Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (312.)

w dniu 28 maja 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ustanowienie podstawy prawnej do rekompensaty za grunty leśne przejęte na podstawie dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa (cd.) (P9-72/18).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie ustanowienia dnia 7 sierpnia Dniem Instruktora Nauki Jazdy (cd.) (P9-02/19).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 czerwca 2012 r. o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w celu uporządkowania i uaktualnienia przepisów ustawy (cd.) (P9-03/19).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w celu ujęcia w ustawie procesu kształcenia i zdobywania uprawnień zawodowych przez specjalistów psychoterapii uzależnień oraz instruktorów terapii uzależnień (cd.) (P9-06/19).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny, ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece, w celu wprowadzenia zmian w wymiarze sprawiedliwości (P9-07/19) (uzup.).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń, ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w celu wprowadzenia zmian w wymiarze sprawiedliwości (P9-08/19) (uzup.).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na trzysta dwunastym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 6 petycji, z czego w przypadku 4 petycji to jest ciąg dalszy prac, a 2 petycje są nowe.

Chciałbym serdecznie przywitać gości. Na dzisiejszym posiedzeniu komisji są z nami: pani Bożena Sadowska, Urząd do Spraw Cudzoziemców; pan Włodzimierz Wieczorek, Parlamentarny Zespół ds. Rozwiązywania Problemów Uzależnień; pani Bogusława Bukowska, Krajowe Biuro do spraw Przeciwdziałania Narkomanii; pan Krzysztof Brzózka, Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych; pani Jadwiga Fudała z tej samej agencji; pan Mirosław Przewoźnik z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam państwa. Serdecznie witam przedstawicieli Działu Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji na czele z panią dyrektor Danutą Antoszkiewicz. Bardzo serdecznie witam panów legislatorów. Serdecznie witam wszystkich panów senatorów. Jest tu parę osób dopisanych, ale nieczytelnie. Widzę, że są przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury, kancelarii. Tak że serdecznie witam państwa.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ustanowienie podstawy prawnej do rekompensaty za grunty leśne przejęte na podstawie dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa (cd.) (P9-72/18)

Przechodzimy do pracy nad pierwszym punktem. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ustanowienie podstawy prawnej do rekompensaty za grunty leśne przejęte na podstawie dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa.

To jest pierwsza z tych petycji, nad którymi już debatowaliśmy. Ja mam serdeczną prośbę, aby w paru zdaniach przypomnieć tę petycję. Poprosiłbym o to biuro analiz.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

To jest petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną.

Autor petycji to spadkobierca gruntów leśnych o powierzchni niespełna 32 ha, które wchodzą w skład kompleksu leśnego. Postuluje on podjęcie działań, które miałyby na celu ustanowienie podstawy prawnej do rekompensaty lub odszkodowania za grunty leśne przejęte przez Skarb Państwa na podstawie dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa. Wnoszący petycję podaje, że jako następca prawny od 15 lat czyni bezskutecznie starania o ich zwrot lub zrekompensowanie krzywd za utracone nieruchomości.

Ta petycja była trzykrotnie rozpatrywana przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji: 16 stycznia, 19 marca i 8 maja. W dniu 16 stycznia komisja postanowiła wystąpić o informacje dotyczące prac nad projektem ustawy o zrekompensowaniu niektórych krzywd wyrządzonych osobom fizycznym wskutek przejęcia nieruchomości lub zabytków ruchomych przez władze komunistyczne po 1944 r., który to projekt realizuje postulat petycji. Komisja postanowiła wystąpić o te informacje do Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo Sprawiedliwości w odpowiedzi 21 lutego poinformowało, że w ramach rządowego procesu legislacyjnego przedmiotowy projekt ustawy podlegał uzgodnieniom międzyresortowym, konsultacjom publicznym i opiniowaniu. Po zakończeniu etapu uzgodnień minister sprawiedliwości skierował ten projekt do rozpatrzenia przez Stały Komitet Rady Ministrów. Przewodniczący Stałego Komitetu Rady Ministrów wskazał, że ten projekt wymaga dalszych prac w celu przygotowania optymalnych rozwiązań, dlatego że zakres regulacji objętych tą ustawą jest teraz przedmiotem dodatkowych prac w Ministerstwie Sprawiedliwości, które polegają na pogłębionej analizie prawnej i towarzyszącej jej wieloaspektowej ocenie skutków regulacji.

