Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (173.)

w dniu 12 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1219, druki sejmowe nr 1863, 3247 i 3247-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto siedemdziesiąte trzecie posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

W programie naszego posiedzenia jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 1219.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Czy na sali znajdują się osoby zawodowo wykonujące działalność lobbingową? Nie ma takich osób.

Dziękuję.

Przypominam państwu o transmisji internetowej naszych obrad.

Bardzo proszę o listę obecności. Dziękuję bardzo.

Witam gości licznie przybyłych na posiedzenie komisji. Przede wszystkim witam serdecznie pana ministra Pawła Muchę, zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej. Witam serdecznie pana ministra Skibę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, i pana Krzysztofa Pietraszkiewicza, prezesa Związku Banków Polskich. Witam także przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Biura Rzecznika Finansowego, Ministerstwa Sprawiedliwości, Fundacji „Kupfranki.pl”, Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”, Fundacji na rzecz Kredytu Hipotecznego, Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, Konfederacji „Lewiatan” i Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Witam państwa serdecznie. Lista obecności będzie załączona do protokołu naszego posiedzenia.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1219, druki sejmowe nr 1863, 3247 i 3247-A)

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania głównych założeń uchwalonej w dniu 4 lipca 2019 r. ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy oraz niektórych innych ustaw.

Pierwsza, główna zmiana, jeżeli chodzi o procedowaną ustawę, dotyczy mechanizmu zapewnienia wsparcia finansowego osobom, które na skutek obiektywnych okoliczności znalazły się w trudnej sytuacji finansowej, a jednocześnie są zobowiązane do spłaty rat kredytu mieszkaniowego stanowiącego znaczne obciążenie dla ich budżetu domowego. W pierwszym przypadku wsparcie będzie przyznawane, jeżeli wartość wskaźnika rata do dochodu, tj. stosunku wydatków kredytobiorcy związanych z obsługą miesięcznej raty kapitałowej i odsetkowej kredytu mieszkaniowego do miesięcznego dochodu gospodarstwa domowego kredytobiorcy, przekracza 50%. To jest pierwsza liberalizacja, jeżeli chodzi o różnicę w stosunku do obecnego stanu prawnego. Według obecnego, aktualnego stanu prawnego ten stosunek to jest 60%.

Poza tym ustawa dwukrotnie podwyższa wynikające z ustawy o pomocy społecznej kwoty dochodów na 1 członka rodziny lub na osobę samotnie gospodarującą. Te przepisy będą umożliwiały otrzymanie wsparcia w przypadku, gdy miesięczny dochód gospodarstwa domowego pomniejszony o miesięczne koszty obsługi kredytu mieszkaniowego nie przekracza tych kwot. Czyli tutaj dwukrotnie zwiększono kwoty, które uprawniają do skorzystania z dobrodziejstw ustawy.

Kolejne poważne zmiany, które są wprowadzane, to wydłużenie okresu pomocy – według aktualnego stanu prawnego to jest 18 miesięcy, po przyjęciu tej ustawy ten okres byłby wydłużony do 36 miesięcy – a także podniesienie wysokości maksymalnego wsparcia w stosunku miesięcznym z kwoty 1 tysiąca 500 zł do 2 tysięcy zł miesięcznie. Tak więc globalna kwota wsparcia dla kredytobiorcy, który znajduje się w trudnej sytuacji finansowej, wynosiłaby łącznie maksymalnie 72 tysiące zł.

Kolejna kwestia, którą wprowadza ustawa, to jest możliwość częściowego umorzenia zwracanych przez kredytobiorców długów. W przypadku terminowego zwrotu części rat z tytułu udzielonego wsparcia po zapłacie 100 rat mamy do czynienia z taką sytuacją, że pozostałe do spłaty 44 raty zostają automatycznie umorzone.

Oprócz tego ustawa wprowadza zupełnie nowy instrument wspierający dla kredytobiorców w trudnej sytuacji finansowej – tych, którzy spełniają kryteria, o których mówiłem, kryteria uzyskania wsparcia. Jeżeli kredytobiorca zdecyduje się na sprzedaż kredytowanej nieruchomości, a środki uzyskane ze sprzedaży nie pokryją całego zobowiązania, wówczas będzie on mógł uzyskać zwrotną nieoprocentowaną pożyczkę, maksymalnie w wysokości 72 tysięcy zł, na spłatę zadłużenia. Przed dokonaniem sprzedaży tej nieruchomości, na której jest ustanowione zabezpieczenie kredytu, kredytobiorca może wystąpić o przyrzeczenie udzielenia mu tej pożyczki. W tym zakresie również będzie możliwe częściowe – a w uzasadnionych przypadkach pełne – umorzenie obowiązku zwrotu kapitału, analogicznie jak w przypadku tego bieżącego wsparcia w spłacie raty kapitałowo-odsetkowej.

Bardzo ważną rzeczą, która jest wprowadzana, jest możliwość wystąpienia przez kredytobiorcę do Rady Funduszu Wsparcia Kredytobiorców z wnioskiem o dodatkową weryfikację wniosku o udzielenie wsparcia lub pożyczki na spłatę zadłużenia w przypadku jego odrzucenia przez kredytodawcę. Kredytobiorca może wtedy w terminie 14 dni od otrzymania informacji o odrzuceniu wniosku wystąpić do rady funduszu, a rada funduszu dokona ponownej weryfikacji wniosku niezwłocznie, nie później niż w terminie 2 miesięcy, rozstrzygając w przedmiocie spełnienia lub niespełnienia warunków przyznania wsparcia lub pożyczki na spłatę zadłużenia.

Co bardzo istotne, wprowadzony został także przepis, zgodnie z którym wypowiedzenie umowy kredytu mieszkaniowego zarówno w okresie rozpatrywania wniosku o wsparcie, promesę lub pożyczkę na spłatę zadłużenia, jak i w okresie dodatkowej weryfikacji jest bezskuteczne względem kredytobiorcy, co oznacza, że kredytobiorcy nie muszą się obawiać tego, że spotka się to z pewną sankcją, oczywiście taką niezgodną z prawem, że po wystąpieniu o wsparcie nastąpi wypowiedzenie umowy kredytu czy pożyczki.

Chciałbym podkreślić, że ustawa jest adresowana zarówno do tych kredytobiorców, którzy posiadają dzisiaj kredyty złotowe, jak i do tych kredytobiorców, którzy mają kredyty odnoszone do walut obcych. Aktualnie wykorzystanie tych środków z funduszu, przy bardzo rygorystycznie określonych kryteriach, jest niewielkie. Mamy zagregowane w funduszu ponad 600 milionów zł, ok. 605 milionów zł. Od momentu wejścia w życie ustawy zostało zawartych ponad 900 takich umów – tylu kredytobiorców w trudnej sytuacji finansowej zwróciło się o udzielenie tej pomocy. Jeżeli chodzi o te umowy, to rozkłada się to mniej więcej pół na pół: połowa tych umów to są umowy, które dotyczą wsparcia kredytobiorców złotowych, a połowa to są te, które są odnoszone do walut obcych. Ale nawet przy bardzo rygorystycznie określonych kryteriach do dzisiaj prawie tysiąc osób z tej pomocy skorzystało. Przyjmując założenie, że ten fundusz dzisiaj zostanie odblokowany, uruchomiony, możemy mówić o tysiącach potencjalnych kredytobiorców, którzy będą mogli skorzystać z dobrodziejstw tej ustawy. Środki, tak jak powiedziałem, są zgromadzone.

Abstrahuję już od tego, że tutaj są także założenia dotyczące bezterminowego działania funduszu. Chcemy, żeby to była trwała instytucja prawna, mając świadomość tego, że każdy kredytobiorca może znaleźć się w takiej sytuacji, że przejściowo dotknie go bezrobocie czy będzie miał jakieś problemy rodzinne, zawodowe lub inne, które będą skutkowały tym, że spełni te kryteria wsparcia, które są określone czy to poprzez odwołanie do przepisów ustawy o pomocy społecznej, czy to poprzez ten stosunek raty do dochodu. Absolutnie jest to takie narzędzie, które pozwala wtedy uniknąć wejścia w spiralę zadłużenia, daje czas na uporządkowanie własnych spraw.

No, zwracamy uwagę, że ta pomoc do 72 tysięcy zł… Jeżeli rata jest poniżej 2 tysięcy to jest to pełna wartość raty, jeżeli jest powyżej 2 tysięcy, no to jest to ta maksymalna kwota. Chodzi o to, żebyśmy mogli pomóc jak największej grupie kredytobiorców. Przy czym następuje tu 2-letnia karencja. Proponujemy rozłożenie tego wsparcia na 12 lat spłaty i wprowadzamy też taki mechanizm, że kto terminowo spłaca, ten ma potem 44 ostatnie raty umorzone. No, takich warunków, jeżeli chodzi o uzyskanie wsparcia, nigdzie na rynku nie ma. To jest niewątpliwie uprzywilejowanie.

Nawet można powiedzieć, że jeżeli chodzi o to automatyczne umorzenie… Podobnie jest, jeśli chodzi o związane z tym procedury. W przypadku uruchomienia procedury odwoławczej bank jest obciążony nie tylko opłatą za wniosek, ale także swoistą sankcją, która jest w przepisach ustawy zawarta, sankcją za ten okres, kiedy trwała procedura odwoławcza. Czyli kredytobiorca uzyskuje wsparcie według tego mnożnika, który jest w ustawie, co zresztą jest też przedmiotem krytyki ze strony Związku Banków Polskich. No, my mówimy dzisiaj o realnym narzędziu wsparcia.

Tym, co jest także kluczowe i co podkreślone zostało w opinii rzecznika finansowego, która dzisiaj dotarła, jest to, że ustawa nie ma wpływu na toczące się postępowania sądowe. Oczywiście ona nie hamuje żadnego postępowania sądowego. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że pan prezydent po wielokroć zwracał uwagę na to, że nie ma zgody na stosowanie przez banki klauzul abuzywnych, że nie ma zgody na naruszanie norm prawa europejskiego czy prawa krajowego.

