takiej tendencji, która by wymagała jakiejś interwencji legislacyjnej wobec działań służb i posługiwania się tymi danymi.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym dopytać. Czy te kontrole to jest… Takie było moje pytanie: czego to jest kontrola? Sposobu działania tych służb? Czego to jest kontrola? Czego dotyczyły te 82 kontrole?

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Funduszy Europejskich w Ministerstwie Sprawiedliwości Aneta Jakubiak-Mirończuk:

To były kontrole prowadzone przez sąd, które wynikały ze sposobu, w jaki służby zbierają i przekazują te dane. W prowadzonych postępowaniach, czyli w tym procesowym trybie kontroli, w dużo szerszym zakresie sprawdza się zasadność. Tak jak pan senator słyszał poprzednio, sprawdza się, czy zasadne było posługiwanie się tymi danymi, czy służby miały do tego uprawnienie i czy zakres merytoryczny prowadzonego postępowania był adekwatny do żądania pozyskania określonych danych. Sądy robią to co do zasady w trybie procesowym. Co prawda ustawa nie nakłada na nas obowiązku przekazywania takich danych Szanownej Komisji, ale my co roku je przynosimy. Dzisiaj co prawda nie padło pytanie o to, ale ono zwykle pada. Ewidencja spraw z tego zakresu jest niewielka w skali wszystkich wpływających do sądów spraw, których jest, jak państwo wiecie, 15 milionów. Ewidencja tych spraw obejmuje 170 spraw w 2 instancjach, a jeśli chodzi o nadzór w postępowaniu przygotowawczym, to są to 144 sprawy. A więc mówię od razu, że… Rozumiem, że nie wyczerpałam apetytu pana senatora na te dane, ale…

(Senator Aleksander Pociej: Nie, nie…)

…jak mówię, nigdy nie prowadziłam takiego postępowania kontrolnego, więc w tym zakresie nie mam doświadczenia i nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie, również z tego względu, że my mamy tylko obowiązek statystyczny w tym zakresie. Ale jeżeli pan senator potrzebuje konkretnej odpowiedzi, to my możemy oczywiście ją przygotować. Musielibyśmy po prostu zwrócić się do sądów o przedstawienie takiej informacji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Jeszcze jedna sprawa. No, zapewne spóźniłem się z tym pytaniem, trzeba było je zadać chwilę wcześniej. Otóż kiedy te zmiany były wprowadzane, ważnym argumentem za tym była walka z terroryzmem. Wielokrotnie nam tutaj powtarzano, że trzeba dać służbom większe narzędzia, ponieważ jest zagrożenie terroryzmem. Czy państwo macie… Jeżeli nie macie, no to oczywiście mogę to zrzucić na karb tego, że się spóźniłem. Czy są jakiekolwiek dane wskazujące na to, że myśmy wykryli jakieś terrorystyczne działania, że coś takiego się wydarzyło? Czy to zagrożenie dalej istnieje? Czy jakiekolwiek informacje na ten temat państwo macie? Jeżeli nie macie, to zrozumiem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Ujęcie globalne – a wyłącznie takie możemy tutaj przedstawić – nie pozwala na stwierdzenie, czy jakieś zagrożenia o charakterze terrorystycznym znajdują potwierdzenie w danych statystycznych, które tu przed chwilą staraliśmy się przedstawić Wysokiej Komisji. Widać lekką tendencję zwyżkową, jeżeli chodzi o liczby dotyczące pozyskiwanych danych, ale rzeczywiście jest ona stosunkowo niewielka, kilkuprocentowa. Z czego to wynika? No, musielibyśmy wejść głębiej, czyli na poziom niejawny, czego nam już tutaj nie wolno robić. Zresztą nie mamy takiej wiedzy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Komisja przyjęła informację.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję pani.

Zamykam trzysta dwudzieste czwarte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 05)