Kolejne posiedzenie komisji w tej sprawie odbyło się 19 marca. Na tym posiedzeniu została zaprezentowana ta informacja, o której powiedziałam, dotycząca realizowania postulatów petycji. Senatorowie po przeprowadzonej dyskusji zdecydowali o wystąpieniu do Ministerstwa Sprawiedliwości o wskazanie ewentualnego terminu zakończenia prac nad tym projektem ustawy. W odpowiedzi z kwietnia ministerstwo poinformowało, że w piśmie, o którym przed chwilą wspomniałam, pan Jacek Sasin, przewodniczący Stałego Komitetu Rady Ministrów, wskazał, że przedmiotowy projekt ustawy wymaga dalszych prac w celu przygotowania optymalnych rozwiązań. Resort podkreślił, że z uwagi na to, że charakter prowadzonych analiz jest wielowątkowy, bardzo szeroki, zarówno jeżeli chodzi o projektowane przepisy, jak i wejście ich w życie dla poszczególnych podmiotów systemu prawa oraz obszaru, który związany jest z mieniem państwowym, na tym etapie nie jest możliwe wskazanie terminu zakończenia prac nad projektem ustawy.

Na kolejnym posiedzeniu, 8 maja, komisja wysłuchała tych informacji, które przed chwileczką przedstawiłam. Senatorowie postanowili kontynuować prace oraz ponownie wystąpić o wskazanie terminu zakończenia prac rządu nad tym projektem ustawy. W odpowiedzi na pismo z maja minister sprawiedliwości poinformował, że zachowują aktualność wyjaśnienia zawarte w piśmie ministra sprawiedliwości z 9 kwietnia br., o których przed chwilą informowałam. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo dziękuję za treściwe przedstawienie, przypomnienie tej petycji.

Czy ktoś z państwa, gości przybyłych w związku z tą petycją chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym o jednej rzeczy powiedzieć. Oczywiście to jest bardzo poważny temat. Jak mogę mniemać, nie ruszymy z nim dalej, ku mojemu ubolewaniu. Ale po raz kolejny słyszę takie słowo wytrych, mówię o tym, co zostało tu przywołane, o wypowiedzi, jeżeli dobrze usłyszałem, pana ministra Sasina, że temat jest skomplikowany, wielowątkowy i w związku z tym niczego nie zrobimy. Bardzo ubolewam, że ta kwestia od wielu, wielu lat nie jest załatwiana, niestety, ponad podziałami przez wszystkie formacje polityczne i że jest zamiatana pod dywan tylko dlatego, że ci ludzie, którym słusznie należą się jakieś rekompensaty, po prostu nie mają siły fizycznej, żeby tu przyjść i mocniej uderzyć pięścią w stół, bo wtedy pewnie ktoś by się nad tym pochylił. No i tyle, tyle chciałem na ten temat powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja nie mam dobrego rozeznania w tej petycji, ponieważ napisał ją czy napisały ją osoby, których areały sięgają 31 ha, a więc przekraczają o 6 ha areał objęty reformą rolną. I teraz, jak rozumiem, nie jest uregulowana kompleksowo żadna z tych spraw. Tak? Proszę o sprostowanie.

A więc niejako petycja sięga swoim oddziaływaniem… Chodzi o to, żeby została zrekompensowana krzywda czy być może zostało przyznane odszkodowanie – nie wiem, czy rekompensata, czy odszkodowanie, bo to też jest różnica – w przypadku gruntów powyżej 25 ha, które obejmował dekret, jak i poniżej 25 ha, bo zajmowano te grunty leśne różnymi sposobami. Znam taki przypadek, że dołączano je np. do ziemi rolnej i w ten sposób jedno i drugie zabierano. Bo na naszym terenie przejmowano 100 ha. Zresztą jeszcze jeziora do tego dołączano. To powodowało, że ktoś miał 7 ha ziemi – a można było mieć 50 ha ziemi – i, powiedzmy, 17 ha lasu, i coś tam jeszcze, ale gdy to wszystko zsumowano, to wyszło ponad 100 ha i wszystko zabrano.

Tak więc jeszcze raz powiem, że ja byłbym skłonny, żeby chociażby zgodnie z dekretem jako ówczesnym źródłem prawa zwrócono te hektary poniżej 25 ha, zaś w odniesieniu do pozostałych – być może rząd ma takie przewidywania – mogłoby być jakieś odszkodowanie czy też, jak petycja mówi, rekompensata.

Czy ja dobrze tę dziedzinę określiłem, Pani Dyrektor?