Jesteśmy – zresztą państwo macie tego świadomość, śledząc te sprawy na bieżąco – przed rozstrzygnięciem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Znamy opinię rzecznika generalnego wydaną na skutek pytania prejudycjalnego, które zostało sformułowane przez Sąd Okręgowy w Warszawie. Ona idzie w kierunku bardzo prokonsumenckim – mówię o opinii rzecznika generalnego – odwołuje się nie tylko do samej dyrektywy 93/13, ale i do takiego bardzo prokonsumenckiego rozumienia tych przepisów.

A więc mamy takie przekonanie, że ta ustawa, te zmiany zaproponowane przez pana prezydenta, a przyjęte przez Sejm… Tutaj chciałbym podziękować i zwrócić uwagę, że poparcie w Sejmie wyraziło 240 posłów, którzy głosowali za. Było jedynie 5, którzy głosowali przeciw, a 169 wstrzymało się od głosu. To poparcie obejmowało nie tylko większość sejmową, Zjednoczoną Prawicę, Prawo i Sprawiedliwość, ale także kluby opozycyjne, w tym część posłów klubu PO-KO, za co bardzo dziękuję.

Wydaje się, że co do tej materii merytorycznej powinniśmy powiedzieć tak: ustawa może być dla kogoś – i ja rozumiem te głosy, dochodzące także ze strony części stowarzyszeń – niesatysfakcjonująca w tym sensie, że ten ktoś oczekiwał więcej, miał jeszcze większe oczekiwania, jeżeli chodzi o wsparcie ze strony państwa, ale na pewno jest ona bardzo istotnym i dobrym krokiem. Nie wprowadza także żadnych zagrożeń i jest wsparciem dla tych wszystkich, którzy będą chcieli o tę pomoc wystąpić.

Zmiany te spowodują realne odblokowanie środków zgromadzonych w Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, które będą w końcu mogły służyć tysiącom obywateli i spełniać swoją funkcję. Dlatego proszę Wysoką Komisję o poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie ustawy.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii. Mamy opinię Biura Legislacyjnego, bardzo dziękuję za tak szybką pracę.

Bardzo proszę, pani Aldona Figura, główny legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne pragnie zwrócić uwagę na kilka kwestii. Pierwsza uwaga dotyczy nowelizowanego art. 6. W ust. 2 dodano pkt 3, w którym ustawodawca określa obowiązek złożenia przez kredytobiorcę ubiegającego się o udzielenie pożyczki na spłatę zadłużenia oświadczenia, że nabywcą tej nieruchomości nie jest członek rodziny w rozumieniu przepisu art. 5 pkt 3 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, osoba pozostająca we wspólnym gospodarstwie domowym ani osoba będąca z nim w bliskim stosunku w rozumieniu przepisu art. 527 §3 ustawy – Kodeks cywilny. Nie jest jasne, z którym warunkiem uzyskania pożyczki związane jest wspomniane oświadczenie. Ustawa nie zawiera materialnego zakazu udzielenia pożyczki w przypadku sprzedaży nieruchomości członkowi rodziny, osobie będącej w bliskim stosunku czy osobie pozostającej we wspólnym gospodarstwie. Jeżeli celem ustawodawcy jest wyłączenie możliwości uzyskania pożyczki przez osobę, która dokonała sprzedaży na rzecz którejkolwiek z tych osób, to ustawa wyraźnie powinna zawierać takie wskazanie w przepisie. Rozumiemy intencję ustawodawcy, który pragnie zapobiec możliwym obejściom przepisów ustawy, niemniej sam wymóg złożenia oświadczenia wobec braku podstawy materialnej w ustawie nie realizuje takiego celu. Zaproponowana poprawka uzupełnia ustawę o ten warunek, polega na dodaniu w art. 3 ust. 6.

Niezależnie od tego zwracamy również uwagę na szerokie rozumienie przepisu art. 527 kodeksu cywilnego. Sąd Najwyższy przynajmniej w 2 wyrokach przyjął, że stosunek bliskości, o którym mowa w art. 527 §3, może wynikać także ze sporadycznych kontaktów gospodarczych między dłużnikiem działającym z pokrzywdzeniem wierzyciela a osobą trzecią, którym towarzyszą innego rodzaju relacje o charakterze majątkowym lub niemajątkowym. Zdaniem Sądu Najwyższego stosunek bliskości może wynikać ze wspólności interesów osobistych lub majątkowych lub współpracy osoby fizycznej z inną osobą funkcjonującą w ramach zorganizowanej zbiorowości prawnej, np. spółki prawa handlowego. W art. 527 §3 kodeksu cywilnego nie zostało bliżej dookreślone pojęcie „stosunek bliskości”, które w przepisach prawa cywilnego funkcjonuje w dwojakim znaczeniu: jako równoważne określeniu „osoba bliska” – i wtedy nacisk kładzie się na występujące pomiędzy danymi podmiotami więzi rodzinne lub do rodzinnych zbliżone, oraz w znaczeniu szerszym, obejmującym także bliskość niewynikającą ze stosunków rodzinnych czy quasi-rodzinnych – mieszczą się tutaj relacje o charakterze majątkowym, związane z prowadzeniem wspólnych interesów. Chodzi o wszystkie takie relacje, z którymi związana jest wiedza o sytuacji majątkowej innego podmiotu. Zwracamy więc uwagę, że pojęcie, którym operuje art. 527 §3, jest niejednoznaczne i są możliwe wątpliwości interpretacyjne, a za tym idzie trudność oceny wniosku o pożyczkę.

Te 2 następne uwagi mają charakter legislacyjny i zmierzają do tego, żeby w ustawie uzupełnić i poprawić odesłania. Pierwsza uwaga dotyczy uzupełnienia odesłań w art. 14 lit. a pkt 2, druga uwaga dotyczy poprawienia odesłania w art. 4 pkt 9. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Są 3 propozycje poprawek ze strony Biura Legislacyjnego.

Czy pan minister zechciałby się do tego ustosunkować?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli chodzi o odniesienie się do uwagi nr 1, to wskazujemy, że oświadczenie jest uprzednie wobec czynności prawnej, tzn. oświadczenie wyprzedza potencjalną umowę sprzedaży. Nie uznajemy trafności tej uwagi. Może inaczej to rozumiemy, jeżeli chodzi o redakcję przepisu i związane z tym sformułowaniem dojście do tego właśnie rezultatu. Ta uwaga powiązana jest bezpośrednio z kwestią wykładni przedmiotowego przepisu. Warunkiem udzielenia pożyczki na spłatę zadłużenia jest złożenie oświadczenia o treści wskazanej w dodawanym art. 6 ust. 2 pkt 3 ustawy. W sytuacji złożenia oświadczenia niezgodnego z rzeczywistym stanem faktycznym – czyli gdyby było tak, że fałszywe oświadczenie zostało złożone – wobec kredytobiorcy mogą zostać wyciągnięte sankcje karne, bo oświadczenie jest składane pod rygorem odpowiedzialności karnej, oraz sankcje cywilne, przez które rozumiem powstanie po jego stronie obowiązku zwrotu uzyskanej pożyczki. Nie ma naszym zdaniem merytorycznej potrzeby uzupełnienia tego przepisu, ustawa nie zawiera bowiem wprost, tak jak tutaj trafnie wskazuje Biuro Legislacyjne Senatu, zakazu ubiegania się o pożyczkę przez osoby, które dokonały sprzedaży nieruchomości na rzecz swoich bliskich, niemniej osoby te muszą złożyć określone oświadczenie. Złożenie oświadczenia niezgodnego z prawdą będzie skutkować tymi 2 konsekwencjami prawnymi, o których mówiłem. Z jednej strony taka osoba musi mieć świadomość, że podlega odpowiedzialności karnej, jeśli oświadczenie było niezgodne z prawem, bo ten rygor wprost jest tutaj zawarty, a z drugiej strony jest sankcja cywilna, jeżeli chodzi o zwrot. No, zresztą wskazujemy, że z uwagi na to, że oświadczenie jest składane na tym etapie przed zawarciem umowy, naszym zdaniem nie dałoby się tego warunku, tak jak państwo sugerujecie, tutaj zawrzeć. Ja nie widzę potrzeby jakiejkolwiek modyfikacji. Rozumiem, że trochę inne jest rozumienie tego problemu z perspektywy Biura Legislacyjnego, ale tego rodzaju potrzeby, żeby ten przepis jakkolwiek modyfikować, naszym zdaniem nie ma. To tyle, jeśli chodzi o odniesienie się do pierwszej uwagi.

Jeżeli chodzi o odniesienie się do uwagi drugiej, no to ja wskazuję, że to jest kwestia przyjętej techniki legislacyjnej. Tu jest po prostu wskazanie przez państwa precyzyjnie określonych ustępów, no a u nas to odesłanie jest odesłaniem do całej jednostki, jaką jest artykuł. No, efekt będzie dokładnie taki sam. To jest po prostu kwestia tego, jaką techniką legislacyjną się posługujemy. Nie wpływa to na skuteczność działania. Norma prawna, jak wiemy, bywa niekiedy wysłowiona w wielu różnych przepisach różnych jednostek organizacyjnych. Nam chodziło o dookreślenie czy wskazanie tej normy, która jest wysłowiona w określonym artykule. Niekoniecznie musimy się tutaj odnosić do poszczególnych ustępów. W moim przekonaniu ten efekt będzie taki sam.

