Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (315.)

w dniu 25 czerwca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Przyjęcie sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez komisję w 2018 roku petycji.

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, w celu wyłączenia z zakresu podmiotowego ustawy osób, których służbę zakwalifikowano jako służbę na rzecz totalitarnego państwa – żołnierzy prewencji Wojskowej Służby Wewnętrznej oraz weteranów służby poza granicami państwa (cd.) (P9-04/19).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 13 ust. 2 ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w celu zwolnienia z obowiązku ponoszenia opłaty stosunkowej lub wprowadzenia wpisu stałego w wysokości 1 000 zł w sprawach dotyczących odszkodowań powiązanych z restytucją wywłaszczonych nieruchomości (cd.) (P9-05/19) (uzup.).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw szczególnych w celu wprowadzenia zmian w wymiarze sprawiedliwości oraz wybranych zagadnieniach problematyki społecznej, podatkowej i oświatowej (P9-09/19) (uzup.).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w celu zmiany art. 351 §1 w zakresie biegu terminu na złożenie wniosku o uzupełnienie wyroku (P9-10/19).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu umożliwienia gminom odliczania podatku VAT z tytułu realizacji inwestycji w części dotyczącej budowy socjalnych lokali mieszkalnych na wynajem (P9-11/19).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, w zakresie umożliwienia nabywania nieruchomości przeznaczonych na cel publiczny przez podmiot uprawniony do realizowania celu publicznego na podstawie koncesji lub umowy z jednostką samorządu terytorialnego (P9-12/19).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych, w zakresie wyłączenia z ustawy gruntów rolnych i leśnych służących realizacji inwestycji celu publicznego (P9-13/19).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jest to nasze trzysta piętnaste posiedzenie.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia, na tym posiedzeniu, 8 punktów. Pierwszy punkt jest to przyjęcie sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez komisję w 2018 r. petycji.

Zanim przejdziemy do tego punktu, chciałbym serdecznie przywitać gości. Są z nami dzisiaj pan Paweł Jędrzejewski, dyrektor biura kadr w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, wraz ze współpracownikami; pani Elżbieta Więckowska-Meisner z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, naczelnik w Departamencie Zasiłków, wraz ze współpracownikami…

(Sygnał telefonu komórkowego)

O cię Florek… Bardzo przepraszam.

…Pan Jacek Sagan z Ministerstwa Środowiska, dyrektor Departamentu Leśnictwa, wraz ze współpracownikami; pan Sławomir Sawicki, naczelnik Wydziału Stanu Posiadania w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych; pan Tadeusz Romańczuk… Kolega senator jest?

(Głos z sali: Jeszcze nie ma.)

Jeszcze nie ma.

Tutaj może wymienię współpracowników, bo nie ma pana ministra: pan Mariusz Drozdowski z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią; pani Agnieszka Zdanowicz, też z tego ministerstwa, naczelnik Wydziału Ochrony i Kształtowania Rolniczej Przestrzeni Produkcyjnej w Departamencie Gospodarki Ziemią. Bardzo serdecznie witam panią Danutę Antoszkiewicz, dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, wraz ze współpracownikami. Bardzo serdecznie witam panie sekretarz z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: przyjęcie sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez komisję w 2018 roku petycji

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego: przyjęcie sprawozdania rocznego z rozpatrzonych przez komisję w 2018 roku petycji.

Bardzo proszę panią dyrektor. Jakby pani tutaj nam…

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Danuta Antoszkiewicz.

Szanowni Państwo!

Obowiązek przygotowania i przedłożenia Senatowi sprawozdania z petycji rozpatrzonych przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w każdym roku wypływa z art. 90f Regulaminu Senatu. Na poprzednim posiedzeniu zostały rozpoczęte prace nad tym sprawozdaniem, otrzymali panowie w ubiegłym tygodniu projekt tego dokumentu.

Przypomnę tylko, że w 2018 r. łącznie komisja pracowała nad 108 petycjami, przy czym w 2018 r. marszałek skierował do komisji 84 petycje, w tym 58 indywidualnych, 34 zbiorowe i 2 wielokrotne. Pozostałe petycje były kontynuacją z roku 2017.

Na bazie petycji w 2018 r. zostało przygotowanych 6 projektów ustaw. W stosunku do 2 ustaw – ustawa dotycząca zmiany kodeksu postępowania administracyjnego, jak również ustawa z 16 maja o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw – proces legislacyjny został zakończony i postulowane w petycjach zmiany stały się prawem obowiązującym.

W projekcie tego sprawozdania zostały omówione zakresy tematyczne. Każda z petycji została indywidualnie przedstawiona, ale w odniesieniu do takich generalnych działań, które komisja podejmowała. Te petycje, nad którymi prace kontynuowano w tym roku – oczywiście mówię cały czas o petycjach z 2018 r. – również w tym sprawozdaniu zostały uwzględnione. Schemat rozpatrywania petycji wynikający zarówno z postanowień ustawy o petycjach, jak i Regulaminu Senatu zobrazowany jest w załączniku nr 1 do tego sprawozdania. Szczegółowy wykaz petycji z podziałem na petycje kontynuowane oraz te, które wpłynęły w 2018 r., to też jest zawartość załącznika nr 1. Dokument, tak jak wspomniałam, został panom senatorom doręczony. Jeżeli będą jeszcze jakieś uwagi dzisiaj zgłoszone, oczywiście zostaną one uwzględnione.

I jeszcze końcowa uwaga, którą chciałabym przekazać, jest taka, że jeszcze przed ten dokument jest ostatnią redakcją techniczną, tak że przed złożeniem druku senackiego jakieś minimalne redakcyjne zmiany mogą zostać do niego wprowadzone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów senatorów chciałby do tego punktu coś wnieść? Nie.

W takim razie dziękuję pani dyrektor. Myślę, że już teraz jest czas, żeby to przygotować na posiedzenie plenarne Senatu. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Myślałem, że nie trzeba. Okej.

Przepraszam bardzo, musimy przegłosować przyjęcie tego sprawozdania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem przygotowanego projektu sprawozdania Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z rozpatrzonych przez komisję w 2018 roku petycji? (5)

Dziękuję bardzo.

Komisja w głosowaniu jednogłośnie przyjęła projekt sprawozdania.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: …Pan będzie przedstawiał…)

Tak, tak, bo to tak zawsze jest.

Okej, przechodzimy do punktu drugiego.

Już możemy teraz, tak?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Tak…)

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, w celu wyłączenia z zakresu podmiotowego ustawy osób, których służbę zakwalifikowano jako służbę na rzecz totalitarnego państwa – żołnierzy prewencji Wojskowej Służby Wewnętrznej oraz weteranów służby poza granicami państwa (cd.) (P9-04/19)

Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 18 lutego 1994 r. o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin w celu wyłączenia z zakresu podmiotowego ustawy osób, których służbę zakwalifikowano jako służbę na rzecz totalitarnego państwa – żołnierzy prewencji Wojskowej Służby Wewnętrznej oraz weteranów służby poza granicami państwa.

Jest to nasze kolejne posiedzenie w sprawie tej petycji, dlatego bardzo bym prosił panie z biura korespondencji o krótkie przypomnienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

To jest petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest postulat wyłączenia z zakresu podmiotowego ustawy, tzw. ustawy zaopatrzeniowej, osób, których służbę zakwalifikowano jako służbę na rzecz totalitarnego państwa – żołnierzy prewencji Wojskowej Służby Wewnętrznej oraz weteranów służby poza granicami państwa.

Autor petycji to były żołnierz prewencji Wojskowej Służby Wewnętrznej, następnie funkcjonariusz Policji, w tym dowództwa samodzielnego pododdziału antyterrorystycznego Policji, posiadający status weterana służby poza granicami państwa za służbę w latach 2001–2005 w misjach pokojowych ONZ i Unii Europejskiej na terenie Bośni, Hercegowiny i Kosowa, łącznie przez okres 3 lat.

Podkreślił on, że zmiany, które zostały wprowadzone nowelizacją ustawy z 16 grudnia 2002 r., naruszają szereg przepisów Konstytucji RP oraz Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. W ocenie autora petycji naruszenie tych przepisów polega na nieuzasadnionym, dyskryminującym zróżnicowaniu jego uprawnień o charakterze majątkowym, które wynikają ze służby po 1990 r., i obniżeniu świadczeń należnych mu z tytułu tej służby.

