Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (319.)

w dniu 9 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1220, druki sejmowe nr 3379 i 3514).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo serdecznie państwa witam.

Jest godzina 14.02. Zaczynamy posiedzenie, trzysta dziewiętnaste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1220, druki sejmowe nr 3379 i 3514)

Na tym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia ustawę o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o krótkie przypomnienie, przedstawienie tej ustawy.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Bardzo dziękuję…)

Bardzo przepraszam, jeszcze wcześniej chciałbym serdecznie przywitać pana ministra Leszka Skibę i pana Jerzego Owczarka z Ministerstwa Finansów. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić projekt ustawy, której celem jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 czerwca 2016 r. Trybunał tego dnia uznał za niezgodne z konstytucją przepisy ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, które nie określają górnej granicy opłaty manipulacyjnej i jednej z opłat za czynności egzekucyjne, tj. za zajęcie wierzytelności pieniężnych, oraz nakazują pobieranie opłaty egzekucyjnej w pewnej wysokości również w przypadku dobrowolnej zapłaty przez zobowiązanego. Trybunał wskazał w wyroku konieczność analizy całego systemu kosztów egzekucyjnych przy jego wprowadzeniu. Wyrok nie uchylił niekonstytucyjnych przepisów, tylko nakazał ich zmianę.

Obecnie opłata manipulacyjna i opłaty egzekucyjne naliczane są procentowo, a ich wysokość uzależniona jest od wysokości kwoty należności podlegających ściągnięciu. Opłata manipulacyjna to 1% kwoty do ściągnięcia, opłaty nominalnej, a opłata za czynności egzekucyjne to 4, 5, 6, 8 lub 10% kwoty do ściągnięcia, tej kwoty nominalnej. W zależności od różnych sytuacji mamy różne stawki procentowe. Na wysokość opłat wpływ ma również wysokość odsetek za zwłokę od dochodzonej należności, jeżeli są naliczane. Wysokość opłat jest zależna od nakładu pracy organu egzekucyjnego i nie jest związana ze skutecznością działań podjętych przez ten organ. Opłata należna jest nawet wtedy, gdy organ nic nie wyegzekwuje.

Omawiana ustawa tworzy nowy system kosztów egzekucyjnych w egzekucji administracyjnej. Wysokość opłaty uzależnia się m.in. od działań organów egzekucyjnych i wydatków, jakie ponoszą te organy na wstępnym etapie postępowania egzekucyjnego, a nie od wysokości dochodzonej należności, jak jest obecnie. Opłata manipulacyjna skalkulowana będzie na podstawie informacji o kosztach ponoszonych w związku z obsługą tytułu wykonawczego. Wysokość opłaty egzekucyjnej związana będzie z efektem działania opłaty egzekucyjnej, tj. wyegzekwowaniem lub zapłatą należności. Jeżeli organ nic nie wyegzekwuje lub nie uzyska, opłata egzekucyjna nie powstanie.

Propozycja jest taka, żeby pojawiły się 2 stawki opłaty manipulacyjnej. Organ egzekucyjny pobierze za wstępne sprawdzenie tytułu wykonawczego przy wszczęciu postępowania egzekucyjnego opłatę manipulacyjną w wysokości 40 zł. Będzie to opłata za weryfikację danych zobowiązanego, ocenę poprawności tytułu wykonawczego i kompletności wniosku. Szacujemy, że jest to kwota, która nie przewyższa kosztów administracyjnych, w związku z tym nie ma tutaj, można powiedzieć, nadmierności, jeśli chodzi o wysokość tej opłaty. Wszczęciem postępowania egzekucyjnego jest wpływ tytułu wykonawczego do organu egzekucyjnego lub nadanie mu klauzuli o skierowanie do egzekucji, gdy wierzyciel jest jednocześnie organem egzekucyjnym. Opłata manipulacyjna wzrośnie z tych 40 zł do 100 zł w przypadku wszczęcia egzekucji administracyjnej, doręczenia zobowiązanemu odpisu tytułu wykonawczego lub zastosowania środka egzekucyjnego. Podwyższenie opłaty wynika z konieczności zebrania informacji o majątku zobowiązanego. Mowa tu o zapytaniach o majątek i weryfikacji w systemie dostępnym organowi egzekucyjnemu.

Następny element to opłata egzekucyjna. Propozycja jest taka, żeby wysokość opłaty egzekucyjnej wyniosła 10% wyegzekwowanych środków pieniężnych, nie więcej jednak niż 40 tysięcy zł. Opłaty egzekucyjnej nie liczy się od kosztów egzekucyjnych ani od odsetek naliczonych po dniu wystawienia tytułu wykonawczego, dzięki czemu zwłoka w zastosowaniu środka egzekucyjnego nie ma wpływu na wysokość tej opłaty. W przypadku dobrowolnej wpłaty przez zobowiązanego środków pieniężnych ta opłata wyniesie 5% zapłaconych przez zobowiązanego środków pieniężnych, nie więcej jednak niż 20 tysięcy zł. Jeśli zobowiązany sam ureguluje należności po wszczęciu egzekucji, przekaże środki organowi egzekucyjnemu lub wierzycielowi, opłata egzekucyjna będzie niższa. Dzięki temu promowane będą pożądane zachowania zobowiązanego.