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jeżeli chodzi o obowiązujący stan prawny, to nie ma kompleksowych uregulowań reprywatyzacyjnych i dochodzenie roszczeń z tytułu przejęcia gruntów leśnych na podstawie dekretu PKWN z 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa można obecnie przeprowadzić na drodze sądowej poprzez powództwo ustalające, tj. art. 189 kodeksu postępowania cywilnego. Powód może żądać ustalenia przez sąd istnienia lub nieistnienia stosunku prawnego lub prawa, gdy ma w tym interes prawny. To jedna możliwość. Druga możliwość to jest powództwo o uzgodnienie treści księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym, tj. art. 10 ust. 1 ustawy z 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece. W razie niezgodności między stanem prawnym nieruchomości ujawnionym w księdze wieczystej a rzeczywistym stanem prawnym osoba, której prawo nie jest wpisane lub jest wpisane błędnie albo jest dotknięte wpisem nieistniejącego obciążenia, albo ograniczenia, może żądać usunięcia niezgodności.

Autor petycji podaje, że od 15 lat czyni bezskuteczne starania o zwrot tych nieruchomości lub ich zrekompensowanie i za te krzywdy nie otrzymał do tej pory żadnej rekompensaty.

Ja chciałabym tu jeszcze wskazać, że w materiale do petycji jest przywołane orzeczenie Sądu Najwyższego z 22 kwietnia 2005 r., w którym to sąd orzekł, że na podstawie przepisów dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa na własność Skarbu Państwa przeszły także lasy i grunty leśne o obszarze powyżej 25 ha, które stanowiły własność osób fizycznych, których grunty były objęte przepisem art. 2 ust. 1 lit. b dekretu z 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja się zgadzam z panem senatorem Aleksandrem Pociejem, że to już powinno być załatwione, ale musimy też zgodzić się z tym, że to jest bardzo skomplikowana materia, prawda? Jest to wielowątkowy, wieloaspektowy temat. Dla mnie informacja Ministerstwa Sprawiedliwości, że są prowadzone prace nad projektem, który by te problemy rozwiązał kompleksowo… Po prostu musimy poczekać na efekt prac zespołu czy komisji, która by powstała w celu załatwienia tej sprawy.

Jestem za tym, żeby komisja nie podejmowała prac nad tą petycją.

Czy są inne wnioski? Nie widzę zgłoszeń.

Poddam pod głosowanie mój wniosek o niepodejmowanie prac komisji nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Dziękuję bardzo.

Komisja większością głosów podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-72/18.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie ustanowienia dnia 7 sierpnia Dniem Instruktora Nauki Jazdy (cd.) (P9-02/19)

Przechodzimy do drugiej petycji, do punktu drugiego. Jest to petycja nr P9-02/19 w sprawie ustanowienia dnia 7 sierpnia Dniem Instruktora Nauki Jazdy.

To też jest petycja, nad którą już wcześniej pracowaliśmy.

Chciałbym tu panom senatorom zwrócić uwagę, że z opinii, jakie dotarły do komisji, wynika, że wszyscy zgadzają się, można powiedzieć, i popierają tę petycję. Niezależnie od tego proszę o przypomnienie tej petycji w paru zdaniach.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Joanna Baranowska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Polską Federację Stowarzyszeń Szkół Kierowców oraz niezrzeszonych przedstawicieli środowiska szkoleniowego w zakresie uprawnień do kierowania pojazdami.

Autorzy petycji postulują, żeby dzień 7 sierpnia ustanowić Dniem Instruktora Nauki Jazdy. Uważają, że ustanowienie takiego dnia doprowadzi do podniesienia prestiżu zawodu instruktora nauki jazdy, a także spowoduje, że będzie można organizować cykliczne imprezy, które będą służyły edukacji społeczeństwa, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo ruchu drogowego. Autorzy petycji nie sprecyzowali, w jakim akcie chcieliby ustanowić Dzień Instruktora Nauki Jazdy.

Chciałabym w jednym zdaniu przypomnieć, przybliżyć, że w obecnych przepisach prawa nie ma reguły, jeżeli chodzi o ustanawianie branżowego dnia świątecznego. Może on być ustanowiony w ustawie, tak jak jest to w przypadku służb mundurowych, może być w akcie wykonawczym, np. tak jak Dzień Górnika, może to być uchwała, np. uchwała Sejmu, która ustanowiła Dzień Samorządu Terytorialnego, albo uchwała środowiska branżowego, organizacji zawodowej branżowej, tak jak w przypadku Dnia Radcy Prawnego ustanowionego uchwałą Krajowej Rady Radców Prawnych.

Na ostatnim swoim posiedzeniu komisja zdecydowała o skierowaniu zapytania, o poproszeniu Ministerstwa Infrastruktury o przedstawienie opinii w sprawie petycji i w odpowiedzi Ministerstwo Infrastruktury zaopiniowało tę petycję pozytywnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Panowie Senatorowie?

