Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (320.)

w dniu 9 lipca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Raportu z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2018 rok”.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa!

Otwieram trzysta dwudzieste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Na tym posiedzeniu mamy rozpatrzyć „Raport z wykonania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2018 rok”.

Chciałbym serdecznie przywitać gości. Na naszym posiedzeniu jest pan minister Piotr Wawrzyk z Ministerstwa Spraw Zagranicznych razem ze współpracownikami i pan Piotr Kładoczny z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Bardzo serdecznie witam pana Adama Bodnara, rzecznika praw obywatelskich, razem ze współpracownikami, pana Przemysława Klamana z Ministerstwa Zdrowia oraz pana Marka Stodolnego z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji razem ze współpracownikami. Serdecznie witam panów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Raportu z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2018 rok”

Bardzo proszę o przedstawienie raportu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Rzeczniku! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim dziękuję bardzo za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie komisji. Będziemy po raz kolejny omawiali sprawozdanie, raport z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, tym razem za rok 2018, który został przyjęty przez Radę Ministrów 19 kwietnia br. i opublikowany na stronie internetowej MSZ. W najbliższych miesiącach, wzorem lat ubiegłych, zostanie również wydany… Właściwie został już wydany w formie książkowej i będzie udostępniany.

Raport z wykonywania wyroków ETPC za rok 2018 jest siódmym z kolei raportem i został przygotowany przez pełnomocnika ministra spraw zagranicznych do spraw postępowań przed trybunałem. Prezentuje działania zarówno Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i innych resortów w zakresie wykonywania orzeczeń, ale też w zakresie upowszechniania standardów ochrony praw człowieka wynikających z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Na raport składają się przede wszystkim dokumenty dotyczące wykonywania wyroków przekazane w 2018 r. przez MSZ Komitetowi Ministrów Rady Europy, czyli organowi nadzorującemu proces wykonywania orzeczeń trybunału. To jest załącznik B i część załącznika F.

Raport zawiera też kilka innych przydatnych informacji, takich jak wykaz wyroków wydanych przeciwko Polsce, prezentację źródeł naruszeń stwierdzonych przez trybunał w wyrokach przeciwko Polsce, wykaz zmian w prawie i praktyce, których wprowadzenie wydaje się niezbędne do wykonania poszczególnych wyroków – to jest załącznik E – omówienie najważniejszych orzeczeń zapadłych wobec innych państw, które mogą mieć znaczenie dla Polski – załącznik D – jak również informacje statystyczne w formie opisu i wykresów.

Dodatkowo, co jest szczególnym elementem, raport za 2018 r. zawiera obszerną prezentację wydarzeń, które były organizowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych w związku z przypadającą w tym roku dwudziestą piątą rocznicą ratyfikacji przez Polskę konwencji oraz uznawania jurysdykcji trybunału. Z tej okazji MSZ przygotował również i bardzo szeroko upowszechnił rocznicowy logotyp, wystawę oraz broszurę informacyjną, która została dołączona do raportu.

Raport pokazuje, jak złożonym procesem jest implementacja orzeczeń trybunału. Sukces tego procesu zależy w bardzo dużym stopniu od zaangażowania i działań wielu podmiotów administracji rządowej. Ministerstwo Spraw Zagranicznych pełni funkcję koordynacyjną i reprezentacyjną, a samo wdrażanie poszczególnych wyroków i ich implementacja należy do organów państwowych właściwych z punktu widzenia zakresu merytorycznego konkretnej sprawy.

Kluczem do sukcesu w skutecznym wykonywaniu wyroków jest zatem bardzo dobra współpraca między Ministerstwem Spraw Zagranicznych oraz innymi organami władzy publicznej. Co więcej, skuteczne wykonywanie orzeczeń trybunału możliwe jest wyłącznie przy ścisłej współpracy wszystkich organów władzy – tak władzy wykonawczej, ustawodawczej, jak i sądowniczej. Często bowiem implementacja wyroku wymaga zmiany prawa, w której swoją rolę odgrywa zarówno administracja rządowa, jak i parlament, lub zmiany praktyki stosowania prawa, co z kolei należy do domeny wymiaru sprawiedliwości.

Parlament może podejmować konkretne działania skierowane na implementację poszczególnych wyroków. Jako przykład obrazujący jego rolę w procesie implementacji chciałbym przywołać senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich przygotowany przez państwa komisję, znajdujący się obecnie w pierwszym czytaniu w sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przyjęcie wnioskowanej przez Senat nowelizacji w bieżącej kadencji parlamentarnej pozwoliłoby na zamknięcie jeszcze w tym roku nadzoru nad wykonywaniem wyroku w sprawie Grabowski przeciwko Polsce, a przede wszystkim przyczyniłoby się do usunięcia luki prawnej i wzmocnienia w Polsce ochrony osób małoletnich pozbawionych wolności.