Jeśli chodzi o dodatkowe elementy omawianej ustawy… Tych elementów jest dosyć sporo. Są regulacje dotyczące katalogu wydatków egzekucyjnych, jakie mogą być uznane w ramach rozliczenia kosztów egzekucyjnych. Są to: koszty dojazdu poborcy, koszty wysyłki… Tego rodzaju regulacje są ujęte w tych przepisach. Te i inne zapisy są zgodne z postanowieniem dyrektywy Rady w sprawie wzajemnej pomocy przy odzyskiwaniu wierzytelności dotyczących podatków, ceł i innych obciążeń.

Mamy tutaj również kwestie ulg, umorzeń czy rozłożenia na raty. Te kwestie również są opisane we wspomnianych przepisach.

Przepisy regulują także przedawnienie kosztów upomnienia i kosztów egzekucyjnych. Regulują także sprawę związaną z rezygnacją z opłaty komorniczej. Tak że ta procedura…

Oczywiście te kwestie dotyczące stawki, dotyczące opłaty manipulacyjnej i opłaty egzekucyjnej to jest najważniejszy element związany właśnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Ale oczywiście postępowanie egzekucyjne to jest sprawa nieco szersza. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił teraz o opinię Biuro Legislacyjne. My tę opinię dostaliśmy, tak że prosiłbym o skoncentrowanie się…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, czy mogę jedno słowo w sprawie formalnej?)

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, mam taką olbrzymią prośbę. Otóż po raz kolejny składa się tak, że posiedzenia Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji są dokładnie w tym samym terminie. Jest tak, że w tej chwili procedowana jest uchwała dotycząca siedemdziesięciopięciolecia powstania warszawskiego. I ja muszę niestety wyjść. W związku z tym mam olbrzymią prośbę na przyszłość. Już mało nam zostało tego, ale mam prośbę, żeby jednak te 2 komisje… Jest bardzo duża… No, jesteśmy z senatorem Rulewskim w takiej sytuacji – tzn. nie tylko my, bo jest tutaj jeszcze parę takich osób – że jesteśmy w dwóch komisjach. I wyznaczanie posiedzeń tych komisji w tym samym momencie, no, uniemożliwia nam pracę w jednej bądź w drugiej komisji. Tak że z olbrzymim szacunkiem, który mam dla pana przewodniczącego, bardzo bym prosił pana przewodniczącego na przyszłość, żeby te komisje były jednak w różnych godzinach. Dziękuję i przepraszam bardzo. Muszę niestety wyjść.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja rozumiem. Staram się zawsze, żeby te nasze posiedzenia były w innym czasie niż posiedzenia Komisji Ustawodawczej, ale, Panie Senatorze, to są 2 komisje najwięcej pracujące. Dam panu przykład. My się zbieramy prawie trzysta dwudziesty raz, a są komisje, które zbierały się dopiero trzydzieści razy. I Komisja Ustawodawcza jest w podobnej sytuacji, też miała już ponad trzysta posiedzeń. Tak że czasami jest trudno. Niemniej jednak ja to wezmę do siebie, będę starał się osobiście pilnować, żeby się te posiedzenia nie nakładały.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, wiem, dlatego ja nie mam pretensji. To jest tylko olbrzymia prośba. Wiem, że ja jestem akurat w 2 komisjach, które mają w ogóle nieporównywalną do innych komisji liczbę spotkań w ciągu roku.

Jeszcze raz przepraszam kolegów, że muszę wyjść.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze.

Bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Biuro przygotowało opinię do omawianej ustawy. Tak jak zwrócił uwagę pan przewodniczący, została ona państwu doręczona. Kwintesencją naszej opinii jest sformułowanie, że ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Niemniej jednak przedstawiamy do rozważenia Wysokiej Komisji kilka propozycji poprawek o charakterze redakcyjnym.

Pierwsza z nich odnosi się do art. 1 pkt 8 noweli, który dotyczy art. 26e ust. 1 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. W przepisie tym zastosowano alternatywę rozłączną. My zwracamy uwagę, że w takim przypadku technicznie przyjmuje się, że przecinek postawiony pomiędzy poszczególnymi częściami przepisu zastępuje ten spójnik, który został użyty przed ostatnią częścią przepisu. Dlatego proponujemy poprawkę, ażeby w art. 26e w pktach 1–3 skreślić wyraz „albo”, dlatego że on się powtarza, jest „albo, albo, albo”. Po zastosowaniu naszej propozycji wyraz „albo” będzie występował tylko w pkcie 4.

Druga uwaga odnosi się do art. 1 pkt 19. Dotyczy on art. 64 §10 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym. Proponujemy tutaj zmianę czysto redakcyjną, tak ażeby skorelować wprowadzenie do wyliczenia z jego elementami. Proponujemy tu technikę z zastosowaniem części wspólnej wyliczenia. I to jest tylko zmiana redakcyjna w zakresie art. 1 pkt 19 w odniesieniu do art. 64 §10 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Treść proponowanego przez nas przepisu jest na stronie 8 przedstawionej opinii.

