Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (321.)

w dniu 9 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2018” (druk senacki nr 1208).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dzień dobry państwu.

Serdecznie witam na trzysta dwudziestym pierwszym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2018” (druk senacki nr 1208)

Na tym posiedzeniu rozpatrzymy „Informację o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2018”.

Chciałbym jeszcze raz bardzo przywitać pana ministra Adama Bodnara, rzecznika praw obywatelskich, wraz ze współpracownikami oraz pana Piotra Kładocznego z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Witam serdecznie panów senatorów.

Bardzo proszę pana rzecznika o przedstawienie tego raportu, który wszyscy dostaliśmy. Jest, jak widać, bardzo rzetelny, bardzo obszerny, ale gdyby pan rzecznik mógł w krótkim sprawozdaniu przedstawić ten raport, byłoby bardzo dobrze.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Wykonując dyspozycję konstytucji, przedstawiłem Sejmowi i Senatowi raport z wykonywania funkcji rzecznika praw obywatelskich w 2018 r. oraz informację o stanie przestrzegania praw i wolności. Fakt, że dzisiaj tutaj jestem, jest dla mnie nietypowy, ponieważ po raz pierwszy mi się zdarza, abym przedstawiał raport roczny po usłyszeniu ze strony pana marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego słów, które brzmiały tak: „Adam Bodnar powinien dla świętego spokoju podać się wreszcie do dymisji”. Uważam, że w sytuacji, kiedy odpowiadam przed Sejmem i Senatem za wykonywaną pracę, kiedy to Sejm, za zgodą Senatu, powołał mnie na stanowisko rzecznika praw obywatelskich i kiedy zostały upublicznione informacje dotyczące mojego życia prywatnego, które nie mają żadnego związku z wykonywaniem przeze mnie funkcji, raczej powinienem oczekiwać od marszałka Senatu wsparcia i pewnej dozy zaufania, niż słyszeć tego typu zawoalowane sygnały. Chciałbym w tym miejscu podziękować marszałkowi Bielanowi za to, że w programie radiowym odciął się od informacji dotyczących mojego życia prywatnego i stwierdził, że tego typu informacje nie powinny się pojawiać w przestrzeni publicznej ani nie powinny być wykorzystywane do jakiejkolwiek gry albo do dyskredytowania kogokolwiek, niezależnie od tego, czy to jest rzecznik, czy to jest polityk. Uważam, że powinniśmy dbać o taki standard życia publicznego.

Chciałbym podkreślić, że do końca kadencji został mi rok plus 2 miesiące, dokładnie 2 miesiące. I chciałbym podkreślić, że wiele spraw nie daje mi spokoju, ja bym chciał podkreślić, że wiele spraw, które występują w Polsce, nie daje mi spokoju. I właśnie z tej perspektywy patrzę na kwestię wykonywania przeze mnie funkcji i dokończenia przeze mnie kadencji. Będę się zajmował maksymalnie rzetelnie i pracowicie, wraz z moim wspaniałym zespołem, tym, aby rozwiązywać problemy, a jeżeli nawet nie rozwiązywać, to sygnalizować te problemy, które nie dają mi spokoju. I w ten sposób chciałbym przedstawić te najważniejsze kwestie, 15 punktów – bardzo krótko – które właśnie nie dają mi spokoju, a także 5 kwestii instytucjonalnych, do których chciałbym się odnieść. Oczywiście nie będę przytaczał całego raportu, bo byłoby to trudne.

Po pierwsze, chciałbym przypomnieć, że wciąż niewykonany jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący opiekunów osób z niepełnosprawnościami. Wyrok został wydany w 2014 r. i dotyczy przepisów różnicujących sytuację opiekunów w zależności od tego, kiedy powstała niepełnosprawność osoby, nad którą sprawują opiekę. To jest sytuacja w ogóle bezprecedensowa, że możemy tak długo żyć w systemie, gdy jest wyrok, ale on tak naprawdę nie powoduje żadnych konsekwencji, mimo że dotyczy znaczącego zróżnicowania obywateli i ich sytuacji prawnej. Ale jeżeli mówimy o prawach osób z niepełnosprawnościami, to cały czas nie jest zreformowany system orzecznictwa czy cały czas utrzymujemy instytucję ubezwłasnowolnienia.

Druga sprawa, która nie daje mi spokoju, to sytuacja osób, które są pozbawione wolności i które są w różnej, czasami bardzo skomplikowanej sytuacji. Wydaje mi się, że jeżelibym spojrzał z perspektywy naszej pracy, to najtrudniejszą sytuację mają osoby, które przebywają w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie, gdyż pomimo moich licznych apeli, pomimo moich wielokrotnych wystąpień generalnych, kierowanych głównie do ministra zdrowia, ale nie tylko, wciąż funkcjonowanie ośrodka w Gostyninie jest nieuregulowane, wciąż jest wiele wątpliwości dotyczących respektowania szczegółowych praw osób, które tam przebywają. I uważam, że to jest sprawa, która nam wszystkim nie powinna dawać spokoju. Pewnym symbolem tej sytuacji stało się to, że kilka dni temu Helsińska Fundacja Praw Człowieka, reprezentowana na posiedzeniu komisji przez docenta Piotra Kładocznego, złożyła pozew przeciwko Skarbowi Państwa właśnie w imieniu jednej z osób osadzonych w Gostyninie.

Trzecia kwestia to stosowanie przemocy przez policję. Mam wrażenie, że ze sprawy Igora Stachowiaka, ale także z wielu innych spraw, w których policjanci byli skazywani za stosowanie tortur – podkreślam: „tortur”, a nie nieludzkiego i poniżającego traktowania, tylko tortur, czyli tego, co wypełnia znamiona tych, można powiedzieć, najpoważniejszych przestępstw – nie wyciągnęliśmy wniosków. Wciąż nie ma definicji tortur w kodeksie karnym, wciąż nie jest wprowadzony dostęp do adwokata, radcy prawnego zaraz po zatrzymaniu, wciąż są wątpliwości dotyczące stosowania monitoringu na posterunkach Policji, tudzież nie jest na skalę ogólnopolską wprowadzony system nagrywania wszystkich interwencji podejmowanych przez policjantów.

Kolejna kwestia to różne zagadnienia dotyczące stosowania mowy nienawiści, czyli odpowiedzialności z przepisów art. 256 i 257 kodeksu karnego, ale także tego, czego czasami doświadczają osoby indywidualne, które w sposób zmasowany, ze względu na zajmowane stanowisko bądź też ze względu na swoje wypowiedzi, nagle stają się przedmiotem głębokiego zainteresowania innych osób i są po prostu najzwyczajniej w świecie atakowane. Jestem przekonany, że działania prokuratury w tym zakresie są niewystarczające. Skierowałem do prokuratora generalnego listę różnych spraw, które są niezakończone i w których można obserwować przewlekłość postępowania. Myślę, że nie zajmujemy się wystarczająco kwestiami związanymi z wykorzystaniem internetu i nowych technologii, ale także odpowiedzialnością dostawców usług, czy wreszcie nie są prowadzone wystarczające programy edukacyjne dotyczące chociażby bezpieczeństwa w sieci. Takim nowym zjawiskiem, które z tym jest powiązane, jest zjawisko patostreamingu, czyli transmisji internetowych, które po prostu przekazują zjawiska patologiczne. Cieszę się, że moje biuro mogło zainicjować krajową debatę na ten temat i że ten temat się przebija do przestrzeni publicznej, ale wciąż mam wrażenie, że tego jest zbyt mało i zbyt mało dyskutujemy o kwestii bezpieczeństwa w sieci.