Przechodząc do prezentacji danych statystycznych, chciałbym państwa poinformować, że w roku 2018 zakończone zostało wykonywanie 69 orzeczeń trybunału, w tym 48 wyroków i 21 decyzji zatwierdzających ugody. Dzięki temu na koniec omawianego roku liczba orzeczeń wydanych przeciwko Polsce i znajdujących się w procesie wykonywania spadła do 100. Dla porównania podam, że na koniec 2017 r. w wykonywaniu były 124 orzeczenia, w 2016 r. –223 orzeczenia, a w 2011 r. – 924 orzeczenia. Pragnę przy tym dodać, że w roku bieżącym, według stanu na dziś, zamknięty został nadzór nad kolejnymi 18 orzeczeniami, a obecnie w wykonywaniu pozostaje ich jeszcze 101. Zakładamy jednak, że na koniec bieżącego roku liczba ta spadnie poniżej poziomu z roku 2018.

Najwięcej spraw w wykonywaniu dotyczy przewlekłości postępowań administracyjnych i sądowoadministracyjnych – 20 spraw. Przewlekłości postępowań cywilnych i karnych dotyczy 15 spraw. Pozostałe sprawy pozostające w nadzorze komitetu ministrów stanowią pojedyncze wyroki oraz nieliczne grupy spraw.

W 2018 r. pełnomocnik przygotował we współpracy z właściwymi resortami 32 dokumenty informujące Komitet Ministrów Rady Europy o podejmowanych przez rząd działaniach w celu wykonania poszczególnych wyroków lub grup wyroków. W tym roku takich dokumentów przygotowano już 21. Chcę przy tym podkreślić, że obecnie liczba spraw znajdujących się w procedurze wykonania jest najniższa od 10 lat, a Polska znajduje się poza pierwszą dziesiątką państw członkowskich Rady Europy z największą liczbą orzeczeń w wykonywaniu. Pokazuje to skuteczność reprezentacji procesowej sprawowanej przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, jak również działań podejmowanych na rzecz wykonywania wyroków przez poszczególne podmioty.

Na zakończenie chciałbym wyrazić nadzieję, że Senat, tak jak do tej pory, będzie skutecznie włączał się w wykonywanie wyroków Trybunału. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Kto z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w sprawie raportu?

Bardzo proszę.

Sekretarz Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kładoczny:

Dzień dobry raz jeszcze.

Piotr Kładoczny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Ja nie zabieram głosu w sprawie samego raportu, który oczywiście wskazuje na to, że wykonujemy wyroki. Chciałbym się upomnieć o niektóre sprawy, które już od lat nie są wykonane.

Po pierwsze, chciałbym się upomnieć ewentualnie o stałą podkomisję do spraw wykonywania przez Polskę wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo taka komisja powinna chyba być. Zostało to już ustalone, a jakoś tej stałej podkomisji nie ma. Myślę, że ona by…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale to w Sejmie.)

Tak, ale mam nadzieję, że tutaj jakoś…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie ma takich podkomisji…)

Dobrze byłoby poinformować o tym panów posłów, jeżeli o tym nie wiedzą.

Jeżeli chodzi o sprawę Grabowski przeciwko Polsce, to rozmawialiśmy dzisiaj o tym przed południem. Myślę, że rzeczywiście może się to uda. Liczę na to, że komisja będzie naciskała, żeby ten wyrok wykonać.

Chciałbym też powiedzieć, że od lat niewykonane są wyroki w sprawach: Beller przeciwko Polsce, sprawie dotyczącej własności; Rutkowski przeciwko Polsce, sprawie dotyczącej zadośćuczynienia za aresztowanie i przewlekłość postępowania; P. i S. przeciwko Polsce dotyczącej procedur usunięcia ciąży.

Niby została wykonana grupa wyroków w sprawach Trzaska przeciwko Polsce. Zostało to uznane. Dotyczyło to tymczasowego aresztowania. Muszę jednak powiedzieć, że jest jeszcze sprawa Burża przeciwko Polsce dotycząca właśnie tymczasowego aresztowania, a w świetle narastającej ostatnimi czasy liczby spraw i osób tymczasowo aresztowanych, od roku 2016, może się okazać, że zostanie zakomunikowane, że mamy problem strukturalny. Nie mówię, że następuje to już w tej chwili, ale trzeba o tym pamiętać. Chciałbym na to uczulić państwa senatorów.

Ostatnio pojawiła się nowa sprawa, której temat muszę poruszyć, bo byłem w tej sprawie pełnomocnikiem. Była to sprawa Rybicka i Solska przeciwko Polsce, dotycząca ekshumacji To chyba nie wymaga wielkiego zachodu, mówię o ingerencji w kodeks postępowania karnego. Właściwie wystarczyłaby zmiana jednego przepisu i moglibyśmy mieć sprawę załatwioną, tak jak w przypadku Grabowski przeciwko Polsce.

Spraw jest może trochę mniej, co wynika z raportu, ale jednak stale są niewykonane wyroki trybunału, co powoduje, że nasza wiarygodność na arenie międzynarodowej jest znakomicie mniejsza. Przede wszystkim jednak chodzi tu o konkretne sprawy konkretnych osób. Często te sprawy nazywają się od ich nazwisk, a te osoby nie żyją, tak jak pani Beller, która inicjowała postępowanie w sprawie.

Bardzo bym prosił komisję, państwa senatorów o wzięcie pod uwagę również tych okoliczności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan rzecznik praw obywatelskich.

(Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar: Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze!)

Przepraszam, wejdę w słowo. Przypominam, że na następnym posiedzeniu rozpatrzymy informację rzecznika za 2018 r. Proszę o tym pamiętać.