Petycja była rozpatrywana 8 maja przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Senatorowie po przeprowadzeniu dyskusji postanowili kontynuować pracę nad petycją oraz wystąpić do ministra spraw wewnętrznych i administracji o opinię o petycji.

Z informacji, jakie uzyskała komisja z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, wynika, że od 1 stycznia 2017 r. na mocy nowelizacji ustawy z 16 grudnia 2016 r., o której przed chwilą wspomniałam, organy emerytalne były zobowiązane do ponownego ustalenia wysokości emerytur i rent inwalidzkich funkcjonariuszom, którzy pełnili służbę na rzecz totalitarnego państwa, jak również ponownego ustalenia wysokości rent rodzinnych po zmarłych funkcjonariuszach. Wskazanie okresów służby na rzecz totalitarnego państwa należało do IPN, który na wniosek organu emerytalnego sporządzał taką informację na podstawie akt osobowych. Resort tutaj też podkreślił, że zainteresowanym, którzy kwestionują prawidłowość wydanych przez organ emerytalny decyzji, przysługuje odwołanie do sądu, jednak złożenie odwołania od decyzji nie wstrzymuje jej wykonania. Resort przypomniał również, że Sąd Okręgowy w Warszawie skierował do Trybunału Konstytucyjnego pytanie prawne o zbadanie zgodności z Konstytucją RP zastosowanych przez organ emerytalny przepisów, na podstawie których obniżono wysokość świadczeń emerytalno-rentowych. Ponadto jeszcze trzeba dodać – tu jest taka informacja – że minister właściwy do spraw wewnętrznych na podstawie art. 8a ustawy zaopatrzeniowej może w drodze decyzji, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, wyłączyć stosowanie przepisów, które obniżyły wysokość świadczeń osobom, które pełniły tę służbę na rzecz totalitarnego państwa, ze względu na krótkotrwałą służbę przed dniem 31 lipca 1990 r. oraz – to jest drugi warunek – rzetelne wykonywanie zadań i obowiązków po 12 września 1989 r., w szczególności z narażeniem zdrowia i życia. W opinii resortu nie jest zasadne dalsze procedowanie nad tą petycją. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, czy ktoś z panów…

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja zabierałem głos na ostatnim posiedzeniu komisji, również spotkałem się z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tak naprawdę problem faktycznie leży w samej ustawie, w przepisach prawa, a nie w tym, jakie decyzje zapadają w samym ministerstwie. To, co napisało ministerstwo, jest prawdziwe, ponieważ nie ma żadnych ram ani żadnego marginesu, gdzie ministerstwo czy pracownicy ministerstwa mogliby się poruszać. Ta ustawa jest po prostu bardzo brutalnie, niesprawiedliwie napisana i ministrowi ciężko byłoby podjąć jakąkolwiek decyzję czy rozpatrzeć odwołanie danego funkcjonariusza bądź pani funkcjonariusz, dlatego że ustawa bardzo precyzyjnie zaznacza, w jakim przypadku można od tego odstąpić, a w jakim nie.

No, jeżeli ktoś przepracował… Bo co to znaczy „krótkotrwała służba”? Pół roku, 3 miesiące, 2 miesiące, rok, 3 lata? No, to jest niedoprecyzowane w ustawie. Najgorsze w tej ustawie jeszcze jest to, że funkcjonariusze, którzy pracowali, zostali pozytywnie zweryfikowani, a potem odeszli ze służby, bo nabyli prawa emerytalne, i np. pracowali w innym miejscu, już nie w żadnych służbach, czyli, można powiedzieć językiem potocznym, w cywilu, zarabiali pieniądze jako osoby cywilne… A pracowali uczciwie, na umowę o pracę, odprowadzali wszystkie składki. Gdyby próbowali pracować na umowę o dzieło czy w jakiś inny sposób kombinować, no to ich uszczerbek finansowy byłby mniejszy, ale zachowali się fair wobec państwa, wobec instytucji państwa, odprowadzali składki ZUS i państwo im w sposób brutalny te składki zabrało, te pieniądze po prostu zabrało, mimo że przez wiele lat pracowali czy nawet nadal pracują w całkowicie innych miejscach – i to pracują za darmo, jeżeli chodzi o wymiar emerytalny.

Więc ta ustawa jest niesprawiedliwa. Faktycznie jest tak, że możemy oczywiście dalej nad tym procedować, ale sytuacja będzie ciągle taka sama. Wydaje mi się, że… Nie wiem, czy to jest możliwe, żeby komisja zajęła takie stanowisko, ale warto by było zastanowić się nad zmianą ustawy, tych przepisów, przynajmniej niektórych, tak aby odrobinę sprawiedliwości w tych przepisach się znalazło.

Bo, jeszcze raz powtórzę, te osoby, które w czasach minionych, czyli do 1989 r., do zmiany władzy, pracowały w organach służb specjalnych państwa, krzywdziły opozycję, narażały ludzi na utratę zdrowia bądź życia, prowadziły niegodne działania wobec rodzin, oczywiście muszą być ukarane – ale nie ukarane w ten sposób, że zabiera im się emerytury, tylko ukarane przez sądy i zamknięte w więzieniu. Jeżeli są tu uwzględniane osoby, które pracowały w służbach specjalnych, zajmowały się choćby kwestiami gospodarczymi czy przestępczością zorganizowaną – to też były służby specjalne tamtego systemu, ale one opierały się na tym, na czym opierają się dzisiejsze służby specjalne, które też tropią po prostu tych, którzy są przestępcami – no to one są moim zdaniem nieuczciwie potraktowane. Już nie mówię o żołnierzach czy o wojskowych służbach, którzy – tak jak jest powiedziane w tej petycji – i przed 1989 r., i po 1989 r. brali udział w różnych misjach pokojowych z narażeniem własnego życia. No, oni też zostali po prostu przez tę ustawę upokorzeni.

Nie wiem, Panie Przewodniczący, czy jest możliwy taki wniosek o podjęcie prac nad tą ustawą czy o nowelizację tej ustawy, ale ona w kilku miejscach musi być zmieniona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Panie Senatorze, zawsze może pan zgłosić wniosek o podjęcie prac nad petycją, co się wiąże z tym, że wtedy konkretnie odniesiemy się do propozycji, jakie są złożone w petycji.

Czy ktoś z panów senatorów jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Po wysłuchaniu opinii ministerstwa, którą przytoczyła pani dyrektor, wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów…

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę, że celem tej ustawy, proszę państwa, było to, żeby odebrać przywileje byłym działaczom systemu totalitarnego, tzn. wszystkim tym, którzy pracowali w aparacie bezpieczeństwa PRL. Jeśli są takie sytuacje, jak sugeruje pan senator, że ktoś tam niesłusznie został pozbawiony tej emerytury, bo np. jakaś pani była sprzątaczką, to chciałbym zwrócić uwagę, że mimo wszystko ta pani wiedziała, do jakiego resortu idzie, i mogła tej pracy nie podejmować. Ale jest też droga odwołania, jest zawsze możliwość wystąpienia – zgodnie z ustawą jest to możliwe, jeśli ktoś się nie zgadza z decyzją – do sądu i wtedy sąd takie wątpliwości rozstrzygnie.

(Senator Grzegorz Napieralski: Czy ja mogę prosić jeszcze o głos?)

Sekundkę.

Ja popieram wniosek pana senatora Mikołajczyka o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja tylko ad vocem pańskich słów. No, trudno się zgodzić z tymi słowami. Jeżeli kobieta bądź mężczyzna poszli do pracy np. w wydziale paszportowym i odpowiadali za paszporty albo ktoś miał takie powołanie, że np. pracował nad wykrywaniem grup przestępczych na Podlasiu i wyłapywaniem przemytników złota – bo ja z taką sprawą się spotkałem w swojej karierze politycznej – no to trudno takiego człowieka, który nie miał styczności z walką z opozycją, niszczeniem ludzi, robieniem im krzywdy, tylko z narażeniem życia przenikał do struktur przestępczych, żeby wyłapywać tych, którzy są naprawdę szkodliwi dla państwa polskiego niezależnie od tego, jak to państwo się nazywa, jaki ma ustrój… No, trudno takich ludzi krzywdzić. Dzisiaj jedyną drogą dla tych ludzi tak naprawdę jest to, że mogą iść do sądu i walczyć o swoje prawa – i tak też czynią.

