Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (313.)

w dniu 3 czerwca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2018 r.” (druk senacki nr 1137).

2. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2018 r. do 31 grudnia 2018 r.” (druk senacki nr 1171).

3. Wstępna dyskusja nad sprawozdaniem rocznym z rozpatrzonych przez komisję w 2018 roku petycji.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Witam państwa na trzysta trzynastym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia 2, a może 3 punkty. Zobaczymy, jak się wyrobimy, ale 2 punkty rozpatrzymy na pewno. W pkcie 1 jest rozpatrzenie informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2018 r., a w pkcie 2 rozpatrzenie informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2018 r. do 31 grudnia 2018 r.

Chciałbym bardzo serdecznie przywitać… Jest z nami dzisiaj pan Bogdan Sakiewicz, zastępca szefa CBA – witam serdecznie. Bardzo serdecznie witam panią Danutę Antoszkiewicz, wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2018 r.” (druk senacki nr 1137)

Panowie Senatorowie, otrzymaliście informację od szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Mam do pana prośbę, żeby tak skrótowo, w paru zdaniach pan przypomniał…

Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Bogdan Sakowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Spróbuję zrobić to w sposób skrótowy, aczkolwiek nieco obrazowy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli mogę… Nazywam się Bogdan Sakowicz. Wiem, że niektórzy mnie mogą kojarzyć z innym nazwiskiem, ale jednak Sakowicz.

Jednym z podstawowych kierunków działania biura i obszarów jego zainteresowań w 2018 r. było rozpoznanie i zwalczanie przestępczości gospodarczej związanej w szczególności z wyłudzeniami podatku VAT. Drugi taki obszar to środki pochodzące z funduszy unijnych. W obszarze wyłudzeń skarbowych biuro w 2018 r. prowadziło 37 postępowań przygotowawczych. Podejmowane przez wszystkie piony CBA działania w tym obszarze pozwoliły na ujawnienie szkody na rzecz Skarbu Państwa na kwotę blisko 2 miliardów zł.

Kontynuowano w roku 2018 śledztwa w związku z tzw. dziką reprywatyzacją w Warszawie. Zaawansowanie ustaleń pozwoliło na skierowanie aktów oskarżenia w kluczowych sprawach.

Kim biuro prowadziło te wszystkie działania? Na dzień 31 grudnia 2018 r. w CBA zatrudnione były 1 tysiąc 322 osoby, w tym 1 tysiąc 171 funkcjonariuszy i 151 pracowników cywilnych. Liczba funkcjonariuszy w roku 2018 zwiększyła się istotnie, ponieważ był to wzrost o 406 osób – jest to blisko 33% stanu z roku 2017. Chciałbym zwrócić uwagę, że liczba pracowników cywilnych właściwie pozostała niezmieniona – 151 osób. W poprzednich latach było to 150, 140 osób.

Budżet biura w roku 2018 również wzrósł – do kwoty 228 milionów 800 tysięcy. W końcówce roku, w październiku 2018 r. otrzymaliśmy dodatkowo 31 milionów 300 tysięcy z rezerwy celowej. Budżet zasadniczo zwiększał się w porównaniu do lat poprzednich: w 2016 r. wynosił 156 milionów z ogonkiem, a w 2017 r. – 158 milionów.

Działania CBA to zasadniczo 3 piony tzw. ofensywne: pion operacyjno-dochodzeniowo-śledczy, pion kontrolny i pion analityczny. Pozostałe piony… Oczywiście bez ich pracy nie byłoby osiągnięć tychże pierwszych. Bardzo ważną rolę odgrywa Departament Ochrony, który dość często wspomaga funkcjonariuszy w trakcie działań związanych z przeszukaniem, z doprowadzeniem, z konwojowaniem osób zatrzymanych. To samo, jeżeli chodzi o Biuro Teleinformatyki. Powiem państwu tak: jest absolutny progres, jeżeli chodzi o działalność tego biura, w porównaniu do lat poprzednich. W latach minionych w biurze zatrudnionych było 2 programistów, a dzisiaj jest ich 21. I powiem państwu tak: odzyskujemy państwo. Na czym to polega? Ci ludzie zaczęli budować własne systemy informatyczne. Tak że budujemy systemy, mamy nad nimi kontrolę, mamy kody dostępu, kody źródłowe. W ślad za tym budujemy oczywiście – w tej chwili to słowo jest modne – cyberbezpieczeństwo. Opowiem o tym na pewnym przykładzie. Jeżeli my budujemy system, to my wiemy, ile jest dziur w tym systemie, przynajmniej teoretycznie, choć staramy się budować go bez żadnych dziur. Od tego jest wydział cyberbezpieczeństwa, który również próbuje znaleźć takie przeszkody. W innym przypadku… W latach minionych informatycy w CBA byli, w mojej ocenie, właściwie telefonistkami. Kupowaliśmy to wszystko właściwie na rynku, a jak się coś zepsuło, to informatyk dzwonił do firmy, która przychodziła i za grube pieniądze usuwała przeszkodę. Dzisiaj jest inaczej, Szanowni Państwo, my do CBA już nie przyjmujemy informatyków i programistów tzw. niższego szczebla. Otwórzcie państwo z łaski swojej naszą stronę, jak będziecie mieli chwilę czasu, i zobaczcie. Przyjmujemy w tej chwili najlepszych, robimy to w formie konkursu. W ostatnich 2, 3 tygodniach został rozpisany pierwszy konkurs, zadanie rozwiązały 3 osoby, 1 osoba stara się o przyjęcie do CBA. Jedna z tych 3 osób to był szef cyberbezpieczeństwa. Dzisiaj jest etap drugi. Wokół tych zagadnień w mojej ocenie… tzn. ok. 60 tysięcy osób jest zainteresowanych rozwiązaniem tego. I z tej grupy zapewne będziemy zatrudniać ludzi. To są absolutni fachowcy, którzy mogą stanowić kiedyś o potędze państwa.

Przejdę teraz do konkretnych spraw związanych z naszymi działaniami. Biuro w 2018 r. prowadziło 470 spraw operacyjnych. Funkcjonariusze kontaktowali się w tym czasie ze źródłami osobowymi, z osobami współpracującymi, których liczba przekroczyła 600. Liczba postępowań, jeżeli chodzi o pion postępowań przygotowawczych… Biuro w 2018 r. wszczęło 189 postępowań, a prowadziło w ciągu całego roku 567 postępowań. Ja bym chciał, żebyście państwo cały czas mieli na uwadze liczbę funkcjonariuszy, którzy są zatrudnieni w biurze. W mojej ocenie największe zagrożenie dla biura… 567 postępowań przygotowawczych, a jednocześnie 1 tysiąc 171 funkcjonariuszy. Tak? Oprócz tego funkcjonariusze zajmują się sprawami operacyjnymi, tak jak przed chwilą wspomniałem, ale też postępowaniami kontrolnymi. Samych spraw kontrolnych było 1 tysiąc 422, analiz przedkontrolnych – 722, a kontroli było 145. W tym zawierają się sprawy analityczne. Przesłaliśmy do najwyższych urzędników w państwie – prezydenta, premiera, ministrów – 40 analiz strategicznych i problemowych.

W mojej ocenie – kiedyś mówiłem o tym na posiedzeniu komisji sejmowej – zagrożeniem dla biura jest samo biuro, ponieważ jego marka, renoma zdecydowanie wzrosła i liczba spraw, które napływają do CBA… Samych zgłoszeń telefonicznych i innych jest 40 tysięcy rocznie. Ja tu będę wymieniał dane dotyczące zgłoszeń ze strony senatorów, posłów. No, przeogromna liczba.

I teraz tak. Kiedyś poprosiliśmy o 400 etatów na rok 2018 i dostaliśmy te etaty. Dzisiaj państwo widzicie, że jeżeli chodzi o szkody, jeżeli chodzi o Skarb Państwa… Nasze działania pozwoliły na ujawnienie szkód o wartości ok. 2 miliardów. Powiem państwu o zabezpieczonych przez CBA środkach. W 2018 r. CBA zabezpieczyło mienie pochodzące od przestępców w kwocie ponad 448 milionów zł, prawie 178 tysięcy euro i 31 tysięcy dolarów. Nie chcę tutaj absolutnie porównywać tego do cen rynkowych… Na CBA państwo wydało 224 miliony w roku 2018. Powiem państwu więcej: to będzie wzrastało. Dlaczego? Ponieważ… Mamy dobrą współpracę z prokuraturą, ale też dobrą współpracę z ministrem finansów i dobrą współpracę z GIF. I widać dzisiaj, że ta kwota rośnie, jeżeli chodzi o zabezpieczanie majątków przestępców. Tak więc sądzę, że ta kwota będzie zupełnie inna już nawet w roku tym, który w tej chwili mamy.

Jeżeli chodzi o sprawy operacyjne, to oczywiście współpraca ze źródłami, tak jak tu powiedziałem, ponad 600 osób współpracujących z CBA… Dalej, środki kontroli operacyjnej. I tutaj stosowane są generalnie 2 artykuły, art. 17 ustawy o CBA, czyli… Tu chodzi, mówiąc językiem, powiedzmy, dostępnym dla wszystkich, o kontrolę systemu telefonii komórkowej, telefonii stacjonarnej, internetu, wykorzystywanie urządzeń do rejestracji obrazu czy wykorzystanie urządzeń do rejestracji dźwięku. CBA wystąpiło w ubiegłym roku o taką kontrolę, oczywiście za zgodą prokuratury i sądu… Biuro realizowało takie kontrole czy ustalenia telekomunikacyjne w stosunku do blisko 14 tysięcy… uzyskało ok. 14 tysięcy ustaleń.

Jeżeli chodzi o art. 17, o wnioski szefa CBA o zastosowanie kontroli operacyjnej w tym trybie, to skierowaliśmy do sądu 856 takich wniosków. Chciałbym zwrócić uwagę państwa na liczbę końcową – 840 z tych 856 zostało zrealizowane pozytywnie. W 4 przypadkach nie dostaliśmy zgody prokuratora generalnego, a w 11 przypadkach zgody sądu. To są właściwie, można powiedzieć, promile.

Jeżeli chodzi o art. 19, czyli zastosowanie trybu wręczenia korzyści majątkowej, to w ubiegłym roku takich wniosków o zgodę do prokuratora generalnego było 56. 25 wniosków zostało zrealizowane korzystnie, 8 jest w toku, a 22 nie… Z różnych przyczyn nie zostały te wnioski zrealizowane. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ ta liczba rośnie z każdym rokiem, funkcjonariusze stają się coraz bardziej profesjonalni. W mojej ocenie właściwie to jest najwyższa półka, jeżeli chodzi o prowadzenie spraw operacyjnych, to zastosowanie wręczenia korzyści majątkowej przestępcy. W porównaniu do lat dawnych, że tak się wyrażę, kiedy było inne kierownictwo, takich wniosków było 6. W ubiegłym roku było 56. Te sześć to jest właściwie… Proszę państwa, my nie mówimy, że jesteśmy jacyś bardzo super. Po prostu robimy swoje, tak? No ale to świadczy o tym, że było z tym w minionych latach absolutnie różnie.

To tyle, jeżeli chodzi o statystykę w sprawach pionów operacyjno-dochodzeniowo-śledczych. Później, jeżeli państwo pozwolicie, podam kilka przykładów. Właściwie one nie będą, powiedzmy sobie… Państwo macie te przykłady u siebie w dokumentach. Spróbuję je omówić. Teraz wrócę do… Było kilkaset postępowań przygotowawczych, kilka przykładów z tych ok. 600…

Przejdę do spraw kontrolnych. Drugi pion zasadniczy, jeżeli chodzi o te działania ofensywne, to jest pion Departamentu Postępowań Kontrolnych. Osoby te przeprowadziły 1 tysiąc 422 takie sprawy kontrolne, 727 analiz i 145 kontroli. To jest porozbijane w tym sprawozdaniu, które państwo otrzymaliście… Powiem tylko o samej górce. 56 spraw z analiz przedkontrolnych i spraw już typowo kontrolnych zostało przekazane do prokuratury. Sam pion kontrolny ujawnił szkodę, jeżeli chodzi o mienie Skarbu Państwa, na kwotę 289 milionów zł. To tyle, jeżeli chodzi o pion postępowań kontrolnych. Jeżeli państwo będziecie uważali za stosowne, to oczywiście podam, omówię szereg przykładów kontroli dość istotnych z naszego punktu widzenia i istotnych z punktu widzenia państwa, jeżeli chodzi o tenże pion.

Działania prewencyjne. W 2018 r. funkcjonariusze CBA przeprowadzili 120 szkoleń o charakterze profilaktycznym i edukacyjnym poświęconych generalnie tematyce korupcyjnej, ale i dotyczących oświadczeń majątkowych. Te szkolenia były przeprowadzone w 79 instytucjach, łącznie przeszkolono 5 tysięcy 707 urzędników. W ramach CBA funkcjonuje również strona internetowa o nazwie antykorupcja.gov.pl, na której zamieszczono 420 artykułów. Liczba odsłon tejże strony to 0,7 miliona. Ogromne liczby, tak? One zwiększają się… To jest siedmiokrotność tego, co było w roku np. 2016. A więc już za…

Analizy. Tak jak już tu wspomniałem na samym wstępie, ponad 40 analiz strategicznych przekazano najwyższym urzędnikom. Jeżeli państwo pozwolicie, to tyle, jeżeli chodzi o absolutną statystykę.