(Senator Aleksander Pociej: Ja w kwestii formalnej, Panie Przewodniczący.)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, biegam pomiędzy 2 komisjami. O tym już wcześniej mówiliśmy. Właśnie musiałem wyjść, i to przed zakończeniem głosowania, z posiedzenia Komisji Ustawodawczej, gdzie w tej chwili jest procedowana uchwała, bardzo ważna dla mnie jako warszawiaka, dotycząca powstania warszawskiego, od którego minęło 75 lat. I jak usłyszałem propozycję pana przewodniczącego, stwierdzenie, że za chwilę będzie coś następnego… Ja mam prośbę. Panie Przewodniczący, to są ważne sprawy. I to posiedzenie, i następne są bardzo ważne. Mam lekką pretensję, że zostało to wszystko tak poukładane, że mamy w tym samym momencie, 3 razy pod rząd posiedzenia Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka. Na tak ważny temat, który będziemy omawiać, jest przeznaczona tylko godzina. Uważam, że nie jest to poważne potraktowanie tematu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, już tłumaczyłem i jeszcze raz powtórzę. Komisja praw człowieka i Komisja Ustawodawcza to są 2 najbardziej pracujące w Senacie komisje. Obydwie miały już ponad 300 posiedzeń. Niestety one zawsze będą się… Wcześniej czy później ich posiedzenia będą się na siebie nakładać. Ja obiecałem i do końca tej kadencji będę się starał, żeby posiedzenia tych komisji się nie nakładały. Na dzisiaj jest już to zaplanowane i tego nie zmienię. Ja rozumiem, że pan senator chciałby być i tu, i tu, ale tak się nie da. Niestety. Tak jak powiedziałem, proszę to przyjąć do wiadomości. Mamy też ograniczoną liczbę sal, wiele rzeczy się na to wszystko składa. Niemniej zgadzam się z panem i oczywiście zrobię wszystko, żeby było jak najmniej równolegle odbywających się posiedzeń Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka. Dziękuję.

Przepraszam, Panie Rzeczniku, że taka polemika się tu pojawiła, ale tak to jest. No, tak to jest. Bardzo pana przepraszam i proszę o zabranie głosu.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że o godzinie 16.00 będzie przedstawiana informacja roczna rzecznika praw obywatelskich. Moja obecność na tym wcześniejszym posiedzeniu komisji nie jest przypadkowa czy nie jest spowodowana tym, że tak długo chcę oczekiwać na godzinę 16.00. Moja obecność wynika z tego, że w biurze rzecznika niezwykle poważnie traktujemy kwestię wykonywania wyroków. W jednej ze spraw uczestniczyliśmy w postępowaniu przed Komitetem Ministrów Rady Europy, przedstawiliśmy odpowiednią komunikację dotyczącą tego, jak podchodzimy do wykonania jednego z wyroków.

Pozwalam sobie zabrać głos, ponieważ chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii i, jeżeli pan przewodniczący na to pozwoli, zadać pytania uzupełniające do raportu, bo wydaje mi się, że są one ważne z punktu widzenia debaty publicznej.

Pierwsza rzecz. Ja bym chciał mimo wszystko pociągnąć temat podjęty przez pana dra Kładocznego. Z naszej perspektywy brak nadzoru parlamentarnego, który by się odbywał także w Sejmie, jest wadą systemu. Kilka lat temu powstała podkomisja do spraw wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka działająca w ramach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu. W tej kadencji Sejmu Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka ani razu się tym tematem nie zajmowała. Ja oczywiście składam podziękowania dla tej komisji za to, że ten temat jest przedmiotem debaty, ale z punktu widzenia debaty publicznej warto pamiętać, że Sejm tym tematem się nie zajmuje, a miał dobrą praktykę zajmowania się tą kwestią. To jest taka ogólna uwaga.

Bardzo się cieszę, że ten raport przybiera taki kształt i że możemy się z niego naprawdę bardzo dużo dowiedzieć na temat tego, jak wygląda proces wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wydaje mi się, że należy w tym miejscu wspomnieć postać pani dyrektor Justyny Chrzanowskiej, która przez wiele lat poprzez wytężoną pracę doprowadziła do stworzenia standardu, którym, myślę, możemy się chwalić nawet w skali europejskiej. Warto o tym pamiętać.

Ja miałbym 2 pytania dotyczące codziennej pracy zespołu, ponieważ, jak rozumiem, przestał już funkcjonować Departament do spraw Postępowań przed Międzynarodowymi Organami Ochrony Praw Człowieka. Zespół, który zajmuje się wykonywaniem wyroków, jest teraz częścią Departamentu Prawno-Traktatowego. Pytam o to nie dlatego, że… Wiadomo, że każdy minister ma prawo ustalać strukturę wewnętrzną swojego aparatu administracji, ale swego czasu pojawiły się takie założenia do projektu, żeby w ogóle przenieść zajmowanie się tym procesem do Ministerstwa Sprawiedliwości, co, moim zdaniem, nie byłoby najlepsze. W mojej książce przedstawiłem argumenty, dlaczego nie byłoby to najlepsze. I chciałbym się spytać, czy zlikwidowanie Departamentu do spraw Postępowań przed Międzynarodowymi Organami Ochrony Praw Człowieka faktycznie nastąpiło?