Uwaga nr 3 odnosi się do art. 1 pkt 34 lit. b nowelizacji, który dotyczy art. 163 §2 zdanie drugie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Tu mamy tylko poprawkę techniczno-legislacyjną, która zmienia fragment przepisu odnoszący się do odesłania do jednostek redakcyjnych ustawy.

I ostatnia uwaga odnosi się do art. 11 ust. 2 ustawy. Przepis ten przewiduje, że zwrotu kosztów egzekucyjnych we wskazanych w tym przepisie przypadkach dokonuje się niezwłocznie na wniosek lub z urzędu po wejściu w życie niniejszej ustawy. Proponujemy tutaj poprawkę precyzującą, tak aby ten przepis brzmiał… Żeby wyrazy „po wejściu w życie ustawy” zastąpić wyrazami „od dnia wejścia w życie ustawy”. Jeśli intencją ustawodawcy jest, ażeby zwrot obejmował koszty od momentu wejścia w ustawy życie, to według nas zaproponowana poprawka precyzuje tę intencję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów chciałby się odnieść do tych propozycji poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Za chwilę oddam głos panu dyrektorowi. Generalnie rozumiem rolę związaną z poprawką redakcyjną. Wolelibyśmy jednak zarekomendować – i tutaj oddam głos panu dyrektorowi, który to uzasadni dokładnie – pozostawienie obecnego zapisu. On oczywiście mógłby być lepszy, ale, jak się wydaje, nie powinno być kłopotów interpretacyjnych.

Oddaję głos. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Jerzy Owczarek:

My oczywiście bardzo dziękujemy za te uwagi. Niemniej jednak, jak zasygnalizował pan minister, 3 pierwsze uwagi ze strony Biura Legislacyjnego są tak naprawdę uwagami o charakterze redakcyjnym, które uściślają, ale, w naszej ocenie, nie wpływają na treść normatywną. No, są to poprawki redakcyjne. Dlatego w tym wypadku prosilibyśmy jednak akurat… W naszej ocenie te proponowane poprawki nie wpływają na brzmienie ustawy i tak naprawdę normatywny zakres naszej intencji, intencji wnioskodawcy, a także woli parlamentu, żeby te normy były zrozumiałe.

Jeśli zaś chodzi o uwagę czwartą, dotyczącą przepisu przejściowego, to, chociaż rozumiemy intencję Biura Legislacyjnego, też byśmy prosili o… Tzn. nie przychylalibyśmy się do tej propozycji z jednego, prostego powodu. Rozumiemy tę potrzebę doprecyzowania, ale w naszej ocenie ona jest zbędna, jest to tylko kwestia legislacyjna. Ja tylko na marginesie, patrząc na pana mecenasa, mogę powiedzieć, że paradoksalnie – z całym szacunkiem dla Wysokiej Izby – wspomniana zmiana jest tak naprawdę konsekwencją poprawki zaproponowanej uprzednio w toku prac parlamentarnych przez legislatorów sejmowych. Ja to mówię tylko ze względów historycznych. I, prawdę powiedziawszy, w naszej ocenie akurat wspomniana kwestia nie wpłynie na stosowanie normy, o której tu mowa. Bo tak naprawdę nawet w przypadku tego brzmienia, które przyjęliśmy, czyli „po wejściu w życie ustawy”, zwrot kosztów i tak będzie następował od dnia wejścia ustawy w życie. Czyli tak naprawdę ta proponowana poprawka, tak jak mówię, ma akurat kontekst historyczny. To wynika z faktu, że w ocenie legislatorów sejmowych wspomniane zwroty mogą być stosowane zamiennie. Ten będący obecnie w ustawie, czyli „po wejściu w życie ustawy”, był akurat bardziej fortunny. Ja rozumiem, że tutaj jest kwestia pewnej semantyki pojęć. Ale generalnie prosilibyśmy o przyjęcie ustawy w brzmieniu przedłożonym Wysokiej Izbie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja w związku z tym, że te propozycje poprawek rozpisane przez Biuro Legislacyjne są o charakterze redakcyjnym, składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Został zgłoszony przez pana senatora Marka Martynowskiego wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Poddam go pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana senatora Marka Martynowskiego? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Pozostało nam wyznaczyć sprawozdawcę.

Czy pan senator Rafał Ambrozik zgodziłby się być sprawozdawcą?

(Senator Rafał Ambrozik: Tak.)

Dziękuję bardzo. Pan senator Rafał Ambrozik będzie sprawozdawcą. Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam trzysta dziewiętnaste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję też pani.

Chciałbym panom senatorom przypomnieć, że o godzinie 15.00 mamy następne posiedzenie, to będzie raport z wykonania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Bardzo proszę panów senatorów o obecność.

W której to sali będzie, przepraszam?

(Senator Jan Rulewski: W tej.)

Tutaj. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Zapraszam na następne posiedzenie o godzinie 15.00.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 17)