Jeszcze tylko zdanie do pana senatora Jana Rulewskiego z Bydgoszczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Jan Rulewski: Obecny.)

…Ze słynnej Bydgoszczy, przynajmniej w roku 1981. Panie Senatorze, delegatura CBA w Bydgoszczy została otworzona w tym roku. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów?

Bardzo proszę, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Mam 2 pytania szczegółowe. Pierwsze: jaki pana zdaniem powinien być optymalny stan zatrudnienia w CBA, biorąc pod uwagę rozległość i narastającą liczbę zadań, w porównaniu, do tego, który jest aktualnie?

Drugie pytanie. Jak pan ocenia efekty działań edukacyjnych i prewencyjnych? Czy można powiedzieć, że ten kierunek działań jest jakoś obiecujący, czy może doprowadzić do tego, że poprzez lepszą edukację i prewencję, lepsze uświadamianie co do zagrożeń korupcyjnych, które nam towarzyszą w różnych instytucjach, będzie można zmniejszyć liczbę spraw operacyjnych, procesowych? Czy to się jakoś przekłada? Czy widzicie rezultaty swoich działań w tym zakresie i czy są planowane jakieś środki, działania ulepszające prewencję? Wszyscy się zgodzimy co do tego, bo to jest logiczne, że lepiej zapobiegać, niż potem ścigać. Dlatego to jest takie ciekawe, że się nie ograniczacie tylko do działań operacyjnych i procesowych i jest także ta prewencja. Jest jakaś szansa, dzięki waszym wysoko wykwalifikowanym pracownikom, podania ręki tym ludziom, którzy często nie mają świadomości tych różnych zagrożeń. Do tych 2 pytań się ograniczam.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę bardzo.

Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Bogdan Sakowicz:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku, jeżeli chodzi o stan zatrudnienia, to tak jak już wspomniałem, kiedyś na posiedzeniu poselskiej Komisji do Spraw Służb Specjalnych powiedziałem, że poprosilibyśmy o 400 etatów, bo taka jest potrzeba. I też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W tej chwili 1 tysiąc 322 osoby są zatrudnione…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to dużo, naprawdę dużo. Wierzcie mi państwo, że to jest bardzo dużo.

Ja zadałem takie pytanie: ile, ile potrzebujecie? I teraz tak, ja powiem państwu, jak my to widzimy, czyli szefostwo. Uważamy, że instytucja taka jak CBA nie powinna liczyć więcej niż 2 tysiące osób. W mojej ocenie nie da się większą instytucją dobrze zarządzać, po prostu nie da się. Znamy przykłady instytucji, które są bardzo liczne. Tak? My nie mówimy, że na jutro chcielibyśmy 700 etatów, żeby dojść do… Ale myślę, że potrzebujemy w tej chwili, na rok następny 200 etatów, bo inaczej CBA będzie po prostu coraz słabsze. Ludzie będą dzwonić gdzieś indziej, że tak się wyrażę, i tam zgłaszać problemy, państwo też będziecie zgłaszać problemy gdzieś indziej, bo my nie damy rady po prostu. To tyle, jeżeli chodzi o bieżączkę.

Teraz tak, dlaczego mówię, że nie 700… Bo te 700 osób też trzeba by przeszkolić. Te 400 osób, które przyjęliśmy w roku 2018… To był ogromny wysiłek. Zwróćcie państwo uwagę, że w latach dawnych przyjmowano do CBA po 30, 40 osób. To jest dziesięciokrotnie więcej, tak? Daliśmy radę. Zwróćcie też państwo uwagę na osoby, które przyjmujemy. Preferowane są osoby z wykształceniem przede wszystkim prawniczym, oczywiście najlepiej z aplikacją, najlepiej radcowską, ponieważ takie osoby, jak przychodzą do pracy, od razu mogą wejść w proces albo w kontrolę. To są piony bardzo trudne. Jeżeli chodzi o pion kontrolny, to powiem państwu tak. Ten pion kontrolny wspiera pion operacyjno-śledczy przy np. przeszukaniach. No ale oni odrywają się wtedy od swojej roboty. Tak? A oni mają swoje terminy, jeżeli chodzi o postępowania kontrolne. Tam jest od 3 do 9 miesięcy maksymalnie… Nie mogą tego wydłużać w nieskończoność. Ja dość często sarkastycznie pytam innych dyrektorów: a może byście dali kogoś do wsparcia do pionu kontrolnego, bo jest taka potrzeba? Nie ma siły, proszę państwa. Dlaczego? Ponieważ tam jest tak duża profesjonalizacja tego, co oni robią, że ludzie z innego pionu nie poradzą sobie np. w kontroli. Tak że myślę, Panie Marszałku, kończąc odpowiedź to pytanie, że to byłoby 200 osób na rok następny. W mojej ocenie CBA powinno liczyć 2 tysiące osób maksymalnie.

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam, a ile to będzie kosztować?)

My przyjmujemy za najniższe stawki… Mówiłem tutaj państwu o informatykach, młodych programistach. My przyjmujemy taką osobę do nas za średnio 4 tysiące zł brutto. To jest średnia, czasem kwoty są niższe, np. 3 tysiące 400. I ludzie przychodzą. Mówimy jedno: my poszukujemy propaństwowców, ideowców, patriotów; jeżeli chcecie tutaj z nami popracować, to proszę bardzo. I tacy ludzie przychodzą. To jest niewielka grupa osób, ale nam wystarczy ta niewielka grupa osób. A jeżeli chcecie iść na rynek, no to możecie iść na rynek, tam się zarabia pieniądze… U nas dzisiaj nie zarobicie tyle, ale będziecie godnie żyć, bo ta pensja będzie wzrastała w zależności od sukcesów. Średnia może być kiedyś tam na poziomie, powiedzmy, 7 tysięcy brutto. No ale na pewno nie zarobią tyle… Nie czarujemy ich, nie oszukujemy. Od razu, na starcie mówimy, że jeżeli chodzi o kwestie narkotyków, pieniądze, to nie… Dajcie sobie spokój, bo nikt z was nie przejdzie rekrutacji. Wydaje mi się, że mamy dobrych ludzi. Tak że maks 2 tysiące osób, 200 osób… A ile to będzie kosztowało? Tak jak powiedziałem, średnia… No, wiadomo, że jak przychodzi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…specjalista, no to dajemy mu więcej, niejednokrotnie 7, 8 tysięcy. Ale to nie jest wielka grupa osób. Nastawiamy się generalnie na ludzi młodych, bo my specjalistów u siebie już mamy – od nich ci młodzi mogą się uczyć. Można policzyć: średnio 4 tysiące brutto razy 200 osób. No, to jest taka mniej więcej kwota. Tylko pamiętajmy, że ich uposażenia w latach następnych będą wzrastały. Prawda? No ale, jak państwo widzicie, to się opłaca. Myślę, że się opłaca inwestować w taką instytucję jak CBA.

Druga sprawa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kiedyś może mniej, oby było tej korupcji mniej w państwie. No, wtedy taka instytucja powinna, powiedzmy, zwijać się. Ale decydują o tym oczywiście parlamentarzyści, to rząd wyznacza pewne kierunki… Natomiast dzisiaj jest taka potrzeba.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dziękuję bardzo…)

Przepraszam, jeżeli chodzi jeszcze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, jeszcze to drugie pytanie. Tak, ja absolutnie uważam, że to jest słuszny kierunek. I to robimy właśnie poprzez szkolenia, poprzez… Przed audytorium musi stanąć człowiek, ale nie właśnie ten początkujący, bo on niewiele potrafi jeszcze – najczęściej to jest osoba ze środka… My rekrutujemy takie osoby. Powiem państwu, że jest pewien problem, jeżeli chodzi o takie osoby, ponieważ duża część osób, które zgłaszają się do nas i mają wiedzę, nie przechodzi u nas badań poligraficznych. Nie przyjmujemy takich osób. Nie chcę o tym mówić, bo to jest jakby szersza kwestia, pojawiłoby się zapewne wiele pytań panów senatorów, ale to do innych instytucji… Poszukujemy takich osób i uważam, że to jest absolutnie słuszny kierunek. Mało tego, uważam, że niektóre działania powinny odbywać się w szkołach przede wszystkim. Jeżeli ja na jakiejś konferencji słyszę o terroryzmie, a prezydenci niektórych miast – nie będę tu wymieniał – mówią o tym, że oni nie wiedzą, jak to zrobić, nie wiedzą, jak dotrzeć z przekazem antyterrorystycznym, jeżeli chodzi o zapobieganie przestępstwom… Przecież są szkoły, są strażnicy miejscy, którzy kiedyś tu w Warszawie prowadzili takie działania. To było czterdzieści parę osób, które były każdego dnia w szkole i opowiadały o zagrożeniach wynikających z narkomanii, zagrożeniach, jeżeli chodzi o prawo. Prawda? Myślę, że to jest działka, w której… Należałoby poszerzyć tę ofertę do ludzi młodych. To absolutnie, Panie Marszałku, jest ten kierunek. Lepiej zapobiegać niż, powiedzmy, tworzyć kolejne grupy przestępcze.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski prosił o głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Senator Jan Rulewski:

…Wyrazi zgodę na kilka pytań.

Zacznijmy od odwrócenia komplementacji, jaka mnie spotkała. To prawda… Dodam, że poprzednia dyrekcja czy też inne czynniki powodowały, że budowa tej delegatury w Bydgoszczy była ślamazarna, na raty rozłożona i do końca nie było wiadomo, co z tego będzie. A zatem rzeczywiście trzeba uznać ten incydent jako pozytywne działanie, zwłaszcza że miał miejsce w regionie o znacznej przestępczości zorganizowanej.

Inne pytania nie będą miały charakteru krytyki, bo doceniam to prewencyjne działanie totalitarnego rządu, w ramach których władza, a później telewizja i wreszcie CBA, zdecydowanie nacierają wspólnie na problem przestępczości. Jest to totalitarne, ale ja nie uważam, że to jest negatywne. Ta przestępczość rzeczywiście rozrastała się, a podejmowane środki, chociażby w postaci tarczy antykorupcyjnej, były tylko na papierze, co było ze szkodą dla szeroko rozumianego pojęcia sprawiedliwości, praworządności, ale i konkurencyjności. I od tego zacznę. No, słowo „totalitarne” może nie jest właściwe, no ale takie kompleksowe działanie…

Pytanie, które zawsze stawiałem przy poprzednich sprawozdaniach… O tym tu w sprawozdaniu nie ma. Nie było współdziałania wszystkich służb – Centralnego Biura Śledczego, ABW i CBA. Można nawet powiedzieć, że CBA było traktowane jako taka sierota, która żyje takimi, powiedziałbym, kryminałkami, podczas gdy tamte instytucje zajmują się poważnymi sprawami. To jest pierwsze pytanie. czy to współdziałanie uległo poprawie? Tu nie wystarczy retoryczna figura.

Drugie pytanie – idę zgodnie z tymi rozdziałami – dotyczy tej obszarowości. To już zgłaszałem… To jest problem wielu rządów – wszyscy jesteśmy tego świadkami – i sądzę, że długo jeszcze będzie trwał. To jest działanie na przedpolu, działanie wokół olbrzymiej, największej inwestycji, jaka ma miejsce w Polsce, a kto wie, czy nie w środkowej Europie – na pewno – czyli budowy dróg. Wszystko wskazuje na to, że ten mechanizm, który tam ma miejsce i który jest wynikiem kilku czynników… Senat brał udział w naprawie tego poprzez budowę innego systemu, systemu współdziałania generalnego wykonawcy i podwykonawców. Znam dużo przesłanek, nawet faktów, które wskazują, że ten mechanizm budowy dróg skutkuje opóźnieniami, protestami, pewnie również skargami skierowanymi także do CBA, ten mechanizm nie działa. Mamy opóźnienia, a jeśli opóźnienia, to i duże straty ekonomiczne, bo transport nam się przez to nie pojawia. Ja nie zauważam, żeby tutaj… Może w przyszłości ten obszar działaniami objąć? No, jeden z faktów, który mi podały 3, 4 wiarygodne osoby, wskazywał, że przetarg był ustawiony po to, żeby wygrać, wziąć pieniądze, a później zostawić tę… I niech się inni różnią o tę kość. Firma, która wygrała przetarg, upadła, a reszta się pokłóciła. To jest działanie dość znane, a przynajmniej podejrzewa się, że… Być może takie działanie były częstsze.