Chciałbym się także spytać o to, co wynika z raportu. Z raportu, z tego, co jest na stronie 21, wynika, że w 2018 r. departament przeprowadził 590 analiz dotyczących zgodności projektów aktów prawnych ze standardami praw człowieka. I chciałbym się spytać, jaki był wpływ tych analiz na późniejsze losy legislacyjne. Czy były być może takie przypadki, że departament wskazywał niezgodność, a mimo to parlament podążał później w zupełnie innym kierunku?

Mam 2 bardzo konkretne pytania dotyczące wyroków. Wydaje mi się, że sprawa Solska i Rybicka przeciwko Polsce jest niezwykle istotna, jeżeli chodzi o wyroki z 2018 r. Być może są już jakieś plany, jak ten wyrok miałby zostać wykonany?

Wreszcie sprawa, która już od lat jest sprawą zaległą. Jaka jest wizja, jeżeli chodzi o wykonanie wyroku w sprawie Al Nashiri przeciwko Polsce i Abu Zubaydah przeciwko Polsce, w szczególności w kontekście znacząco przedłużającego się postępowania przygotowawczego? Tu chciałbym wskazać, że było to naruszenie art. 3 konwencji. W tej sprawie zostało ono stwierdzone właśnie ze względu na nieefektywność działania prokuratury. Od czasu wydania wyroku nie widać, powiedziałbym, radykalnego postępu w tym zakresie.

Jestem tutaj razem z moją zastępczynią, panią docent Hanną Machińską, oraz z panem Marcinem Mrowickim. Wiem, że pani docent także chciałaby zabrać głos w imieniu biura rzecznika. Jeżeli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to przekazałbym jej głos.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Mamy taką zasadę w naszej komisji, że przedstawiciel jednej organizacji… że zabiera głos tylko jedna osoba. Ale oczywiście udzielę pani głosu.

(Zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich Hanna Machińska: Bardzo dziękuję.)

Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że nie ma tradycji, żeby zaproszeni goście przepytywali zaproszonych gości. Jeżeli pan minister uzna za konieczne odpowiedzieć, to już będzie jego wola. Pan minister musi odpowiadać na pytania senatorów.

Bardzo proszę, udzielam pani głosu.

Zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich Hanna Machińska:

Bardzo krótko.

Bardzo dziękuję.

Ja chciałabym zwrócić państwa uwagę na pewnego rodzaju spojrzenie rzecznika praw obywatelskich na kwestie związane z naruszeniem praw człowieka. Chciałabym odnieść się do „Raportu Rzecznika Praw Obywatelskich z działalności w Polsce Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur w 2018 r.”. To jest nowy raport, który w dużej mierze – to jest tylko taka krótka uwaga – koresponduje z orzeczeniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Myślę, że to są kompatybilne dokumenty, które potwierdzają zasadność i oczywistość naruszeń stwierdzonych przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę. O głos prosił pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Do tego, co przed chwilą pani mówiła, chciałbym tylko dodać, że po raz pierwszy w historii w Radzie Europy – à propos tej komisji do spraw tortur – cała lista zgłoszona przez Ministerstwo Sprawiedliwości została odrzucona in extenso. To się zdarzyło pierwszy raz. Ministerstwo Sprawiedliwości ułożyło taką listę, na której nie było ani jednej osoby, która by kiedykolwiek w ogóle przechodziła obok tortur. Sposób wyłonienia doprowadził do odrzucenia całej listy. Została złożona po raz drugi i z tego, co wiem, wynika, że została po raz drugi odrzucona. Jeżeli jest na sali ktokolwiek, kto mógłby mi odpowiedzieć, kto układa tak zgrabne listy, że jesteśmy mniej więcej pomiędzy Turcją a Azerbejdżanem, którym cały czas odrzuca się listy sędziów, to chciałbym prosić o odpowiedź.

Druga sprawa. Ponieważ pan przewodniczący wyraził wątpliwość, czy pan minister ma odpowiadać na pytania pana rzecznika, to ja bym bardzo chciał… Nie będę powtarzał tych pytań, ponieważ mamy mało czasu, jak sam pan przewodniczący zaznaczył, ale ja podtrzymuję te pytania. Chętnie usłyszałbym odpowiedzi na te pytania. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Oczywiście.

Bardzo proszę. Jeśli pan minister spraw zagranicznych chce odpowiadać na pytania dotyczące Ministerstwa Sprawiedliwości, to będę bardzo wdzięczny. Oczywiście bardzo bym prosił o odpowiedź na pytanie pana senatora Aleksandra Pocieja.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odpowiadam na pytania dotyczące Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Temat likwidacji departamentu był omawiany na posiedzeniu sejmowej komisji, która zajmowała się omawianiem raportu. Rozumiem, że tam nie było pana rzecznika i stąd to pytanie się dzisiaj pojawia. Odpowiem to samo, co odpowiedziałem wtedy, kiedy to pytanie zadawane było przez przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka na posiedzeniu komisji sejmowej.