Nie widzę także potrzeby modyfikacji, jeżeli chodzi o propozycję poprawki z punktu trzeciego uwag Biura Legislacyjnego. Przede wszystkim wskazujemy, że naszym zdaniem to odesłanie jest trafne, że tutaj trafnie mówi się o art. 16a ust. 5. Ale nawet gdyby przyjąć rozumowanie, które jest wskazane w propozycji poprawki, że to powinno być odesłanie do art. 16a ust. 6 – tak tu Biuro Legislacyjne wskazuje – to i tak byłaby to kwestia odesłania, jeżeli chodzi o zmianę, która jest dokonywana w innej ustawie. Podstawa sama w sobie jest w art. 16a ust. 6. Ta podstawa jest samoistna, niezależna od odesłania. No, podstawą zwolnienia będzie tutaj art. 16a ust. 6, nawet jeżeli przyjmiemy rozumowanie, że jakiś błąd w zakresie odesłania tutaj się wkradł. A więc moim zdaniem tu nie ma potrzeby żadnej modyfikacji przepisów.

Ja już abstrahuję od tego, że jeżeli mówimy o obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej, to poza tą samoistną podstawą, która jest w ustawie zawarta, są też takie przepisy jak chociażby art. 10a ust. 7 prawa bankowego, gdzie jest wskazane, że uzyskane od właściwych władz nadzorczych informacje stanowiące tajemnicę zawodową tych władz mogą być udzielane jedynie po uzyskaniu zgody tych władz i dla celów określonych tą zgodą. Takich systemowych zabezpieczeń czy gwarancji jest ileś, a tutaj, moim zdaniem, nie ma potrzeby korekty tego przepisu. Ale za te uwagi, za rzetelną analizę i za sprawne działanie bardzo Biuru Legislacyjnemu dziękuję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy pani chciałaby się jeszcze do tego ustosunkować?

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wobec argumentacji pana ministra, nie wdając się w dalszą dyskusję, podtrzymuję swoją argumentację zawartą w opinii.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, do komisji wpłynęły pisma, wpłynęła korespondencja. Jej autorów zresztą widzę na sali. Mamy pismo ze Związku Banków Polskich wraz z propozycjami poprawek, mamy pismo ze Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”… Patrzę, czy jest propozycja poprawki w tej korespondencji. Nie widzę jej, a widziałem wcześniej w korespondencji mailowej. Nie widzę w teczce tej propozycji poprawki ze strony Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”. O, dziękuję. Już mam, dostałem. Mamy także propozycję poprawki ze strony Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”.

Czy pani legislator dysponuje tymi materiałami? Tak? Okej.

Tak wiec mamy 2 pisma z propozycjami poprawek. W załączonych materiałach komisji znajduje się także korespondencja, która w trakcie prac nad ustawą wpływała do komisji sejmowej. To jest korespondencja z Raiffeisen Bank International z siedzibą w Wiedniu, Deutsche Bank z siedzibą we Frankfurcie i Commerzbank, także z siedzibą we Frankfurcie. Z Ambasady Republiki Federalnej Niemiec, ambasady Portugalii, ambasady Hiszpanii i ambasady Austrii także wystosowano pismo. To wszystko znajduje się w materiałach. Mieli państwo senatorowie możliwość zapoznania się z tymi dokumentami.

Dodatkowo chciałbym poinformować państwa, że przed posiedzeniem zwróciłem się do rzecznika finansowego i ministra sprawiedliwości o wyjaśnienie kwestii podnoszonej w korespondencji, która docierała do komisji, kwestii związku tej ustawy z toczącymi się postępowaniami przed sądami powszechnymi w Polsce, a także z postępowaniem przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Otrzymaliśmy odpowiedź pisemną od rzecznika finansowego. Z Ministerstwa Sprawiedliwości nie wpłynęła korespondencja, ale przedstawiciel resortu jest na sali, tak więc będę prosił o udzielenie tej odpowiedzi w trakcie posiedzenia.

Jeżeli chodzi o odpowiedź rzecznika finansowego, pozwolę sobie przytoczyć najistotniejszy fragment. Ustawa w ocenie rzecznika finansowego nie powinna mieć wpływu na toczące się postępowania z powództwa kredytobiorców kredytów hipotecznych indeksowanych we frankach szwajcarskich wobec banków kredytodawców, gdyż zakres prezentowanych żądań, przynajmniej tych znanych rzecznikowi z wniosków o wydanie przez rzecznika oświadczenia zawierającego istotny pogląd dla sprawy, nie dotyczy udzielania wsparcia na podstawie przepisów ustawy zmienianej. Również z uwagi na zasadę lex retro non agit, a także treść przepisów przejściowych, procedowana ustawa, o ile zostanie przyjęta przez Senat w kształcie niezmienionym, nie powinna mieć wpływu na toczące się postępowania sądowe. W sprawie relacji tej ustawy do postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej rzecznik finansowy informuje, że takiej relacji nie dostrzega.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości zechciałby przedstawić swoją opinię w tej sprawie?

(Senator Kazimierz Kleina: Ja w kwestii formalnej.)

Proszę bardzo, w kwestii formalnej.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym zapytać o taką rzecz. Otóż to posiedzenie komisji było planowane pierwotnie na siedemnastego, na przyszły tydzień. To jest dość trudna ustawa, a wczoraj wieczorem dowiedzieliśmy się, że ona będzie dziś procedowana. Jakie argumenty, że tak powiem, przekonały pana przewodniczącego, żeby to robić tak szybko, w takim pośpiechu? Czy nie można byłoby spokojnie do tej sprawy podejść, przygotować się, przedyskutować to, wysłuchać wszystkich, porozmawiać z różnymi środowiskami, tak żebyśmy mieli poczucie, że pracujemy nad tą ustawą w sposób przemyślany i niebudzący wątpliwości? No, przecież wszyscy chcemy pomagać frankowiczom. Ta pierwsza ustawa, którą zmieniamy, ustawa z 2015 r., która jeszcze za naszych czasów była przyjmowana, miała taką samą intencję. Każda próba jej poprawienia jest oczywiście dobra, tylko że można było… Skoro było zapowiadane, także przez pana, że w przyszłym tygodniu będziemy pracowali nad tą ustawą – czyli na posiedzeniu plenarnym 31 lipca byśmy nad nią dyskutowali – to można to było zrobić naprawdę porządnie, przemyśleć wszystko, może wprowadzić poprawki, które by dawały szansę lepszego jej działania. Dlaczego tak się nie stało?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Wyjaśniam: posiedzenie odbywamy na wniosek pana marszałka. Pan marszałek miał życzenie, abyśmy jako komisja przygotowali sprawozdanie, tak aby Senat mógł zająć się tą ustawą jeszcze na tym posiedzeniu – nie 31 lipca, tylko jeszcze dzisiaj. Takie miał życzenie i zgodnie z Regulaminem Senatu…

(Senator Kazimierz Kleina: Pan wie, Panie Przewodniczący, że my jako klub Platformy Obywatelskiej mamy dzisiaj bardzo ważne spotkanie, w którym bezwzględnie powinniśmy uczestniczyć. I to jest dość kłopotliwe.)

No, Panie Senatorze, ja odsyłam wyłącznie do regulaminu. Pan marszałek ma prawo…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja wiem, wszystko jest oczywiście zgodne z regulaminem.)

…takie życzenie przedstawić, a przewodniczący komisji ma obowiązek zwołać wtedy posiedzenie komisji.

(Senator Kazimierz Kleina: Dobra.)

Pan marszałek takie życzenie przedstawił, życzył sobie, abyśmy nad tą ustawą debatowali na dzisiejszym posiedzeniu, stąd też przyspieszenie prac komisji i nasze dzisiejsze spotkanie.

Niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że wszystkie materiały, których potrzebowaliśmy do przeprowadzenia prac nad tą ustawą, zostały dostarczone do komisji. Jedyny brak, który tu występuje, wynika z tego, że nie dostaliśmy uprzednio stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, ale rozumiem, że przedstawiciel resortu przedstawi nam to w trakcie posiedzenia.

(Senator Kazimierz Kleina: Rzecznik finansowy też dzisiaj przedstawi?)

Rzecznik finansowy dostarczył, mamy to pismo. Zresztą przytoczyłem państwu najistotniejszy fragment odpowiedzi na zadane pytanie. Te pytania o związek tej ustawy z toczącymi się postępowaniami przed sądami powszechnymi i przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej były liczne, więc zwróciłem się z prośbą o wyjaśnienia do 2 instytucji. Otrzymaliśmy odpowiedź rzecznika, a za chwilę usłyszymy stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości.

Tak więc proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę o przedstawienie się.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Paweł Mroczkowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry państwu. Sędzia Paweł Mroczkowski, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Proszę państwa, w pierwszej kolejności chciałbym zaznaczyć, że jeśli Wysoka Komisja spodziewa się uzyskania pełnego stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, pełnej odpowiedzi na to pytanie zawarte w piśmie datowanym na 10 lipca, to niestety nie będzie to możliwe, ponieważ pismo to dotarło do departamentów merytorycznych dopiero wczoraj popołudniu. Przeprowadzenie pełnej, należytej analizy po prostu nie było możliwe ze względów czasowych. Niemniej jesteśmy w stanie zająć stanowisko co do kilku kwestii, które, jak myślę, są tutaj istotne.

Przechodząc do rzeczy, w pierwszej kolejności chciałbym zauważyć, że niestety co do wpływu tej nowelizacji proponowanej przez pana prezydenta na postępowanie toczące się przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie będziemy w stanie się wypowiedzieć, ponieważ to wymaga bliższej analizy całej sprawy, na co niestety nie było czasu.

Poza tym, proszę państwa, odnośnie do wpływu tej nowelizacji na sprawy, które zawisły przed sądami powszechnymi – sprawy na tle umów bankowych, zwłaszcza umów o kredyty denominowane do walut obcych – możemy wskazać, że nowelizacja nie zawiera przepisów, które bezpośrednio wpływają na tok tych postępowań. Nie przewiduje ona umarzania postępowań z urzędu, nie przewiduje też jakichś ustawowych ingerencji w tok czynności sądu ani stron. Możemy się zgodzić, że bezpośredniego – podkreślam: bezpośredniego – wpływu na to ta nowelizacja mieć nie będzie.