To jest pytanie dla pana kłopotliwe, ale, powtarzam, mieści się w tym formacie, żeby… Może ja źle odczytałem, a może należałoby nieco usprawnić tę informację. Przede wszystkim nie ma kolorków, Panie Szefie…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Bogdan Sakowicz: O, przepraszam, ale…)

Jak się zgłasza te pozycje… Ale nie wiadomo, która liczba przypisana jest do danego kolorku. Ale to zostawmy. Domyślam się, domyślam się.

Na stronie 10 jest takie stwierdzenie, odnoszące się do pierwszej i najważniejszej działalności, czyli operacyjnej, że państwo w wyniku tej działalności wprowadziliście… Były 73 postępowania przygotowawcze –podejrzewam, że w oparciu o działania operacyjne, dobrze rozeznane sprawy – z czego aż 72 umorzono, w tym 2 warunkowo. Domyślam się, że pozostałe… No ale tu jest sprzeczność – pozostałych nie ma, skoro z liczby 73 postępowań 72 umorzono… Te 28 postępowań to nie jest resztówka. Domyślam się, że tu chodzi o jeszcze inną, większą liczbę postępowań. Dla mnie to jest sprzeczność, ta liczba chyba… W każdym razie efekt jest taki, iż wygląda na to – niezależnie od tego, o jakie 28 postępowań chodzi – że były to nietrafione strzały albo nietrafione postępowania przygotowawcze. Nie mówimy tu przecież o tym, że pobrano jakieś informacje, że coś w jakiejś sprawie robiono, tylko o tym, że już skierowano akty oskarżenia. No i pudło, brzydko mówiąc. Przepraszam za to określenie.

(Senator Michał Seweryński: Panie Senatorze, to przed oskarżeniem…)

Wniesieniem aktu oskarżenia – Panie Marszałku, dziękuję – zakończyły się 73 postępowania przygotowawcze, 72 – umorzeniem…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Bogdan Sakowicz: Tak, Panie Senatorze, ale to…)

To jest łącznie 150…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Bogdan Sakowicz: Ale to…)

Nie, 170…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Bogdan Sakowicz: Zgoda, ale…)

Tak czy inaczej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Bogdan Sakowicz: Zgoda, Panie Senatorze, ale to trzeba odnosić do…)

Tak czy inaczej, o ile wiem, to tam było…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ile tych postępowań było w ogóle?

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Bogdan Sakowicz: Pięćset…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Suma…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to ja pytam. Istotą nie jest ten błąd matematyczny, który… Istotą jest to, że z tych postępowań przygotowawczych 72 umorzono. Tak to rozumiem. Tak czy inaczej…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Bogdan Sakowicz: Ja zaraz to…)

73 przyjęto, a 72 umorzono. Tak? Jakaś równowaga jest, powiedzmy, bo różnica co do jednego punktu, jednej jednostki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze mam uwagi do… No, były działania przedkontrolne i kontrolne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To było przedmiotem publikacji medialnych, kłótni, sporów, no, podejrzeń o stronniczość polityczną w przeprowadzaniu tych kontroli. Te liczby wskazują, że działań przedkontrolnych podjęto dużo, ale jednocześnie były one skierowane na samorządy, wszystkie samorządy. O ile dobrze pamiętam, to szczególnie objęto nimi samorządy wojewódzkie – powiedzmy szczerze, z wyjątkiem jednego – rządzone przez innych niż z PiS działaczy samorządowych.

No, druga liczba… 78 – przedkontrolne, a reszta… Przecież w administracji publicznej występuje dużo… A tu jest po jednym działaniu przedkontrolnym, po dwa… Wyróżnieni zostali tutaj oczywiście sędziowie – 5 kontroli. Najgorsze, że skutek tych działań nie jest wcale taki istotny. No, podjęto jakieś tam działania, ale… Podobnie jeśli chodzi o pracowników samorządów… W kwestii działań przedkontrolnych dodam jeszcze, Koledzy i Koleżanki… nie, koledzy tylko, że objęto aż 32 parlamentarzystów… To jest druga liczba. Sędziowie i prokuratorzy nas wyprzedzają, ale to są 2 grupy. Parlamentarzyści w liczbie 32 zostali objęci działaniami przedkontrolnymi. To jest moim zdaniem efekt nie tyle chyba przestępczości wśród parlamentarzystów, co takie medialne oddziaływanie – chyba że się mylę – bo któryś senator napisał… I już CBA wkracza do akcji. Jak powiadam, są inne… Następnym takim… No, skierowano właściwie tylko 1 akt oskarżenia.

Następna sprawa. Jest tutaj – to nie jest krytyka – zaledwie stroniczka poświęcona współpracy z zagranicą. Ta współpraca jest tu wykazywana, jak najbardziej. Moim zdaniem… Chyba pan marszałek jest tym zainteresowany, bo to dotyczy przestępstw, które rodzą się na styku z zagranicą, gdzie te mafie i inne organizacje są bardziej wyszkolone, dalej posunięte, bo przeszły wcześniej etapy zorganizowanej przestępczości, wyłudzeń VAT, ustawiania przetargów, opanowywania tych przetargów. No i jest prośba. Tych szkoleń jest dużo w kraju, ale mało za granicą. Pytanie moje – nie musi pan teraz odpowiadać, bo jest to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawy VAT w Unii Europejskiej, a przecież jesteśmy takim organicznym ciałem, jednym z najważniejszych… Jedne z ważniejszych procesów inwestycyjnych przebiegają w naszym kraju właśnie z pomocą Unii. Powstała inicjatywa, dobrowolna oczywiście, budowania swoistej prokuratorii w sprawach VAT. Polska, jak usłyszałem, nie będzie w tym uczestniczyć, co oznacza, że nie będzie korzystała z wymiany doświadczeń, podejmowała działań wspólnych dotyczących całego obszaru… A przecież VAT jest pojęciem prawie że światowym, choć nie wszędzie występuje, ale na pewno jest w krajach europejskich. Nie wiem, nie znam kraju, w którym VAT by nie było. Wobec tego nie można działać tylko w Polsce. A wtedy pojawia się problem, o który pan marszałek pyta, że trzeba jeszcze więcej etatów, jeśli się jest na końcówce systemu. Panie Przewodniczący…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Bogdan Sakowicz:

Dziękuje bardzo.

Ja od razu odniosę się do tego podziału, do tego, że CBA kontroluje samorządy w największej skali… Panie Senatorze, to, co pan dostał, to, co państwo dostali, to tylko do państwa było kierowane, nie do mediów. My nie wychodzimy do mediów. Zwróćcie państwo uwagę na jedną rzecz. Szefowie CBA nie prowadzą żadnej polityki. Czy widział mnie pan kiedykolwiek w radiu, w telewizji? Nie udzielamy żadnych wywiadów, nikomu. Jest suchy komunikat CBA na stronie i jak dziennikarz chce skorzystać i poszerzyć swoją wiedzę, to proszę bardzo. Tak robimy od samego początku, taką przyjęliśmy zasadę – nie angażujemy się w taką działalność.

Sorry, ale jeżeli jest 40 tysięcy zgłoszeń, to czy oznacza to, Panie Senatorze, że ma być 40 tysięcy trafionych zgłoszeń, jeżeli chodzi o ustalenia? Nie, czasem to są śladowe ilości. My nie działamy pod publikę, nas nie interesuje publika. Daleko jesteśmy od spraw politycznych i staramy się być absolutnie apolityczni. To tyle, jeżeli chodzi o te sprawy.

Jeżeli chodzi o informacje dla mediów, to przekazuje je tylko jedna osoba, – rzecznik CBA. I to jest informacja absolutnie sucha.

Sprawy obszarowe, budowa dróg. Ma pan rację, prowadzimy wiele analiz przedkontrolnych, wiele kontroli. Część kontroli w tym obszarze, można powiedzieć, jest na biegu, część się kończy, są zawiadomienia do prokuratury. Obszar szkód dla Skarbu Państwa jest olbrzymi, ale to nie znaczy, że po naszej stronie jest zaniechanie. Może tego nie widać za bardzo, ale jesteśmy i działamy, jeżeli chodzi o obszar dróg.

Drugim takim obszarem jest wojsko. Tak, nie ma co ukrywać, to jest ogromny obszar, rynek, można powiedzieć, że o wartości 6 miliardów zł. Nie sądzę, żeby tam było cacy. I też tam jesteśmy. Od razu nawiążę do tej współpracy, bo pan senator zwrócił uwagę na tę współpracę. Tak, mamy współpracę z ABW. Nie mogę o wszystkich sprawach mówić, bo część spraw jest absolutnie operacyjna. Tak, współpracujemy z ABW, ale i współpracujemy z Żandarmerią Wojskową, z SKW, jeżeli chodzi o te obszary wojskowe. Na wstępie dzisiaj powiedziałem, że mamy bardzo dobrą, można tak powiedzieć… nie chcę używać słowa „bardzo”, ale na pewno dobrą współpracę z prokuraturą i z Ministerstwem Finansów. Oni mają po swojej stronie mnóstwo narzędzi. Prawda? A więc wywiad skarbowy, wszelkie kontrole skarbowe, podatkowe itd. GIF ma wspaniałe narzędzie – tam, gdzie jest przestępstwo, można błyskawicznie zablokować… GIF może zablokować właściwie od ręki niektóre środki, a w porozumieniu z prokuraturą jest jeszcze skuteczniejszy. Tak że to robimy. Nie byłoby tych środków, wymienionych tutaj na tej kartce, bez skutecznej współpracy z GIF i z Ministerstwem Finansów. Może nie ma, Panie Senatorze, w mediach – o tym raczej powinno być cicho, jeżeli chodzi o te sprawy operacyjne – o tym, gdzie jest ta współpraca. To bardziej jest kwestia efektów, tego, czy są zawiadomienia. Prawda? I właśnie, à propos zawiadomień. To należy czytać tak: z 567 spraw 73 zakończyły się wniesieniem aktu oskarżenia, 72… To jest jakby inna liczba, Panie Senatorze. Sądzę, że to mogło panu umknąć.

(Senator Jan Rulewski: Ale czy…)

No tak, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pozostałe są w toku. Ja nie jestem… Jak to kiedyś wróżka powiedziała: ja nie jestem jasnowidzem i nie mogę panu pomóc wygrać w totolotka. Tak samo ja nie wiem, jak się niektóre sprawy zakończą. One trwają. Szef CBA nie ma większego wpływu na to, jak funkcjonariusze realizują poszczególne sprawy, tak? Myślę, że będzie raczej dobrze.

I teraz tak, jeżeli chodzi o te opóźnienia, jeżeli chodzi o budowę… Wrócę do kwestii tych dróg. Tak szczerze mówiąc, to CBA niewiele może, jeżeli chodzi o prawo zamówień publicznych. Powiem państwu, że w ubiegłym roku próbowaliśmy wyłonić firmę do generalnego remontu jednej z siedzib CBA i dopiero za piątym razem wybraliśmy właściwą… no, tak, właściwą firmę… Tak że my mamy podobne kłopoty. Jeżeli chodzi o kwestię naruszeń prawa, no to jesteśmy tutaj, działamy.

Jeżeli chodzi o delegaturę, bo to chyba najprzyjemniejszy, powiedzmy sobie… Panie Senatorze, tak jak obiecaliśmy, ona jest. Dzisiaj tam pracuje 25 osób. Od razu panu powiem, że to nie będzie tak, że jutro ona będzie miała zatrudnienie na poziomie 100 osób, a to właśnie z tego powodu, o którym tutaj mówiłem – my nie chcemy zatrudniać od razu setki osób, bo to nie ma sensu, to jest strata pieniędzy przede wszystkim dla Skarbu Państwa. Lepiej mniej, ale stale i dobrze przygotowanych, jeżeli chodzi o wiedzę, a potem dobrze przygotowanych, jeżeli chodzi o doświadczenie. Tak że sądzę, że za 2 lata ta delegatura będzie działała na pełnym gwizdku. Jak pan wie, nawet dzisiaj tam jest co robić. Ci chłopcy naprawdę mają sukcesy. Zresztą pan pewno najlepiej, Panie Senatorze, wie, bo ja to mniej czytam gazet lokalnych, a to się pojawia na pewno w mediach lokalnych…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, nie otrzymałem odpowiedzi na…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Jak powiedzieliśmy, jest zgoda co do działań na przedpolu, prewencyjnie. I słuszny jest ten prymat VAT, skądinąd widoczny był, chociaż pytanie… To było pytanie o to, dlaczego my nie będziemy funkcjonowali w ramach wspólnej inicjatywy państw europejskich, pod którą się podpisało chyba 18 państw – ona jest dobrowolna – zamierzających działać wspólnie przeciwko oszustwom VAT-owskim. Ten podatek, jak wiadomo, jest podatkiem uniwersalnym i działającym na całym obszarze Unii. Państwo macie tutaj największe uzyski.

I druga sprawa – przepraszam, że tak rozszerzę…

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Bogdan Sakowicz: Tak?)