A jeżeli chodzi o odwołania, Panie Przewodniczący, to problem polega na tym właśnie… Stąd mój apel o zastanowienie się nad całą formułą tej ustawy. Gdyby nawet teraz pani minister zechciała np. pochylić się nad jednym czy drugim funkcjonariuszem – bądź kobietą, bądź mężczyzną – to problem byłby taki, że ta ustawa jest tak napisana, że związuje ręce pani minister. No bo, tak jak mówię, ta krótkotrwała służba… Cóż to oznacza? Bardzo trudno by było pani minister się w ramach tej ustawy poruszać. A być może warto by było np. zacząć od tego, żeby albo ten katalog poluzować, albo dać taką możliwość obecnej pani minister, by przejrzeć odwołania osób, które w latach dziewięćdziesiątych, po pozytywnym zweryfikowaniu, współpracowały np. z sojuszniczymi wywiadami, pracowały na rzecz różnych akcji, które były prowadzone poza granicami naszego kraju.

Więc uważam, że ta materia jest, Panie Przewodniczący, bardzo skomplikowana. Ja się zgadzam z panem, że jeżeli ktoś był w reżimowym systemie i robił krzywdę, jeżeli jest udowodnione, że wykorzystywał aparat państwa do podżegania, niszczenia całych rodzin – robienia krzywdy, mówiąc najogólniej – to kara powinna takiego człowieka spotkać, ale nie w postaci odebrania mu większej części emerytury, tylko posadzenia takiego człowieka w więzieniu. I ja bym za takimi karami optował. A jeżeli jest ktoś, kto dokumentując swoją służbę, może udowodnić, że pracował np. dla wywiadu gospodarczego Polski Ludowej, no i Polska wybudowała dzięki temu duży zakład produkcyjny, który do dzisiaj funkcjonuje i zarabia dla nas pieniądze… Oczywiście nie jestem za tym, żeby wykradać myśli technologiczne czy własność intelektualną, no ale takie rzeczy się działy. No, to nie jest jednak walka reżimu z opozycją.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, i jeszcze jedna rzecz, która dla mnie jest rzeczą bardzo istotną i zawsze w takich sytuacjach fundamentalną. Otóż politykom bardzo łatwo jest podejmować decyzje w kwestiach sprawiedliwości, właśnie takich ustaw. Boję się, że przykład właśnie tej ustawy może posłużyć – oby tak się nie stało – jakiejś radykalnej partii czy radykalnym środowiskom politycznym, które mogą oczywiście wygrać w Polsce wybory, demokratyczne wybory, zasiąść w Sejmie i w Senacie i wymyślać różne rzeczy, jak choćby to, że władze w latach 2015–2019 też były władzami złymi, antydemokratycznymi, po czym taką samą ustawę uchwalić, wpisując do niej różne rzeczy.

Więc co do samej tej ustawy to w jej założeniach czy w podejmowaniu takich decyzji politycy poszli moim zdaniem o krok za daleko. Jest to bardzo niebezpieczne. Jeżeli chodzi o sprawiedliwość, to są sądy i naprawdę trzeba było w latach wcześniejszych posyłać takie sprawy do sądu i tych ludzi ukarać – ale nie ukarać odebraniem emerytury, co jeszcze raz powtarzam, tylko właśnie ukarać więzieniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

No, moglibyśmy prowadzić polemikę, Panie Senatorze, ale nie o to chodzi. Ja bym chciał tylko przypomnieć, że w tej ustawie, w art. 8a, jest możliwość właśnie… Osoba, która czuje się niesłusznie ujęta w tym wykazie, której została potrącona emerytura, może się zwrócić do ministra i udowodnić swoją rację, a minister może to zmienić. A, jest i droga sądowa. Ja się z panem zgadzam całkowicie, że takich osób nie powinna ta ustawa obejmować, i jestem jakoś przekonany, że nie obejmuje. Do mojego biura przyszło kilka razy parę osób, które uważały, że ta ustawa je krzywdzi, ale po przeanalizowaniu dokumentów okazywało się, że ci ludzie niestety nie mieli racji – byli czynnymi pracownikami w aparacie bezpieczeństwa PRL i dlatego ta ustawa ich objęła.

Ale jest wniosek, złożony przez pana senatora Łukasza Mikołajczyka, o niepodejmowanie prac. Poddam go pod głosowanie, bo innych…

Panie Senatorze, zgłasza pan wniosek o podjęcie prac, tak?

(Senator Grzegorz Napieralski: Nie, ja się wstrzymam.)

Okej.

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy ja mogę jeszcze słowo powiedzieć?)

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ta sprawa jest poruszana w tej chwili już po raz wtóry. Przypomnę, że nawet przed obliczem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu była rozstrzygana ta sprawa, kiedy poprzednio zdecydowaliśmy o obniżeniu świadczeń emerytalno-rentowych dla tej kategorii osób – to była słynna sprawa Cichopek i inni przeciwko Polsce. Funkcjonariusze złożyli skargę do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i trybunał jednoznacznie stwierdził, że państwo ma prawo wprowadzić takie regulacje, które ograniczają, jak to określił trybunał, przywileje niesłusznie nabyte przez tę kategorię osób, niemniej nie pozbawiają tych osób prawa do świadczeń.

W związku z tym wszelkie takie, pardon, użalania się, jakie czasami w mediach słyszymy – jakiś tam funkcjonariusz stwierdza, że za 2 tysiące zł emerytury nie jest w stanie wyżyć – są odbierane w sposób jednoznacznie negatywny i krytyczny przez ogół społeczeństwa, bo większość ludzi, którzy pracowali uczciwie w służbach takich jak szkolnictwo, administracja itd., pobiera dużo niższe świadczenia. Przypomnieć trzeba, że ludzie wybierali pracę w tych służbach, o których pan senator mówi, optując tutaj za zmianą ustawy, zupełnie świadomie, najczęściej z pobudek czysto merkantylnych. Po prostu tam się dużo lepiej zarabiało i miało się szereg przywilejów, łącznie z otrzymaniem mieszkania czy działki budowlanej i całą masą innych świadczeń, których ludzie zatrudnieni w innych obszarach – czy to administracji, czy gospodarki – nie otrzymywali. No, w związku z tym ja nie za bardzo jestem w stanie współczuć takim osobom, że akurat ich to dotknęło, że w tej chwili mają te świadczenia obniżone. Niech się cieszą, że korzystały z przywilejów przez i tak bardzo długi okres. No a teraz nadszedł czas pewnej sprawiedliwości, którą właśnie ta ustawa czyni. No, ja tak to odbieram, w tych kategoriach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Są jeszcze jakieś głosy? Nie.

Poddaję wniosek pana senatora Łukasza Mikołajczyka pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Łukasza Mikołajczyka o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-04/19.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 13 ust. 2 ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w celu zwolnienia z obowiązku ponoszenia opłaty stosunkowej lub wprowadzenia wpisu stałego w wysokości 1 000 zł w sprawach dotyczących odszkodowań powiązanych z restytucją wywłaszczonych nieruchomości (cd.) (P9-05/19) (uzup.)

Przechodzimy do punktu trzeciego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 13 ust. 2 ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w celu zwolnienia z obowiązku ponoszenia opłaty stosunkowej lub wprowadzenia wpisu stałego w wysokości 1 000 zł w sprawach dotyczących odszkodowań powiązanych z restytucją wywłaszczonych nieruchomości. To jest petycja P9-05/19.

Jest to też petycja, nad którą już pracowaliśmy, dlatego bardzo proszę panie z biura korespondencji o krótkie przedstawienie tej petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Monika Ruszczyk:

Monika Ruszczyk.

Jest to petycja zbiorowa, która została wniesiona przez osobę fizyczną i poparta przez 17 obywateli. Przedmiotem tej petycji jest właśnie postulat zwolnienia z obowiązku ponoszenia opłaty stosunkowej i wprowadzenia wpisu stałego w wysokości 1 tysiąca zł w sprawach dotyczących odszkodowań związanych z restytucją wywłaszczonych nieruchomości.