Niemniej, proszę państwa, pragnę zauważyć, że ustawa ta tworzy nowy stan faktyczny polegający na zmianie sytuacji ekonomicznej stron tych stosunków kredytowych, a mianowicie ewidentnie poprawia sytuację ekonomiczną kredytobiorców. Proszę państwa, jest oczywiste, że będzie to prawdopodobnie dość istotne działanie motywujące tych kredytobiorców do pójścia w kierunku modyfikacji swoich stanowisk, również procesowych. Ale jest to niestety jedyna rzecz, którą jesteśmy w stanie stwierdzić z całą pewnością. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jakie będą te zmienione stanowiska – czy ci powodowie będą np. masowo rezygnować z dochodzenia swoich roszczeń, czy też będą je, wprost przeciwnie, rozszerzać – a to z tego powodu, proszę państwa, że obowiązuje zasada autonomii woli stron i każdy powód, każdy pozwany o swoim stanowisku decyduje samodzielnie, a my jako sądownictwo nie mamy na to wpływu. Ewentualne czynności sądów są dopiero pochodną stanowisk stron. Nie mamy na to wpływu również z tego powodu, że sądy są chronione przez zasadę niezawisłości. Proszę państwa, reasumując, myślę, że wpływu pośredniego można się spodziewać, z tym że nie będziemy w stanie przewidzieć, w którą stronę to pójdzie.

I, jeżeli można, nakreśliłbym jeszcze dane liczbowe dotyczące skali tych zjawisk. Otóż, proszę państwa, w roku 2018 spraw tego rodzaju, które, jak rozumiem, interesują Wysoką Komisję, czyli spraw z zakresu kredytów denominowanych do walut obcych, wpłynęło do sądów rejonowych blisko 3 tysiące, a do sądów okręgowych – nieco ponad 4 tysiące, czyli łącznie było ok. 7 tysięcy takich spraw w pierwszej instancji. Z kolei w pierwszym półroczu roku bieżącego spraw z zakresu kredytów denominowanych wpłynęło do sądów rejonowych ok. 1 tysiąc 700, a do sądów okręgowych – ok. 2,5 tysiąca, z tym że nie są to dane pełne, ponieważ te sprawozdania nie zostały jeszcze przedstawione przez część sądów. Wszystkich spraw, które dotyczą roszczeń z umów bankowych, jest, proszę państwa, ok. 50 tysięcy rocznie.

I to są w zasadzie wszystkie informacje, które mógłbym przedstawić. Jeżeli trzeba będzie coś uzupełnić, to również się o to postaram. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przypomnę, że co do tego projektu ustawy jest pozytywne stanowisko rządu. To pozytywne stanowisko wpłynęło na etapie prac sejmowych i ono nie uległo żadnej zmianie czy modyfikacji.

Jeżeli chodzi o tę problematykę, bardzo istotną – dziękuję, że także pan przewodniczący na tym właśnie skupia uwagę – to oczywiście było to przedmiotem analizy nie tylko rzecznika finansowego, ale i, od samego początku tych prac, Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Zresztą projekt, który przygotowaliśmy, powstawał w ramach bardzo szerokich konsultacji, bo uczestniczyły w nich podmioty, które wchodzą w skład Komitetu Stabilności Finansowej. Bezpośrednio współdziałaliśmy tutaj z Ministerstwem Finansów, z Narodowym Bankiem Polskim, z Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego, z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym, a więc te prace były szeroko zakrojone. Także z przedstawicielami rządu współpracowaliśmy.

Wtedy, kiedy rozpoczynaliśmy te prace… A przypomnę, że ustawa od 2 lat była procedowana, od momentu zgłoszenia inicjatywy przez pana prezydenta – takie było tempo prac sejmowych. Wtedy też pojawił się wątek tej sprawy, o której rozmawiamy, oznaczonej sygnaturą C-260/18, co do której została wydana opinia rzecznika generalnego. Powiem w największym skrócie: ja rozumiem, że wypowiedź pana sędziego odnosi się do jakiegoś przewidywania, czy częstość składania pozwów będzie mniejsza, czy większa, niemniej ustawa wprost nie ma żadnego związku z toczącymi się postępowaniami sądowymi. Ona – z tym trzeba się zgodzić – obiektywnie polepsza sytuację prawną kredytobiorców i taki jest jej sens, takie jest jej założenie. Ani w naszej praktyce, ani w praktyce rzecznika finansowego nie zdarzyło się, by ktokolwiek nam sygnalizował – a ja mówiłem o tysiącu zawartych umów – że umowy zawarte na gruncie tej ustawy, według jej pierwotnego brzmienia… że tu jest jakiekolwiek iunctim pomiędzy zawarciem tej umowy a postępowaniem sądowym. Te sprawy są od siebie zupełnie niezależne. Tak więc – mówię w takim absolutnym skrócie – ustawa nie zamyka nikomu drogi postępowania sądowego.

My oczywiście śledzimy przebieg postępowania toczącego się przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mamy nadzieję, że to rozstrzygnięcie będzie rozstrzygnięciem prokonsumenckim, ale przepisy tej ustawy to jest rzecz zupełnie od tego niezależna. Podtrzymujemy nasze stanowisko, że to leży w interesie kredytobiorców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów obecnych na sali chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym miał pytanie do pana sędziego, przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Panie Sędzio, powiedział pan o liczbie spraw, które wpłynęły do sądów rejonowych czy okręgowych. A czy wiadomo, ile zostało już takich spraw zakończonych?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy zechciałby pan sędzia udzielić odpowiedzi?

Sędzia Wizytator w Departamencie Nadzoru Administracyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Joanna Przybylska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sędzia Joanna Przybylska.

Ja chciałabym tylko wskazać, że mamy dane dotyczące załatwialności w 2018 r. Te dane, które dotyczą roku bieżącego, czyli tego I kwartału, po pierwsze, są niepełne, a po drugie, ja je dostałam, wychodząc z ministerstwa – dziś rano były one przygotowywane na potrzeby tego dzisiejszego spotkania.

Jeśli chodzi o sądy rejonowe, to w 2018 r. załatwiono 718 spraw, w sądach okręgowych – 920 w pierwszej instancji i 1 tysiąc 113 w drugiej instancji, a w sądach apelacyjnych – 7. No, do sądów apelacyjnych niewielka liczba tych spraw wpłynęła, ponad 40. A co do roku bieżącego, czyli pierwszego półrocza roku 2019, to jeśli chodzi o te roszczenia z umów bankowych dotyczących kredytów waloryzowanych, denominowanych, indeksowanych do innych walut, w tym też denominowanych, indeksowanych do franka – no, te symbole są wyodrębnione, jeśli chodzi o analizy statystyczne – to w sądach rejonowych załatwiono 474 sprawy, a w sądach okręgowych – prawie 790. Jeśli chodzi o apelację, to tych spraw było 16. Dziękuję.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze sporo pozostało tych spraw, które wpłynęły.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Jak powiedziałem, mamy propozycje poprawek przedstawione przez Stowarzyszenie „Stop Bankowemu Bezprawiu” i Związek Banków Polskich. Na sali obecni są także ich autorzy. Biuro Legislacyjne dysponuje tymi poprawkami, jak rozumiem.

Czy pan minister zna te propozycje poprawek?

(Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Tak.)

Świetnie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie pozwolę sobie udzielić głosu autorom przesłanych propozycji.

Bardzo proszę, w pierwszej kolejności pan prezes Pietraszkiewicz.

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Bardzo dziękuję.

Przede wszystkim chciałbym podziękować panu ministrowi za to, że tak klarownie przestawił proponowane zmiany. Chciałbym też do tego dodać nasze stanowisko, stanowisko środowiska bankowego, które od kilku lat opowiada się za tym, by właśnie uelastycznić możliwość wykorzystywania tego funduszu pomocowego. W całym procesie dyskusji – myślę, że pan minister to potwierdzi – takie właśnie było nasze stanowisko. No, nasze stanowiska były rozbieżne co do zakresu tego uelastycznienia, przynajmniej w pewnej mierze, niemniej jednak my też sugerowaliśmy takie rozwiązanie.

Czym się kierujemy? To jest ważne. Proponujemy takie postępowanie w tej sprawie – niełatwej przecież i dla klientów, i dla banków, a także dla naszego państwa – żeby pomoc trafiała do osób, które tej pomocy naprawdę potrzebują, bo znalazły się w sytuacji nadzwyczajnej. No, można powiedzieć, że doszło do katastrofy globalnej, na którą nie mieliśmy w roku 2008, 2009 i w kolejnych latach tej kryzysowej sytuacji wpływu. To dotyczy wszystkich, którzy są na tej sali.

Poza tym kierowaliśmy się, kierujemy i zawsze będziemy kierować kwestią odpowiedzialności za bezpieczeństwo 1 biliona 200 miliardów zł depozytów, jakimi przyszło nam zarządzać w naszym kraju, w tym oczywiście siedmiuset kilkudziesięciu miliardów złotych depozytów klientów indywidualnych. To jest sprawa fundamentalna i z tego też wynikały te niełatwe dyskusje.

Ale także kierujemy się tym, żeby w wyniku przyjętych rozwiązań nie doszło do istotnej utraty zdolności finansowania gospodarki. No, ok. 1 biliona 100 miliardów zł kredytów udzielonych zostało z zebranych depozytów, depozytów zebranych w taki czy w inny sposób – nie wchodzę w szczegóły. Te przesłanki są dla nas fundamentalne, dlatego że każde takie gwałtowne uderzenie, np. w poziom funduszy własnych, oznacza kilkukrotne zmniejszenie zdolności kredytowania gospodarki, a to się przekłada na kłopoty.