Kolejna kwestia, która mi nie daje spokoju, to są zagadnienia związane z ochroną środowiska. Można już w dziesięcioleciach liczyć czas, odkąd pojawiają się postulaty rzecznika, aby uregulować kwestię zatrucia powietrza, szczególnie w kontekście odoru, i wciąż nie jest to kwestia uregulowana. Walka ze smogiem to też jeden z większych problemów sygnalizowanych rzecznikowi praw obywatelskich czy wreszcie stosunkowo nowy problem, ale pojawiający się już dość masowo, to wysypiska śmieci, podpalenia tych wysypisk śmieci, brak wsparcia dla gmin w usuwaniu tych wysypisk, co na koniec najczęściej dotyka obywateli. Tutaj widzę wielką potrzebę koordynacji różnych działań instytucji państwowych.

Kolejna kwestia: prawa rodzicielskie, szeroko rozumiane. Wiem, że Senat zajmuje się drukiem nr 776, który, jak myślę, mógłby stanowić istotny krok w kierunku poprawienia sytuacji rodziców, którzy są poszkodowani po rozstaniu z drugim rodzicem, w szczególności w kontekście kontaktów z dzieckiem, odpowiedzialności za utrudnianie kontaktów, ale także chociażby w kontekście stworzenia instytucji kuratora dla dziecka na czas postępowania rozwodowego. Ten postulat, który przedstawiałem, nie został uznany przez Ministerstwo Sprawiedliwości za zasadny.

Kolejna kwestia, mogłoby się wydawać, że dość prozaiczna, ale dotycząca miliona mieszkańców: książeczki mieszkaniowe. W naszych domach zalegają książeczki mieszkaniowe, których nie można zrealizować, bo ludzie, którzy je posiadają, najzwyczajniej w świecie wynajmują mieszkania bądź nie mają takich, na które mogliby te książeczki wykorzystać. Ja miałem wielkie nadzieje, że program „Mieszkanie +” stworzy szybką ścieżkę wykorzystania tych książeczek mieszkaniowych. Takie obietnice były mi przedstawiane, jednak to nie zostało zrealizowane. Z tym oczywiście wiąże się szerszy problem dostępu do mieszkań socjalnych.

Skoro jesteśmy przy tej kwestii, to bardzo ważnym problemem w działalności biura rzecznika, problemem, którego dotyczą liczne postulaty, jest walka z bezdomnością, zarówno walka na poziomie lepszej koordynacji działań państwowych, większej determinacji w zwalczaniu bezdomności, jak również zmiana, można powiedzieć, mentalna, jeżeli chodzi o postrzeganie osób bezdomnych. Ostatnie wydarzenia z Krakowa pokazują, jak istotny jest to problem.

Kolejna sprawa, która jest mi sygnalizowana, gdy jeżdżę po Polsce, to kwestia wykluczenia transportowego. Wykluczenie transportowe to nie jest problem tylko i wyłącznie sam w sobie, to jest, jak myślę, metaproblem, ponieważ ma przełożenie na prawo do równego dostępu do edukacji, prawo do ochrony zdrowotnej, prawa osób starszych czy wreszcie dostęp do dóbr kultury. I tutaj potrzebna jest poważna strategia państwa, żeby ten problem rozwiązać.

Kolejna sprawa to kwestie związane z ochroną zdrowia. Wiemy doskonale, jak liczne są problemy w ochronie zdrowia. Ja chcę tylko zasygnalizować problemy z SOR-ami, z kolejkami do lekarzy. Ale to, co mi najbardziej przyświeca, to, czym mogę się zająć i co często sygnalizuję, to są te przestrzenie ochrony zdrowia, w których po prostu brakuje lekarzy i pielęgniarek. Lekarzy brakuje szczególnie w geriatrii oraz w psychiatrii dziecięcej. Stan psychiatrii dziecięcej jest katastrofalny. Przecież są 2 województwa w Polsce, w których w ogóle nie ma oddziałów psychiatrycznych dla dzieci. Liczba psychiatrów dziecięcych jest niezwykle mała. Oddziały psychiatryczne dla dzieci są przeludnione. O tym trzeba mówić, powtarzać to i dążyć do tego, żeby stało się to priorytetem władzy.

Bardzo ważna w kontekście ochrony szeroko rozumianych praw socjalnych jest kwestia dostępu do szkół. Teraz niestety każdego dnia obserwujemy to, co było przeze mnie sygnalizowane, także w 2018 r., tzn. konsekwencje kumulacji roczników, czyli tych osób, które kończą szkołę podstawową oraz gimnazja i ubiegają się o miejsce w liceum. Nie dość, że szkoły będą zatłoczone, to jeszcze do tego obecnie musimy się zmierzyć z tym, czy w ogóle się znajdą miejsca dla tych wszystkich, którzy chcieliby uczyć się w liceach. Teraz na bieżąco spływają informacje dotyczące tego, że tych miejsc w szkołach brakuje.

W kontekście dyskusji o różnych zagadnieniach dotyczących praw socjalnych nie mogę nie wspomnieć o zagadnieniu dezubekizacji – nie lubię tej nazwy, ale nie ma lepszej – czyli chodzi mi o konsekwencje ustawy represyjnej z 16 grudnia 2016 r., która najzwyczajniej w świecie zawiera liczne wady. Starałem się te wady sygnalizować na wcześniejszych etapach, także poprzez przystępowanie do postępowań sądowych, ale mam wrażenie, że problemem ustawy nie jest tylko sama treść ustawy, która, jak myślę, jest doskonale znana senatorom, ale także to, że te osoby są prawie pozbawione możliwości racjonalnego dochodzenia i weryfikacji swoich uprawnień przed sądem. To jest kilkanaście, nawet kilkadziesiąt tysięcy osób, które zostały ustawą dotknięte. I o ich prawa także będę się upominał.

Wreszcie, Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na kwestię praw konsumentów. Udaje mi się cały czas pracować z rzecznikiem finansowym, ale też na wielu różnych poziomach sygnalizować problem ochrony praw konsumentów. Niestety, rozwiązanie, które zostało wskazane przez jednego z polityków, że jedynie droga sądowa może być zasadna, jeżeli chodzi o rozwiązywanie problemów osób posiadających kredyty walutowe, okazało się, jak myślę, na swój sposób słuszne. No i czeka nas poważne rozstrzygnięcie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Ale to jest też sprawa, która mi spędza sen z powiek, jak ten problem rozwiązać, bo wiem, jak wiele osób jest dotkniętych tym, że ich pozycja jako konsumentów została nadużyta. Jest pytanie, czy państwo, można powiedzieć, odpowiedziało w sposób wystarczający na problem tych osób.