Komisja zajmowała się tą petycją już 8 maja tego roku i wówczas pozytywnie odniosła się do postulatów tej petycji. Podkreśliła słuszność postulatów w zakresie zniesienia opłaty stosunkowej i wprowadzenia wpisu stałego, który jest wymagany przy wnoszeniu pozwu związanego z uzyskiwaniem odszkodowania powiązanego z restytucją własności nieruchomości wywłaszczonej i niewykorzystanej na cel określony w akcie wywłaszczeniowym.

Komisja zwróciła się z prośbą o wydanie opinii do Ministerstwa Sprawiedliwości. Taka opinia wpłynęła 11 czerwca. Generalnie ministerstwo nieprzychylnie odniosło się do postulatu tej petycji.

Z treści opinii wynika, że aktualnie trwają prace sejmowe nad projektem ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i niektórych innych ustaw, tj. nad drukiem sejmowym nr 3137. W projekcie proponuje się zmianę wysokości opłat sądowych. Te opłaty mają się kształtować w taki sposób, że w sprawach o prawo majątkowe przy wartości przedmiotu sporu lub wartości przedmiotu zaskarżenia wynoszącej do 20 tysięcy zł przewiduje się opłaty stałe, o charakterze ryczałtowym, w wysokości od 30 zł do 1 tysiąca zł, podczas gdy w sprawach o prawa majątkowe przy wartości przedmiotów sporu lub wartości przedmiotu zaskarżenia przekraczającej 20 tysięcy zł opłata stosunkowa ma wynosić 5% tej wartości, ale nie więcej niż 200 tysięcy zł.

Ministerstwo stwierdziło, że aktualne stawki opłat sądowych pozostają na poziomie adekwatnym do realiów gospodarczych z obecnego okresu i wynikają z zamożności społeczeństwa. Jest też instytucja zwolnienia od kosztów sądowych, która też ma być zmieniona w tym projekcie, dlatego ministerstwo nie przychyla się do postulatów tej petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości zaproszonych w sprawie tej petycji chciałby zabrać głos? Nie.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo bym prosił, Panie Senatorze Zbigniewie… O, może pan by nam parę słów powiedział.

Senator Zbigniew Cichoń:

Dobrze, właśnie chciałem się zgłosić.

Proszę państwa, generalnie biorąc, ja uważam, że należałoby być przychylnym tej petycji z tego powodu, że… Proszę zważyć, iż jesteśmy jedynym państwem postkomunistycznym, które nie przeprowadziło procesu reprywatyzacji. No, skutki tego, jak wiadomo, są tragiczne – zwłaszcza widzimy to na terenie Warszawy, ale również w innych większych miastach. Te skutki polegają na tym, że różnego rodzaju kombinatorzy bardzo często – poprzez stosowanie podstępu, różnego rodzaju kruczków – uzyskują nienależne im nieruchomości kosztem właścicieli, a prawowici właściciele z kolei, z racji właśnie owej bariery finansowej, jaką są wysokie koszty sądowe, nie dochodzą tego, czego słusznie mogliby dochodzić.

No bo jeżeli weźmiemy pod uwagę, że przecież w każdej sprawie, która dotyczy nieruchomości, ta wartość będzie przekraczała 20 tysięcy zł… Czyli nie będą to opłaty, o których pani wspomniała, sięgające kwoty do 1 tysiąca zł, tylko przy wartości przedmiotu sporu powyżej 20 tysięcy zł będzie to 5% wartości przedmiotu sporu – dla przykładu w przypadku 100 tysięcy to już będzie 20 tysięcy do zapłaty, a w przypadku 1 miliona to będzie 200 tysięcy, bo akurat taka jest tutaj maksymalna kwota. Ta maksymalna opłata wynosi 5%, więc gdyby wartość przedmiotu sporu była jeszcze wyższa, no to te 5% wyniosłoby więcej. Na szczęście ustawodawca w tym projekcie, o którym mowa, przy okazji zmiany kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o kosztach sądowych wprowadził limit 200 tysięcy zł. Ale, proszę państwa, limit 200 tysięcy zł… Dla kogo on w ogóle jest? No, przecież przeciętny człowiek nie jest w stanie, dochodząc właśnie swoich roszczeń, zapłacić nawet 50 tysięcy, bo jest to dla niego suma niebotyczna.

Ja zresztą zwracałem na to uwagę przy okazji, jak kiedyś likwidowaliśmy Komisję Majątkową, która była powołana do rozstrzygania roszczeń Kościoła o zwrot nieruchomości. Wtedy mówiłem, że przed Komisją Majątkową to postępowanie było bezpłatne, a więc jeżeli przekazujemy to do sądów, to warto by rozważyć właśnie kwestię zwolnienia w ogóle od opłaty sądowej po to, żeby nie pogarszać sytuacji Kościoła, który poprzednio miał gratis prowadzone postępowanie, tyle że przez Komisję Majątkową, a teraz przed sądem niestety musi płacić. No, niestety wtedy nikt mnie nie posłuchał, to było w kadencji 2007–2011, no i efekty tego są takie, że bardzo często parafie rezygnują z dochodzenia swoich roszczeń, bo ich po prostu nie stać. No bo jeżeli parafia ma zapłacić – nawet taka, która liczy czasami kilka tysięcy wiernych – opłatę 100 tysięcy zł, to jest to duży problem.

Oczywiście może ktoś powiedzieć, że jest instytucja zwolnienia od opłaty sądowej. Ale ta instytucja w praktyce tak funkcjonuje, że niestety sądy kierują się jakimś orzeczeniem jeszcze z okresu międzywojennego, bodajże z 1930 czy 1935 r., że jeżeli ktoś zamierza wnosić sprawę do sądu, to powinien odłożyć stosowne środki na prowadzenie postępowania sądowego i zapłacenie opłat sądowych. To orzeczenie jest o tyle nieaktualne, że było wydane w czasach, kiedy była całkiem inna koncepcja praw człowieka i prawa dostępu do sądu, które dzisiaj jest gwarantowane art. 45 konstytucji i art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Zresztą na tle tego przegraliśmy wiele spraw w trybunale w Strasburgu, chociażby sprawę Kreuza, w której trybunał powiedział, że wysokie opłaty sądowe w Polsce stanowią w wielu przypadkach barierę sądową, która stanowi naruszenie prawa dostępu do sądu z art. 6.

Dlatego, tak jak mówię, jestem za tym, żeby jednak podjąć prace nad tą petycją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na odpowiedź Ministerstwa Sprawiedliwości w punkcie piątym, bo my może rozmawiamy… Może jest to bardzo mała skala, jeśli chodzi o zakres tej petycji, i może niepotrzebnie… No, wszystkiego nie można, że tak powiem, ujmować w ramy prawne. A ministerstwo pisze tak: „Mając na uwadze wyjątkowy charakter ustawowych zwolnień od kosztów sądowych, planowane rozszerzenie przesłanek sądowego zwolnienia od tych kosztów oraz stosunkowo niewielką liczbę spraw, których dotyczy postulowane zmiany, należy stwierdzić, że ich wprowadzenie nie znajduje uzasadnienia”.

Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości? Nie ma.

No, nie wiem, może ja bym jeszcze raz wystąpił do ministerstwa, żeby dopytać, jaka to jest skala, jaki to jest zakres. Bo może rozmawiamy o jakimś niewielkim zakresie i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ja mam propozycję dla panów senatorów, żebyśmy jeszcze dzisiaj nie podejmowali ostatecznej decyzji. Jeszcze wystąpimy do ministerstwa, żeby nam po prostu rozszerzono tę odpowiedź o właśnie zakres, o to, ile osób to by mogło objąć i jakie byłyby związane z tym koszty.

(Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Monika Ruszczyk: Czy mogłabym jeszcze?)