Trzecia kwestia to jest kwestia takiej zwykłej sprawiedliwości społecznej. Chodzi o uniknięcie sytuacji uprzywilejowania jakiejkolwiek grupy kredytobiorców na skutek wybrania jakiegoś nie najlepszego rozwiązania.

I teraz przechodzę do rzeczy. Panie Przewodniczący, Panowie Ministrowie, Szanowni Państwo Senatorowie, my przedstawiliśmy projekt pewnego porządku czy, powiedziałbym, pewnego ładu, ale z myślą o przyszłych pracach, bo wiemy, w jakich warunkach procedujemy. No, wszyscy wiemy, na jakim etapie procedury w naszym parlamencie się znajdujemy. My mamy tak naprawdę 5 propozycji. Wiemy, zdajemy sobie sprawę, że wymagałoby to nieco więcej czasu, żeby je wszystkie bardzo dokładnie omówić, ale dla potrzeb protokołu i dla porządku powiem, że… No, merytorycznie będzie to ważne za 3 lata, za 5 lat, a obawiam się, że także za 10 lat, ponieważ kredyty te są udzielone na 25, często 30 lat.

Przede wszystkim my opowiadamy się… Zwracaliśmy uwagę, że zaproponowano całkowicie nowy mechanizm czy, można powiedzieć, całkowicie nową daninę, całkowicie nowe obciążenie. Poza podatkami, poza wpłatami na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, poza utrzymaniem KNF – no, to jest standard – powstaje nowe rozwiązanie, czyli bezterminowe funkcjonowanie Funduszu Wsparcia Kredytobiorców. I wydaje się… Jestem przekonany, że ta kwestia powinna być przedmiotem dalszych analiz. Powinniśmy rozmawiać o tym, czy rzeczywiście w przyszłości fundusze o charakterze socjalnym, wyrównawczym – pamiętajmy, że to się odnosi zarówno do kredytów walutowych, jak i złotowych – powinny być konstruowane tak, jak są. Dla porządku zwracamy uwagę, że wpisanie tutaj bezterminowości w stosunku do tego, co było, stwarza całkowicie nową, trudną sytuację. To jest kolejne obciążenie sektora bankowego. Mam taką prośbę. Nie oczekuję od państwa ani empatii, ani współczucia, tylko chcę powiedzieć, że wśród ponad 30 najbardziej rozwiniętych gospodarek polski sektor bankowy jest najbardziej obciążonym sektorem na świecie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są na ten temat opracowania, ale nie będę tego nadmiernie rozwijał.

Druga uwaga, którą też przedkładamy po to, żeby była ona przedmiotem ewentualnych dalszych prac – a sądzę, że takie będą – dotyczy wprowadzenia takiego mechanizmu, że kiedy bank ma jakieś wątpliwości, czy złożone dokumenty, złożone zaświadczenia, złożone informacje są poprawne, prawidłowe, i okazuje się w postępowaniu przed radą, że one były dobrze złożone przez klienta, bank jest karany za to, że dochował należytej staranności, i wypłatę środków, które w czasie rozpatrywania tej sprawy nie były wypłacane, realizuje nie fundusz, tylko bank. To jest niepotrzebne rozwiązanie, bo ono sugeruje, że właściwie lepiej czasami nie dochować należytej staranności, niż być ewentualnie, w sytuacjach granicznych czy wątpliwych, ukaranym. Bo w normalnej procedurze wypłaciłby to fundusz, na który bank już raz wpłacił środki. A jeżeli bank ma jakieś wątpliwości, ale okazuje się, że rada w przyjętym rozstrzygnięciu mówi: „nie, pomyliłeś się, my inaczej to oceniamy”, no to następuje wypłata nie z funduszu, tylko z odrębnych środków banków.

Trzecia propozycja poprawki… To powoduje następującą sytuację. Mianowicie te wpłaty, których mają dokonywać banki w sposób bezterminowy, nie są ograniczone odgórnie, a mają obowiązywać na wiele kolejnych lat. Nie ma tutaj stałego mechanizmu, te wielkości mogą być kształtowane dość dowolnie. To powoduje – i będzie powodować w przyszłości – pewne kłopoty z oceną sytuacji finansowej, ekonomicznej banków, które w tym partycypują. Trudno kalkulować, nawet w przypadku agencji ratingowej, jaka jest ich kondycja, jaka jest możliwa skala obciążenia, bo to jest niezależne od działalności banku.

Chciałbym wskazać na 2 propozycje. Bardzo prosimy, byście państwo to rozważyli, byście państwo to przyjęli. Mianowicie są tu, w wyniku zmian przyjętych w Sejmie, 2 rozwiązania, jeśli chodzi o umorzenie. Jedno jest rozwiązaniem automatycznym i polega na tym, że jeżeli klient spłacił 100 rat, to kolejne 44 są automatycznie umarzane, a drugie rozwiązanie jest takie, że klient może także zwrócić się o umorzenie do rady, czyli zadziałać w ramach poprzedniego rozwiązania. Otóż automatyczne umarzanie jest nieznane, jak sądzimy, w naszym porządku prawnym ani w przypadku środków publicznych, ani w przypadku środków prywatnych. To może prowadzić do bardzo wielu zaburzeń na naszym rynku, dlatego opowiadalibyśmy się… prosilibyśmy pana ministra, panów ministrów, ale także państwa senatorów, żeby jednak pozostawić tę zasadę, że umarzanie części tych wpłat następuje na skutek rozpatrzenia rzeczywistej sytuacji klienta, bo na przestrzeni 5 czy 10 lat ta sytuacja oczywiście może się zmienić in minus, ale może się też zasadniczo poprawić. Tak więc automatyzm będzie powodował – my znamy życie, udzielamy od 7 do 9 milionów kredytów rocznie – że zacznie być podejmowana gra na to, żeby skorzystać z automatycznego umorzenia części zobowiązań. I to prowadzić może do różnego rodzaju wypaczeń, żeby nie powiedzieć mocniej.

I wreszcie ostatnia propozycja poprawki. Ona jest niezmiernie klarowna, oczywista. Otóż, proszę państwa, zwracamy się do państwa w kontekście tego, co powiedziałem o obciążeniach naszych klientów i naszych polskich banków. Chodzi o to, żeby uznawać wpłaty na fundusz za koszt uzyskania przychodu. Jeżeli rozszerzamy zakres działania tego funduszu, czynimy go bezterminowym, to naprawdę pójście w takim kierunku, że… Proszę zauważyć, że jest dodatkowy podatek bankowy, który nie jest uznawany za koszt uzyskania przychodów, są wpłaty na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, które też nie są uznawane za koszt uzyskania przychodów, a teraz jeszcze te nowe wpłaty byłyby nieuznawane za koszt uzyskania przychodów.

Zaznaczam, że od kilku kwartałów obserwujemy spadek kredytowania polskiej gospodarki. Aktywa i kredyty polskiego sektora bankowego wzrastają znacznie wolniej niż polskie PKB, czyli zmniejsza się – zmniejsza się, powtarzam to jeszcze raz – zdolność do finansowania rozwoju polskiej gospodarki. Stąd te 2 ostatnie propozycje poprawek: jedna, aby ograniczyć czy wyeliminować automatyzm, a druga, żeby wpłaty na ten fundusz uznać za koszt uzyskania przychodu. Są to odpowiednio propozycja nr 4 i propozycja nr 5.

I jeszcze jedna uwaga na marginesie, bo pewnie wkrótce przyjdzie państwu senatorom rozpatrywać to zagadnienie, kiedy będzie znane rozstrzygnięcie, takie czy inne, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Pan sędzia powiedział prawdę, to może nie mieć z tą ustawą bezpośredniego związku. Ale pośrednio ta ustawa ma i będzie miała związek z rozstrzygnięciami krajowych sądów i trybunału. Dlaczego? Dlatego że może dojść do takiej sytuacji, że klient skorzysta z tego wsparcia w bardzo wysokim stopniu, a jednocześnie będzie mógł korzystać z innych rozstrzygnięć. I to uważamy, Panie Ministrze – tak czysto po ludzku, biorąc pod uwagę, że zazwyczaj muszą zapłacić za to inni klienci, podatnicy – za postępowanie nie fair. Ale to jest temat na inną rozmowę, dzisiaj nie musimy temu poświęcać nadmiernie dużo uwagi. Przedstawimy w tej sprawie stosowne oceny w momencie, kiedy zapadną takie orzeczenia, choć antycypując, mogę już teraz powiedzieć, że to są rozwiązania bardzo niebezpieczne dla stabilności polskiego systemu finansowego i jego przyszłości.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do przedstawionych propozycji poprawek. Nie zachęcam państwa do dyskusji generalnej, którą odbyliśmy wcześniej.

Proszę bardzo.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Dziękuję za tę uwagę.

Panie Przewodniczący, bardzo krótko się do tego odniosę. Wysoka Komisjo, Panie Prezesie, jednym zdaniem odpowiem. Otóż art. 76 konstytucji mówi, że władze publiczne chronią konsumentów. Jeżeli chodzi o linię, którą reprezentujemy, jeżeli chodzi o aktywność pana prezydenta, to ona wpisuje się absolutnie w wartości konstytucyjne. Państwo ma chronić konsumentów, ma chronić stronę słabszą. To jest jedna rzecz.

Jeżeli chodzi o propozycje merytoryczne, to ja nie widzę tego rodzaju przyczyn, dla których mielibyśmy ograniczać terminowo funkcjonowanie funduszu. Rozumiejąc uwagi czy wątpliwości sektora, powiedziałbym tak: dajmy ustawie podziałać. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że po roku czy 2 latach jakiekolwiek państwa wątpliwości będą znajdowały odzwierciedlenie w faktach, to będziemy mogli o tym rozmawiać. Ja powiem odwrotnie: uważam, że Fundusz Wsparcia Kredytobiorców, jako stałe narzędzie wsparcia kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, jest potrzebny. I to jest ta fundamentalna różnica między nami odnośnie do tych pierwszych propozycji.