Mówi się – twierdzę, że nawet dużo w tym prawdy jest – że dużo tego VAT-u wypływało za granicę. I takie podpórkowe pytanie. Skoro wypływało za granicę, a wy, nie mogąc wspólnie działać, nie jesteście w stanie wspólnie… Bez tego nie jesteśmy w stanie – Polska i inne kraje – tego zwalczać, a wszystkie te kraje są tym zainteresowane.

Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Bogdan Sakowicz:

Sorry, Panie Senatorze, że jakoś tak… O tym było na końcu. Powiem panu tak. Dzisiaj szefa CBA nie ma, ponieważ jest na Ukrainie i pewno jutro będzie miał tam wystąpienie m.in. w ramach współpracy z Ukraińcami. Ostatnio były zatrzymania zarówno u nas, jak i na Ukrainie. Tak? I to była kwestia VAT. W tym sprawozdaniu wymieniliśmy wiele państw i instytucji, z którymi CBA współpracuje i to dość korzystnie. Przykład, jeżeli chodzi o VAT, to także Łotwa. Tak? Wiele zatrzymań w roku 2018 albo 2019… W roku 2019. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta współpraca się rozwija.

Jeżeli chodzi o ten obszar prawny, jeżeli chodzi o współpracę, to w mojej ocenie to jest pytanie przede wszystkim do ministra finansów, a nie do CBA. My jako ta instytucja, która nawiązuje współpracę i, powiedzmy, ściga obywatela także gdzieś poza granicą… Absolutnie to czynimy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Nasuwa się trochę paradoksalny wniosek, bo pan kolega, pan senator Jan Rulewski bardzo walczył o otworzenie tej delegatury, a niedawno pana koledzy określili, że pierwszą rzeczą, jaką zrobią, jeśli przejmą władzę, będzie likwidacja CBA i IPN…

(Senator Jan Rulewski: No, ja nie jestem…)

Ja wiem, że już pan nie jest…

(Senator Jan Rulewski: Ja nie jestem…)

Wiem, że pan wystąpił…

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Bogdan Sakowicz: Dziękuję.)

Dziękuję panu bardzo.

Komisja wysłuchała sprawozdania, przyjmuje sprawozdanie. Dziękuję panu bardzo.

(Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Bogdan Sakowicz: Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję pani i panom senatorom.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilę rozpoczniemy kolejną część posiedzenia i omówimy sprawozdanie IPN.

(Przerwa w posiedzeniu)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Szanowni Państwo, przed nami dalsza część naszego posiedzenia.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2018 r. do 31 grudnia 2018 r.” (druk senacki nr 1171)

Przechodzimy do pracy nad punktem drugim porządku obrad.

Witam państwa. Są z nami dzisiaj pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pan Jarosław Szarek. Witam serdecznie. Witam także panią Magdalenę Głowę z instytutu oraz pana Adama Siwka, również z instytutu.

Dostaliśmy sprawozdanie, bardzo obszerne i wyczerpujące, ale miałbym serdeczną prośbę, żeby jeszcze w paru zdaniach przypomnieć najważniejsze rzeczy, dobrze?

Bardzo proszę.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Proszę wybaczyć, ale zacznę od takiej kwestii. Niestety nie wiem, jaki tu jest plan, ale ja o 15.00 muszę być na dużych uroczystościach z udziałem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie. Czyli zdążymy, zdążymy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, z udziałem pana marszałka Karczewskiego są te uroczystości. To dziękuję.

Szanowni Państwo!

W 2018 r. większość aktywności Instytutu Pamięci Narodowej skupiała się wokół setnej rocznicy odzyskania niepodległości. W instytucie nie chcieliśmy, aby ta rocznica to był tylko ten jeden moment, jakieś listopadowe uroczystości. Chcieliśmy, aby to, czym jest niepodległość, wiedza o ludziach, o procesach, które doprowadziły nas 100 lat temu do niepodległości, dotarła do jak najszerszego kręgu ludzi. Dlatego nasze działania rozpoczęliśmy dużo wcześniej, m.in. w sferze naukowej. Instytut Pamięci Narodowej składa się z kilku biur, z kilku pionów zajmujących się działaniami na wielu płaszczyznach, więc może pokrótce powiem o aktywności każdego z biur.

Przede wszystkim to, co jest istotą działalności Instytutu Pamięci Narodowej, to działalność naukowa Biura Badań Historycznych. To przygotowanie do obchodów czy dyskusję nad niepodległością rozpoczęliśmy już w 2016 r. Otóż 5 listopada 2016 r. w setną rocznicę aktu 5 listopada rozpoczęliśmy wspólnie z Kancelarią Prezydenta w Belwederze cykl takich debat, raz na kwartał, z udziałem najwybitniejszych historyków zajmujących się tym tematem. W ubiegłym roku, co naturalne, były 4 takie debaty z wieńczącą je w listopadzie na Zamku Królewskim pod hasłem „Sto lat z tysiąca”. To jest niejako powrót nie tylko do tych wydarzeń sprzed 100 lat, ale też spojrzenie z szerszej perspektywy. Tam jednoznacznie wybrzmiał głos najwybitniejszych polskich historyków o tym, co jest istotą polskości – to jest wolność. Zapis tych debat został wydrukowany przez Instytut Pamięci Narodowej.

Aktywność naukową dotyczącą setnej rocznicy odzyskania niepodległości w ubiegłym roku rozpoczęliśmy w czerwcu taką 3-dniową międzynarodową sesją w Rapperswilu, w Muzeum Polskim w Rapperswilu z udziałem naukowców z Wielkiej Brytanii, Francji, Szwajcarii, Niemiec i z udziałem historyków polskich, aby w miejscu, które było tak ważne dla przechowania tradycji, tożsamości, marzeń o niepodległości w XIX w., właśnie na zamku w muzeum w Rapperswilu w gronie międzynarodowym o tym porozmawiać. Tam to zaczęliśmy. Potem było kilkadziesiąt sesji mniejszych, większych w kraju, w oddziałach, tu w Warszawie, gdzie mówiliśmy o spadku po zaborcach.

Chcieliśmy ten rok w szczególny sposób upamiętnić. Takim, można powiedzieć, wydawniczym pomnikiem tego stulecia było 6 monumentalnych albumów poświęconych ojcom niepodległości, bo to wokół nich niejako ogniskowaliśmy tę aktywność. Ale nie tylko ta szóstka. To są albumy tej objętości. Piłsudski, oczywiście Dmowski, Paderewski, Daszyński, Korfanty, Witos. Ale też poza… Generał Haller, ten album został wydany już w 2017 r., czy generał Orlicz-Dreszer. Wydaliśmy też dziesiątki innych publikacji, książek, również wiele komiksów dla młodzieży, bo chodzi nam o to, żeby oddziaływać też na młode pokolenie. Tak też była nakierowana aktywność edukacyjna Instytutu Pamięci Narodowej, żeby młode pokolenie, które dzisiaj nie zawsze ma dostateczną wiedzę, no, niestety z taką wiedzą opuszcza szkołę, odnalazło pamięć o historii w środowiskach, w których żyje, we własnej rodzinie, w szkole, we własnym miasteczku czy we wsi. I tak zaczęliśmy to robić, żeby pokazać młodym ludziom, że oni często są świadkami wielkiej historii, tylko niejako tego nie zauważają.

Ten edukacyjny nurt naszych działań zaczęliśmy w Stróży, w niewielkiej wiosce w Małopolsce, zaczęliśmy na początku grudnia 2017 r. Stróża była miejscem, wioską, w której została zorganizowana przez Józefa Piłsudskiego i Kazimierza Sosnkowskiego szkoła oficerska Związku Strzeleckiego. Na szkole, która istnieje do dzisiaj, umieszczona jest tablica, która w czasie II Rzeczypospolitej została odsłonięta, a w PRL usunięta. Ta tradycja tam jest. I pokazaliśmy młodzieży, że właśnie przez ich szkołę, przez tę wioskę przeszła znaczna część elity odrodzonej później Rzeczypospolitej. No, Sosnkowski, Piłsudski… w sumie kilkadziesiąt nazwisk. To jest ich historia.

Jednocześnie z Biurem Upamiętnień odsłoniliśmy przed tą szkołą w postaci takiego szklanego baneru, jakieś 3 m na 2,5 m, zdjęcie z 1913 r. pokazujące jeden z plutonów strzeleckich z tamtego czasu. Ci młodzi chłopcy, część z nich – znamy ich nazwiska – zginęła w walkach legionowych. Młodzież każdego dnia, wchodząc do szkoły, patrzy w oczy swoich przodków z tamtego czasu.

W czasie tych uroczystości w grudniu 2017 r. odsłoniliśmy też wystawę „Ojcowie niepodległości” – taki alfabet, zestaw elementarnych wiadomości o głównych postaciach sprzed 100 lat i o tej historii, kilkanaście plansz. Ta wystawa, po raz pierwszy pokazana w Stróży, była też chyba w Sejmie. Zaczęliśmy ją pokazywać w maju, otworzyliśmy ją w kilkunastu miastach powiatowych, w Węgrowie, w Bochni, w Paczkowie, w małych miasteczkach w całej Polsce. Następnie każdy z oddziałów pokazywał tę wystawę w różnych miejscach na swym terenie, dotyczy to również Górnego Śląska, przed dużymi, przed tymi największymi zakładami pracy, takimi jak Huta „Katowice”, kopalnie, bo taki był też pomysł, żeby ludzie w tych małych środowiskach… Otwarcie tej wystawy odbywało się zawsze z udziałem młodzieży, lokalnych historyków, zawsze zależało nam też na tym, żeby pokazać, że są ci wielcy ojcowie niepodległości, ale każde środowisko, każde małe miasteczko ma swoich lokalnych ojców niepodległości, może to być miejscowy nauczyciel, miejscowi oficerowie tej czy innej armii, działacze POW, lekarze, miejscowa inteligencja, miejscowy ksiądz, aptekarz, ci wszyscy, którzy… I w tym roku pokażemy – jeszcze zdanie dopowiem – że ci ludzie, zaangażowani wtedy w odzyskanie niepodległości, pierwsi stali się ofiarami w czasie II wojny światowej. Ta elita niepodległościowa 20 lat później otwierała listy proskrypcyjne czy to niemieckie, czy to sowieckie.

Owo pokazanie lokalnych ojców niepodległości miało też taki wymiar, że wspieraliśmy inicjatywy lokalne, aby oni wydobywali tę historię. Takim materialnym tego efektem jest m.in. wydanie ze środowiskiem lokalnym z Węgrowa albumu „Węgrowskie drogi do niepodległości”. Pani marszałek Koc była w to zaangażowana, bo stamtąd pochodzi. W każdym razie na tym nam zależało.

A wystawa „Ojcowie niepodległości”… Powiem tak: gdy zaczynaliśmy ją pokazywać, to mieliśmy w planie mniej więcej 130 miejsc, w których ją pokażemy, Gdy tych miejsc było 300, przestaliśmy liczyć. Nie wiemy, gdzie ona była, tylko znamy liczbę, bo przygotowaliśmy ją też elektronicznie, w różnych formach. Wiemy, że dzięki naszej współpracy z nauczycielami, a współpracujemy z nauczycielami na całym świecie, w każdej polskiej szkole w Australii ta wystawa została pokazana, została pokazana w każdej z ponad 50 szkół w Chicago. Dowiedzieliśmy się z mediów, bo podpisaliśmy umowę o współpracy z MSZ, żeby tę wystawę pokazywać razem, że prezydent Duda otwiera ją np. w Sofii. Ona dotarła nie tylko do wielu miejsc w Polsce, ale też za granicą.

Jest też taka działalność instytutu, która umyka, bo nie jest medialna. Otóż przygotowaliśmy takie warsztaty dla nauczycieli i materiały edukacyjne. W porozumieniu z Radiem Szczecin wydaliśmy na płycie materiały o każdym z ojców niepodległości, jeden ze słynnych aktorów czyta fragmenty wspomnień, rozkazów dotyczących każdego ojca niepodległości. To są takie 3-minutowe audycje. Rozesłaliśmy to po szkołach wraz z materiałami edukacyjnymi dotyczącymi wydarzeń sprzed 100 lat.

Ważnym elementem tego niejako pójścia z historią w małe środowisko było coś takiego, co nazwaliśmy akademią niepodległości. W ubiegłym roku uczestniczyło w tym ok. 14 tysięcy osób, jak policzyliśmy. To są spotkania pod takim hasłem „akademia niepodległości” w różnych miejscach, nie w wielkich miastach, ale w miastach powiatowych, takich jak Cieszyn, Paczków, Oława, Łańcut, Bochnia. To trwa do dzisiaj. Chcemy to zakończyć w 2021 r. lub w 2022 r.