To przede wszystkim nie oznacza jakichkolwiek zmian personalnych, zmian organizacyjnych w sensie postępowania czy właściwości postępowania przed trybunałem. To jest jeden z elementów realizacji postulatów zgłaszanych przez posłów, postulatów na rzecz ograniczenia stanowisk kierowniczych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. W ten sposób ograniczyliśmy liczbę stanowisk dyrektorskich, a mamy pełną ciągłość personalną. Siedzący obok mnie pan dyrektor, który był wicedyrektorem w departamencie, gdzie przez pewien czas nie było dyrektora, jest obecnie wicedyrektorem w Departamencie Prawno-Traktatowym zajmującym się tymi kwestiami. W zakresie pozostałych osób pracujących w tym departamencie nie ma zmian. I nie jest to w żaden sposób – podkreślam to: w żaden sposób – przygotowanie do przekazania tych spraw, kompetencji Ministerstwu Sprawiedliwości. Powiem więcej. Nie było to również planowane przed zmianami osobowymi, które zaszły w departamencie. Tych dwóch kwestii proszę nie łączyć. Nie ma to żadnego związku. Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie ma planów przekazania tej części swojej działalności do jakiegokolwiek innego ministerstwa, również do Ministerstwa Sprawiedliwości.

Co do pytania trzeciego – o udzielenie odpowiedzi na drugie poprosiłbym pana dyrektora – pytania dotyczącego spraw związanych z więzieniami CIA, to powiem, że jeżeli chodzi o wykonanie środków indywidualnych, to jest to kompetencja organów wymiaru sprawiedliwości, więc ewentualnie tam bym odsyłał w sprawie odpowiedzi na to pytanie.

Jeżeli chodzi o kwestię dostępności do informacji niejawnych, to zwracam uwagę, że nasza ustawa w tym zakresie nie budzi wątpliwości. Problemy są po stronie regulaminu trybunału praw człowieka. Czekamy na zakończenie prac nad zmianami legislacyjnymi w samym trybunale w zakresie tego rodzaju informacji. Z drugiej strony oczywiście czekamy na działania ze strony Stanów Zjednoczonych w zakresie kar, które miałyby grozić osobom w tego rodzaju sytuacji.

Tak jak powiedziałem, poproszę pana dyrektora o odpowiedź na pytanie drugie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Pełnomocnik Ministra Spraw Zagranicznych do spraw Postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka Jan Sobczak:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tutaj padło kilka pytań. Może będę odpowiadał po kolei.

Padło pytanie zarówno ze strony pana rzecznika, jak i przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka odnośnie do wykonania wyroku w sprawie Solska i Rybicka. W tej sprawie, tak jak w innych sprawach, wyrok jest wykonywany. Podjęto już działania, wykonano środki indywidualne w tej sprawie. To była wypłata słusznego zadośćuczynienia. Dokonano również przetłumaczenia i rozpowszechnienia orzeczenia. Przesłano informację na temat podjętych działań do Komitetu Ministrów Rady Europy.

W ramach prac Ministerstwa Sprawiedliwości jest obecnie konsultowana kwestia zmiany ustawowej. To chyba nie jest duża zmiana i wydaje mi się, że nie powinno być tutaj dużego problemu. Główny punkt, na którym opierało się stwierdzenie naruszenia, to był brak możliwości odwołania się od decyzji prokuratora w kwestii przeprowadzenia ekshumacji. Oczekujemy na wyniki tych konsultacji. Ta kwestia była również dyskutowana w ramach Zespołu do spraw Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. W tych pracach uczestniczy również przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich.

Kwestie dotyczące analiz ustawowych. Jest to proces, który udało się wprowadzić już kilka lat temu. W ramach procesu legislacyjnego wszystkie projekty są przesyłane… są tzw. uzgodnienia międzyresortowe. W ramach tych uzgodnień jesteśmy jednym z departamentów… Departament zajmuje się oceną w zasadzie każdego projektu ustawy, przy czym w przypadku większości ustaw stwierdzamy po prostu, że kwestie, które mają być uregulowane, nie znajdują się w polu zainteresowań związanych z prawami człowieka. Są to np. kwestie związane z rybołówstwem, tak było ostatnio. Prawnik otrzymuje projekt ustawy i sprawdza, czy pojawiło się jakieś orzecznictwo związane z danym problemem, z daną kwestią. Nasze opinie są przesyłane do właściwych resortów. Zapewne możecie je znaleźć. Są publikowane w ramach uzgodnień międzyresortowych, są dostępne.

Były jeszcze pytania dotyczące wykonania spraw Beller, Rutkowski. W tych przypadkach, jak pan może zauważył, chodzi o grupy spraw. Zgodnie z ostatnią praktyką Komitetu Ministrów Rady Europy… Sprawy, które pan wymienił, to są tzw. sprawy wiodące, które pozostają w agendzie Komitetu Ministrów Rady Europy dopóty, dopóki nie zostanie stwierdzone, że wszystkie środki w danej sprawie zostały przyjęte. Nawet jeżeli zostały przyjęte środki indywidualne, to do czasu uznania przez komitet, że państwo podjęło wszystkie środki o charakterze ogólnym, sprawa ta będzie sprawą zawisłą przed Komitetem Ministrów Rady Europy. Przy czym po zmianie praktyki Komitetu Ministrów Rady Europy… Co się zmieniło? Sprawy powtarzalne są teraz skreślane z listy Komitetu Ministrów Rady Europy.