Jeżeli chodzi o tę kwestię związaną z rzetelnością rozstrzygnięcia i rzekomym obciążaniem banków ryzykiem sankcji za to, że dochowują one staranności, to absolutnie się nie zgadzam z panem prezesem. Jeżeli mamy do czynienia z konsumentem, który nie jest fachowcem – on nie musi być prawnikiem, nie musi być ekonomistą, może mieć wykształcenie średnie, podstawowe, wszystko jedno jakie – to bank ma weryfikować wniosek. Bank ma prawo wzywać do wyjaśnienia wątpliwości, a odwołanie jest odwołaniem od ostatecznego rozstrzygnięcia banku, który jest potężną instytucją, za którą stoją tysiące ludzi przygotowanych do tego, żeby dokonać rzetelnej weryfikacji. I jeżelibyśmy nawet mówili, że to jest jakakolwiek sankcja, to byłaby to właśnie sankcja za nierzetelne działanie. Rzetelne działanie polega na ocenie wszystkich tych dokumentów zgodnie z wymogami prawa, a ten skutek dotyczy tylko takiej sytuacji, kiedy państwo na etapie postępowania wewnątrzbankowego kończycie to negatywnie, a potem rada funduszu uznaje, że to było nietrafne. Ja się spodziewam, że to będą jednostkowe sytuacje. Uważam, że Związek Banków Polskich, prowadząc działalność edukacyjną i pokazując dobre praktyki bankowe, doprowadzi do takiej sytuacji, że… No, nie chciałbym powiedzieć, że ten przepis w ogóle nie znajdzie zastosowania, ale mam nadzieję, że takie sytuacje, w których ten przepis znajdzie zastosowanie, będą jednostkowe i wtedy taka czarna owca będzie przez Związek Banków Polskich palcem wytykana jako ten bank, który nierzetelnie, niesumiennie dokonał weryfikacji, jeżeli chodzi o stronę słabszą.

A jeżeli chodzi o kwestie związane z ostatnimi 2 propozycjami, no to, Panie Prezesie, musielibyśmy wyjść od tego, że to, co pan nazywa jakimś uprzywilejowaniem, odnosi się do tego kredytobiorcy, który jest w trudnej sytuacji finansowej, który ma do spłaty raty stanowiące ponad połowę jego dochodu. My tu się odnosimy do sytuacji związanej z kryteriami ustawy o pomocy społecznej – tu jest dwukrotność tych kryteriów po obsłudze raty kredytu – albo do sytuacji osoby bezrobotnej, więc to nie jest jakieś nieuzasadnione uprzywilejowanie. Odwrotnie, to jest wsparcie.

Co więcej, konsumenci – pewnie zaraz pan prezes będzie to wyjaśniał – uznają, że to wsparcie jest niewystarczające, i zaraz padnie głos, że jest ono zbyt małe. Ja nie mogę się zgodzić poglądem z tego rodzaju, że te 44 raty to jest… Oczywiście, że jest tu świadomy zabieg legislacyjny, a jego intencja jest taka, żeby właśnie wspomóc takiego kredytobiorcę, który jest w trudnej sytuacji finansowej, czy żeby chociaż częściowo wyjść naprzeciw jego oczekiwaniom.

Jeżeli chodzi o koszty uzyskania przychodów, czyli ostatnią proponowaną poprawkę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tylko chciałbym podkreślić, że Kancelaria Prezydenta konsultowała to z Ministerstwem Finansów i w toku prac sejmowych myśmy w tej kwestii trzymali się ściśle stanowiska Ministerstwa Finansów, które jest absolutnie kompetentne w tym obszarze. Jest tu pan minister Leszek Skiba, myślę więc, że pewnie będzie się w tej sprawie wypowiadał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za te wyjaśnienia.

Bardzo proszę pana ministra Skibę o ustosunkowanie się do kwestii podatkowych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Tak, dziękuję bardzo.

Ta sprawa też była dyskutowana wcześniej. Koszty uzyskania przychodu to jakby… Już niezależnie od oceny systemu bankowego – choć rzeczywiście niezmiernie ważne jest to, żeby zachować stabilność sektora bankowego – ta propozycja wprowadzenia zasady, że wspomniane składki stanowią koszt uzyskania przychodu, po prostu w efekcie oznacza, że budżet państwa staje się współuczestnikiem funduszu w takim znaczeniu, że banki mogą sobie to odliczać, a w związku z tym w jakimś sensie to budżet państwa płaci część składek za sektor bankowy. A, jak rozumiem, logika dotycząca tej ustawy jest taka, że to właśnie sektor bankowy składa się na ten fundusz. Fundusz ma zaradzić złej sytuacji materialnej kredytobiorców i tu podstawowa zasada jest taka, że fundusz ten jest finansowany przez sektor bankowy, w związku z tym nie jest tu, w ustawie, zakładana rola państwa w tym zakresie. A więc wydaje mi się, że żeby zachować tę logikę, iż to banki same składają się na fundusz, który niejako rozwiązuje problemy kredytobiorców, jakby nie ma tutaj takiej możliwości, by te składki stanowiły koszt uzyskania przychodu. Tu sama logika wskazuje na to, że ten fundusz jest tworzony bez wsparcia z budżetu państwa. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Kolejne poprawki do ustawy proponuje Stowarzyszenie „Stop Bankowemu Bezprawiu”.

Jest na sali pan Arkadiusz Szcześniak. Bardzo proszę o zabranie głosu.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” Arkadiusz Szcześniak:

Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie głosu.

Szanowna Komisjo!

Chcielibyśmy zwrócić uwagę, iż niestety ta projektowana ustawa – my ją nazywamy „kredyt na kredyt” – nie rozwiąże problemu niezgodnych z prawem umów kredytów indeksowanych i denominowanych. Z tej obietnicy niestety pan prezydent się wycofał. I chcielibyśmy zwrócić uwagę, że nawet ta ustawa, która już jest i obecnie funkcjonuje od 2015 r., zarówno wtedy wykluczała, jak i teraz wyklucza osoby, które w naszej ocenie są najbardziej potrzebujące. To jest trochę tak, jak byśmy przed udzieleniem pomocy medycznej odpychali osoby, które są po wypadku bądź jest zagrożone ich życie. Bo tutaj chodzi właśnie o takie osoby, tzn. te, które są zagrożone licytacją bądź eksmisją, są wykluczone z tej ustawy. Jak wiemy, było blisko 1 milion umów kredytowych, w tej chwili zostało już tylko ponad 450 tysięcy, mamy oficjalne potwierdzenie, że wystawionych nakazów zapłaty było przynajmniej 30 tysięcy, czyli możemy się spodziewać, że przynajmniej kilkadziesiąt tysięcy rodzin w Polsce z tego powodu straciło swoje majątki, nieruchomości. I te osoby są w dużo trudniejszej sytuacji niż ofiary tzw. afery reprywatyzacyjnej w Warszawie czy w innych miastach, dlatego że jeżeli to bank eksmituje z nieruchomości, to jest to znacznie trudniejsza sytuacja – takie osoby nawet w zimę mogą być eksmitowane. I na to byśmy chcieli zwrócić uwagę, sugerując, żeby jednak była szansa na przywrócenie takim osobom możliwości ubiegania się o ten kredyt, po to, żeby te osoby, które naprawdę najbardziej potrzebują pomocy, mogły mieć chwilę wytchnienia w sytuacji, kiedy nie są w stanie uregulować rat, których spłaty bank oczekuje.

A, jak wiemy, takie raty są często zawyżone, co potwierdził wczoraj Sąd Apelacyjny w Warszawie, w którym zapadł prawomocny wyrok wobec Banku Millenium, unieważniający całą taką umowę. Wiemy więc, że raty są wyliczane w większości w sposób niezgodny z prawem. W naszej ocenie jest tak, że jeżeli bank wypowiada umowę i wpisuje kwotę… Mamy koleżankę, w której przypadku dzisiaj miał zapaść w takiej sprawie wyrok, ale na szczęście został odroczony – a spodziewaliśmy się, iż niestety ona i jej rodzice będą musieli opuścić drugą nieruchomość, dlatego iż za kredyt, który był spłacony do kwoty 300 tysięcy zł, bank oczekuje na dzisiaj 1,5 miliona zł. A więc w naszej ocenie jest tak, że jeżeli bank występuje o taką kwotę, w takim przewyższeniu – i to w oparciu o zapisy uznane prawomocnie przez Sąd Ochrony Konkurencji i Konsumentów za niezgodne z prawem – to jest to po prostu czysta lichwa. Przypominamy, że w odniesieniu do banków jest wpis w rejestrze dotyczący klauzul przeliczeniowych na waluty obce – jeżeli bank sam ustala te kursy, to jest to oczywiście niezgodne z prawem. Ale jest tak, że wypowiedzenie umowy następuje wobec wszystkich klientów i kwoty są wyliczane na podstawie kursu ustalanego przez bank.

Ponadto banki wypowiadają umowy z naruszeniem wielu innych zapisów, w tym także zapisów z umów, które same podpisały. I jeżeli klient tylko ma świadomość tego, to z tych… Gdy klienci się bronią, to w ponad 90% przypadków taki nakaz zapłaty jest oddalany, dlatego że wykazywane jest, iż ma on liczne wady prawne. My mamy wzór odpowiedzi na nakaz – on ma 30 stron – w której wytyka się 10 poważnych błędów w standardowej umowie bankowej. I w naszej ocenie nie może być tak, że tylko sam bank stwierdza, że wypowiada umowę i że jego zdaniem jest to zgodne z prawem. Dopóki sąd tego nie potwierdzi, to taka osoba, z wypowiedzianą umową, nie powinna być wykluczona z działania omawianej ustawy. A więc apelujemy, żeby prezydent pochylił się nad sprawą tych osób, które naprawdę najbardziej potrzebują pomocy.