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przy całym szacunku dla pracy wykonywanej przez instruktorów ja się powołam na św. Tomasza z Akwinu: nie mnóżmy bytów ponad potrzebę. Uważam, że to jest propozycja, która nie zasługuje na dalsze deliberowanie, bo moglibyśmy przywołać dziesiątki innych równie zasłużonych zawodów, których przedstawiciele mogliby domagać się podobnego ustalenia. Chyba nie jest to, tak szczerze mówiąc, zbyt poważne, żeby tego typu inicjatywy podejmować. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Rozumiem, że pan senator zgłasza wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Dobrze.

Bardzo proszę, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja popieram głos pan senatora Cichonia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Nie wszystko musi być regulowane ustawą lub innymi aktami. Ten dzień może być dniem środowiskowym, tak jak są obchodzone inne, no, m.in. Barbórka. To święto nie pojawiło się na skutek ustawy czy innych aktów. Po prostu górnicy to obchodzili od setek lat i stało się to już tradycją. Ustanawianie specjalnego dnia… Nie wiem też, jakim aktem byśmy to zrobili, bo to nie jest… Gdybyśmy podejmowali prace nad tą petycją, to musielibyśmy też powiedzieć, w jakim akcie to robimy, czy – tak jak tu pani powiedziała – w branżowym, w ustawowym, czy w innym. To jest takie trochę biurokratyzowanie święta, a święto zbiurokratyzowane przestaje być świętem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chce zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Jest wniosek pana senatora Zbigniewa Cichonia o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Poddaję go pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o niepodejmowaniu pracy nad petycją P9-02/19.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 czerwca 2012 r. o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w celu uporządkowania i uaktualnienia przepisów ustawy (cd.) (P9-03/19)

Przechodzimy do punktu trzeciego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 czerwca 2012 r. o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w celu uporządkowania i uaktualnienia przepisów ustawy.

To też jest petycja, nad którą wcześniej pracowaliśmy, dlatego bardzo proszę o krótkie przedstawienie, przypomnienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

To jest petycja indywidualna, wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza.

Przedmiotem petycji jest postulat zmiany art. 6 ust. 1 pkt 2 i art. 7 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 15 czerwca 2012 r. o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej poprzez odesłanie do art. 337 ust. 3 ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach.

Autor petycji w uzasadnieniu wskazuje, że postanowienia ustawy o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom nie uwzględniają wejścia w życie przepisów ustawy o cudzoziemcach i w jego ocenie postulowane zmiany przyczynią się do uporządkowania przepisów ustawy.

Petycja była rozpatrywana 9 kwietnia przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. W posiedzeniu uczestniczyła pani Bożena Sadowska, dyrektor Biura Prawnego w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców, która stwierdziła, że postulat autora petycji jest zasadny i zostanie wprowadzony przy najbliższej nowelizacji ustawy. Stanowisko to zostało poparte przez przedstawiciela Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Senatorowie po przeprowadzeniu dyskusji postanowili wystąpić do obydwu podmiotów z prośbą o wskazanie terminarza prac nad projektem ustawy, który by uwzględniał postulat petycji. Z odpowiedzi otrzymanej z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wynika, że ta zmiana zostanie uwzględniona w projekcie nowelizacji ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach, ale projekt nowelizacji zostanie opracowany w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej dostosuje się do harmonogramu prac legislacyjnych wyznaczonych przez ten organ wnioskujący. Z kolei z odpowiedzi Urzędu do Spraw Cudzoziemców wynika, że urząd również dostrzega potrzebę nowelizacji ustawy. Jednocześnie informuje, że z uwagi na to, że ustawa z dnia 15 czerwca 2012 r. o skutkach powierzania wykonywania pracy cudzoziemcom przebywającym wbrew przepisom na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej pozostaje we właściwości ministra rodziny, pracy i polityki społecznej, inicjatorem zmian w tej sprawie powinien być właśnie minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Jednocześnie szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców deklaruje chęć współpracy przy opracowaniu tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z przybyłych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Ja mam taką uwagę. Nie wiem, czy panowie senatorowie zauważyliście, że jedna instytucja tak jakby trochę spycha to na drugą instytucję i w zasadzie nie ma komu podjąć tego tematu. Ja bym zaproponował, żebyśmy ostatecznie wystąpili z pismem do ministerstwa rodziny i zapytali, czy taki temat w ogóle podejmie. Jeśli nie, to wtedy my przejmujemy inicjatywę i będziemy działać.

Jest zgoda na taką formę? Dziękuję bardzo.