I wreszcie na sam koniec, jeżeli chodzi o te różne problemy materialne, chciałbym wspomnieć o 2 zagadnieniach. Pierwsze to kwestia inwigilacji. Wciąż nie ma w Polsce porządnego nadzoru parlamentarnego albo w ogóle nadzoru innego zewnętrznego organu nad kwestiami pozyskiwania danych, w tym danych internetowych. Jest niewykonana opinia Komisji Weneckiej i w ogóle moje apele, żeby jednak się zastanowić, jak wykonać opinię Komisji Weneckiej, szczególnie w zakresie pozyskiwania danych internetowych, nie spotykają się z jakąś specjalną odpowiedzią. Można także mieć wątpliwości co do aktualnych praktyk, jeżeli chodzi o korzystanie z informacji bilingowych, czy innych szczegółowych rozwiązań, chociażby tych zawartych w kodeksie postępowania karnego dotyczących korzystania z tzw. owoców zatrutego drzewa, czyli mówiąc po ludzku, dowodów zdobytych nielegalnie. Moment, kiedy państwo akceptuje korzystanie z dowodów zdobywanych nielegalnie, powoduje tak naprawdę akceptację przekraczania prawa przez funkcjonariuszy państwowych, co nigdy nie powinno być dopuszczalne.

Na sam koniec omawiania tych tematów materialnych chciałbym powiedzieć o sytuacji różnych osób wykluczonych, także poniżanych w debacie publicznej. To są osoby homoseksualne, to są osoby transpłciowe, to są migranci, to są kobiety, to są także działacze organizacji pozarządowych, którzy tym się zajmują. Jest dla mnie niedopuszczalne, że tak często pojawia się głos lekceważenia, tak często pojawiają się głosy, które nie przemawiają za tym, żeby szanować prawa tych osób w duchu art. 32 konstytucji, tylko wręcz przeciwnie, czasami ma się wrażenie, że chce się te osoby wykluczyć poza nawias obywateli bądź osób, które najzwyczajniej w świecie zasługują na ochronę na terenie Rzeczypospolitej.

To jest tych 15 spraw, które nie dają mi spokoju, spraw, o które będę walczył – przynajmniej o te będę walczył, ale także i o wiele innych – do końca mojej kadencji. Ale chciałbym także powiedzieć o 5 problemach instytucjonalnych, o tych problemach, które powodują, że być może ochrona praw i wolności jednostki w Polsce nie jest wystarczająca.

Po pierwsze, chodzi o niezależność sądownictwa, to, że sędziowie są poddawani szykanom poprzez wszczynanie w stosunku do nich postępowań dyscyplinarnych bądź prowadzenie tych postępowań. Co więcej, czasami te postępowania dotyczą treści orzeczeń wydawanych przez sędziów, co moim zdaniem w państwie prawa nie powinno się dziać.

Po drugie, chodzi o niezależność indywidualnych prokuratorów, którzy prowadzą postępowania. Znowu warto przypomnieć, że w 2016 r. Komisja Wenecka wydała raport dotyczący prokuratury, który w zasadzie został pominięty milczeniem. Na temat prokuratury oraz sadownictwa wypowiadała się także komisja GRECO, czyli komisja w Radzie Europy zajmująca się walką z korupcją, która stwierdziła, że nasz system nie odpowiada standardom międzynarodowym, ale w zasadzie nie widać jakiejś większej refleksji na ten temat.

Trzecia kwestia, która także ma wpływ na problem praw obywatelskich, to kwestia dostępu do informacji, jednak dostępu do informacji nie tylko w kontekście art. 61 konstytucji, ale również w kontekście tego, o czym mówi konstytucja w art. 54, czyli wolności pozyskiwania informacji. Zakłócenia dotyczące pluralizmu mediów, w szczególności sytuacja w mediach publicznych, i brak wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 13 grudnia 2016 r. powodują, że obywatele nie pozyskują wszystkich informacji, które powinni pozyskać, jeżeli chodzi o to, co się dzieje w Polsce. I warto o tym pamiętać. Skoro mówimy o mediach, to też wydaje mi się, że jest zawstydzające to, że do dzisiaj, pomimo licznych zapowiedzi polityków różnych opcji, nie zmierzyliśmy się z kwestią zniesienia bądź przynajmniej znaczącego ograniczenia art. 212 kodeksu karnego.

W kontekście tych kwestii instytucjonalnych, które dotyczą ochrony praw, chciałbym wspomnieć, że bardzo na sercu leży mi nie tylko dyskusja o wymiarze sprawiedliwości w kontekście niezależności sądownictwa, ale też to, czy sądownictwo działa odpowiednio, czy, można powiedzieć, obywatel w momencie, kiedy występuje jakiś problem w jego życiu, ma szansę, żeby swoją sprawę przeprowadzić od A do Z, czyli od złożenia pozwu czy zawiadomienia do prokuratury aż do prawomocnego wyroku. I tutaj niestety wieloinstancyjność, przewlekłość postępowania, problemy z opiniowaniem przez biegłych, problemy z doręczaniem przesyłek czy nawet problemy z dostępem do pomocy prawnej – to wszystko powoduje trudności. Ale w tym kontekście ja bym chciał zwrócić uwagę na jedną sprawę, którą zresztą sygnalizowałem Senatowi. Już kończę, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie…)

Sygnalizowałem, że skoro parlament decyduje się na wyposażenie rzecznika praw obywatelskich w prawo składania skargi nadzwyczajnej, to powinien wyposażyć rzecznika w dodatkowe środki na składanie skargi nadzwyczajnej. I mój postulat w dalszych pracach budżetowych, w postaci wielokrotnych sygnałów, pism kierowanych i do premiera, i do ministra finansów, został zlekceważony. To jest po prostu nie lekceważenie mnie, tylko to jest lekceważenie obywateli, bo obywatele mają oczekiwanie, że skoro kierują pismo do rzecznika praw obywatelskich, to rzecznik w normalnym terminie je rozpatrzy, że to nie będzie leżało i dołoży tak naprawdę dodatkową pracę w stosunku do tej, która i tak jest przez biuro rzecznika wykonywana. To jest moim zdaniem lekceważenie obywateli i takie właśnie potraktowanie instytucji skargi nadzwyczajnej, czyli niedofinansowanie biura rzecznika w tym zakresie, pomimo tego, że od początku na to zwracałem uwagę. I warto zwrócić uwagę na to, że prokurator generalny akurat z tym zwiększonym finansowaniem nie miał większego problemu.

I wreszcie na sam koniec chciałbym, jeżeli chodzi o te mechanizmy ochrony praw i wolności jednostki, zwrócić uwagę na opisaną w raporcie rolę Trybunału Konstytucyjnego oraz to, że liczba skarg konstytucyjnych się zmniejszyła i że następuje przewlekłość postępowania przed samym Trybunałem Konstytucyjnym. Już o innych kwestiach może nie będę tutaj dyskutował.