W odpowiedzi na gotowość ministra Muchy, który zaprosił nas na spotkanie, odpowiadam: my byśmy bardzo chcieli, żeby pan prezydent spotkał się właśnie z tymi rodzinami, które mają już wylicytowane nieruchomości albo mają nakazy eksmisji. Bardzo prosimy pana prezydenta o takie spotkanie. Chcielibyśmy, żeby to nastąpiło może w czwartą rocznicę dotyczącą projektu ustawy, który prezydent miał złożyć, tj. 5 października. My do pana prezydenta przyjedziemy z kilkunastoma rodzinami, które niestety są wykluczone z działania tej omawianej ustawy, a którym zostały odebrane majątki, często na podstawie niekonstytucyjnego bankowego tytułu egzekucyjnego albo na podstawie nakazu zapłaty, który też jest, jak stwierdził w zeszłym roku Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, niezgodny z prawem, z dyrektywą 93/13.

Tak więc, w naszej ocenie, jeżeli w tej ustawie nie będzie zapisów wspierających te osoby, to tak naprawdę ustawa nie będzie dotyczyła osób, które najbardziej potrzebują pomocy, a będzie dotyczyć tylko tych, którzy są jeszcze w stanie spłacać kredyt. Prosimy więc o to, aby komisja przyjęła proponowaną przez nas poprawkę. Zdajemy sobie sprawę, że może ona wymagać dopracowania legislacyjnego – no ale to wynika z przyspieszenia posiedzenia komisji, po prostu nie byliśmy w stanie w tak krótkim czasie dopracować tej propozycji pod względem legislacyjnym – ale prosimy senatorów o jej przyjęcie i wsparcie rodzin, które są najbardziej poszkodowane.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechciałby się ustosunkować?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Oczywiście pan prezes poruszył różne problemy – i problemy związane z sytuacją kredytobiorców, z którymi umowy rozwiązano, i problemy związane z sytuacjami, jakie się zdarzają, tj. rozstrzygnięć sądowych skutkujących także eksmisją z nieruchomości. Mnie te problemy są oczywiście znane, bo mam za sobą także doświadczenia z 11 lat nieodpłatnej pomocy prawnej. To są sprawy, z którymi państwo polskie próbuje sobie dzisiaj radzić – i radzi. Nie tak dawno słuchałem wystąpienia ministra sprawiedliwości i jego najbliższych współpracowników, minister bardzo obszernie i długo przedstawiał inicjatywy – chociażby w zakresie lichwy, o której pan mówił – które są dzisiaj wprowadzane w życie i poprzez które próbuje się poprawiać tę niewłaściwą sytuację, utrzymującą się od wielu lat, gdy to dochodziło do rozstrzygnięć, które są dzisiaj nieakceptowalne. Ale my tą proponowaną ustawą – i tu jest pełna zgoda – nie będziemy w stanie rozwiązać wszystkich problemów prawnych wszystkich kredytobiorców, którzy mają wypowiedziane umowy. Ta ustawa ma być narzędziem wsparcia kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji i ma dawać tego rodzaju możliwości, które nie spowodują jakiejś spirali zadłużenia, nie spowodują takich najbardziej drastycznych konsekwencji, o jakich mówił pan prezes. To ma być takie wsparcie, jakie jest niedostępne na rynku – tzn. teraz nikt nikomu nie udzieli jakiegoś kredytu czy pożyczki na takich warunkach – i ma to być realne wsparcie, które pozwoli najpierw, przez najtrudniejsze 3 lata, uzyskiwać comiesięczną pomoc, a potem, przez kolejne 2 lata… Czyli łącznie będzie 5 lat na to, żeby próbować z takiej trudnej sytuacji wyjść. I mamy rozłożenie tej spłaty na 12 lat. Ja mam nadzieję, że dzięki tej ustawie tysiące polskich rodzin będą mogły z takiej pomocy skorzystać.

Na tym nie kończy się w Pałacu Prezydenckim refleksja na temat projektów prokonsumenckich. Ja o tym nie tak dawno mówiłem. Sejm i Senat, na skutek inicjatywy prezydenckiej, zlikwidowały wyjątek od zakazu anatocyzmu – tę możliwość dochodzenia odsetek od należnych odsetek tylko z tego tytułu, że jest się instytucją kredytową. To była inicjatywa prezydenta poparta przez Sejm, a później i przez państwa senatorów. Takie zmiany prawa będą dalej następować, więc o nich powinniśmy rozmawiać. Ja mogę też powiedzieć tak: zobaczmy, jaka będzie sytuacja prawna po orzeczeniu TSUE, po tym też będziemy mogli dyskutować na temat tego, jakie to wywoła skutki, jakie działania należy podejmować. A więc ja podtrzymuję to, co mówiłem, tj. że po stronie Kancelarii Prezydenta jest wola współdziałania, jeżeli będą w tej mierze jakiekolwiek propozycje.

Jeżeli chodzi o proponowaną poprawkę… Taka poprawka skutkowałaby de facto tym: jeżeli mamy taką sytuację, że jest wypowiedzenie umowy kredytu, bank idzie z pozwem do sądu i jest czy to wyrok zaoczny, czy to nakaz zapłaty w postępowaniu nakazowym lub nakaz zapłaty w postępowaniu upominawczym, ale pojawi się sprzeciw wobec wyroku zaocznego, sprzeciw wobec nakazu zapłaty czy będą zarzuty wobec nakazu zapłaty, to do czasu zakończenia prawomocnego procesu – a sami państwo wskazujecie, że to jest kwestia kilku lat – taka osoba, nawet gdyby nie miała racji… Czyli gdyby było tak, że bank ma rację i trafnie, zasadnie wypowiedział umowę kredytu czy umowę pożyczki, to taka osoba, która przegrałaby później proces sądowy, przez lata korzystałaby z wsparcia, tylko dlatego, że złożyłaby sprzeciw wobec wyroku zaocznego, zarzuty w postępowaniu nakazowym czy sprzeciw wobec nakazu zapłaty w postępowaniu upominawczym. Taki byłby praktyczny skutek takiej poprawki, jakkolwiek byśmy ją tu wysłowili – tak? Czyli byłoby tak, że płacimy, nawet jeżeli ktoś prawomocnie sprawę sądową przegra. Ale czy taka poprawka nie poszłaby zbyt daleko? Ja pozostawiam to uznaniu Wysokiej Komisji.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Za chwileczkę… Wiem, że chcecie państwo jeszcze się wypowiedzieć i prowadzić dalej dyskusję.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne. Czy są uwagi do tych proponowanych poprawek?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, to wymagałaby doprecyzowania, poprawienia propozycja poprawki Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu”, bo ona nie do końca… Ja rozumiem jej intencję, ale jej budowa nie jest do końca poprawna. A poprawki zaproponowane przez Związek Banków Polskich są prawidłowe, nie wymagają zmian. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, kontynuujemy dyskusję. Zaraz będę udzielał głosu, z tym że ze względu na to, że rozpoczęcie obrad Senatu jest planowane na godzinę 11.00… przepraszam, na 10.30, wprowadzam limit czasu wypowiedzi: do 3 minut.

Bardzo proszę, jako pierwszy pan Pietraszkiewicz. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam gorącą prośbę do pana ministra i do nas wszystkich. My w bankowości mamy różnych konsumentów – mamy deponentów, którzy też są konsumentami, mamy innych kredytobiorców, mamy wreszcie tych, którzy są emerytami i są po jeszcze innej stronie – a więc bardzo bym prosił, żebyśmy odpowiednio ich traktowali.

Druga kwestia, związana z automatyzmem. Szanowni Państwo Senatorowie, Panowie Ministrowie, problem tu polega na tym, że my badamy stan tylko w pewnym momencie, a później przez 5 czy 6 lat nie będziemy do tego wracać. No a w życiu każdego człowieka i każdego kredytobiorcy sytuacja finansowa, ekonomiczna, bardzo często się zmienia, najczęściej na szczęście na lepsze, choć czasami i na gorsze. Tutaj zaś mamy uwzględnione jedno rozstrzygnięcie, a później jest działanie na zasadzie automatyzmu. No, to jest po prostu niesprawiedliwe i, powiedziałbym, złe. Dlatego pozostawienie rozwiązania z monitorowaniem sytuacji – do czego w wielu innych przypadkach jesteśmy zobowiązani, tak że codziennie monitorujemy sytuację kredytobiorców – byłoby lepszym rozwiązaniem. Chciałbym, żeby to tu wybrzmiało.