Ustalamy, że komisja wystąpi do ministerstwa rodziny o zajęcie ostatecznego stanowiska. Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w celu ujęcia w ustawie procesu kształcenia i zdobywania uprawnień zawodowych przez specjalistów psychoterapii uzależnień oraz instruktorów terapii uzależnień (cd.) (P9-06/19)

Przechodzimy do punktu czwartego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, w celu ujęcia w ustawie procesu kształcenia i zdobywania uprawnień zawodowych przez specjalistów psychoterapii uzależnień oraz instruktorów terapii uzależnień.

Jest to czwarta petycja spośród tych, nad którymi komisja wcześniej pracowała.

Bardzo proszę o krótkie przypomnienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Krajową Radę Związków i Stowarzyszeń Abstynenckich. Krajowa rada została też poparta w stanowisku nadesłanym do komisji przez Radę Superwizorów Psychoterapii Uzależnień.

Autorzy petycji postulują, aby w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi dodać nowe zapisy, w art. 21, w których to proponują m.in. zdefiniować pojęcie leczenia odwykowego, wskazać wymogi kwalifikacyjne dla osób ubiegających się o uzyskanie certyfikatu specjalisty psychoterapii uzależnień oraz instruktora terapii uzależnień, określić procedury udzielania certyfikatów, określić wymogi stawiane podmiotom mającym realizować poszczególne etapy programu, a także zasady przeprowadzania kontroli realizacji programu szkoleniowego oraz sposób powoływania komisji egzaminacyjnych.

W uzasadnieniu autorzy petycji podnoszą argument, że likwidacji uległ funkcjonujący od 20 lat system kształcenia terapeutów uzależnienia od alkoholu w związku z utratą mocy rozporządzenia ministra zdrowia z 25 czerwca 2012 r. Ja przypomnę, że od 1 stycznia 2019 r. obowiązuje nowe rozporządzenie ministra zdrowia w sprawie funkcjonowania podmiotów leczniczych sprawujących opiekę nad uzależnionymi od alkoholu. Na mocy tych przepisów psychoterapia osób uzależnionych od alkoholu prowadzona będzie przez specjalistów psychoterapii uzależnień oraz instruktorów terapii uzależnień, których proces kształcenia, a także doświadczenie zawodowe nie uwzględniają specyfiki pracy z osobami uzależnionymi od alkoholu ani też technik terapeutycznych stosowanych w prowadzeniu terapii tych osób. Zdaniem autorów petycji w celu zapewnienia odpowiedniego poziomu merytorycznego psychoterapii konieczne jest stworzenie ram prawnych i uwzględnienie ich w zmianach ustawowych w tejże ustawie.

Ja przypomnę, że komisja rozpatrywała już petycję w dniu 9 kwietnia i przeprowadzona została dyskusja nad jej postulatami. W konsekwencji panowie senatorowie postanowili zwrócić się o pisemne opinie do Ministerstwa Zdrowia oraz Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.

Do komisji wpłynęły 3 opinie. Oprócz tych 2 podmiotów, które wymieniłam, ustosunkował się do petycji Parlamentarny Zespół Rozwiązywania Problemów Uzależnień. Pokrótce może je przybliżę. Pierwsza opinia to opinia Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, w której agencja w pełni podziela postulat petycyjny co do celowości wyodrębnienia tej grupy zawodowej wyspecjalizowanej w prowadzeniu terapii osób uzależnionych od alkoholu oraz konieczności uregulowania zasad pozyskiwania certyfikatów i wymagań, które są stawiane podmiotom uczestniczącym w procesie szkolenia osób ubiegających się o taki certyfikat. Zdaniem agencji zaproponowane w petycji rozwiązanie będzie nie tylko korzystne merytorycznie, ale też pozwoli na uniknięcie rozwiązań prawnych, które budzą wątpliwości natury legislacyjnej.

Pozostałe 2 opinie są przeciwne zmianom, nie zostały w nich poparte postulaty petycji. Jedna to opinia Ministerstwa Zdrowia. Ministerstwo Zdrowia wskazuje na obowiązujące od 1 maja br. rozporządzenie ministra zdrowia z 17 kwietnia 2019 r. w sprawie szkolenia w dziedzinie uzależnień, które stanowi realizację upoważnienia z art. 27 ust. 13 ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. W opinii ministerstwa, mając na uwadze nowo wprowadzone przepisy, nie wydaje się zasadne podejmowanie prac nad proponowanymi zmianami w ustawie.