Sprawa Beller to nie była sprawa dotycząca kwestii własności. Stwierdzono tam przewlekłość postępowania administracyjnego. W sprawie Rutkowski przeciwko Polsce chodziło o przewlekłość postępowania karnego.

Nie wiem, czy są jakieś pytania. Możemy odpowiedzieć.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Ja tylko jedno zdanie à propos sprawy Solska, Rybicka. Dokumentacja w sprawie wykonania została przekazana 28 czerwca br. do komitetu ministrów. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zadać pytanie lub zabrać głos? Nie.

Komisja przyjęła do wiadomości raport z wykonania…

(Senator Michał Seweryński: Panie Przewodniczący…)

Tak?

(Senator Michał Seweryński: Ja źle zrozumiałem pańskie pytanie. Myślałem, że ono jest skierowane do gości.)

Nie, nie. Ja już otworzyłem dyskusję.

Proszę bardzo. Pan marszałek może zawsze, w każdym momencie zabrać głos. Proszę bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Ja też zgłaszałem się do dyskusji.)

Proszę bardzo. Pan marszałek, a później pan senator. Ale nie widziałem, żeby pan senator się zgłaszał.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam pytanie. Była tu seria pytań i myślę, że moje też by się mogło tu jakoś zmieścić. Mianowicie z punktu widzenia roli, w jakiej my występujemy, czyli roli członków Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, najważniejsze jest chyba to, jakie wnioski dla działalności legislacyjnej można wyprowadzić z tego sprawozdania. Mnie się wydaje, że jednym z takich niezwykle istotnych wniosków byłaby pilność pewnych inicjatyw legislacyjnych, które nasuwają się w świetle procesów wykonania orzeczeń trybunału praw człowieka. Czy można by prosić o jakąś sugestię, o odpowiedź, chociażby ogólną, na pytanie o to, jakie zmiany legislacyjne, w ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wydają się najpilniejsze do tego, żeby można było przyśpieszyć proces wykonywania orzeczeń? Nawiasem mówiąc, byłoby dobrze, gdyby w przyszłych sprawozdaniach tego typu był punkt z podsumowaniem, dotyczący tego, co zdaniem przedstawiającego sprawozdanie należałoby zrobić najszybciej w dziedzinie działalności legislacyjnej, żeby ułatwić, przyśpieszyć proces wykonywania wyroków trybunału. Ponieważ nie ma tego w tym podsumowaniu, to ja pozwalam sobie takie pytanie sformułować. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Panie Senatorze, jakby pan zapytał, to pan minister odpowiedziałby od razu na obydwa pytania. Jakby był pan uprzejmy zabrać teraz głos, to proszę.

(Senator Aleksander Pociej: Nie, Panie Przewodniczący. Ja chciałbym zabrać głos w dyskusji. Nie mam żadnego pytania do pana ministra.)

Rozumiem. Dobrze.

To w takim razie bardzo proszę odpowiedzieć na pytanie pana marszałka.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Szczerze mówiąc, nie wiem, co odpowiedzieć, bo wydaje mi się – tak wynika z tego, co mam przed sobą – że jest to w treści załącznika E do raportu. Tam są zawarte te informacje.

Pełnomocnik Ministra Spraw Zagranicznych do spraw Postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka Jan Sobczak:

To, o czym wspomniał pan marszałek, informacje o tym, jakie działania powinny zostać podjęte, umieściliśmy w załączniku E do raportu. Tam są wskazane m.in. informacje na temat tego, czy wymagana jest zmiana praktyki lub ewentualnie zmiana ustawodawstwa. To jest taka tabelka.

Senator Michał Seweryński:

Z tym że do mojego pytania… Mnie by chodziło o takie sprawy, które są szczególnie pilne. My nie będziemy wyręczać rządu w tym, co rząd może zrobić w zakresie inicjatyw ustawodawczych, ale gdybyśmy mieli sygnał, że są jakieś sprawy szczególnie pilne, to wtedy inicjatywa ustawodawcza mogłaby być podjęta w Senacie, nawet przez naszą komisję. Chodziłoby o taką niewielką grupę spraw, może o 1 czy 2 sprawy, które by były pilne…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Czy chcielibyście panowie się odnieść?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Trochę niezręcznie się czujemy, bo nie chcielibyśmy niczego narzucać czy w jakiś sposób ingerować w proces legislacyjny, ale myślę… Skoro pan marszałek odwołuje się do konkretnych spraw, to powiem, że wyrok w sprawie Grabowski przeciwko Polsce powinien być w miarę szybko wdrożony poprzez zmianę prawa.