Na sam koniec chciałbym powiedzieć, że moja kadencja rozpoczęła się 9 września 2015 r. Dokładnie w dniu zaprzysiężenia spotkałem się z tu obecnym dyrektorem Markiem Łukaszukiem, z którym rozmawialiśmy m.in. na temat sprawy pana Macieja Dobrowolskiego. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że wtedy, jak pamiętam, zaplanowaliśmy podjęcie różnych działań dotyczących tego, żeby ograniczyć stosowanie tymczasowego aresztowania, w tym złożenie wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. I doczekaliśmy się: jutro ten wniosek będzie przez Trybunał Konstytucyjny rozpoznany, a złożyliśmy go zaraz na początku 2016 r. Czyli musiały minąć aż 3 lata, żeby sprawa, ważna dla wielu obywateli, została rozpoznana. To pokazuje, jaki mamy kryzys, jeżeli chodzi chociażby o funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego, ale także, można powiedzieć, rzetelne podejście do rozwiązywania różnych problemów, które są nam znane od lat.

Chciałbym podkreślić na sam koniec, że do ostatniego dnia mojej kadencji nie będę dawał władzy spokoju, bo, po pierwsze, tak przysięgałem, po drugie, będę chciał wykorzystać każdy dzień mojej kadencji, a po trzecie, mi naprawdę zależy na rozwiązywaniu wszystkich problemów dotyczących przestrzegania praw i wolności obywatelskich. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuje bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim chciałbym panu rzecznikowi bardzo podziękować za wspomnienie o sprawie, która może w całym ogromie problemów, które pan poruszał, nie jest sprawą dominującą. Dziękuję za wspomnienie tego druku nr 776 dotyczącego uregulowania problemu i pomocy rodzicom, którzy mają problem z wykonywaniem władzy rodzicielskiej. Pozwolę sobie przypomnieć, że na podstawie petycji ta komisja większością głosów, ponad podziałami partyjnymi, zarekomendowała prace nad tym projektem. Chciałbym przypomnieć, że później w połączeniu z Komisją Ustawodawczą i, jeżeli dobrze pamiętam, chyba komisją rodziny i spraw socjalnych… Również te połączone komisje większością głosów rekomendowały tę sprawę do załatwienia, przeprowadzenie jej przez proces legislacyjny. Uważam za zupełnie niezrozumiałe, że na skutek absolutnie kłamliwych oświadczeń, że coś, co cokolwiek ma wspólnego z tym drukiem, jest procedowane przez Sejm, marszałek Senatu wstrzymał prace nad tą inicjatywą, która, powtarzam, ku mojemu olbrzymiemu zdziwieniu, ale również olbrzymiej radości, była podjęta większością głosów wspólnie przez opozycję oraz Prawo i Sprawiedliwość. Uważam, że jest to zablokowanie podstawowej idei parlamentaryzmu i uważam, że to była fatalna decyzja. Myślę, że do tej fatalnej decyzji będziemy wracali jeszcze wielokrotnie.

Czasami mogę się nie zgadzać z panem rzecznikiem. Uważam, że zdanie pana rzecznika dotyczące art. 212, mimo że rozumiem, skąd ono się bierze, nie jest trafne. Jeżeli chodzi o to, co się wyprawia w przestrzeni medialnej, tę agresję – nazwałbym to może nawet zezwierzęceniem – opinie, które mogą swobodnie pojawiać się w przestrzeni publicznej, to jest to straszne. I uważam, że absolutnie powinno z tym się walczyć w sposób bezwzględny. I to promowanie agresji… Ja wiem, że pańskie zastrzeżenia i obawy wynikają z zupełnie innych przesłanek, ale uważam, że ta funkcja penalizująca to zwyrodnienie powinna nie tylko zostać, ale i niestety powinna być wzmocniona.

Chciałem zadać pytanie, ale pan rzecznik mnie ubiegł – chodziło mi o tę skargę nadzwyczajną – więc pozostaje mi tylko skomentować to. Przede wszystkim to, co się wydarzyło na sali senackiej… Bo ja pamiętam dokładnie – to znowu wzbudza zdziwienie retrospektywne – kiedy i pan rzecznik, i przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości prosili na naszej sali, żeby dać wam instrumenty, że jeżeli ktokolwiek, przynajmniej w minimalnym zakresie, traktuje poważnie tę inicjatywę, to żeby dać wam, panu i Ministerstwu Sprawiedliwości, jakiekolwiek narzędzia, żebyście mogli tymi skargami się zająć. Rozumiem po tej wypowiedzi, że nie otrzymał pan tych dodatkowych narzędzi, co tylko wskazuje intencje tych, którzy wymyślili skargę nadzwyczajną jako pusty, zupełnie nikomu niepotrzebny i przez nich samych lekceważony gest wyborczy. Ale chciałbym, jeżeli mogę prosić, żeby pan przynajmniej w paru słowach powiedział jeszcze, ile tych skarg do pana trafiło, jakie pan ma aktywa, które nie pozwalają panu działać w tej sprawie, jaka jest skala zaniechań, jeżeli chodzi o dofinansowanie tej instytucji. Prosiłbym o podanie w ogóle jakichkolwiek danych statystycznych w tym zakresie, jeżeli pan je ma.

I ostatnia sprawa. Chciałbym się dowiedzieć, bo… W trakcie tej kadencji, również pańskiej kadencji, jeżeli dobrze pamiętam… O ile na Instytut Pamięci Narodowej znajdowano pieniądze, i to potężne, na instytucję, która teoretycznie po tylu latach działania powinna powoli zmniejszać swój budżet, ponieważ to, co było do wykrycia, zostało wykryte… No, o ile były potężne wzmocnienia instytucji, która, mam wrażenie, w tej chwili bardzo często zajmuje się sama sobą, o tyle rzecznikowi praw obywatelskich nie tylko nie podniesiono budżetu, ale był on, jeżeli dobrze pamiętam, zmniejszany. Chciałbym też prosić pana o rozwinięcie kwestii, w jakim zakresie to wpływało na ochronę polskich obywateli i w jakim zakresie możliwości działania pana instytucji zostały zmniejszone, jeżeli chodzi o ochronę praw obywatelskich w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze któryś z panów senatorów ma pytania?

Proszę bardzo, pan senator, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam do pana rzecznika pytanie trochę nietypowe, może nawet nieformalne, ponieważ nie dotyczy ono roku 2018, tylko 2019 r., ale może tak się złożyć, że nie będę miał okazji wysłuchać następnego sprawozdania pana rzecznika, wobec czego nie będę mógł zadać tego pytania. Z tym przekonaniem, że pan rzecznik nie musi odpowiadać na moje pytanie, bo nie dotyczy ono roku 2018, chciałbym jednak zauważyć, że na stronie 172 zostało napisane, iż w 2018 r. rzecznik praw obywatelskich nie odnotował poważnych systemowych problemów z realizacją prawa, konstytucyjnego prawa rodziców do wychowania dzieci zgodnie z przekonaniami. To jest na stronie 172. No, to jest bardzo pocieszająca uwaga, ale ja chciałbym właśnie tu przeskoczyć do roku 2019 i zapytać pana rzecznika, czy pana zdaniem podpisanie deklaracji LGBT przez prezydenta Warszawy z zamiarem utorowania drogi tej ideologii do edukacji, wprowadzenia tej ideologii do edukacji szkolnej, jest również zgodne z prawem rodziców do wychowania dzieci zgodnie z przekonaniami. Przypomnę, że krótko po tym podpisaniu rodzice dzieci szkolnych w Warszawie protestowali przed Urzędem Miasta Stołecznego Warszawy. Zastrzegam, że to dotyczyło chyba 2019 r., ale gdyby pan rzecznik uznał, że chciałby odpowiedzieć, to chętnie wysłucham odpowiedzi.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Aleksander Pociej chciałby jeszcze dokończyć pytanie.