Trzecia to jest opinia Parlamentarnego Zespołu ds. Rozwiązywania Problemów Uzależnień. Zespół uważa, że zmiany wprowadzone rozporządzeniem są adekwatne do współczesnych wyzwań. Te zmiany były szeroko konsultowane, stanowią one syntezę dorobku szkoleń specjalistów psychoterapii uzależnień, które zostały wypracowane zarówno przez agencję, jak i Krajowe Biuro do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii. Zdaniem zespołu wprowadzone zmiany są ukierunkowane na dobro pacjenta, który po zgłoszeniu się do placówki leczniczej otrzyma pomoc związaną z szerokim spektrum problemów uzależnień. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego i Rodziny w Ministerstwie Zdrowia Dariusz Poznański:

Dariusz Poznański, zastępca dyrektora, Departament Zdrowia Publicznego i Rodziny, Ministerstwo Zdrowia.

Szanowni Państwo!

Tak jak tu już zostało powiedziane, my nie popieramy tez, które zostały sformułowane w petycji. Nie uważamy, że organizacja procesów kształcenia przez Krajowe Biuro do Spraw Przeciwdziałania Narkomanii w oparciu o program, który był szeroko konsultowany, a te zmiany były poprzedzone licznymi spotkaniami, doprowadzi do jakiegokolwiek pogorszenia jakości tego kształcenia. Poza tym rozmawiamy o sprawach, które dopiero co zostały wdrożone w życie. Rozporządzenia obowiązują od kilku tygodni, a zmiany ustawowe zostały wprowadzone w tej kadencji parlamentu, dokładnie w ubiegłym roku weszły w życie te rozwiązania ustawowe. Tak więc jesteśmy dopiero na początku obserwowania funkcjonowania tych przepisów.

Ale to nie jest tak, że się zamykamy i uważamy, że w kwestii profilaktyki, rozwiązywania problemów uzależnień w Polsce nie należy nic robić. Faktycznie obserwujemy tu różne problemy i w celu ich analizowania podejmujemy współpracę z Parlamentarnym Zespołem ds. Rozwiązywania Problemów Uzależnień. W Ministerstwie Zdrowia trwają prace nad powołaniem zespołu eksperckiego. W przyszłym tygodniu odbędzie się pierwsze spotkanie z kandydatami do zespołu eksperckiego, który będzie analizował różne elementy tego systemu, i osoby będące autorami petycji również zostały do tego zespołu zaproszone. Będą w nim również przedstawiciele naszych instytucji, przedstawiciele parlamentarnego zespołu. I tam w szerszym gronie kompleksowo będziemy te sprawy analizować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Jan Rulewski: Ja bym…)

Bardzo proszę. Pan senator Jan Rulewski.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, jeszcze goście chcieli zabrać głos.)

(Senator Jan Rulewski: To proszę, proszę.)

To bardzo proszę.

Dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych Krzysztof Brzózka:

Krzysztof Brzózka, dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podtrzymuję te argumenty, które my podnieśliśmy w wyjaśnieniu do petycji, nie będę ich powtarzał, ale chciałbym zwrócić uwagę na kilka aspektów.

Po pierwsze, od blisko 10 lat agencja zabiegała o to, ażeby Ministerstwo Zdrowia podjęło działalność legislacyjną zmierzającą do tego, ażeby zawód psychoterapeuty uzależnień umieścić na poziomie ustawowym, ponieważ opis zawodu w rozporządzeniu nie spełnia aktualnych wymogów prawnych. To się nie stało.

Po drugie, obowiązujące do końca ubiegłego roku rozporządzenie ministra zdrowia zostało niejako przy okazji zamknięte czasowo – przy okazji, dlatego że stało się to przy okazji zmiany ustawy o ochronie zdrowia psychicznego – więc na ministerstwo został nałożony taki wymóg, ażeby zmienić… przynajmniej rozwiązać problem istnienia opisu zawodu psychoterapeuty, specjalisty psychoterapii uzależnień na poziomie rozporządzenia.

Do konsultacji do Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych został skierowany projekt, pierwszy projekt, który został u nas skonsultowany, był to projekt rozporządzenia zgodny z naszymi oczekiwaniami. Jednak do procesu legislacyjnego został skierowany projekt, który całkowicie zmieniał zasady funkcjonowania systemu szkoleń prowadzonych dotąd przez państwową agencję. Po zdecydowanym proteście środowisk związanych z nurtem, nazwijmy to, alkoholowym, a chcę przypomnieć, że ponad 90% czy prawie 90% osób, które korzystają z systemu lecznictwa alkoholowego, to są osoby uzależnione od alkoholu, w ogóle w systemie leczenia uzależnień… Statystyki są nieubłagane. Można wiele mówić o nowych uzależnieniach, można wiele mówić o rozpowszechnieniu innych uzależnień niż uzależnienie od alkoholu, ale tym wiodącym, niestety, wiodącym, pokazują to wszystkie statystyki, również Narodowy Fundusz Zdrowia, który płaci za usługi, jest uzależnienie od alkoholu. Te statystyki są jasne i przejrzyste.