Proszę bardzo.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Monika Ruszczyk:

Chciałabym dodać, że w punkcie czwartym tej opinii, która wpłynęła 11 czerwca do komisji, Ministerstwo Sprawiedliwości podało, że w 2018 r. Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju w ocenie skutków regulacji projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami przedstawiło informację o liczbie decyzji, w których odmówiono zwrotu nieruchomości z powodu braku współdziałania uprawnionych bądź nabycia nieruchomości w drodze umowy, bądź też decyzji o umorzeniu postępowań, za lata 1998–2018. I z tych danych wynika, że w tym okresie wydano łącznie 4 tysiące 242 decyzje. Tutaj ministerstwo zaznaczyło też, że dane te nie wskazują liczby decyzji o umorzeniu postępowań w przedmiocie restytucji wywłaszczonych nieruchomości, ale ich liczba powinna być mniejsza lub, teoretycznie, co najwyżej równa całkowitej liczbie wszystkich typów decyzji, w których odmówiono zwrotu wywłaszczonych nieruchomości. Na tej podstawie ministerstwo przyjmuje, że w tych latach średniorocznie nie mogło być wydawanych więcej takich decyzji niż 212. Można szacować, że powództwa odszkodowawcze były skutecznie wniesione co najwyżej w co drugiej sprawie. W konsekwencji tego należy przyjąć, że średniorocznie w latach 1998–2018 tylko w przypadku wydania maksymalnie 106 decyzji o umorzeniu postępowania w przedmiocie restytucji wywłaszczonych nieruchomości były wnoszone powództwa odszkodowawcze do sądów powszechnych. I to świadczy zdaniem ministerstwa o niewielkiej liczbie tego rodzaju spraw w skali całego kraju.

(Senator Zbigniew Cichoń: Czy można jeszcze?)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, argument, że dotyczy to stosunkowo niewielkiej liczby osób, jest obosieczny. Oczywiście jest tu taka argumentacja, że skoro to dotyczy niewielkiej liczby osób, to nie warto się nad tym pochylać, ale ja bym powiedział na odwrót, że sprawiedliwość polega na tym, żeby każdemu ją dać, niezależnie od tego, ilu to dotyczy osób. A z kolei to, że dotyczy to niewielkiej liczby osób, jest też argumentem za tym, żeby tym ludziom dać szansę, właśnie poprzez ustalenie tak niskiej opłaty sądowej, co zresztą z racji niewielkiej liczby osób na pewno nie będzie poważnym uszczerbkiem dla budżetu państwa. Tak że tym bardziej trzeba by im otworzyć drogę dochodzenia roszczeń poprzez zlikwidowanie tej bariery finansowej, która, tak jak mówię, wydaje się oczywistą niesprawiedliwością. Nie dość, że im zabrano nieruchomości w systemie komunistycznym, a potem nie przeprowadzono reprywatyzacji – jesteśmy tu jedynym niechlubnym wyjątkiem w całym tym systemie postsowieckim – to jeszcze teraz im stawiamy barierę finansową nie do pokonania, no bo zapłacić 100 czy 200 tysięcy zł to jest rzeczywiście przekroczenie bariery dźwięku, coś nie do zrobienia dla przeciętnego byłego właściciela, który dochodzi zwrotu nieruchomości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja bym przychylił się do opinii ministerstwa.

Pan senator składa wniosek o podjęcie prac?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak, tak. Składam, tak.)

Ja składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Opinia Ministerstwa Sprawiedliwości mnie przekonuje w pełni, ale rozstrzygniemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Chciałbym zapytać, czy pan przewodniczący wycofuje się ze swojej wcześniejszej propozycji, żeby ustalić, jaka byłaby to skala. Bo jeżeli nie będziemy podejmować pracy, to już nie będziemy pytać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja wiem, jedno drugie wyklucza. Pani z biura korespondencji wyjaśniła nam, że tutaj, w odpowiedzi, doszukać się można, jaka to jest liczba.

Ja ostatecznie składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Najdalej idącym wnioskiem jest mój wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Jeśli on nie uzyska poparcia, będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Zbigniewa Cichonia o podjęcie prac nad tą petycją.

Poddaję pod głosowanie mój wniosek.

Kto z panów senatorów jest za tym, żeby nie podejmować prac nad tą petycją? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (3)

To jak to jest? Nie przeszedł wniosek? Okej.

W takim razie poddajemy pod głosowanie wniosek pana senatora Zbigniewa Cichonia o podjęcie prac nad tą petycją. No, tak trzeba.

Kto z panów senatorów jest za podjęciem prac? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (3)

Okej, wniosek pana senatora nie uzyskał poparcia, tak że komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Panie Senatorze, pierwszy wniosek… Były 3 głosy za, 1 przeciw, 3 senatorów się wstrzymało.)

Pierwszy wniosek… Jeszcze raz.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 3 senatorów za, 1 senator przeciw i 3 senatorów się wstrzymało.)

To co…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Wniosek pierwszy.)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Gdyby było 3:3)

No tak, to nie przeszedł.

(Senator Rafał Ambrozik: Pierwszy przeszedł.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze, ale ja pytałem…

Okej, w takim razie zarządzam reasumpcję. Przepraszam, muszę uporządkować. Jeszcze raz poddaję pod głosowanie mój wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Wniosek przeszedł, tak że drugiego głosowania nie będzie. Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-05/19.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw szczególnych w celu wprowadzenia zmian w wymiarze sprawiedliwości oraz wybranych zagadnieniach problematyki społecznej, podatkowej i oświatowej (P9-09/19) (uzup.)

Przechodzimy do następnej petycji, do rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw szczególnych w celu wprowadzenia zmian w wymiarze sprawiedliwości oraz wybranych zagadnieniach problematyki społecznej, podatkowej i oświatowej. Jest to nowa petycja.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji przez biuro korespondencji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Na wstępie chciałbym zauważyć, że większość przedstawionych przez wnioskodawcę postulatów jest intencjonalna, czyli nie zawiera konkretnego postulatu zmian poszczególnych przepisów prawa, a jedynie są to ogólne przemyślenia autora petycji. Wnioskodawca rzeczywiście został wezwany do uzupełnienia petycji poprzez wskazanie aktów prawa i przepisów prawnych, które powinny ulec zmianie, oczywiście z przywołaniem ich nowej treści, jednak do dnia dzisiejszego autor petycji przedstawił nam jedynie dodatkowe postulaty intencjonalne. Niemniej jednak z części tych wniosków, które zostały sformułowane, można wyodrębnić konkretne żądania zmiany prawa – i te wnioski chciałbym przedstawić dokładniej – z kolei postulaty intencjonalne są wymienione w petycji autora oraz w przygotowanym przez nasz dział sprawozdaniu.

Pierwszym postulatem jest wniosek o zmianę ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych poprzez skrócenie okresu, w którym obywatel może zbyć nieruchomość bez konieczności zapłaty podatku dochodowego od przychodu. Tutaj jest taki wniosek, że to ma nastąpić już po 3 latach od dnia nabycia nieruchomości. Zdaniem autora miałoby to na celu spowodowanie przyspieszenia i ożywienia gospodarki. Obecnie jest to okres 5-letni.

Następnym postulatem jest zmiana ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie wprowadzenia zmian podmiotowych przy otrzymywaniu zasiłku pogrzebowego. Wnioskodawca proponuje nadanie nowego brzmienia art. 79 ust. 1 w następujący sposób: „W razie poniesienia kosztów pogrzebu przez inną osobę niż wymieniona w art. 77 ust. 1 pkt 4”… Tu, w tym przepisie, są wymienione takie osoby, jak pracodawca, dom pomocy społecznej, gmina bądź powiat, związek wyznaniowy. I wówczas tej innej osobie zasiłek pogrzebowy przysługiwałby w wysokości określonej w art. 80, czyli w kwocie ok. 4 tysięcy zł.

Kolejnym postulatem jest zmiana ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych poprzez nadanie art. 84 ust. 1 nowego brzmienia w następujący sposób: „Osoba, która pobrała nienależne świadczenie z ubezpieczeń społecznych, jest obowiązana do jego zwrotu bez odsetek za opóźnienie, w wysokości i na zasadach określonych przepisami prawa cywilnego z uwzględnieniem ust. 11”. Obecnie sprawa wygląda tak, że te odsetki są naliczane. Jednocześnie autor proponuje zmianę w art. 84 ust. 3 ustawy poprzez nadanie mu nowego brzmienia w następujący sposób: „Nie można żądać zwrotu kwot nienależnie pobranych świadczeń z ubezpieczeń społecznych za okres po złożeniu przez osobę pobierającą świadczenie o zajściu okoliczności powodujących ustanie prawa do świadczenia albo wstrzymanie ich wypłaty, które były mimo zawiadomienia nadal wypłacane”.

Jeżeli chodzi o stan prawny, no to, tak jak już powiedziałem, w tym pierwszym przypadku jest to 5 lat – chodzi o podatek dochodowy od zbycia nieruchomości – a tutaj autor prosi o 3 lata.