Przewodniczący Robert Mamątow:

To jest ta sprawa, która utknęła w Sejmie. My będziemy w tej sprawie na pewno interweniować.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo krótko. Ja wracam do kwestii, którą poruszyłem. Rozumiem, że nikt nie odpowiedział na moje pytanie, kto układał tę listę, która zrównała nas w skuteczności prezentowania osób na ważne stanowiska…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam, Panie Senatorze. Muszę panu przerwać. My rozpatrujemy „Raport z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2018 rok”, a to, o co pan pyta, dotyczy czego innego. Ja się z panem zgadzam…

(Senator Aleksander Pociej: Panie…)

Ja się z panem zgadzam, ale nie ma z nami przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, i tak, i nie. W tym całym obrazie Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur jest mechanizmem, który wpisuje się w te wszystkie sprawy, które idą do Strasburga. I fakt, że blokowany jest nasz kandydat do zasiadania w tym gremium, uważam za absolutny skandal. To jest związane, Panie Przewodniczący, z kwestią, którą dzisiaj omawiamy. Statystyki są statystykami. W tej chwili, jeżeli chodzi o orzekanie w Strasburgu, sito faktycznie jest gęstsze. Nie mamy do końca pewności co do tego, czy u nas w kraju nastąpił jakiś progres i dlatego jest wysyłanych mniej wniosków, czy po prostu zmniejszyła się przepustowość w Strasburgu. Ja chcę przypomnieć, że 3 albo 4 kraje od 3 lat nie potrafią przedstawić takiej listy sędziów, która byłaby zaaprobowana przez Radę Europy i w związku z tym tych sędziów nie ma. Oni po prostu nie orzekają. Jeszcze raz do tego wracam: kraje, takie jak Turcja, przedstawiają listę, która jest odrzucana, ponieważ na tej liście nie ma nikogo, kto by dawał rękojmię sprawowania tego urzędu w sposób godny. I te rzeczy się łączą. Tylko tyle, tak króciutko chciałem powiedzieć o tej sytuacji i tym raporcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Podzielam pana zdanie, ale uważam, że przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości powinien mówić o takich tematach, jakie pan porusza, a my rozpatrujemy raport. Prawdopodobnie jest tak, jak pan mówi, te rzeczy są powiązane, ale my mamy do rozpatrzenia konkretny raport i tam tego…

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przy analizie orzecznictwa trybunału strasburskiego w sprawach polskich rzuca się w oczy jedna rzecz, coś, co niestety trwa już dziesiątki lat, mianowicie stosowanie instytucji tymczasowego aresztowania. To jest bolączka, która się jakby wlecze od wielu, wielu lat. Swojego czasu przyjęto nawet uproszczony sposób rozpoznawania spraw z Polski, poprzez uznanie, że są pewnego rodzaju wady systemowe zarówno rozwiązań prawnych, jak i praktyki stosowania tymczasowego aresztu. Niestety ten problem nie został w sposób ostateczny rozwiązany. W moim przekonaniu najważniejszą przeszkodą jest regulacja prawna, która pozwala przy wadliwej, moim zdaniem, interpretacji przesłanki dokonywanej przez Sąd Najwyższy, przesłanki zagrożenia karą co najmniej 8 lat pozbawienia wolności… Uznaje się ją za wystarczającą do przyjęcia możliwości zastosowania tymczasowego aresztu. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że na szczęście nie wszystkie sądy taką praktykę stosują, ale niestety w ślad za niefortunnym orzeczeniem Sądu Najwyższego wiele sądów stosuje taką praktykę, mimo że w orzecznictwie trybunału praw człowieka w Strasburgu sam stopień zagrożenia choćby najsurowszą karą nie jest wystarczającą przesłanką stosowania tymczasowego aresztu, a zwłaszcza kontynuowania go przez bardzo długi okres. Trybunał jest bardziej łagodny, jeśli chodzi o stosowanie aresztu tymczasowego w początkowej fazie postępowania, ale uważa, że później te przesłanki powinny być bardziej restrykcyjnie stosowane i interpretowane. W każdym razie przesłanka w postaci zagrożenia karą pozbawienia wolności co najmniej 8 lat nie jest traktowana jako wystarczająca. No i mam obawy, że będziemy takie sprawy w dalszym ciągu przegrywać, jeżeli nic się nie zmieni.

Druga kwestia, całkiem świeża – być może dlatego nie ujrzała światła dziennego w tym sprawozdaniu – czyli kwestia naszych regulacji prawnych dotyczących tzw. policji sądowej czy sesyjnej, różnie to się nazywa, związana ze sprawą pana Adama Słomki. 6 grudnia 2018 r. zapadł wyrok, w którym doszło do stwierdzenia przez trybunał naruszenia prawa do sądu, do obrony, do swobody wypowiedzi i, wreszcie, do bezstronności sądu. Przypomnę, że sprawa dotyczyła znanego opozycjonisty, który był najmłodszym internowanym – został internowany w wieku 17 lat – i który zademonstrował swoje niezadowolenie w czasie procesu bodajże Kiszczaka. Wbiegł za stół sędziowski z banerem z napisem „tu się robi kpiny ze sprawiedliwości”. Sędzia zastosowała wtedy te środki, najsurowsze, dotyczące tzw. policji sesyjnej, mianowicie skazała go na 14 dni aresztu. Oczywiście środek odwoławczy nie poskutkował Jedynie Strasburg był tutaj remedium. Jak się okazało, dosyć skutecznym, bo trybunał stwierdził te naruszenia, o których mówiłem, i zasądził 15 tysięcy euro odszkodowania, czyli ponad 1 tysiąc za 1 dzień pozbawienia wolności. To dosyć przyzwoite odszkodowanie, ale wypłacone kosztem nas wszystkich jako podatników. No i dopóki będziemy mieli taki poziom sędziów, którzy w sposób tak restrykcyjny stosują uprawnienia, które formalnie im przysługują – rzeczywiście taki środek jest przewidziany, ale ze wszystkiego należy korzystać w sposób rozsądny i proporcjonalny do sytuacji, jaka istnieje na sali sądowej – dopóty będziemy niestety przegrywać takie sprawy. Mam nadzieję, że to jest incydent, który się nie powtórzy. Ale, tak jak powiadam, nasza regulacja pozwalała niestety na takie zadziałanie. Ono oczywiście było oceniane przez trybunał przez pryzmat testu proporcjonalności zastosowanego środka i swobody wypowiedzi gwarantowanej art. 10 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.