Dla naszego systemu lecznictwa odwykowego tzw. alkoholowego charakterystyczne jest to, że w systemie są pacjenci starsi niż w systemie narkomańskim, to po pierwsze, a po drugie, zgodnie z ustawą o wychowaniu w trzeźwości opiece podlega nie tylko osoba uzależniona, ale i rodzina. To jest jasno sformułowane i to jest bardzo ważne, ponieważ ze wszystkich dostępnych narkotyków to alkohol powoduje największe straty zarówno dla używającego, jak i dla otoczenia.

Kolejna sprawa. Chciałbym podkreślić taki oto fakt, że dotychczasowe sposoby prowadzenia psychoterapii uzależnień są rozwijane, są stosowane. One oczywiście są w pewnym stopniu zbieżne z tymi, które obowiązują w lecznictwie narkomańskim, ale są również takie czynności czy działania, które dla środowiska związanego z problemami alkoholowymi, dla osób uzależnionych od alkoholu są chociażby z racji wieku dużo mniej użyteczne czy powinny być inaczej stosowane bądź w ogóle wykluczone.

Co w związku z tym chciałbym powiedzieć? Oczywiście zasadne jest to, o czym mówił pan dyrektor Poznański, ażeby podnieść zawód, który w tej chwili jest zawodem medycznym, innym zawodem medycznym, czyli takim jakby z bocznego toru, do rangi specjalizacji, ale to jest proces długotrwały. Trzeba będzie zacząć od opisania, dokładnego opisania zawodu psychoterapeuty uzależnień, instruktora psychoterapii uzależnień, co nie będzie łatwe, o czym można się przekonać, biorąc pod uwagę chociażby aktualne zapisy czy sposób tworzenia opisów tych zawodów, który ma miejsce w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Tak więc to będzie proces bardzo długotrwały. I czas, który został zakreślony… W moim przekonaniu nie widać rzeczywistego końca.

Panie Przewodniczący i Panowie Senatorowie, chciałbym na jeszcze jedną rzecz zwrócić uwagę, z mojego punktu widzenia bardzo istotną. W związku z tą petycją wpłynęła opinia zespołu do spraw uzależnień. Chcę zwrócić uwagę na fakt, że nawet uczestnicy, tak to nazwę, bardzo intensywni uczestnicy prac tego zespołu nie zgadzają się z wnioskami, które z tego zespołu wypłynęły, a które według tych osób nie wynikały również z przebiegu dyskusji. To, co mówię, jest dla mnie trudne, ponieważ dotyczy to faktów, które miały miejsce na posiedzeniach zespołu do spraw uzależnień, wniosków z prac tego zespołu, wniosku, który został tu dołączony. Sami uczestnicy – mam ten dokument, myślę, że on jest wart upowszechnienia – odcinają się od wniosków, które zostały sformułowane, bo nie jest tak, że wnioski tego zespołu zostały szeroko przedyskutowane, że były brane pod uwagę stanowiska różnych, powiedziałbym, graczy na tej scenie, tym bardziej że wnioski często odbiegały od przebiegu dyskusji. Tyle chciałem powiedzieć.

W związku z tym, nie dezawuując nurtu narkomańskiego, mając nadzieję, że specjalista psychoterapii uzależnień będzie miał swoje miejsce w specjalizacji medycznej… Choć w moim przekonaniu, jak wynika z moich dotychczasowych, niedługich, bo dopiero 13-letnich potyczek o to, ażeby ten zawód uszanować, to nie rokuje, w zasadzie nie daje nadziei na zmianę sytuacji. Jeśli to, co w tej chwili zostanie zrobione i co zostało zrobione, zostanie utrwalone, to – mówiąc wprost – w Polsce przestanie istnieć system i w ogóle problem alkoholowy, ponieważ będzie on rozwiązywany przez nurt narkomański, co ma ogromne znaczenie, i to też chcę powiedzieć, społeczne, takie osobiste dla osób uzależnionych. Narkomanii i narkotyków boją się wszyscy. Jeżeli osoba, która jest uzależniona od alkoholu, ma pójść do swojej przychodni alkoholowej, a sytuacja będzie taka, że to będą systemy związane raczej z narkomanią, to jej opór będzie większy. Przez te kilkadziesiąt lat pracy Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych udało nam się doprowadzić do sytuacji, w której przyznanie się do tego, że jest się alkoholikiem, nie jest niczym wstydliwym. A w związku z tym, iż bycie osobą uzależnioną od narkotyków może nie jest aż tak popularne, powtarzam, z jednej strony kwestia rozpowszechnienia, z drugiej strony narkotyki, poza alkoholem, który jest narkotykiem legalnym, inne narkotyki… używanie ich nie jest penalizowane, ale posiadanie tak… To jest również pewien problem natury kulturowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, teraz pani. Proszę się przedstawić.