Senator Aleksander Pociej:

Tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dwie sprawy. Zapomniałem w ogóle podziękować panu rzecznikowi za to, że pan rzecznik chciał przyjść i chciał ten raport za rok 2018 nam zaprezentować. Mieliśmy dosyć niedawno w tym roku taki oto przypadek, że szefowa Trybunału Konstytucyjnego, pani Julia Przyłębska, przyszła 2 lata później i złożyła nam raport bodajże za rok 2017. Tak więc bardzo dziękuję, że pan przyszedł w tym roku, w którym przypada pana obowiązek złożenia tego raportu, a nie poczekał pan… Ja rozumiem, że to jest koniec pana kadencji, ale bardzo dziękuję, że trzymał się pan ram czasowych.

Chciałbym też zapytać, ponieważ… W Radzie Europy, gdzie dosyć intensywnie działam, ostatnio została złożona lista kandydatów do takiej instytucji, która zajmuje się torturami w państwach członkowskich. To jest dosyć prestiżowa instytucja. Tam sposób wyłaniania kandydatów jest bardzo podobny jak w przypadku wyłaniania kandydatów na sędziów Trybunału Praw Człowieka. Ten mechanizm wygląda w ten sposób, że jest lista krajowa złożona z 3 nazwisk i później spośród tych 3 nazwisk wyłania się 1 osobę. W sprawach dotyczących właśnie sędziów w przypadku kilku krajów… Notorycznie w przypadku Turcji, która ma bardzo poważne problemy, jeżeli chodzi o ochronę praw człowieka… To, co w tej chwili się dzieje w Turcji, jest po prostu skandaliczne, to, co się dzieje z sędziami, to, co się dzieje z dziennikarzami. Trzykrotnie pod rząd albo nawet czterokrotnie – już nie pamiętam – te listy przedkładane przez rząd turecki były odrzucane. Po raz pierwszy zdarzyło się, że taka lista osób, które były zaproponowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości do tej instytucji w Radzie Europy zajmującej się torturami… W ogóle pierwszy raz w historii jakakolwiek lista została odrzucona w całości i była to lista polska. Czy pan rzecznik ma jakieś informacje na ten temat? Czy mógłby pan na ten temat powiedzieć parę słów? Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę, że kadencja pana rzecznika będzie trwała jeszcze ponad rok. I chciałbym powiedzieć więcej: to nasza kadencja się kończy, tak że to nie jest tak, jak pan mówi.

Ale proszę…

(Senator Aleksander Pociej: Chciałbym bardzo przeprosić, że dopytuję się o rok 2019, ale pan marszałek Seweryński, pytając…)

Okej.

(Senator Aleksander Pociej: …utorował mi drogę do tego pytania.)

I jeszcze bym poprosił o zabranie głosu pana senatora Łukasza Mikołajczyka, a później poproszę pana rzecznika o odpowiedź.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Mam 2 pytania.

Pierwsze też dotyczy tego roku i jestem świadomy, że nie musi pan na nie odpowiadać. Chciałbym się dowiedzieć, na czym dokładnie polegała pana interwencja w sprawie zwolnionego Tomasza K., pracownika Ikei? I czy są jakieś efekty tej interwencji?

I drugie pytanie, w kontekście tego, o co pytał pan marszałek prof. Seweryński. Czy w sytuacji, w której coraz częściej pojawiają się przykłady narzucania, propagowania LGBT, podjął pan jakiekolwiek kroki zmierzające do ochrony obywateli, w szczególności dzieci, przed tą destrukcyjną ideologią?

To są te 2 pytania, o odpowiedź na które bym prosił. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan rzecznik nie musi odpowiadać na pytania dotyczące tego roku, ale zostawiam to pańskiej decyzji.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panowie Senatorowie i Pani Senator!

Chciałbym się odnieść do kilku kwestii i do tych pytań, które zostały przedstawione.

Rozpocząłbym od tego druku nr 776, ponieważ mam zaszczyt współpracować ze środowiskami, organizacjami pozarządowymi, które zajmują się ochroną praw ojców, ale spotykam się także ze stowarzyszeniem „Eurydyka” reprezentującym, można powiedzieć, bardziej środowisko kobiet, które czują się pokrzywdzone. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o druk nr 776, to to środowisko jest niezwykle wdzięczne Senatowi za to, że ten wysiłek został podjęty w wyniku złożonych petycji i że mieli szansę na prowadzenie rzeczywistej i pogłębionej debaty na temat poszanowania praw rodzicielskich. Mam wrażenie, że to środowisko nie do końca rozumie, dlaczego jednak dalsze prace są prowadzone nie nad tym projektem, ale nad projektem rządowym, bodajże o numerze 3524. Chciałbym podkreślić, że jednak, mam wrażenie, ten projekt wzbudził duże nadzieje. I powstaje pytanie, czy one nie zostaną zawiedzionymi nadziejami.

Jeżeli chodzi o art. 212 kodeksu karnego, to w kontekście debaty, która się przetoczyła w mediach około pół roku temu, udało mi się zorganizować dyskusję w biurze rzecznika. To była dość ciekawa dyskusja, bo uczestniczył w niej – i mam wrażenie, że w zasadzie na równorzędnych prawach rozmawialiśmy – pan minister Andrzej Dera z Kancelarii Prezydenta. To, co nam wyszło z tej dyskusji, to może nie tak radykalny pogląd, żeby zaraz wyeliminować art. 212, ale żeby w ogóle się zastanowić nad… mieć jakby głębszą refleksję nad w ogóle konstrukcją różnych środków prawnych służących ochronie reputacji. Bo być może to, o czym mówi pan senator, mogłoby być chronione za pomocą przepisów mówiących o przestępstwie oszczerstwa, czyli nie zniesławienia, ale oszczerstwa, czy intencjonalnego, umyślnego pomawiania kogoś o różne cechy i właściwości. Być może w ten sposób można byłoby przeciwdziałać temu i zachować, można powiedzieć, tę istotę odpowiedzialności prawnokarnej. Ja powiedziałem o tym, że my w zasadzie nie przeprowadziliśmy rzetelnej debaty na temat różnych środków służących ochronie reputacji, także w kontekście zniesławień czy naruszeń dóbr osobistych i naruszeń reputacji popełnianych za pomocą internetu przez osoby anonimowe i, można powiedzieć, dostępu do sądów w kontekście ujawniania tożsamości takiej osoby. Wydaje mi się, że ta debata cały czas nas czeka, bo po prostu te środki prawne, które mamy obecnie, budzą mnóstwo wątpliwości.