Jeżeli chodzi o art. 79 ust. 1 o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, to, tak jak powiedziałem, autor wnosi tutaj, żeby ten zasiłek był przyznawany innym osobom, żeby ten zasiłek był w wysokości 4 tysięcy zł i żeby ta inna osoba wymieniona w tym przepisie nie musiała udowadniać kosztów pogrzebu. No i chciałbym jeszcze zaznaczyć, Wysoka Komisjo, że taka sama petycja została złożona do Sejmu i oczekuje na rozpatrzenie.

Jeżeli komisja będzie chciała, to ja również przedstawię te intencjonalne wnioski autora petycji. Pokrótce mogę je wymienić, niemniej, tak jak powiedziałem, są one też w opracowaniu petycji i w samej petycji. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Nie ma takiej potrzeby, bo autor petycji miał złożyć jakieś uzupełnienie tych materiałów. Nie złożył, tak że szkoda naszego czasu. Zresztą może być tak, że autor wystąpi z następną petycją.

Czy ktoś z gości zaproszonych w sprawie tej petycji chciałby zabrać głos?

(Naczelnik Departamentu Zasiłków w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Więckowska-Meisner: Ja, jeśli można by wypowiedzieć się w sprawie tej propozycji…)

Bardzo proszę.

Naczelnik Departamentu Zasiłków w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Więckowska-Meisner:

Chciałabym parę słów powiedzieć w sprawie propozycji, o której jest mowa w punkcie drugim. Mianowicie dotyczy ona art. 79 ust. 1 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

Otóż ten przepis określa wysokość zasiłku pogrzebowego, jeśli koszty pogrzebu zostały poniesione przez osobę inną niż członek rodziny osoby zmarłej albo przez inny podmiot, czyli pracodawcę, dom pomocy społecznej, gminę, osobę prawną w postaci związku wyznaniowego. W takim przypadku zasiłek pogrzebowy przysługuje w kwocie udokumentowanych kosztów pogrzebu, nie wyższej niż 4 tysiące zł. To jest taka kwota ryczałtowa – 4 tysiące zł. I właśnie w celu uzyskania zasiłku pogrzebowego od tych osób wymaga się udokumentowania kosztów pogrzebu, z tym że to udokumentowanie potrzebne jest do 2 celów, a mianowicie do stwierdzenia, że ta osoba lub ten podmiot rzeczywiście pokryły koszty pogrzebu, i do ustalenia wysokości przysługującego zasiłku pogrzebowego, który zgodnie z przepisem nie może być wyższy niż koszty pogrzebu. No, chyba że te koszty przekraczają kwotę 4 tysięcy zł – wówczas wypłaca się go w kwocie 4 tysięcy zł.

Jeżeli chodzi o członka rodziny, to w przypadku, gdy on poniesie koszty pogrzebu, zasiłek pogrzebowy przysługuje mu w wysokości 4 tysięcy zł bez względu na to, jakie koszty pogrzebu zostały poniesione, jaka była wysokość tych kosztów pogrzebu. Czyli jeżeli członek rodziny poniósł koszty pogrzebu w kwocie niższej niż 4 tysiące zł, to otrzymuje zasiłek w tej ryczałtowej kwocie. Dostaje 4 tysięcy zł, nawet jeśli te koszty były niższe.

Ja chciałabym zwrócić tutaj uwagę na to, że zasiłek pogrzebowy jest świadczeniem jednorazowym, które jest wypłacane rodzinie w trudnej dla niej sytuacji związanej ze śmiercią członka rodziny i z koniecznością poniesienia kosztów pogrzebu tego członka rodziny. W związku z tym ustawodawca przewidział, że w tym przypadku, jeżeli koszty ponosi członek rodziny, ten zasiłek jest zawsze wypłacany w kwocie 4 tysięcy zł, nie niższej, nawet jak koszty pogrzebu były niższe. No, jest do rozważenia oczywiście, czy tę zasadę powinniśmy stosować również do osób, które nie są członkami rodziny, a poniosły koszty pogrzebu, albo jeżeli te koszty pogrzebu zostały pokryte przez inne podmioty, czyli gminę, pracodawcę, związek wyznaniowy itd. – przez te podmioty, które są wymienione w ustawie. Ja chciałabym tylko zwrócić uwagę, że często osoby zmarłej z tymi podmiotami nie łączyła żadna więź, nawet towarzyska, czyli w zasadzie była to obca osoba dla tych osób, które poniosły koszty pogrzebu. No i w związku z tym należałoby rozważyć, czy rzeczywiście w takich sytuacjach wypłacać zasiłek pogrzebowy w kwocie wyższej niż ta, w której te podmioty pokryły koszty pogrzebu, ponieważ to oznaczałoby, że miałyby one zawsze prawo do 4 tysięcy zł zasiłku – bez względu na to, jak wysokie były koszty pogrzebu. Ja tylko mogę powiedzieć, że z naszych doświadczeń wynika, że te koszty pogrzebu mogą wynosić 1 tysiąc zł, 2 tysiące zł – to zależy od regionu kraju. I w takim przypadku my byśmy tym osobom musieli wypłacić 4 tysiące zł, mimo że ten koszt pogrzebu był zdecydowanie niższy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam pytanie, bo zgubiłem się w tym wywodzie. Jeżeli początkowo było tak, jak pani mówiła… A więc członkowie rodziny dostają 4 tysiące zł niezależnie od rzeczywistych kosztów pogrzebu…

(Naczelnik Departamentu Zasiłków w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Więckowska-Meisner: Tak.)

…z kolei pozostałe podmioty dostają zwrot kosztów rzeczywistych, ale nie więcej jak 4 tysiące.

(Naczelnik Departamentu Zasiłków w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Więckowska-Meisner: Tak.)

I co by pani proponowała w tym zmienić?

Naczelnik Departamentu Zasiłków w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Elżbieta Więckowska-Meisner:

No, ja bym nic nie proponowała zmienić. Tutaj jest petycja, która proponuje zmienić to tak, żeby te osoby, które nie są członkami rodziny…

(Senator Michał Seweryński: Nie są członkami…)

…albo inne podmioty, czyli pracodawca, dom pomocy społecznej…

(Senator Michał Seweryński: Nieważne, nie są członkami rodziny.)

…itd., też zawsze otrzymywały zasiłek pogrzebowy w wysokości 4 tysięcy zł, nawet jeżeli koszty pogrzebu poniesione przez nich będą niższe.

(Senator Michał Seweryński: I pani popiera ten wniosek?)

No, ja nie mogę tutaj zajmować stanowiska wobec wniosku.

(Senator Michał Seweryński: Nie ma uzasadnienia. Pani przedstawiła stanowisko, ale bez uzasadnienia. Myślałem, że się dowiemy czegoś więcej. Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie.

Ja stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (4)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-09/19.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w celu zmiany art. 351 §1 w zakresie biegu terminu na złożenie wniosku o uzupełnienie wyroku (P9-10/19)

Przechodzimy do następnej petycji, tj. do rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w celu zmiany art. 351 §1 w zakresie biegu terminu na złożenie wniosku o uzupełnienie wyroku.

To jest nowa petycja. Bardzo proszę o przedstawienie jej.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Żaneta Urawska-Łabęcka:

Dzień dobry.

Żaneta Urawska-Łabęcka z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Petycja jest petycją indywidualną wniesioną przez osobę fizyczną i dotyczy zmiany art. 351 §1 kodeksu postępowania cywilnego w zakresie biegu terminu na złożenie wniosku o uzupełnienie wyroku.

Autor petycji postuluje, by zmienić ten artykuł w taki sposób, aby strona mogła w ciągu 2 tygodni od ogłoszenia wyroku, a gdy doręczenie wyroku następuje z urzędu – od jego doręczenia lub od doręczenia odpisu wyroku z uzasadnieniem, zgłosić wniosek o uzupełnienie wyroku.

Obecnie art. 351 §1 kodeksu postępowania cywilnego stanowi, że strona może w ciągu 2 tygodni od ogłoszenia wyroku, a gdy wyrok doręczono z urzędu – od jego doręczenia, zgłosić wniosek o uzupełnienie wyroku, jeżeli sąd nie orzekł o całości żądania, o jego natychmiastowej wykonalności albo nie zamieścił dodatkowego orzeczenia, które powinien był zamieścić z urzędu. Czyli w obecnym brzmieniu art. 351 §1 nie ma stwierdzenia, że bieg terminu rozpoczynałby się od doręczenia odpisu wyroku z uzasadnieniem – taka jest ta różnica.