Ewentualnie do rozważenia jest tu kwestia tego, czy przepisy o ustroju sądów powszechnych w zakresie policji sesyjnej nie powinny być zmienione, tak żeby nie było takiej swobody decydowania o wolności człowieka, tu akurat Bogu ducha winnego, tak to trzeba określić. No, on wyszedł i zamanifestował to, co czuł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

A pan z jakiej instytucji?

Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marcin Mrowicki:

Przepraszam, ja jestem z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Chciałbym powiedzieć, że nie mam żadnych pytań, ale gwoli uzupełnienia chciałbym bardzo krótko wypowiedzieć się na temat działalności zespołu i ewentualnych problemów, które mogą się pojawić.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo krótko.)

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym z góry podziękować za możliwość uczestniczenia w posiedzeniu komisji. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, jak ważnym tworem, ważną instytucją jest zespół do spraw ETPC, w którym mamy możliwość spotykania się z przedstawicielami wszystkich ministerstw, zadawania pytań, dowiadywania się, na jakim etapie są postępowania. Chciałbym z góry w imieniu naszej instytucji podziękować państwu za niesamowitą pracę, którą wykonujecie.

Zmierzając do wniosków, chciałbym powiedzieć, że niestety ostatnio istnieje taka tendencja, że niektóre problemy powracają. Tak jak mówił tutaj pan senator, powracają problemy systemowe, przede wszystkim związane z przewlekłością i automatycznym stosowaniem aresztów, na co pozwala zmienione od 2016 r. prawo, zmieniony kodeks postępowania karnego. Jutro, dla przykładu, jest rozprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym, na której dojdzie do oceny art. 258 §2 w brzmieniu roku 2015. Te problemy cały czas będą wybrzmiewać.

Kolejny problem, o którym była już mowa, to jest przewlekłość postępowania. Jak wiemy, nieobsadzone wakaty sędziowskie, toczące się postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie pozwolą zlikwidować tego problemu.

Trzecia sprawa. W związku z proponowanym zaostrzeniem kodeksu karnego wróci problem przeludnienia zakładów karnych. Nie wiem, czy państwo mieli możliwość… W dniu dzisiejszym wyszedł raport dotyczący aresztu i liczby aresztów stosowanych w ostatnim czasie. Ta liczba podwoiła się od roku 2014.

Ostatnia rzecz to jest kwestia tego – to jest do zastanowienia się – co mógłby zrobić Senat, Sejm, w jaki sposób ewentualnie można by wzmocnić rolę tego zespołu, departamentu w kształtowaniu prawa oraz praktyki, tak aby jego opinia miała większe znaczenie przy dokonywaniu zmiany prawa. I chciałbym tutaj powiedzieć o tym, że czekają nas kolejne problemy, jeżeli dojdzie do zmiany kodeksu karnego w zakresie naruszenia art. 3 dotyczącego pozbawienia możliwości ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie w sytuacji orzeczenia kary dożywotniego pozbawienia wolności z uwagi na to, że mamy liczne… To nie są jednostkowe, ale liczne orzeczenia, m.in. ostatnie orzeczenie przeciwko Ukrainie czy orzeczenie przeciwko Włochom dotyczące sytuacji, w której takie skazanie z pozbawieniem możliwości ubiegania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie zostało uznane za niezgodne z art. 3.

Ja z mojej strony chciałbym podziękować za niesamowitą pracę, którą państwo wykonujecie, i chciałbym, żeby ta praca – takie jest moje życzenie – była bardziej słyszalna przez legislatora. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Te uwagi w większości nie dotyczyły raportu, ale do dwóch kwestii chciałbym się odnieść.

Pierwsza sprawa. Panie Senatorze, jeżeli chodzi o nieobsadzone mandaty, to powiem, że z tego, co mi przekazano, wynika, że 4 lipca przedstawicielka Turcji objęła mandat. A więc te informacje są nie do końca precyzyjne. Kilka tygodni wcześniej dostała pozytywną rekomendację.

Druga rzecz, dotycząca rzekomego zwiększenia się liczby spraw związanych z tymczasowym aresztowaniem. Jest dokładnie odwrotnie. W ostatnich latach, i to bez względu na wspomnianą przez pana nowelizację z 2016 r., były pojedyncze sprawy. Wcześniej tych spraw były dziesiątki, więc tendencja jest wprost przeciwna, spadającą. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu za obecność na tym posiedzeniu komisji.

Komisja przyjęła do wiadomości „Raport z wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przez Polskę za 2018 rok”.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam trzysta dwudzieste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym przypomnieć, że za 7 minut rozpoczynamy następne posiedzenie. Rozpatrzymy „Informację o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2018”. Bardzo proszę panów senatorów o obecność na tym posiedzeniu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 52)