Elementem skierowanym do młodzieży… Przy okazji powiem, że byliśmy zaskoczeni odzewem ze strony młodzieży. Mianowicie nasi przodkowie tam przed 100 laty byli honorowani za aktywność na rzecz odzyskania niepodległości Medalem Niepodległości bądź Krzyżem Niepodległości, to było to, czego współczesnym wymiarem jest Krzyż Wolności i Solidarności. Uhonorowano wtedy 88 tysięcy osób. To jest tak duża liczba, że każdy gdzieś tam w kręgu swoich bliskich, jeżeli nie rodzinnym, to w kręgu znajomych, absolwentów szkół, oczywiście też w tych największych… każdy taką postać może znaleźć. Ogłosiliśmy konkurs dla młodzieży, polegający na tym, aby każdy z młodych ludzi nakręcił króciutki film na komórce, na iPhonie, trwający 4,5 minuty, o tym swoim bohaterze. I to przekroczyło nasze wyobrażenie, bo zgłosiło się około półtora tysiąca młodych osób. Myśmy zrobili takie uroczyste ogólnopolskie zakończenie tego konkursu w Teatrze Polskim w Warszawie. Była młodzież z Chicago i była młodzież ze Lwowa, dumni młodzi ludzie, którzy nie wiedzieli o tej historii, ale gdzieś w szufladach, gdzieś w rodzinnych opowieściach ją odnaleźli. Niektóre z tych czteroipółminutowych filmików są fabularyzowane. No, młodzież chce w tym uczestniczyć. To też jest nasza odpowiedź. Teraz młodzież często niewiele pisze, ale nie rozstaje się z nośnikami elektronicznymi.

Nasza współpraca z młodzieżą, już od 2 lat bardzo aktywnie prowadzona, ze szkołami policyjnymi, mundurowymi… Ponad setka zgłoszeń z tych szkół. Oni również przygotowują takie filmy o policjantach w służbie historii. Nagrodą dla nich są wyjazdy do miejsc związanych z naszą historią. Byli w Katyniu, byli na Kresach. Przywołam jedną z wypowiedzi młodej dziewczyny po tym wyjeździe, która jest takim… Myślę, że są to słowa, które inspirują nas do kontynuowania takiej działalności. Ta młoda dziewczyna powiedziała: Dlaczego nikt nas nie wozi w takie miejsca, nie zabiera, nie pokazuje nam naszej historii? Do akwaparku, do supermarketu sami sobie pójdziemy. To jest to, co zauważamy w młodym pokoleniu: duże zainteresowanie, chęć utożsamiania się z historią. Dlatego nasze inicjatywy w ten sposób są adresowane.

Nie zapominamy o tym, że mamy rodaków rozrzuconych po całym świecie. Stąd inicjatywa organizowania Przystanków Historia poza granicami Polski. Gdy zostawałem prezesem, był tylko 1 taki zagraniczny Przystanek Historia, w Wilnie. W tym czasie powołaliśmy 9 takich przystanków. Polega to na tym, że co kwartał, co 2 miesiące, to zależy od odległości, jedzie grupa naszych pracowników z naszymi wydawnictwami, z naszymi materiałami edukacyjnymi do tej młodzieży, spotyka się z młodymi ludźmi i przeprowadza tam zajęcia na interesujący ich temat, o sprawach najważniejszych dla naszej historii. To jest element wieloletniej już współpracy z instytucjami za granicą, które skupiają polskich nauczycieli, chociażby Zrzeszeniem Nauczycieli Polskich w Ameryce. Efektem współpracy z nimi jest Przystanek Historia w Chicago, w którym uczestniczy kilkanaście tysięcy młodych osób uczęszczających tam do polskich szkół. Jest Przystanek Historia w Nowym Jorku, ale jest też w Londynie. Młodzież w liczbie kilkudziesięciu tysięcy uczestniczy w tych zajęciach. Tutaj bliżej to jest Przystanek Historia na Zaolziu wśród naszych rodaków na południu. Są też na Wschodzie. Otworzyliśmy Przystanek Historia we Lwowie i w okolicach. Teraz bardzo dobrze rozwija się współpraca z tymi Polakami, z tym największym skupiskiem Polaków na Ukrainie. To są okolice Żytomierza, Winnicy, Baru. To nie tutaj, w okolicach Lwowa, jak by się wydawało, jest największe skupisko Polaków, tylko właśnie tam. Jest Przystanek Historia na Białorusi, w Grodnie, w Mińsku. To wszystko to jest aktywność, którą rozpoczęliśmy w ubiegłym roku.

Jeżeli mówimy o Ukrainie, to trzeba też powiedzieć kilka zdań na temat tego, co się udaje zrobić, mimo że kwestia ekshumacji, poszukiwań jest całkowicie zablokowana. Szukamy takich fragmentów historii, które możemy spokojnie badać. Wspólnie z Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej znaleźliśmy je. To jest czas lat trzydziestych, prawda, terroru sowieckiego, którego ofiarami byli i Ukraińcy, i Polacy, czy wcześniej, czas Wielkiego Głodu, którego ofiarami też byli Polacy. Ten terror sowiecki jak gdyby… Ten element, że my, że przedstawiciele obu narodów, nasi rodacy, nasi przodkowie byli ofiarami, sprawia, że badanie tej tematyki nie wywołuje żadnych kontrowersji. I podpisaliśmy umowę, mimo takiego obrazu gdzieś w mediach, że to wszystko jest zablokowane, zablokowana jest nasza współpraca z Ukrainą, podpisaliśmy umowę z archiwami państwowymi w Odessie, w Chmielnickim… tzn. w Płoskirowie i w Winnicy. Efektem tej współpracy były dziesiątki tysięcy dokumentów dotyczących historii naszych rodaków mordowanych w czasie operacji polskiej i wystawa polsko-ukraińska otwarta na jesieni w Chmielnickim. Spotkała się ona z ogromnym zainteresowaniem i ze strony ukraińskiej, i ze strony polskiej.

Trochę tu wyjdę do przodu, bo kolejnym elementem było otwarcie tej wystawy kilkanaście tygodni temu w Winnicy. To miejsce dla nas bardzo ważne. Jest to czterystutysięczne miasto i mer tego miasta oddał siedzibę władz miasta, żeby pokazać tam wystawę, którą wspólnie otwieraliśmy. Co więcej, Winnica jest miejscem sojuszu Petlury z Piłsudskim. Prawda? Niedawno była sesja. Instytut Pamięci Narodowej był jedyną instytucją, która przypomniała w sto czterdziestą rocznicę urodzin tego ukraińskiego polityka. Robimy to wspólnie z historykami ukraińskimi.

Tak samo ubiegły rok był rokiem ważnych rocznic, była siedemdziesiąta piąta rocznica ludobójstwa, rzezi na Wołyniu. Udało nam się, mimo trudnego tematu, zorganizować międzynarodową sesję. I przyjechali na nią też Ukraińcy, profesorowie z Ukrainy. Tak że te wspólne działania naukowo-archiwalne dotyczące naszych relacji z Ukrainą cały czas są prowadzone.

Angażujemy się też w ochronę naszego dziedzictwa poza granicami kraju. Stąd inicjatywa „Archiwum pełne pamięci”. Wiele osób przekazuje nam swoje archiwa, które dokumentujemy i które później stają się podstawą wydawania książek czy albumów. Taki jest nasz pomysł na „Archiwum pełne pamięci”, chodzi o to, żeby przekazane dokumenty żyły, żeby one nie były ukryte gdzieś w szafie, w szufladzie.

I tak też udało nam się uratować, dzięki współpracy ze Stowarzyszeniem Weteranów Armii Polskiej – najstarszą polską kombatancką organizacją w Stanach Zjednoczonych, za 2 lata ta organizacja będzie obchodziła stulecie istnienia – niezwykły film, półtorej godziny zapisu filmowego, zrobionego przez Polaków w Ameryce, zapis wycieczki Stowarzyszenia Weteranów Armii Polskiej, tych, którzy później pod komendą Hallera walczyli. Film wrzucony, można powiedzieć, do pudeł. Myśmy go wspólnie z Filmoteką Narodową zrekonstruowali i pokazali. Zaczęliśmy go pokazywać w tych miastach, gdzie ta wycieczka dotarła. W ubiegłym roku to się zaczęło od Gdyni, bo tam oni wylądowali. Niesamowite sceny. Oni lądowali, wysiadali na plaży, dopiero zaczynano budować port. Pokazaliśmy to już w tym roku w Wilnie, w tych miastach w Polsce, czy to w Łodzi, czy w Katowicach, w Krakowie, do których ta wycieczka w tamtym czasie dotarła.

Od 2 lat jedną z wizytówek Instytutu Pamięci Narodowej jest nasze wydawnictwo. Właśnie 2 lata temu powołaliśmy oddzielne, centralne wydawnictwo. Jego publikacje cieszą się coraz większym uznaniem. Co więcej, zyskują nagrody. W konkursie na książkę historyczną roku w ubiegłym roku Instytut Pamięci Narodowej zdobył pierwsze nagrody, i w kategorii ocenianej przez grono profesorów, i w tej kategorii, na którą głosują czytelnicy. Pierwszą książką był „Wywiad cywilny” pana dr. Bagieńskiego, pierwsza nagroda. W tej drugiej kategorii to był „Pax Sovietica. Podziemie narodowe po 1945 r.”. Poza tym, no, długo by wymieniać, także inne konkursy. To wszystko powoduje, że ten wysiłek Instytutu Pamięci Narodowej znajduje też odbicie na zewnątrz.

Pamiętamy – też po to jesteśmy – o tych wszystkich, którym zawdzięczamy dzisiaj wolną i niepodległą Polskę. Elementem honorowania tych osób jest Krzyż Wolności i Solidarności. W ubiegłym roku to było ponad 1 tysiąc osób. Nie chcemy, żeby to był tylko gest wywołujący niekiedy niezwykłe wzruszenie u tych osób z tego powodu, że ktoś o nich pamięta, ale chcemy, żeby ta pamięć trwała, żeby pamiętać o nich jakoś szerzej. Stąd np. nasze zaangażowanie w ubiegłym roku w Gdańsku. Mieliśmy czterdziestą rocznicę powstania Komitetu Wolnych Związków Zawodowych. Z tego środowiska 3 lata później wyrosła „Solidarność”. Wiele tych osób bardzo zasłużonych już nie żyje. Czy to Marylę Płońską, czy Henryka Lenarciaka, legendarne postaci, upamiętniliśmy w ten sposób, że na budynkach, w których oni mieszkali, na blokach zawiesiliśmy tablice informujące o tym, że w latach takich a takich mieszkał tu działacz Wolnych Związków Zawodowych. Takie upamiętnienia związane są też naszą najnowszą historią, czyli na zakładach pracy, gdzie były strajki po stanie wojennym, głównie w kopalniach śląskich, w kopalni „Brzeszcze”, w kopalni „Staszic”, powiesiliśmy tablice pamiątkowe informujące o tym, że w tych miejscach górnicy walczyli o wolną i niepodległą Polskę.

Pamiętaliśmy też o tych naszych wielkich bohaterach. Instytut Pamięci Narodowej odnowił, można powiedzieć, na nowo zbudował grób Walerego Sławka, premiera Rzeczypospolitej, jednego z najbliższych towarzyszy walki Józefa Piłsudskiego. To zaangażowanie się w inicjatywy lokalne, nasze wsparcie w przypadku różnych lokalnych pomników, czy w Dębicy, czy w Jarosławiu, w dziesiątkach innych miejsc, no to wszystko jest tu dokładnie opisane.

Ubiegły rok – to tak już kończąc, jeśli będą szczegółowe pytania od państwa, to odpowiem – to był też rok ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, stąd ten wymóg aktywnego zaangażowania Instytutu Pamięci Narodowej w opowieść o naszej historii poza granicami Polski, a przede wszystkim, to, co jest w ogóle fundamentem, elementarne badania tej historii. W ubiegłym roku ukazała się książka, która no w nieco skrzywionej perspektywie, najdelikatniej mówiąc, pokazuje zachowania Polaków w czasie II wojny światowej. Myśmy poddali tę książkę recenzji. Ta recenzja była niezwykle, niezwykle krytyczna. Dotykała istoty rzeczy, mianowicie pokazała rzeczywistość, pokazała, że to środowisko, też najdelikatniej mówiąc, dość dowolnie podchodzi do źródeł historycznych, a wierność źródłom historycznym to jest fundament uczciwych badań historycznych. Z trudem, powiem, bo niewielu jest chętnych, aby zmierzyć się z tym tematem, staramy się w Instytucie Pamięci Narodowej stworzyć taką przestrzeń, żeby zachęcać do badań właśnie tych tematów młodych historyków. Efektem są te recenzje, które w tym roku się ukazały, ale tę pracę zaczęliśmy wcześniej.