Jeżeli chodzi o skargę nadzwyczajną, to w 2018 r. trafiło do nas 2 tysiące 991 wniosków o wniesienie skargi nadzwyczajnej, a w 2019 r. – 1 tysiąc 500, czyli wychodzi z tego ok. 4 tysięcy 400 wniosków. I teraz kilka informacji. Mam wrażenie, że w przypadku, gdy my dostajemy wnioski o skargi nadzwyczajne dotyczące spraw karnych, to jest to ciut mniejszy problem, bo pan dyrektor Łukaszuk, tutaj obecny, wraz ze swoim zespołem i tak musi analizować wnioski pod kątem wniosków o kasację. Tak że to jest, można powiedzieć, ta sama praca. Gorzej, gdy ktoś już dostał odpowiedź, że kasacja nie zostanie wniesiona, i trzeba ponownie tego wszystkiego dokonywać. Znacznie gorszą sytuację mają obecni tutaj pani dyrektor Dołowska czy pan dyrektor Mierzejewski, jeżeli te skargi dotyczą spraw cywilnych, bo wtedy niestety trzeba ściągnąć akta i to przeanalizować. I z punktu widzenia takiej codziennej pracy biura to oznacza, że trzeba się tym zająć, ale to jest dodatek do dotychczasowych zadań. Bo nie zmniejszyła się liczba skarg pozostałych, liczba skarg innych, różnych problemów z zakresu spółdzielczości – tutaj patrzę na panią senator – problemów dotyczących działkowców, z zakresu wolności zrzeszania się, zgromadzeń, słowa, oświaty. Tych skarg mamy cały czas bardzo dużo. I ta decyzja o tym, żeby nam nie przeznaczyć dodatkowych środków, spowodowała, że to te same osoby muszą się tym zająć i najzwyczajniej w świecie mają po prostu problem czasowy i organizacyjny, tym bardziej że z punktu widzenia odpowiedzialności biura to oznacza, że my sprawę musimy przeanalizować i jednak fachowo odpowiedzieć. Jeżeli nawet panowie senatorowie czy pani senator się do nas zwracają, to przecież jak odpowiadamy, to nie jest to odpowiedź udzielona na zasadzie przeczytania ogólnego dokumentu, tylko zawsze analizujemy akta. Po prostu wydłuża się czas oczekiwania. I w tym kontekście kwestie budżetowe oczywiście mają ogromne znaczenie, ponieważ my nie mamy, praktycznie rzecz biorąc, środków albo mamy bardzo ograniczone środki na różne działania, które mogłyby np. dotyczyć promowania określonych praw, np. praw proceduralnych na posterunku Policji. My czegoś takiego prawie nie robimy. Nie mamy środków na pogłębione badania. Ale przede wszystkim nigdy nie dostaliśmy środków na wykonywanie Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, czyli odwiedzanie miejsc pozbawienia wolności i monitorowanie sytuacji w tych miejscach, co jest poważnym problemem, bo tych miejsc w Polsce są 2 tysiące i zespół, który mamy, z dużym trudem sobie radzi z tym, żeby przynajmniej utrzymywać ten poziom z poprzednich lat. Tak samo mamy taki największy, najbardziej fundamentalny problem, jeżeli chodzi o kasację i czas oczekiwania na rozpoznanie wniosków o wniesienie kasacji do Sądu Najwyższego – to dotyczy Zespołu Prawa Karnego. Z kolei Zespół Prawa Cywilnego doświadcza problemów, jeżeli chodzi o najzwyczajniej w świecie braki kadrowe i wielką konkurencję na rynku. Bo te ograniczenia budżetowe spowodowały także, że mamy, praktycznie rzecz biorąc, zamrożone podwyżki wynagrodzeń.

Ja może w tym miejscu na razie bym się zatrzymał, potem jeszcze wrócę do tych pozostałych pytań, bo wydaje mi się, że pan rzecznik Trociuk mógłby powiedzieć kilka słów na temat tych skarg nadzwyczajnych, żeby państwu zilustrować, jakiego typu to są sprawy. Bo niektóre skargi udało nam się złożyć do Sądu Najwyższego.

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Stanisław Trociuk:

Ja dodam do tego, o czym mówił pan rzecznik Bodnar, że największy problem jest właśnie w przypadku spraw cywilnych. Poprzednio ze względu na ograniczenia kasacyjne te sprawy nie były sprawami kasacyjnymi, a wobec tego nie mogły trafić do Sądu Najwyższego, chociażby z uwagi na wartość przedmiotu sporu. W okresie przejściowym, zgodnie z ustawą o Sądzie Najwyższym, tylko 2 podmioty są uprawnione do składania skarg nadzwyczajnych: prokurator generalny i rzecznik praw obywatelskich. W tym okresie przejściowym jest otwarta droga do składania wniosków o skargę nadzwyczajną, począwszy od 17 października 1997 r., czyli do rzecznika można się zwrócić z takim wnioskiem dotyczącym okresu praktycznie 20 lat wstecz i po naszej stronie rodzi się obowiązek badania tej sprawy. Tak jak powiedział pan rzecznik, nie dostaliśmy nawet złotówki na rozpoznawanie tych wniosków. Ogląd tych spraw prowadzi do takiej konkluzji, że rzeczywiście pojawiają się sprawy, w których doszło do dość rażącego naruszenia prawa. W szczególności są to sprawy, które w ogóle nie podlegały kontroli instancyjnej, czyli postępowanie zostało zakończone na etapie postępowania przed sądem pierwszej instancji. I w takich sprawach – mamy kilka takich spraw – składaliśmy skargi nadzwyczajne do Sądu Najwyższego. Składaliśmy je też chociażby z uwagi na naruszenie zasady res iudicata przy orzekaniu, czyli chodzi o to, że było już inne prawomocne orzeczenie wydane wcześniej, a sąd po raz drugi rozpoznał tę sprawę. Mieliśmy taką sprawę, że ludzie uzyskali stwierdzenie nabycia spadku, poszli do notariusza, chcieli przenieść nieruchomość, którą odziedziczyli w wyniku tego spadkobrania, a notariusz odpowiedział: ja nie mogę sporządzić aktu notarialnego, bo są 2 postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku i ja nie wiem, które postanowienie jest właściwe.

Więc gdybyście mnie państwo pytali, to odpowiadam, że ta instytucja z całą pewnością jest potrzebna, ale jest pytanie o granice czasowe wnoszenia tego środka zaskarżenia, bo to jednak narusza w pewien sposób zasadę pewności prawa, gdy sięgamy tak daleko wstecz, żeby uchylać prawomocne orzeczenia sądowe. No i jest też pytanie o wyposażenie tych instytucji, które są uprawnione do składania tego nadzwyczajnego środka zaskarżenia w odpowiednie środki, żeby w jakimś racjonalnym, rozsądnym terminie można było rozpoznawać te wnioski o skargę nadzwyczajną. Czasem okazuje się, że te wnioski o skargę nadzwyczajną są możliwe do załatwienia w inny sposób. W ubiegłym bodajże tygodniu, pomimo że otrzymaliśmy wniosek o wniesienie skargi nadzwyczajnej, złożyliśmy skargę o wznowienie postępowania, bo dla rzecznika praw obywatelskich nie upłynął jeszcze termin na złożenie skargi o wznowienie postępowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Panie Przewodniczący, ja bym jeszcze chciał wrócić do odpowiedzi, no…)

To proszę bardzo.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

…wydawało mi się, że ten wątek warto było podnieść.