Orzeczenie uzupełniające wyrok, co ważne, zapada co do zasady w postaci wyroku, jednak z punktu widzenia petycji istotny jest też art. 367 §1 kodeksu postępowania cywilnego, który stanowi, że od wyroku sądu pierwszej instancji przysługuje apelacja do sądu drugiej instancji w terminie 2 tygodni od doręczenia stronie skarżącej wyroku z uzasadnieniem lub, jeżeli takiego wniosku nie było, od dnia ogłoszenia sentencji.

Już kończąc, chciałabym tutaj wskazać na postanowienie Sądu Najwyższego z 9 lutego 2018 r., który wyraźnie wskazuje, że wniosek o uzupełnienie orzeczenia nie konkuruje ze środkami odwoławczymi, a stanowi pewnego rodzaju remedium, które może otworzyć stronie drogę do skutecznego wniesienia apelacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chce się odnieść do tej petycji? Nie.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciały zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Ostatnie stwierdzenie pani z biura korespondencji było bardzo wymowne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

…Dlatego składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (4)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-10/19.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu umożliwienia gminom odliczania podatku VAT z tytułu realizacji inwestycji w części dotyczącej budowy socjalnych lokali mieszkalnych na wynajem (P9-11/19)

Przechodzimy do następnej petycji, tj. do rozpatrzenia petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu umożliwienia gminom odliczania podatku VAT z tytułu realizacji inwestycji w części dotyczącej budowy socjalnych lokali mieszkalnych na wynajem.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

To jest petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji postuluje, by wprowadzić regulację dotyczącą przyznania gminom prawa do odliczenia podatku VAT z tytułu budowy socjalnych lokali mieszkalnych na wynajem przy zastosowaniu współczynników określonych w art. 90 i 86 ust. 2a ustawy o podatku od towarów i usług.

W uzasadnieniu autor petycji podnosi, że według Krajowej Informacji Skarbowej gmina nie ma prawa do odliczenia podatku naliczonego od wydatków na budowę mieszkań socjalnych, gdyż nie istnieje związek dokonywanych zakupów ze sprzedażą opodatkowaną, gdy wynajem lokali socjalnych na rachunek własny wyłącznie na cele mieszkaniowe jest zwolniony z podatku VAT na podstawie art. 43 ust. 1 pkt 36 ustawy o podatku od towarów i usług.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa z 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług reguluje opodatkowanie podatkiem od towarów i usług, który stanowi dochód budżetu państwa. Opodatkowaniu podlegają: towary i usługi, odpłatna dostawa towarów i odpłatne świadczenie usług na terytorium kraju. I na mocy art. 43 ust. 1 pkt 36, o którym przed chwilą wspomniałam, zwalnia się od podatku usługi w zakresie wynajmowania lub wydzierżawiania nieruchomości o charakterze mieszkalnym lub części nieruchomości na własny rachunek wyłącznie na cele mieszkaniowe.

Petycja została wniesiona na bazie interpretacji indywidualnej, o którą gmina wystąpiła do dyrektora Krajowej Informacji Skarbowej 18 maja 2018 r. Gmina jest czynnym podatnikiem VAT i wystąpiła o interpretację indywidualną dotycząca tego, czy ma ona prawo do pełnego odliczenia podatku VAT z tytułu realizacji przedmiotowej inwestycji w części dotyczącej budowy mieszkań socjalnych. Zdaniem gminy, czyli wnioskodawcy, gmina ma prawo do odliczenia tego podatku w części dotyczącej budowy mieszkań socjalnych w oparciu o współczynnik, o którym mowa w art. 90 ust. 1 i następne ustawy o VAT, oraz współczynnik, w którym mowa w art. 86 ust. 2a ustawy o VAT. Dyrektor Krajowej Informacji Skarbowej w interpretacji indywidualnej stwierdził, że gmina nie ma prawa do częściowego odliczenia podatku naliczonego, wynikającego z faktur dokumentujących wydatki związane z budową mieszkań socjalnych. I w uzasadnieniu tej interpretacji indywidualnej dyrektor Krajowej Informacji Skarbowej stwierdził m.in., że gminie, która wynajmuje lokale socjalne na cele mieszkaniowe, w ogóle nie przysługuje prawo do odliczenia podatku naliczonego od poniesionych wydatków, które są związane z budową tych lokali socjalnych, gdyż usługi w zakresie wynajmowania lub wydzierżawiania nieruchomości o charakterze mieszkalnym lub też części tych nieruchomości na własny rachunek wyłącznie na cele mieszkaniowe są w ogóle zwolnione od podatku od towarów i usług na podstawie art. 43 ust. 1 pkt 36 ustawy o podatku od towarów i usług, o którym tu kilkakrotnie mówiłam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jest przedstawiciel…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma. Już widzę. Panie z sekretariatu mówią, że nie ma.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Nie ma chętnych.

Ja osobiście w pełni się zgadzam z tą odpowiedzią dyrektora Krajowej Informacji Skarbowej, którą czytałem, dlatego wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo. Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, on nie brał udziału, nie głosował.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie jednogłośnie, pan senator się wstrzymał.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja się nie wstrzymałem.)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie dopisuje się do głosów za…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją P9-11/19.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, w zakresie umożliwienia nabywania nieruchomości przeznaczonych na cel publiczny przez podmiot uprawniony do realizowania celu publicznego na podstawie koncesji lub umowy z jednostką samorządu terytorialnego (P9-12/19)

Przechodzimy do następnego punktu, jest to przedostatni punkt tego posiedzenia: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z 11 kwietnia 2003 r. o kształtowaniu ustroju rolnego, w zakresie umożliwienia nabywania nieruchomości przeznaczonych na cel publiczny przez podmiot uprawniony do realizowania celu publicznego na podstawie koncesji lub umowy z jednostką samorządu terytorialnego (P9-12/19).

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Żaneta Urawska-Łabęcka:

Jeszcze raz Żaneta Urawska-Łabęcka.

To również jest petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy, jak już zostało powiedziane, zmiany ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego w zakresie umożliwienia nabywania nieruchomości przeznaczonych na cel publiczny przez podmiot uprawniony do realizowania celu publicznego na podstawie koncesji lub umowy z jednostką samorządu terytorialnego. A dokładnie autor postuluje zmianę art. 2a ust. 3 pkt 1 ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego.

Jeśli chodzi o stan prawny, to ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego w art. 1 określa zasady kształtowania tego ustroju poprzez wspieranie obszarów wiejskich, aktywną politykę rolną państwa, jak również poprawę struktury obszarowej gospodarstw rolnych. Art. 1a wskazuje, do jakich nieruchomości nie stosujemy przepisów niniejszej ustawy.

Ja pozwolę sobie tutaj od razu zaznaczyć, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 3298, dotyczył właśnie złagodzenia ograniczeń w obrocie nieruchomościami rolnymi i rozszerzenia katalogu przypadków, w których te przepisy ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego nie będą stosowane, a także skrócenia z 10 do 5 lat okresu, przez który nabywca nieruchomości rolnej musi prowadzić gospodarstwo rolne. Przez ten okres nabyta nieruchomość nie może być również sprzedana ani oddana w posiadanie innym podmiotom. I ta ustawa 27 maja została podpisana przez prezydenta.

W Sejmie trwają również prace nad tożsamą petycją, która 23 kwietnia 2019 r. została skierowana do Komisji ds. Petycji.

Już kończąc, powiem, że w ustawie o gospodarce nieruchomościami z 21 sierpnia 1997 r., w art. 6, wymienione są cele publiczne. I w jednym z punktów, a dokładnie w pkcie 10, wskazano, że celami takimi są również inne cele publiczne określone w odrębnych ustawach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Mariusz Drozdowski:

Mariusz Drozdowski, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Ziemią, ministerstwo rolnictwa.