Oczywiście cała działalność Instytutu Pamięci Narodowej służąca opowiadaniu o naszej historii powszechnie, czyli w postaci dodatków do prasy, portali edukacyjnych, szczegóły mają tu państwo opisane, i ta działalność, która też znalazła w instytucie taką instytucjonalną formę, czyli poszukiwanie, identyfikacja naszych bohaterów… Co też ważne, pogrzeby, w ubiegłym roku pana admirała Unruga, wcześniej komandorów zamordowanych w czasach stalinowskich… Ogólnie dziesiątki miejsc w Polsce, w ubiegłym roku ok. 50 miejsc w Polce i za granicą, w których poszukujemy naszych bohaterów…

Chyba tak najkrócej można streścić to, co na tych kilkuset stronicach tutaj się znajduje. Gdyby były jakieś pytania, to bardzo proszę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Prezesie, pytanie, które chcę zadać, jest może delikatne, ale myślę, że przy okazji takiego spotkania jak dzisiejsze, a w następnych latach pewno też będą się one odbywać, warto takie pytanie postawić. Ono nie wynika tylko z mojej własnej ciekawości, ale ma swoją doniosłość społeczną. Chodzi mi o to, jakie jest pańskie zdanie o pojawiających się co jakiś czas opiniach, że Instytut Pamięci Narodowej ma właściwie tak wielki i rozległy zakres działań ściśle związanych z dokumentowaniem pamięci narodowej, bo to jest działalność badawcza, działalność edukacyjna, działalność poszukiwawcza, że pion śledczy, który w jego strukturach się znajduje i prowadzi istotną działalność, mógłby być przeniesiony gdzie indziej. Czy pana zdaniem obecność tego pionu śledczego przyczynia się do wzmocnienia działalności instytutu na innych polach, czy też, mówiąc odważnie, stanowi pewne obciążenie, którego gdyby nie było, to instytut mógłby jeszcze bardziej rozwinąć skrzydła w tej imponującej działalności? Dla mnie jest to działalność imponująca. Właściwie ze skromnej instytucji, z Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu wyrósł wielki instytut, nie tylko badawczy, ale także o ogromnej działalności edukacyjnej, krajowej i międzynarodowej. To jest gigantyczna jednostka. Niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego, jak wielki jest zakres tej działalności. Chociażby to sprawozdanie o tym świadczy. Prawda? Małymi literkami zapisano paręset stron, które sumują działalność tylko z jednego roku. Tak więc naprawdę trzeba by powiedzieć: chapeau bas. Tyle że właśnie w tym nurcie pochwalnym można sobie postawić pytanie, czy instytut nie działałby jeszcze lepiej na tych polach, które bez wątpienia są dla niego podstawowe, fundamentalne, gdyby mógł się uwolnić od pewnej części działań, które swego czasu miały rolę znaczącą i które z biegiem czasu być może będą w jakimś stopniu wygasać. Myślę, że pan prezes rozumie, co to jest za pytanie.

Ja nie jestem zwolennikiem gwałtownych ruchów i gwałtownych działań, ale jako parlamentarzyści, myślę, powinniśmy postawić takie pytanie, chociażby po to, żeby uzbroić się w należytą wiedzę ze strony jak najbardziej kompetentnej, aby móc następnie odpowiadać na różne wątpliwości czy krytyczne wypowiedzi, z którymi dane jest nam się spotykać. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowni Panowie!

Instytut Pamięci Narodowej działa 18 lat, tak, 18 lat. Wtedy zaczynał działalność. Został wcześniej powołany, ale tak naprawdę w 2000 r. rozpoczął działalność. To było 11 lat od końca czy od początku końca komunizmu, od 1989 r., kiedy to jak gdyby zaczęliśmy mieć jakiś wpływ na… I wielkim oczekiwaniem było to – stąd też umocowanie w instytucie właśnie Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu – że ta komisja będzie ścigać zbrodnie, które zostały popełnione jeszcze przez okupanta niemieckiego, wszystkie zbrodnie komunistyczne, które wcześniej, przed 1989 r., nie mogły być ścigane, i też zbrodnie popełniane przez nacjonalistów ukraińskich, bo takie śledztwa też prowadzimy. Można powiedzieć, że takie pytanie jest zadawane od samego początku. Zatem trudno się dziwić, że 30 lat później, 30 lat po 1989 r. ono też jest zadawane, tym bardziej że niewiele osób zdaje sobie sprawę z umocowania komisji ścigania zbrodni, która podlega nie prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej, tylko ministrowi sprawiedliwości. To jest jednostka niejako w naszej strukturze, ale zupełnie odrębna, niepodlegająca prezesowi.

Jest chyba oczywiste, że inny jest porządek oceniania historii, gdy do tych wydarzeń przykładamy wiedzę prawniczą, a nieco inny wtedy, gdy przykładamy wiedzę historyczną. To są trochę inne metodologie. Ostatnio mieliśmy w przestrzeni publicznej taki dość głośny spór, gdy to się jak gdyby… decyzja prokuratorów i wnioski historyków były trochę rozbieżne.

Komisja ścigania prowadzi też śledztwa historyczne. Ja nie jestem prawnikiem, Szanowni Państwo, i może trudniej mi o tym mówić, ale gdy prowadzimy takie śledztwo… Ja z wieloma prawnikami rozmawiałem, komisja prowadziła wiele śledztw, chcąc np. ukarać osoby, które użyły broni, strzelały do manifestantów. Jako historycy na podstawie dokumentów, które mamy… No, nie ulega wątpliwości, kto strzelał, jaka formacja, nawet kim byli dowódcy, prawda? Ale powiem tak: prawnik musi udowodnić, że to jest ten funkcjonariusz, że to kula z jego pistoletu trafiła daną osobę. Jako historycy co do odpowiedzialności nie mamy żadnej wątpliwości, ale pewne sprawy prawnie udowodnić czy wykazać jest bardzo trudno, na tyle trudno, że wiele takich śledztw, dotyczących spraw historycznie, można powiedzieć, ocenionych, zostało umorzonych. Jednakże po tych śledztwach została wielka spuścizna. Prokuratorzy mają możliwości, jakich niekiedy nie mają historycy, w docieraniu do świadków. I każde z tych śledztw, gdybyśmy te materiały opublikowali czy zbadali, to są dziesiątki bezcennych, można powiedzieć, relacji i źródeł. Gdy patrzymy na śledztwa międzynarodowe, to widzimy, że tutaj prokuratura ma większe wpływy, czy to pomoc prawną, czy jakieś inne konstrukcje, aby wydobyć pewne dokumenty czy świadectwa, do których historyk może nie dotrzeć. Jednak rzeczywiście upływ czasu, jeżeli chodzi o praktyczne karanie zbrodniarzy z czasów II wojny światowej, w sytuacji gdy mija już tyle lat, 80 lat od początku wojny, od końca 5 lat mniej, powoduje, że tych sprawców… To są już śledztwa tylko historyczne. I coraz więcej jest takich tematów.

Powiem tak: nasza prokuratura w Szczecinie wszczęła śledztwo dotyczące operacji polskiej, czyli lata trzydzieste, w Związku Sowieckim. I to jest jeden z naszych tematów, w którym myśmy, powiem nieskromnie, bardzo dużo rzeczy zrobili, od upamiętnień po publikacje, żeby tę zbrodnię, śmierć co najmniej 111 tysięcy naszych rodaków upamiętnić. I było prowadzone śledztwo, i jest prowadzone śledztwo w tej sprawie. Prokurator zebrał dziesiątki ciekawych i ważnych relacji świadków, rodzin. To też jest jakaś wartość. Ale myślę, że przed nami jest ta dyskusja, dlatego teraz tego nie zamkniemy, nie zakończymy funkcjonowania takiej jednostki. I to nie dotyczy tylko… Czy w Instytucie Pamięci Narodowej, czy poza Instytutem Pamięci Narodowej, czy za rok, czy za 5 lat, śledztwa dotyczące II wojny światowej, gdy nie żyje już, można powiedzieć, ani jeden sprawca, są tylko świadkowie… No, to jest temat do dyskusji, trzeba siąść, wszystkie argumenty za i przeciw… Tak że te wątpliwości, które pan marszałek zgłosił, są, my doskonale o tym wiemy. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak, rzeczywiście należę do tych, którzy konsekwentnie dostrzegają potrzebę istnienia IPN, niezależnie od głosów, niekoniecznie ze strony przeciwnej, ale zdezorientowanych, też tych, które podkreślają dezintegrację głównej komisji badania i historii. Ja uważam, że ta integracja to jest dobre rozwiązanie. Na tej zasadzie np. takie organizacje jak Narodna Wola, która zwalczała zbrodniczy carat, byłaby uznana za terrorystyczną w świetle prawa, na pewno też Gavrilo Princip, który zastrzelił… no i brat Józefa Piłsudskiego, który przecież też uczestniczył w bojowych działaniach przeciwko ówczesnemu porządkowi prawnemu. Niejako w kontekście działalności prawniczo-historycznej ten wynik byłby oczywiście inny i nie mielibyśmy dzisiaj tego, o czym pan powiedział na początku, obchodów stulecia niepodległości, bo po prostu prawo by zabraniało odzyskać niepodległość państwu polskiemu, a wszystkich przeciwników uznawałoby za terrorystów.

Chcę wrócić do sprawozdania, w którym, jak mówię, opisany jest obszar działalności coraz bardziej odpowiadający potrzebom chwili. Nie ma takiej instytucji, która by mogła organizować tego rodzaju działania, budujące i księgi honoru, jak ja to nazywam, i księgi hańby.

Ale nie da się ukryć, że obecnie działalność IPN… Broniąc tej postaci IPN jako instytucji, która jest jak chleb powszedni, bo wykonuje nie tylko badania, które skądinąd mogą prowadzić i prowadzą inne instytucje, w tym uniwersytety, instytuty, trzeba powiedzieć, że jednak prowadzi tę powszechną działalność w zakresie lustracji, edukacji, ale jest też inicjatorem wielu działań, które rozczłonkowane po wielu uczelniach nie mają takiej zorganizowanej formy. Niemniej występują tu niestety tendencje… Broniąc tego, w gruncie rzeczy wpadam w inną pułapkę, taką pułapkę, że nadmiernie korzystają z tego osoby, które uważają, że poprzez zmianę klimatu, że tak powiem, można wpływać na Instytut Pamięci Narodowej.

Już na 15 stronie zauważam taką drobną rzecz. Jest tu mowa o działalności kolegium. Wiadomo, że kolegium zostało wybrane przez parlament, a więc ma ono oddziaływanie polityczne, wiadomo, że są tu osoby o jasnej orientacji politycznej, często głoszące swoje poglądy publicznie, czasem przekraczające granice debaty czy dysputy, już na pewno naukowej, ale również politycznej. I tu np. w kolegium tego instytutu jest mój kolega, dla którego też zrywałem się do boju o niepodległość, tj. Krzysztof Wyszkowski, bardziej rzecznik tego kolegium niż, wydaje mi się, w samym tym kolegium… Ale też przecież nie ukrywam – szanując trud pracy naukowej pana Cenckiewicza, nie przekreślając tej pracy, znając go – że u niego, jak u wielu, u wszystkich z nas, występuje pewna tendencja. Niemniej jednak mówimy o instytucji publicznej, państwowej i ona ma reprezentować nie tylko określony kierunek polityczny, ale państwo. Sam pan powiedział, Panie Prezesie, że instytut istnieje 18 lat, i myślę, że następne 18 lat będzie trwał, i z tej racji nie może być poddawany falom politycznym, bo po prostu straci wiarygodność, tak, straci wiarygodność.

Rozwinięciem tego jest taka anegdotyczna informacja. Wiem, że kolegium nie panu podlega, ale to pan napisał, Panie Prezesie, że oto kolegium przyjęło przedstawicieli urzędów, a więc przedstawiciela Kancelarii Prezydenta, urzędu do spraw kombatantów, stowarzyszenia działaczy opozycji oraz Małgorzatę Zwiercan, posłankę na Sejm RP, i Andrzeja Jędrala, dyrektora biura senatora RP, prof. Jana Żaryna. Nie… Do obu postaci mam stosunek neutralny, niemniej jednak akurat tak się zdarzyło, że doszło do tej konfrontacji, że tak powiem, tej 15 strony z autorami, którzy siedzą w jednym miejscu i są twórcami ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej. Oni razem się pod tymi ustawami podpisywali, mają dalsze przemyślenia na temat tej ustawy. I jakoś zapomniano o adresie tych senatorów, którzy wtedy ponad politycznymi podziałami występowali w ramach… Wysłuchuje się inicjatyw. No, dla mnie to jest takie trochę niepoważne, że dyrektor biura senatora Żaryna jest konsultantem w tych sprawach. Tak że zwracam na to uwagę, bo to chyba nie powinno mieć miejsca…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? No, nie powinno mieć miejsca, bo przez to kolegium może formułować jednostronną opinię. Notabene czasami tak jest. Ja też się przyznaję do jakiejś jednostronności, prawda?, ale do głowy by mi nie przyszło, żeby pójść do kolegium i usiłować to kolegium do czegoś nakłonić.

I drugie zagadnienie, niezmiernie ważne, bym powiedział, też o charakterze ponadpolitycznym. Zauważam pewną inflację w przyznawaniu odznaczeń. Ja to widziałem, państwo nie widzieli, bo wszyscy młodzi jesteście, ja widziałem inflację odznaczeń w okresie komuny. Później, już na koniec szukano na siłę jakiegokolwiek uczestnika wojny wrześniowej, żeby mu przyznać najwyższe odznaczenie. Ten pierwszy, który stawał do walki i ponosił ofiary, np. tracił nogę, to dostawał jakiś tam krzyż, bo byli więksi bohaterowie, gen. Rokossowski czy inny generał. Ten, który walczył na froncie, na minach tracił nogi, nie dostawał… Tamten oczywiście też coś dostał, Orła Białego, ale były krzyże walecznych, prawda, a ten ostatni dostał srebrny.