Teraz chciałbym odnieść się do pytań pana marszałka prof. Seweryńskiego, a w zasadzie pytania, jednego pytania, uwagi dotyczącej podpisania deklaracji LGBT+ i tego, że znalazła się tam ta deklaracja o prowadzeniu zajęć w szkołach zgodnie ze standardami WHO. Być może państwo wiedzą, że ja w tym zakresie prowadzę dość intensywną korespondencję z rzecznikiem praw dziecka. Myślę, że najnowszy etap tej korespondencji jest taki, że jesteśmy umówieni na publiczną debatę, która odbędzie się w Polsat News, a która będzie dotyczyła właśnie problemu edukacji seksualnej, edukacji seksualnej, którą traktuję jako część prawa do ochrony zdrowia i prawa do informacji o zdrowiu, a z drugiej strony tego, co jest w art. 48, czyli prawa do wychowania dzieci zgodnie z przekonaniami. Myślę, że jest pewien spór między mną a rzecznikiem praw dziecka, jeżeli chodzi o podejście do tej kwestii.

Jeżeli chodzi o samą deklarację LGBT+ i o to, jak to ma wyglądać w szkołach, to zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami wychowanie do życia w rodzinie, które jest przedmiotem tego dotyczącym, może nie być nauczane, jeżeli rodzice nie wyrażają na to zgody. Jeżeli chodzi o działalność jakichś organizacji pozarządowych, które miałyby na terenie szkoły prowadzić jakieś zajęcia, to w takim przypadku, zgodnie z przepisami prawa oświatowego – o ile mnie pamięć nie myli, art. 86 – zależy to od zgody rady rodziców oraz od zgody dyrektora. Nie można prowadzić zajęć bez zgody tych 2 organów, czyli dyrektora i rady rodziców. Siłą rzeczy tego typu zajęcia powinny być także dobrowolne. I moje wrażenie jest takie, że deklaracja LGBT+ nie przewiduje niczego więcej niż właśnie pójście w takim kierunku. Tak zresztą była tłumaczona. Uważam, że jeżelibyśmy się zastanawiali nad czymś więcej, czyli nad wprowadzeniem edukacji seksualnej jako edukacji obowiązkowej, to ze względu na takie wartości jak prawo do ochrony zdrowia można by ograniczyć prawo rodziców wynikające z art. 48. A poprzez prawo do ochrony zdrowia rozumiem chociażby zapobieganie chorobom wenerycznym czy zapobieganie przypadkom wykorzystywania dzieci, bo większa świadomość powoduje, że wiedzą, co to znaczy tzw. zły dotyk. Można by też się zastanowić – są na to też badania naukowe – że informacja, oczywiście podana w odpowiednim wieku, może też powodować zmniejszenie liczby nastoletnich ciąż. W Polsce ten problem występuje. W Polsce są nawet 14-latki, które zachodzą w ciążę. Jeżeli chodzi o 15-latki, to jeżeli mnie pamięć nie myli, w 2018 r. ok. 190 dziewczynek w wieku 15 lat rodziło dzieci. Tak że powstaje pytanie, jak wyważyć wartości. Doświadczenia wielu państw, a także rekomendacja WHO bazująca na doświadczeniach wielu państw są jednak takie, żeby wprowadzać obowiązkową edukację seksualną, ale oczywiście dostosowaną do wieku. To, co przebiło się do debaty publicznej, czyli to mówienie o edukacji seksualnej przedszkolaków czy uczniów szkoły podstawowej wczesnego wieku, moim zdaniem było pewnym nadużyciem, bo raczej chodzi już o ten wiek, kiedy dzieci zaczynają, można powiedzieć, rozumieć, na czym te kwestie… kiedy kwestie związane z edukacją seksualną mogą zrozumieć i mogą pojąć, i o to, żeby te zajęcia były po prostu odpowiednio dostosowane do wieku.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Pocieja dotyczące CPT, to ja oczywiście wiem z informacji publicznej o tym, że ta lista kandydatów została niezaakceptowana przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. Trudno mi się wypowiadać na temat całej procedury, bo nie śledziłem tego, a poza tym to nie jest moja kompetencja, żeby to robić. My oczywiście współpracujemy z CPT. Jeżeli CPT, czyli Komitet Przeciwdziałania Torturom, przyjeżdża do Polski, to nas także odwiedza i spotykamy się, przedstawiamy im nasze rekomendacje, wnioski, oni w jakimś zakresie biorą to pod uwagę. Ale ja bym chciał zwrócić uwagę państwa na sprawę następującą: zawsze było tak, że członkami CPT z Polski byli wybitni specjaliści. No, jeden z moich wielkich nauczycieli, prof. Zbigniew Hołda, był członkiem CPT. Osoba, która tworzyła nasz kodeks karny wykonawczy, cały system i naszą filozofię myślenia o systemie penitencjarnym, była członkiem CPT. Nie bez przyczyny prof. Hołda jest na tyle szanowany przez młodych prawników, że postanowili założyć Stowarzyszenie im. prof. Zbigniewa Hołdy, zrobili to nie tylko ze względu na ten fakt, ale także ze względu na wiele innych jego aktywności. Obecnym członkiem komitetu jest pani dr Marzena Ksel, co do której, można powiedzieć, kwalifikacji zawodowych jako lekarza i osoby znającej się szczególnie na kwestiach leczenia w warunkach pozbawienia wolności nie można mieć żadnych wątpliwości. Tak że CPT zawsze, można powiedzieć… Osoby z Polski, które tam były wybierane, zawsze charakteryzowały się naprawdę bardzo wysokimi kwalifikacjami. Myślę, że to, mogę powiedzieć, a interpretację pozostawiam państwu.

I teraz pytania pana senatora Mikołajczyka dotyczące sprawy pana Tomasza z Ikei. Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić państwa uwagę na bardzo ciekawą – jestem w stanie podesłać link, jeżeliby państwo byli zainteresowani – stronę 53 w raporcie. Na stronie 53 raportu mówi się o raporcie rzecznika pt. „Równe traktowanie ze względu na wyznanie w zatrudnieniu. Analiza i zalecenia”. I proszę zauważyć, że podtytuł brzmi tak: „Dyskryminacja ze względu na wyznanie w miejscu pracy może dotyczyć zarówno przedstawicieli mniejszości religijnych, jak i dominującej większości”. To było badanie, które zostało przeprowadzone na nasze zlecenie przez Instytut Stosowanych Nauk Społecznych Uniwersytetu Warszawskiego i które wykazało, że mogą występować sytuacje, kiedy np. ze względu na nadmierną sekularyzację życia w miejscu pracy np. katolicy są dyskryminowani, gdzieś tam ukrywają się ze swoimi przekonaniami i ze swoją religią, jak również oczywiście osoby prawosławne, kiedy nie uwzględnia się ich świąt, adwentyści dnia siódmego itd., itd. Ten cały raport był temu poświęcony. W momencie, kiedy wybuchła sprawa pana Tomasza, uznałem, że powinienem sprawę przynajmniej podjąć do wyjaśnienia. Ja w tej sprawie, podkreślam, niczego nie przesądzam, ja nie wiem, jak dokładnie to wyglądało, o co chodziło z tym wysyłaniem maili – oczywiście wiemy teraz, jakiej treści były te maile – czy jakie zostały podjęte w stosunku do niego działania dyscyplinujące i czy to zwolnienie z pracy było tym, można powiedzieć, pierwszym środkiem, który został podjęty. To wszystko wyjaśniam. Jak do tej pory wystąpiłem do okręgowej inspekcji pracy w tej sprawie – czekamy na odpowiedź, bo wiem, że inspekcja przeprowadza inspekcję w Ikei w tym zakresie – i liczę na informację, którą inspekcja przedstawi, ale wysłałem także pismo do Ikei z całym szeregiem pytań i z prośbą o przedstawienie informacji w tej sprawie. Przy czym podkreślam, że to jest podmiot prywatny i ja nie mogę czegoś żądać, mogę jedynie… zresztą napisałem wyraźnie w tym piśmie, że proszę o dobrowolne wyjaśnienia. Jak to wszystko już uzyskam, a mam nadzieję, że mimo wszystko uzyskam, to po prostu przedstawię stanowisko w tej sprawie.