Ja chciałbym dodać… Rzeczywiście pan minister…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W zakresie tej zmiany… Rzeczywiście, jutro wchodzi w życie nowelizacja ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Ona wprowadziła liczne zmiany, m.in. wprowadziła taką zmianę, która wychodzi naprzeciw postulatowi zawartemu w petycji. Zgodnie z art. 2a ust. 4 pkt 5 znowelizowanej ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego dyrektor generalny Krajowego Ośrodka Wsparcia Rolnictwa może wydać zgodę na nabycie nieruchomości rolnej na wniosek nabywcy, jeżeli nieruchomość rolna położona jest w obszarze rozmieszczenia inwestycji celu publicznego, stanowiącej realizację celów, o których mowa w art. 6 ustawy o gospodarce nieruchomościami, lub w granicach linii rozgraniczających teren lokalizacji takiej inwestycji ustalonych w ostatecznej decyzji administracyjnej, jeżeli ten nabywca zobowiąże się do rozpoczęcia realizacji inwestycji w terminie 12 miesięcy od dnia nabycia nieruchomości rolnej oraz jeżeli określi termin realizacji inwestycji, o której mowa wcześniej. Tak że naszym zdaniem, zdaniem ministerstwa rolnictwa nie ma potrzeby wprowadzenia zmian zaproponowanych w petycji. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń.

Po wysłuchaniu opinii ministerstwa rolnictwa wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (4)

Dziękuję bardzo. Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją P9-12/19.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych, w zakresie wyłączenia z ustawy gruntów rolnych i leśnych służących realizacji inwestycji celu publicznego (P9-13/19)

Przechodzimy do następnej petycji, jest to ostatnia petycja…

Przepraszam, najpierw jeszcze przywitam pana ministra, senatora Tadeusza Romańczuka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych, w zakresie wyłączenia z ustawy gruntów rolnych i leśnych służących realizacji inwestycji celu publicznego.

Bardzo proszę. To jest petycja podobna do poprzedniej, ale bardzo proszę o jej przedstawienie.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Maciej Kowalski:

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Tak jak pan przewodniczący wspomniał, petycja dotyczy zmiany ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Autor petycji postuluje tutaj, aby przepisami tej ustawy nie były objęte grunty rolne i leśne służące realizacji inwestycji celu publicznego, o których mowa w ustawie o gospodarce nieruchomościami, w art. 6. Ewentualnie autor proponuje stosowanie w odniesieniu do takich inwestycji ustawy o gruntach rolnych i leśnych w ograniczonym zakresie. I w celu realizacji tych swoich postulatów autor przedstawia 3 warianty, które miałyby zrealizować wspomniany cel.

Pierwszy wariant miałby polegać na dodaniu do art. 1 nowego ust. 2 w brzmieniu: „Ustawy nie stosuje się do realizacji inwestycji celu publicznego, o których mowa w ustawie o gospodarce nieruchomościami”. Tutaj autor przytacza swoją argumentację, czemu miałoby to służyć.

Drugim przedstawionym przez autora petycji wariantem jest nadanie art. 7 ust. 1 następującego brzmienia: „Przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych na cele nierolne i nieleśne wymagającego zgody, o której mowa w ust. 2, dokonuje się w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego sporządzonym w trybie określonym w przepisach o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym – i tutaj autor proponuje dodanie następujących słów – lub w decyzji o warunkach lokalizacji inwestycji celu publicznego sporządzonej na podstawie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym w trybie adekwatnym jak przy sporządzaniu miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego”.

I ostatnim wariantem, który proponuje wnioskodawca, jest nadanie art. 7 ust. 1 nowego brzmienia w taki sam sposób jak w wariancie drugim oraz dodanie do art. 7 ust. 2a nowego pktu 5 o treści: „są przeznaczone na realizację inwestycji celu publicznego, o których mowa w ustawie o gospodarce nieruchomościami, które są realizowane na podstawie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego lub na podstawie decyzji o lokalizacji inwestycji celu publicznego”.

Do każdego z tych wariantów autor oczywiście przedstawia swoje uzasadnienie, wyjaśnia, czemu miałoby to służyć.

Jeżeli chodzi o ustawę o ochronie gruntów rolnych i leśnych, to reguluje ona właśnie zasadę ochrony gruntów rolnych i leśnych oraz rekultywacji i poprawiania wartości użytkowej gruntów. Przeznaczenia gruntów rolnych i leśnych na cele nierolnicze i nieleśne wymagającego zgody ministra lub marszałka województwa dokonuje się w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego sporządzonym na podstawie przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Jest to art. 7 ust. 1. Oczywiście są też wyjątki, jeżeli chodzi o użytki rolne klasy od I do III, które nie wymagają takiej zgody.

No, o ustawie o gospodarce nieruchomościami i o celach publicznych już nie będę tutaj mówić, bo o tym koleżanka już wspominała.

Powiem jeszcze tylko, że również do Sejmu wpłynęła taka sama petycja, z takimi samymi wnioskami, i ona również oczekuje na rozpatrzenie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy goście zaproszeni w związku z tą petycją chcieliby zabrać głos?

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Tadeusz Romańczuk: Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ja bardzo proszę o zabranie głosu panią dyrektor.)

Naczelnik Wydziału Ochrony i Kształtowania Rolniczej Przestrzeni Produkcyjnej w Departamencie Gospodarki Ziemią w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Agnieszka Zdanowicz:

Dzień dobry.

Agnieszka Zdanowicz, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Chcemy przede wszystkim wskazać, że w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych są już regulacje, które wspierają inwestycje celu publicznego, m.in. poprzez uznanie za grunty rolne… grunty, który nie wymagają uzyskania zgody na przeznaczenie na cele nierolnicze, gruntów, które zaopatrują rolnictwo w wodę, oraz gruntów pod kanalizację czy utylizację ścieków i odpadów dla potrzeb rolnictwa i mieszkalnictwa wsi. Wprowadzona jest także możliwość wystąpienia o umorzenie opłat i należności związanych z wyłączeniem z produkcji rolniczej gruntów pod inwestycjami na cele publiczne.

Należy także podkreślić, że w polskim prawodawstwie istnieje wiele ustaw, specustaw, które mają na celu określenie warunków realizacji inwestycji celu publicznego, które wyłączają stosowanie m.in. ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Mamy tutaj do czynienia z inwestycjami drogowymi, lotniskowymi czy kolejowymi. W związku z tym te strategiczne inwestycje nie są objęte ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych.

Podkreślić też chcemy, że w ministerstwie rolnictwa trwają prace przygotowawcze do wprowadzenia zmian w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych. I będą rozpatrywane też wszystkie wnioski i wszystkie zgłaszane uwagi. W związku z tym ministerstwo nie widzi potrzeby wprowadzania zmian postulowanych w petycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Ministerstwo nie popiera tej petycji.

Dziękuję bardzo.

Otwieram…

Jeszcze pan? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska Jacek Sagan:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę o przedstawienie się.)

Jacek Sagan, dyrektor Departamentu Leśnictwa w Ministerstwie Środowiska.

Ja podobnie, tak jak pani dyrektor… Zgadzamy się ze stanowiskiem ministerstwa rolnictwa, że obowiązujące w tej chwili przepisy prawa w pełni załatwiają, mówiąc kolokwialnie, sprawy, które są zdecydowanie niezbędnymi przy spełnianiu celu użyteczności publicznej, interesu publicznego. I większość, zdecydowana większość wniosków, które wpływają w tym zakresie do Ministerstwa Środowiska, związanych z przeznaczeniem gruntów leśnych na cele nieleśne dotyczy przede wszystkim właśnie tego typu inwestycji celu publicznego jak np. budowy… Chodzi o miejsca wyłączenia pod budowy dróg, linii kolejowych, gazociągów, wodociągów, infrastruktury elektroenergetycznej, budynków szkolnych, cmentarzy itd. Do tego dochodzi jeszcze obronność, potrzeba powiększania chociażby poligonów wojskowych. I tutaj nie ma ze strony ani przepisów, ani urzędu żadnych przeciwwskazań, które utrudniałyby, posługując się aktualnie obowiązującymi przepisami prawa, działania w tym zakresie. Tak że, jak myślę, nie ma potrzeby, żeby w tym zakresie wprowadzać kolejne zmiany. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Proszę o niepodejmowanie prac nad petycją.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej wniosków.

Został zgłoszony przez pana marszałka Michała Seweryńskiego wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (4)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-13/19.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Porządek obrad został wyczerpany.

Chciałbym zwrócić uwagę panów senatorów… Już marszałek uciekł. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że o godzinie 17.00 mamy wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą w sali nr 176. Bardzo proszę o obecność.

Dziękuję państwu za obecność na dzisiejszym posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 52)