Dziś mamy podobną sytuację. Oczywiście najpierw jest słuszna inicjatywa, prezes IPN z tym występuje, ale teraz się na siłę szuka kogokolwiek, kto w tym uczestniczył. Tymczasem ustawa powiada, że Krzyż Wolności i Solidarności, mający szczególne znaczenie, bo on jest niejako objęty cezurą czasową, potem już nie będzie takiego krzyża… Na siłę szuka się kandydatów. No, popełnia się błędy, nie będę personalnie wymieniał, prawda? Organizowane jest to przez władzę polityczną, na siłę wyszukuje się bohaterów, prawda, i dzisiaj można przyjąć, że w imię jakiejś statystyki, chcąc rozdzielić te krzyże… Panie Prezesie, szanujmy to odznaczenie. To odznaczenie nadaje prezydent, ale na wniosek prezesa IPN, a prezes IPN nie jest organizacją społeczną ani polityczną, jest organizacją, no, tak jak tu powiedzieliśmy, państwową, opartą na badaniach naukowych. To nie może być przedmiotem przetargów politycznych czy też jakichś koncesji politycznych, po to, żeby bardziej lub mniej uczestniczyć w wyborach. Zwracam uwagę, że taki standard obowiązuje w państwie europejskim, w Wielkiej Brytanii, gdzie nie nadaje się odznaczeń pod statystykę. Za jedno wydarzenie tylko jedno odznaczenie, a nie cała seria. Należę ja do tych, którzy usilnie o to wnoszą, bo uważam, że za jedno wydarzenie, za jedno osiągnięcie powinno się otrzymać tylko jedno odznaczenie, a nie powinna to być kumulacja wielu odznaczeń. Zatem apeluję o umiarkowanie i pewną rzetelność w tych ocenach. To tyle.

I jeszcze trzecie zagadnienie. Zauważyłem w tych pracach… Pan powiedział, że tu się inicjuje takie procesy na rzecz prowadzenia prac historycznych. Ja tu zauważam, że dla jednych są środki, dla innych nie ma środków, mówię o wydawnictwach IPN. Znam 3 postacie, które się zgłosiły – i 3 kolejne się zgłoszą – do innych wydawnictw z uwagi na jakieś bariery w IPN. Te postacie naprawdę mocno wpisały się w niepodległość, ale niestety nie cieszą się uznaniem IPN.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Może od razu bym poprosił o wystąpienie pana senatora Marka Martynowskiego, a potem pan prezes ustosunkuje się do tych wypowiedzi.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, ja w pierwszej kolejności chciałbym złożyć serdeczne podziękowania na ręce pana prezesa za wszystko, co do tej pory zrobiliście. Ja przede wszystkim chciałbym podziękować w imieniu stowarzyszeń historycznych, sam jestem członkiem takiego stowarzyszenia historycznego – 11 Grupy Operacyjnej Narodowych Sił Zbrojnych na północnym Mazowszu. Ta współpraca jest naprawdę doskonała. Wiele rzeczy, który chcemy zrobić i robimy, np. odsłaniamy tablice żołnierzy wyklętych… Wiem, że na każdą tego typu uroczystość pracownik IPN jest oddelegowany i zawsze jest świetnie przygotowany, to są świetne wystąpienia. Tak że serdecznie dziękuję.

Ale teraz wrócę do pytań. Może ja wybiegam poza rok 2018, ale chciałbym spytać o Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL, które jest w Warszawie. Jest też Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce, to u kolegi Roberta Mamątowa. W każdym razie chciałbym się skupić na tym Muzeum Żołnierzy Wyklętych i Więźniów Politycznych PRL w Warszawie, które podlega Ministerstwu Sprawiedliwości, właściwie Służbie Więziennej. Moje pytanie brzmi: czy rozważylibyście państwo, aby to muzeum zostało przejęte przez IPN, który, uważam, powinien mieć w ramach swojej działalności takie muzeum? Myślę, że takie muzeum powinno raczej podlegać IPN niż Ministerstwu Sprawiedliwości i pracownikom, którzy z historią niekiedy nie mają nic wspólnego.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o muzeum, to muzea podlegają ministerstwu kultury i my zgodnie z ustawą nie możemy prowadzić muzeów. Ale instytut współpracuje z muzeum przy ul. Rakowieckiej nie tylko w tej formie, że podpisaliśmy z nimi umowę, bo – tak jak to podkreślamy – tam są mury, w których ta historia się działa, a my mamy opis w dokumentach. Tak że ta współpraca jest jak gdyby naturalna. A jest jeszcze bardziej naturalna… No, pan dyrektor Jacek Pawłowicz jest wieloletnim naszym pracownikiem. Efektem tej współpracy jest chociażby wystawa stała pokazywana w muzeum przy Rakowieckiej. To jest wynik pracy pracowników Instytutu Pamięci Narodowej, bo rzeczywiście potencjał, jaki my mamy… No, pan dyrektor, dysponując tym bardzo skromnym kręgiem pracowników, niejako musi z nami współpracować. To jest chyba jedna z modelowych współpracy, której efekty każdy może dostrzec.

Co do przyszłości powiem tak. My w tym momencie robimy tyle, ile prawnie możemy i ile mamy. Proszę państwa, można powiedzieć, że dokonaliśmy takiego – może to będzie precedens, ale wiele lat zbieraliśmy na to pieniądze, a chyba od początku instytutu o to zabiegaliśmy – przejęcia budynku, piwnic przy ul. Strzeleckiej na Pradze, siedziby NKWD z zachowanymi inskrypcjami. Tam robimy placówkę edukacyjną. Chyba nie jest tajemnicą, że zakup tego praktycznie mieszkania – pani dyrektor generalna ewentualnie mnie poprawi, bo pilotowała tę sprawę – to był gigantyczny wysiłek, a teraz jest kwestia obsługi tego, albowiem zrobimy tu jedną z placówek edukacyjnych, nie muzeum, tylko placówkę edukacyjną, w której będą prowadzone zajęcia z młodzieżą. Współpracujemy też z Willą „Jasny Dom”, która jest jak gdyby w rękach prywatnych. Tam z kolei była siedziba Informacji Wojskowej. Tam też są inskrypcje.

Niejako ogrom, ogrom, prawda, muzeum przy Rakowieckiej, jest tego tak dużo… A te ustawowe rozwiązania, jakie są, że aby przejąć bez zmian ustaw, bez odpowiedniego budżetu… Proszę państwa, myślę, że to jest co najmniej kilkanaście milionów złotych. Potrzebne są etaty. To jest rzeczywiście… Proszę państwa, to muzeum to jest gigantyczny potencjał historyczny. Z tego naprawdę można zrobić placówkę będącą odpowiednikiem Muzeum Powstania Warszawskiego, opowiadającą historię, opowiadającą o tym, co się później z pokoleniem Armii Krajowej działo i co się działo później z pokoleniem „Solidarności”. My to robimy w takich ramach, w jakich w tym momencie możemy to robić. A jakie będą państwa rozstrzygnięcia… Bo to od państwa decyzji zależy, od decyzji parlamentu Rzeczypospolitej, od decyzji Sejmu, Senatu. My jesteśmy urzędem państwowym i zajmujemy się tymi kwestiami.

A teraz w odpowiedzi panu senatorowi Rulewskiemu… No, Panie Senatorze, powiem, choć to jak gdyby nie ma znaczenia, że trochę mnie zabolały te pana sformułowania. Mnie niestety nie było na posiedzeniu tego kolegium. Pamiętam, że to kolegium zapraszało gości, i wiem, że było kilkanaście osób na to kolegium zaproszonych. Tu są te 3 akurat wymienione, zaangażowane w ten proces, bo to kolegium było poświęcone jak gdyby… No ale to jest już pytanie do kolegium. Ja przekażę to panu przewodniczącemu, prof. Wojciechowi Polakowi, bo teraz on jest kadencyjnym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. W tym momencie on jest przewodniczącym. Wtedy był to pan prof. Jan Draus.

I druga kwestia. Proszę państwa, często krążą w przestrzeni takie jakieś zdania, opinie, zarzucanie… Proszę państwa, każdy z nas ma poglądy, my nie wyabstrahujemy, to jest fikcja, że ktoś nie ma sympatii, poglądów, pewnych wrażliwości. Ale, proszę państwa, Instytut Pamięci Narodowej jest tą przestrzenią wolności. Nawet teraz, chyba w tym tygodniu odbędzie się dyskusja, kolejna dyskusja z udziałem byłego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana dr. Łukasza Kamińskiego. Uczestniczy w niej pan prof. Friszke, który ma, myślę, zupełnie inne spojrzenie, czemu często dawał wyraz. Ta dyskusja się odbywa. Mówienie, że my blokujemy ten obszar wolności, naprawdę jest nie do końca sprawiedliwe, a przede wszystkim nie do końca odpowiadające faktom. Panie Senatorze, proszę wskazać, jakie to 3 publikacje nie ukazały się w Instytucie Pamięci Narodowej. Naprawdę jedynym kryterium, którym kieruje się wydawnictwo, są kwestie merytoryczne. Każde wydawnictwo jest poddane – i to też powoduje czasami, że czas wydania się wydłuża – takiej procedurze, jaka obowiązuje w środowisku naukowym: co najmniej 2 recenzje naukowców spoza instytutu, autor musi się odnieść… I albo jest decyzja, że tego nie publikujemy, bo np. autor nie chciał nanieść zmian wynikających ze zgłoszonych uwag, ustosunkować się, albo te uwagi były tak poważne, że zdecydowano, iż niestety w Instytucie Pamięci Narodowej to nie będzie wydane. Jakbym znał tu tytuły tych prac – bo już nawet nie chodzi tu o autorów – to ja bym panu senatorowi odpowiedział w tej sprawie szczerze… czy raczej konkretnie, tak, konkretnie.

Ale, Panie Senatorze, powiem tak: jest tutaj obecny pan dyrektor Żuławnik, zastępca pani dyrektor Marzeny Kruk, czyli zastępca dyrektor Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – to jest biuro, które, można powiedzieć, zajmuje się przyznawaniem, realizuje całą procedurę przyznawania Krzyży Wolności i Solidarności… Panie Senatorze, powiem tak: w tym momencie mamy 6,5 tysiąca odznaczonych, za lata 1956–1989. My nie odnosimy się do tych blisko 10 milionów z „Solidarności”, bo to nie ten czas jest oceniany, tylko czas działalności zagrożonej represjami, więzieniem, jakimiś… gdy chodziło o podjęcie nielegalnej działalności. No, nie wiem… 6,5 tysiąca zaangażowanych osób na 49 – tak? – województw, czyli to jest ponad setka z jednego województwa. No, ja nie wiem… Czy w Bydgoszczy setki za te lata od 1956 r. do 1989 r. pan by nie znalazł, albo trochę więcej? To jest jedna sprawa. I proszę…

Panie Senatorze, to, że ja podpisuję wniosek… Ale ja nie wiem, czy… W ubiegłym roku to było ponad 1 tysiąc wniosków, prawda? Ale musiałbym to sprawdzić… I wszystkie te wnioski… A ja nie wiem, czy w ogóle są takie, w których to ja wnoszę… Musiałbym to dokładnie sprawdzić. Wszystkie te wnioski są przeze mnie podpisane w odpowiedzi na to, co pan podkreśla, tzn. na aktywność lokalnych stowarzyszeń. A o tym, Panie Senatorze – no, to chyba mogę powiedzieć – jak dzisiaj bohaterowie sprzed 30 lat są podzieleni, to pan doskonale wie. My mamy w różnych miastach takie sytuacje, że dziś ludzie, którzy wtedy działali – no, razem czy osobno, ale działali – mówią: my oddamy nasze Krzyże Wolności i Solidarności, jeśli tamta osoba dostanie… Bo zawsze w przypadku takiej liczby osób jest oczywiście jakiś taki margines, można gdzieś doszukać się jakichś nieścisłości. Ale ja, Panie Senatorze, , jeżdżę na takie uroczystości, uczestniczę w nich osobiście czy też zastępcy prezesa…

(Głos z sali: To zastępcy…)