Drugie pytanie dotyczyło tego, jak zrozumiałem, czy ja reagowałem na propagowanie ideologii LGBT – tak, dobrze zrozumiałem? – destrukcyjnej ideologii LGBT. Ja nie lubię hasła „ideologia LGBT”, bo tak do końca nie wiem, co się kryje pod tym hasłem, a wiem, że ono jest powielane wielokrotnie w naszej debacie publicznej. Dla mnie punktem wyjścia nie jest kwestia promocji tej czy innej ideologii, tylko są normy konstytucji, normy konstytucji, które w art. 32 mówią o zakazie dyskryminacji, z różnych przyczyn, w tym także – nie ulega to wątpliwości – obejmuje to orientację seksualną. Zresztą orientacja seksualna jako wartość chroniona przed dyskryminacją pojawia się w naszym kodeksie pracy, pojawia się także w ustawie o radiofonii i telewizji oraz pojawia się w ustawie o agencjach pracy tymczasowej, tak że to nie jest coś, jak myślę, bardzo, bardzo obcego dla naszego systemu prawnego. Po drugie, normy byłyby także w art. 47, czyli to jest prawo do poszanowania życia prywatnego, w art. 30, tj. prawo do godności. Jest też wreszcie bardzo bogate już orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Powiem, że zdarzało nam się podejmować różne sprawy, w których występowaliśmy w obronie osób naszym zdaniem dyskryminowanych ze względu na orientację seksualną. To, co nas najbardziej chyba niepokoi – tak mi się wydaje, przynajmniej z mojej perspektywy – to są zdarzenia jeszcze z tamtego roku, zresztą to jest dość mocno opisane. Ja nie byłem w stanie zrozumieć decyzji prezydenta Lublina Krzysztofa Żuka, który zakazał marszu równości w Lublinie. Uczestniczyliśmy w tym postępowaniu. Sąd w Lublinie przesądził, że jak najbardziej taki marsz może się odbyć i że taki jest standard praw człowieka. Wiemy dobrze, że później też się pojawiały tego typu zakazy. Tak że po prostu w tych sprawach najzwyczajniej w świecie w celu realizowania uprawnień konstytucyjnych staram się uczestniczyć i takie mam do tego podejście. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania do pana rzecznika? Nie widzę zgłoszeń…

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kładoczny: Ja nie mam pytania do pana rzecznika.)

No, już jesteśmy na etapie pytań. Ale…

(Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kładoczny: Chciałbym przedstawić tylko 2 uwagi, bardzo krótkie, jeżeli można, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę. Oczywiście, proszę bardzo.

Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kładoczny:

Bardzo dziękuję.

Piotr Kładoczny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Ja nie mam pytań do pana rzecznika. Miałbym może pytanie do państwa senatorów, ale to będzie po drugie.

Po pierwsze, chciałbym podziękować panu rzecznikowi i całemu zespołowi Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, ale w szczególności panu rzecznikowi, za wystąpienia w obronie praw człowieka, zwłaszcza te niepopularne, które wywołują ryzyko nawet bycia przedmiotem, delikatnie mówiąc, krytyki, jeżeli nie nagonki. I to ryzyko nie jest zupełnie bezpodstawne. To po pierwsze. Tak że bardzo dziękuję panu rzecznikowi za to.

Po drugie, chciałbym zapytać, a właściwie zwrócić uwagę, a potem zapytać państwa senatorów, nawiązując trochę do wypowiedzi pana rzecznika i do również wystąpienia i pytań pana senatora Pocieja. Rzeczywiście chodzi o te kwestie finansowe. Zwróciliśmy uwagę, pan senator zwrócił uwagę na kwestie dotyczące skargi nadzwyczajnej i obciążenia Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dodatkowymi obowiązkami. Pamiętamy, o czym mówił, ale ostrożnie, dzisiaj pan rzecznik, o tym, że wykonuje również zadania Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, wykonuje również zadania – jest to też w raporcie podane – niezależnego organu do spraw realizacji zasady równego traktowania. I tymi kilkoma funkcjami dodatkowymi, można by tak powiedzieć, można by spokojnie obdzielić inne organy, które pewnie musiałyby mieć za to, mówiąc zupełnie potocznym językiem, zapłacone. Czy w świetle tego, co tu państwo senatorowie mówili, i raportu rzecznika praw obywatelskich, państwo senatorowie przewidują możliwość wystąpienia z takim pomysłem czy propozycją zwiększenia w związku z tymi dodatkowymi funkcjami rzecznikowi praw obywatelskich, a właściwie jego biuru, środków finansowych? Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana, na ostatniej debacie budżetowej ten temat był poruszany. Była zgłoszona poprawka o zwiększenie budżetu pana rzecznika, ale większość nie poparła tego wniosku i on przepadł.

Proszę państwa, ja chciałbym w pierwszym rzędzie podziękować pracownikom pana rzecznika, bo wiem, że wykonują bardzo ciężką i bardzo pożyteczną pracę, dlatego bardzo serdecznie dziękuję.

Mojego zdania na temat pana rzecznika nie będę powtarzał. Po prostu uważam, że za mocno pan się zaangażował w politykę i trochę pan niepotrzebnie się bawi w tę politykę. Bo nawet dzisiaj pan powiedział coś takiego, że będzie pan do końca swojej kadencji walczył z tym rządem…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Nie, nic takiego nie powiedziałem.)

Tak pana zrozumiałem.

A ja bym…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Z władzą.)

Dobrze, z władzą.

A ja bym chciał, żeby pan bardziej walczył o prawa człowieka, i to nie tylko mniejszości, ale i większości. Takie jest moje życzenie dla pana.

Komisja przyjmuje…

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Przepraszam, czy ja mogę…)

Ale już bez polemiki, bo ja już nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to nie udzielam głosu.

Szanowni Państwo, komisja przyjmuje do wiadomości sprawozdanie rzecznika, informację o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w 2018 r.

Dziękuję państwu bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Czy mogę poprosić o głos?)

Już przyjęliśmy sprawozdanie, tak że dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący…)

Zamykam trzysta dwudzieste pierwsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję państwu bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 07)