I ostatnia kwestia. Chcę powiedzieć, że polityka kredytowa, mieszkaniowa, była i jest elementem polityki państwa, dlatego uznanie tych wspominanych kosztów za k.u.p. byłoby właściwe, tym bardziej że to myśmy występowali o wprowadzenie ograniczeń, jeśli chodzi o kredyty walutowe, a instytucje państwa odmówiły wprowadzenia takich ograniczeń. Dlatego to proponowane rozwiązanie uznaję za niesprawiedliwe i niedobre.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan Szcześniak, wg kolejności.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Stop Bankowemu Bezprawiu” Arkadiusz Szcześniak:

Chciałbym się odnieść do słów pana ministra. W tej chwili kredytobiorcy mają wrażenie, iż pan przyjął założenie, że to bank zawsze ma rację. A tak naprawdę my uważamy, że dopóki nie ma wyroku sądowego… Skoro 90% nakazów jest podważanych, to coś jest nie tak z praktyką sektora bankowego. Tak naprawdę problemem jest tyko to, że w Polsce nadal mamy przepisy, które Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej podważył. Uznał również, iż termin na złożenie zarzutów, 14 dni, jak i kwota, którą musi wpłacić kredytobiorca, są niezgodne z prawem unijnym, gdyż to ogranicza jego prawo do obrony. A więc to nie jest tylko kwestia tego, co zostało ostatnio uchylone przez Sejm. Wady prawne skutkują tym, iż taki nakaz zapłaty i skuteczna licytacja przez bank będą oznaczały przerzucenie odpowiedzialności na Skarb Państwa. Bo jeżeli państwo nie realizuje wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to takiej osobie będzie przysługiwało roszczenie wobec Skarbu Państwa. Tak że od września i od listopada zeszłego roku, kiedy to zapadły 2 postanowienia TSUE w tym zakresie, widzimy, że osoby, które straciły majątek, pytają już o to, jak mogą go odzyskać, bo po prostu dowiedziały się, że były takie postanowienia i zapadł taki wyrok – m.in. wyrok wobec PKO BP, który dalej wystawia nakazy zapłaty, pomimo wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, choć był w tej sprawie stroną. A więc bardzo byśmy prosili, żeby jednak uwzględnić naszą uwagę – to pozwoliłoby również uniknąć ewentualnych odszkodowań z budżetu państwa, które w razie czego my wszyscy będziemy płacić.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Poruszył pan bardzo interesujący wątek. Jest na sali przedstawiciel Komisji Nadzoru Finansowego. Ja chciałbym prosić o odpowiedź pisemną na pytanie, które zaraz zadam – to na potrzeby komisji. A jest to pytanie następujące: jakie działania podejmuje bądź zamierza podjąć Komisja Nadzoru Finansowego w celu zaprzestania stosowania przez banki klauzul abuzywnych w praktyce, w ramach ich funkcjonowania? W szczególności chodzi mi o wystawianie tytułów wykonawczych na podstawie nieistniejących przepisów bądź przepisów, które są uznane za abuzywne. Zapewnienie przestrzegania prawa przez instytucje nadzorowane jest rolą Komisji Nadzoru Finansowego. Tak więc jeśli przedstawiciel KNF zechciałby teraz udzielić odpowiedzi czy zabrać w tej chwili głos, to bardzo proszę. A jeśli nie, to poprosimy o przygotowanie odpowiedzi, tak abyśmy na następnym posiedzeniu komisji, które prawdopodobnie będzie 30 lipca – tak? – mogli wrócić do tej kwestii i zapoznać się z tą odpowiedzią Komisji Nadzoru Finansowego.

Pan minister chciał zabrać głos? Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W odpowiedzi na głosy, które tu padły, a także na zapytanie pana przewodniczącego, mówię: było organizowane w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej spotkanie z udziałem wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, odpowiedzialnego ówcześnie za kwestię ochrony konsumentów, a także z udziałem rzecznika finansowego, i w tej dyskusji padło ze strony tychże organów stwierdzenie, że niestety nadal mamy do czynienia z tego rodzaju praktyką, iż banki stosują klauzule niedozwolone, które są wskazane w rejestrze klauzul niedozwolonych. O tym trafnie mówił tutaj też pan prezes Szcześniak. Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. I oczywiście jest tak, że to powinno być przedmiotem reakcji odpowiednich organów państwa i w ogóle nie powinno mieć miejsca. Ale niestety w praktyce zdarzają się takie sytuacje, że pomimo np. uznania klauzuli za niedozwoloną czy pomimo obiektywnego stwierdzenia naruszenia prawa taka praktyka jest nadal stosowana, i to przez instytucję, która ma wiedzę fachową. Takie uwagi były zgłaszane w obecności i pana prezesa Pietraszkiewicza, i przedstawicieli, prezesów czy członków zarządów największych polskich banków. My oczywiście działania w tym zakresie popieramy. I wydaje mi się, że wypowiedź czy stanowisko pana przewodniczącego jest niezwykle trafne, bo chodzi tu o realnie występujący problem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Na szczęście my mamy do rozwiązania tego problemu instytucję nadzoru, która może w tej sprawie działać. Chcemy się więc dowiedzieć, jakie działania podejmie i jaki jest zakres tych działań, które powinny być przeprowadzone.

Kolejni mówcy. Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Przedstawiciel Fundacji „Kupfranki.pl” Marek Popowicz:

Marek Popowicz, Fundacja „Kupfranki”.

Ja zwróciłem się z prośbą, by Senat rozważył w ogóle odrzucenie tej ustawy w całości. I podkreślam to zdarzenie. Dlaczego jest to takie ważne? Dlatego, że padło na tej sali stwierdzenie „pośpiech” – ktoś musi coś zrobić, bo trzeba coś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pośpiech w dzisiejszej sytuacji związany jest z tym, że wcześniej ktoś zmarnował 2 lata. Bo prezydencki projekt ustawy trafił do prac parlamentu w sierpniu 2 lata temu. Ale teraz, za chwilę, będziemy mieli „coś”. Dlaczego ja mówię o pośpiechu? Wstawa matka, ta o wsparciu kredytobiorców w trudnej sytuacji, uchwalona w pośpiechu przez poprzedni Sejm i Senat, miała termin ważności: 31 grudnia 2018 r. W ramach wrzutki w drugim czytaniu w pkcie 15… Zresztą i ta komisja zajmowała się tą ustawą o wzmocnieniu nadzoru nad rynkiem finansowym. W drugim czytaniu, wbrew przepisom konstytucyjnym, ta ustawa matka, ustawa o wsparciu kredytobiorców w trudnej sytuacji finansowej, stała się ustawą bezterminową. W związku z powyższym ta ustawa, która jest dzisiaj procedowana, ma niejako błąd urodzeniowy, konstytucyjny. I mimo domniemania konstytucyjności tej poprzedniej ustawy każdy w przyszłości będzie mógł wprost z konstytucji wnioskować, że wszelkie sprawy, które zdarzą się na mocy tej ustawy, są nieważne z mocy konstytucyjnej. W związku z powyższym ja tylko zwracam uwagę, żeby Biuro Legislacyjne odniosło się do tego mojego zarzutu.

Co spowoduje taka sytuacja? To znaczy ja nie jestem przeciwko temu proponowanemu rozwiązaniu – bo sam jestem kredytobiorcą – i nie jestem za tym, żeby ta ustawa w ogóle nie miała znaczenia, żeby w ogóle nie istniała. Wyobrażam sobie jednak rzecz następującą: odrzucamy tę ustawę, w ramach tekstu jednolitego, na podstawie ustawy pierwotnej i tego prezydenckiego projektu ustawy, tworzy się nowy projekt i wchodzimy z tym projektem, wnosząc go pod obrady Sejmu. Czyli prowadzimy to w sposób jak najbardziej zgodny z zasadami poprawnej legislacji i z zasadami konstytucyjnymi. Mamy na to czas – do końca kadencji jest jeszcze mnóstwo czasu i można to zrobić.

Co więcej, w takiej sytuacji uda się naprawić jeszcze jedno. Do projektu tej kadłubkowej – w stosunku do ustawy pierwotnej – ustawy jest dołączone całe uzasadnienie pierwotne, do którego próbuje się wrzucić sprawę poprawy sytuacji kredytobiorców. Ale ta ustawa nie będzie ustawą konsumencką, to będzie zwykła ustawa, w której mówi się tylko o pewnej kategorii kredytobiorców. To nie będzie ustawa konsumencka. A więc przywoływanie konstytucji, artykułu siedemdziesiątego… już nie pamiętam którego, tego odnoszącego się do ochrony praw konstytucyjnych, nie ma tu zastosowania. Dlatego proponowałbym coś następującego: odrzucić tę ustawę, przyjąć wzorzec, który spełni oczekiwania prezydenta i ustawodawcy, przeprowadzić projekt od początku do końca w sposób właściwy, na dodatek z prawidłowym uzasadnieniem. Bo gdyby ta ustawa została uchwalona, to pozostałoby też uzasadnienie, a ono nie ma nic wspólnego z treścią projektu ustawy, która właśnie w tej chwili jest w Senacie.

Teraz uwagi do tego, co się zdarzyło. Ja tylko powiem tak: pan minister wprowadza w błąd, bo nie weryfikuje się dokumentów składanych przez kredytobiorców do banku. To są oświadczenia, a oświadczenia nie podlegają weryfikacji. Dlatego też zarzut Związku Banków Polskich, że one muszą coś zweryfikować, sprawdzić, czy oświadczenie jest poprawne, nie ma sensu. To będzie ustawa oświadczeniowa. A więc pan minister, mówiąc, że coś można zweryfikować… Nie, zweryfikuje się tylko poprawność dokumentów, które będą składane.

Co więcej, pan przewodniczący zadał Komisji Nadzoru Finansowego pytanie, w jaki sposób próbuje ona wpłynąć na, że tak powiem, życie nieuczciwych postanowień umownych. A właśnie zostały zniesione dla banku BNP Paribas bufory kapitałowe w związku z kredytami hipotecznymi obciążonymi ryzykiem walutowym. To jest właśnie działanie, które pomaga państwu dalej gnębić kredytobiorców, którzy mają nieuczciwe umowy! I to jest odpowiedź na pana pytanie. Tak właśnie działa państwo!

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Dziękuję bardzo…)

Przy okazji odpowiem, że nie ma wiceprezesa do spraw ochrony konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. To też jest kolejny przykład pokazujący, jak państwo konstytucyjnie „chroni” konsumentów. Nie ma wiceprezesa UOKiK do spraw konsumentów.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy Biuro Legislacyjne może się ustosunkować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nawet jeżeli istnieją wątpliwości konstytucyjne co do ustawy, to do momentu, w którym wypowie się Trybunał Konstytucyjny, ustawa korzysta z domniemania konstytucyjności. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak. Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję, debatę.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (5)

Jednogłośnie za. Dziękuję bardzo.

Ustawa uzyskała poparcie komisji.

Jeżeli państwo pozwolą, ja się podejmę trudu bycia sprawozdawcą w kwestii tej ustawy.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 27)