Wręczają oni na tych uroczystościach… I widzimy, jakie znaczenie dla tych ludzi ma to, że ktoś o nich pamięta. To nie dotyczy dużych miast, np. Warszawy, ale miejsc naprawdę gdzieś daleko, gdzie po 30 latach… A pan doskonale wie, że tam było najtrudniej, bo o tych osobach nie powiedziała od razu Wolna Europa, nie było… One były bardziej represjonowane niż te osoby, których nazwiska znamy z pierwszych stron gazet. Więc właśnie staramy się tu pójść w drugą stronę, czyli żeby nikt nie został pominięty. Ale to też… Ja się pod tym podpisuję, ale to jest decyzja wynikająca z aktywności lokalnej. My dostajemy… Obecny tu pan dyrektor może potwierdzić, że tak jest, bo te wnioski przechodzą przecież przez archiwum. I myślę, że to jest jedna z takich najbardziej udanych inicjatyw po 1989 r. Panie Senatorze, powiem tak: szkoda, że tak późno to wprowadzono, bo bardzo przykre jest to, że wiele osób… Dzisiaj też będzie właśnie taka uroczystość, na której pewne osoby dostaną pośmiertnie… Prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

Jeśli… Tu taka statystyka: 13 tysięcy osób zwróciło się do urzędu do spraw kombatantów o nadanie statusu działacza albo osoby prześladowanej. Proszę zwrócić uwagę, że to nie jest… Ja nie wiem, czy to dobrze działa, ale jeśli to dobrze działa, to … na 13 tysięcy wniosków 3 tysiące zostało odrzuconych, mimo poparcia, opinii i być może jakichś innych rzeczy, zeznań świadków… Prawda? Ale nie o to mi chodziło, Panie Prezesie. Chodziło mi o to, żeby tego odznaczenia nie nadawać za udział – bo jeśli to miałoby być za udział, to przecież miliony ludzi uczestniczyły też w II wojnie światowej – tylko, tak jak mówi ustawa, za heroiczne i wybitne osiągnięcia. Nie za te, które były przyjmowane jako normalne i nie były nawet objęte represjami.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Senatorze, ale my realizujemy ustawę. No, proszę wybaczyć, ale…

(Senator Jan Rulewski: Prawo tak mówi, ale…)

No, przepraszam, ale czy drukowanie wałkiem w połowie lat osiemdziesiątych, gdy nawet nie groziła już za to kara 3 lat, tylko w zawieszeniu, a później grzywna… Ustawa mówi tak: do 1989 r. A doskonale pan wie, że po 1986 r. represji już nie stosowano. Było 48 h – prawda? – nie stosowano wyroków sądowych, były np. grzywny… No ale gdy młodzi ludzie, osiemnastoletni, szli na manifestacje, to byli przecież – także w tym czasie – bici czy mieli grzywnę… I to już rzeczywiście… Jak mielibyśmy stopniować ten heroizm?

(Senator Jan Rulewski: To zależy.)

Nie, no właśnie nie. No, co ma… To od ustawodawcy, od państwa zależy to… To państwo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to przecież państwo taką ustawę przyjęli. Jest tam mowa o roku działalności zagrożonej represjami. A jasne, że… Można powiedzieć tak: Panie Senatorze, no czymże była ta działalność w latach osiemdziesiątych wobec tego, co było w latach pięćdziesiątych, po czwartej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? No ale pan też spędził parę lat w więzieniu i w ogóle… No i to już… Ale to nie było takie więzienie i to samo co w przypadku Pileckiego. No i to też…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale dlatego… No właśnie mówię. Ale to dlatego tak…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Właśnie. Ale, Panie Senatorze, państwo mieli już łatwiej, dlatego że wcześniej, przez całe te lata, był opór innych ludzi. I komuniści nie mogli już sobie pozwolić na to, co… Dlatego można powiedzieć, jakby w cudzysłowie, że stan wojenny, mimo że był chęcią powrotu do lat stalinowskich… Opór wtedy był już taki, tak masowy, do tego był Zachód, Polak był papieżem, że już się nie dało…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Więcej zgłoszeń nie ma.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na… Pierwsza sprawa: ja też, tak jak pan senator Martynowski, chciałbym bardzo serdecznie podziękować IPN-owi, szczególnie za… Macie państwo oczywiście dużo zakresów działania, ale ja uważam, że jednym z ważniejszych działań IPN jest to w dziale edukacyjnym – prawda? Byłem na odsłonięciu tablicy Lenarciaka w Baranowie i wiem, że starsi ludzie jeszcze go tam… Bo on wcześniej wyjechał do Gdańska. Starsi ludzie go pamiętają, ale młodzi ludzie już w ogóle go nie znali. Gdy rozmawiałem z uczniami – bo miałem z nimi spotkanie – to słyszałem, że poniektórzy coś tam od rodziców słyszeli, ale tak ogólnie to młodzi tej postaci nie znali. A przecież swoją drogą to bohater podobny do Wałęsy – prawda? – tylko że Wałęsa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. A Lenarciak w takiej miejscowości jak Baranowo, w swojej własnej miejscowości, nie był znany. Ale właśnie dzięki temu, że IPN wyszedł z inicjatywą, mogłem być na tym odsłonięciu, z czego bardzo się cieszyłem. Bardzo dużo młodzieży tam było. Tylko trochę było smutno, że gdy poszedłem do szkoły na spotkanie, to okazało się, że mało kto słyszał o tym bohaterze.

I jeszcze jedna rzecz na koniec. Nie chciałbym, żeby to zabrzmiało jak prywata, ale… Jest parę ośrodków takich jak m.in. Muzeum Żołnierzy Wyklętych w Ostrołęce – ale są też inne – z którymi po prostu IPN, jak myślę, powinien szczególnie współpracować i powinien zająć się tym, żeby te obiekty były obiektami żywymi. Bo dzisiaj takie muzeum, w którym państwo… gdzie postawi się jakąś wystawę, ale niewiele się o tym mówi… Młodzieży to już nie interesuje. Chodzi więc o to, żeby – bo państwo macie swoje doświadczenia – właśnie takimi obiektami się zająć. To tylko tyle.

Jeszcze raz serdecznie… Już od 7 lat dziękuję państwu za ten dział edukacyjny i będę to robił zawsze, bo robicie tam państwo wspaniałą robotę. I gdy się słyszy czasami polityka, który nie wie, kiedy było powstanie styczniowe, to ręce opadają. Tak że dziękuję bardzo.

Jeśli chciałby pan jeszcze zabrać głos, to proszę bardzo, a jeśli nie…

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Ja tylko jeszcze jedną kwestię, bo myślę, że dobrze by było, gdyby to zabrzmiało.

Proszę państwa, właśnie kolejne postulaty… I to bardzo dobrze – taką normę stworzyliśmy, taki jest Instytut Pamięci Narodowej. Tylko że chodzi, proszę państwa, o to, żeby brać pod uwagę też to, że my naprawdę mamy ograniczone możliwości. To nawet nie jest kwestia finansów, tylko to jest kwestia ludzi. Proszę państwa, to, co państwo tutaj macie na temat tego, czym jest Instytut Pamięci Narodowej… W dwóch zdaniach: przede wszystkim to jest archiwum – a to jest blisko 100 km akt… A, proszę państwa, obsługa tego archiwum to jest, można powiedzieć, administracja – przecież to jest główna… Działalność edukacyjna i naukowa to ok. 350 osób w Instytucie Pamięci Narodowej, na całą Polskę. To te osoby, można powiedzieć… Bo gros działań – mimo że archiwum bardzo aktywnie się w to włącza – to jest działalność taka administracyjna, obsługa, że tak w cudzysłowie, ustaw, które są… Z tego wynikają setki, tysiące, tysiące wniosków. Są upamiętnienia… No a przecież tam jest kilkadziesiąt osób, które te wszystkie dziesiątki, setki… Są setki tablic, pomników… Czyli tu też jest taka skala spraw. Ale największym kapitałem Instytutu Pamięci Narodowej są przede wszystkim ludzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I proszę pamiętać, że Muzeum II Wojny Światowej, Śląskie Centrum Wolności i Solidarności przy kopalni „Wujek”, muzeum przy Rakowieckiej, to wszystko to są kadry Instytutu Pamięci Narodowej. A jeszcze dziesiątki ludzi, którzy wychodzą, szczególnie tu, w stolicy, i idą z administracji do urzędów… Myśmy naprawdę stworzyli wspaniały zespół, potencjał ludzi, którzy wiedzą, po co jest Instytut Pamięci Narodowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję… A, no właśnie! No właśnie!

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dlatego w imieniu wszystkich kolegów senatorów, całej komisji, bardzo serdecznie dziękuję za tę działalność, którą prowadzicie.

Komisja przyjmuje informację, którą pan prezes instytutu złożył.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zaraz, zaraz, Janek, jeszcze jeden punkcik, króciutki.

(Senator Jan Rulewski: Ale ja też tam zostałem zaproszony…)

Ale to będzie minuta.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Jak nie pojadę, to będzie źle.)

Minuta, minuta. Zbyszek, weź jeszcze…

(Rozmowy na sali) (Wesołość na sali)

Punkt 3. porządku obrad: wstępna dyskusja nad sprawozdaniem rocznym z rozpatrzonych przez komisję w 2018 roku petycji

Trzeci punkt jest to wstępna dyskusja nad sprawozdaniem rocznym z rozpatrzonych przez komisję w 2018 r. petycji.

Jest do panów senatorów taka prośba, żeby do 15 czerwca złożyć swoje uwagi – jeśli ktoś jakieś ma. Bardzo bym prosił złożyć tutaj, do komisji, taką informację.

A teraz bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Danuta Antoszkiewicz, wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Prace nad petycjami, czyli prace panów senatorów, po raz czwarty w tej kadencji będą podsumowane w sprawozdaniu rocznym, które komisja po przygotowaniu przedłoży Izbie, a pan przewodniczący komisji takie sprawozdanie przedstawi również na posiedzeniu plenarnym. Jest to obowiązek regulaminowy – art. 90f regulaminu tak ukształtował właśnie tę pracę. Tak że powstaje, tak jak powiedziałam, czwarte już w tej kadencji sprawozdanie. Myślę, że będzie chyba dobrą kontynuacją przygotowanie tego sprawozdania według dotychczasowego schematu.

Oczywiście ponawiam prośbę, którą już pan przewodniczący do panów skierował.

Elementy stałe sprawozdania to wyjaśnienie zarówno konstytucyjnego, jak i regulaminowego ukształtowania pracy nad petycjami… Ten tryb pracy co do petycji będzie zachowany, tak jak to było do tej pory.

Co do danych statystycznych, to chcę tylko powiedzieć, że rok 2018 został zamknięty z liczbą 84 petycji. Było to 58 petycji indywidualnych, 24 petycje zbiorowe i 2 – wielokrotne. Na podkreślenie zasługuje to, że petycję wielokrotną dotyczącą zmiany art. 18 konstytucji – chodziło o dopisanie ojcostwa do istniejącego macierzyństwa – poparło 1 tysiąc 373 obywateli, a więc był to największy petycyjny wymiar aktywności obywatelskiej, aktywności w ramach petycji kierowanych do Senatu.

Komisja pracowała na 23 posiedzeniach. Było 5 posiedzeń, na których rozpatrzonych było po 9 petycji. Jednocześnie dodam, że na jednym posiedzeniu, największym pod tym względem, było rozpatrywanych 15 petycji. A więc wymiar tej aktywności rzeczywiście coraz bardziej, z roku na rok, wzrasta.

Ważnym efektem pracy nad petycjami jest przygotowanie przez komisję 6 projektów ustaw. Tu chcę powiedzieć, że w trakcie ubiegłego roku jeden z tych projektów stał się prawem obowiązującym, mianowicie nastąpiła zmiana ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego w zakresie możliwości doręczania pism za pośrednictwem operatora w krajach unijnych ze skutkiem takim, jaki jest w przypadku operatora krajowego. Inne projekty są jeszcze na etapie prac albo senackich, albo sejmowych. Chciałabym tu podkreślić też to, że na ostatnim posiedzeniu sejmowym zakończyły się prace nad przygotowaną na bazie petycji z 2017 r. i projektu przygotowanego również w 2017 r. zmianą ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. To chodzi o służby mundurowe i przywrócenie do pracy. To też było senackie przedłożenie powstałe na bazie petycji.

Pozostałą analizę chcę przygotować, jeżeli panowie senatorowie wyrażą tutaj taką wolę, według dotychczasowych ułożeń, czyli z prezentacją danych – ale taką wąską prezentacją, zwłaszcza że do omówienia jest o trzydzieści kilka petycji więcej – w relacji do danych z roku poprzedniego. A więc jeśli taka będzie decyzja, to w takim kierunku, w takim ukształtowaniu to sprawozdanie przygotowuję.

Tak jak pan senator powiedział, chcemy prace w dziale poprowadzić tak, żeby 18 czerwca dotarł do panów senatorów już tekst całego sprawozdania i żeby sfinalizowanie prac nad nim w komisji odbyło się 26 czerwca. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję pani bardzo.

Do tej pory właśnie w ten sposób prace nad tymi sprawozdaniami organizowaliśmy i zawsze było bardzo dobrze – za co bardzo serdecznie dziękuję pani dyrektor.

Jeśli panowie mielibyście uwagi, tak jak powiedziałem… Proszę do 15 czerwca zgłosić do komisji swoje ewentualne uwagi do tego sprawozdania.

Skoro nie ma pytań, to dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 14)