Zastępca Dyrektora Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii Bogusława Bukowska:

Dzień dobry.

Bogusława Bukowska, zastępca dyrektora Krajowego Biura do spraw Przeciwdziałania Narkomanii.

Proszę państwa, ad vocem chciałabym podkreślić, że we współczesnym świecie, wtedy gdy myślimy o uzależnieniach, mówi się o medycynie uzależnień. Nie różnicuje się ścieżek kształcenia odrębnie dla terapeutów uzależnień od narkotyków i terapeutów uzależnień od alkoholu. Myślę, że to będzie wartość dodana, gdy terapeuci uzależnień będą posiadali wszechstronną wiedzę, umiejętności i kompetencje zarówno w zakresie leczenia uzależnień od alkoholu, narkotyków, jak i uzależnień behawioralnych.

Chcę się odnieść także do podnoszonej w petycji kwestii obniżenia jakości kształcenia. Pragnę zapewnić, że ani ja, ani krajowe biuro, ani środowisko, które jest związane ze szkoleniem terapeutów uzależnień, nie dostrzegamy takiego zagrożenia, ponieważ my integrujemy wiedzę, doświadczenie, które przez wiele lat było gromadzone zarówno przez szkoły realizujące szkolenia w zakresie terapii uzależnienia od alkoholu, jak i przez szkoły realizujące szkolenia w zakresie uzależnienia od narkotyków. To jest właśnie ta wartość dodana.

Chcę także podkreślić, że konstrukcja opisana w rozporządzeniu ministra zdrowia, które weszło w życie 1 maja, przewiduje procedurę konkursową na te programy kształcenia. Podstawa programowa została określona w tymże rozporządzeniu. Co to oznacza? Proszę państwa, to oznacza, że szkoły będą realizowały to szkolenie na takich samych zasadach i najprawdopodobniej będą to te same szkoły, które do tej pory realizowały szkolenia w zakresie terapeutów uzależnień, czyli to będą te same szkoły, które wywodzą się z nurtu alkoholowego, i te same szkoły, które wywodzą się z nurtu związanego z uzależnieniem od narkotyków. Kto w związku z tym zapewnia jakość kształcenia? Właśnie szkoła, która realizuje dane szkolenie. Zatem nie widzę tu podstaw do formułowania takich obaw, że jakość kształcenia się obniży czy też kompetencje terapeutów będą niższe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z przybyłych gości… Ale pan już zabierał głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dwa zdania. Proszę.

Dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych Krzysztof Brzózka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chcę zwrócić uwagę na to, że szkoła to jest tylko jeden z etapów kształcenia. W sumie są 3 etapy, w tym bardzo istotny etap, według nas jeden z istotniejszych, mianowicie egzamin, przygotowanie do egzaminu i właściwy egzamin zawodowy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Do mnie też się zgłaszano z tą sprawą, niewiele wątków tu zostało poruszonych. Dziwię się, że przedstawiciel ministerstwa nie dostrzega jeszcze innych wątków. Jednym z takich wątków jest parcie właśnie na obniżenie poziomu przygotowania psychoterapeutów w zakresie uzależnień. A w tym uczestniczy niestety jako przewodnicząca zespołu osoba, posłanka, która ma prywatny zakład zajmujący się kwestią uzależnień. Jest sprawą oczywistą, że właściciele prywatnych zakładów chcą, żeby wymagania dla psychoterapeutów były jak najniższe, praktycznie na zasadzie dowolności. Moim zdaniem ta osoba powinna się niejako zawiesić, jeśli chodzi o wydawanie opinii w tej sprawie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Myślę, że rozmawiamy o jednym z ważniejszych problemów, które dzisiaj są w naszym kraju, szczególnie po ostatnim raporcie, który się pojawił, dotyczącym sprzedaży m.in. małych butelek wódki przed południem. To pokazuje skalę problemu, który nas dotyka.

Ja uważam, przynajmniej z tego, co ja wiem na temat uzależnienia od alkoholu, wynika, że nie ma żadnej tabletki, nie ma leku, nie jest tak, że się łyknie tabletkę i wszystko będzie dobrze, albo tak, że będzie się brało lek regularnie i człowiek będzie zdrowy. Tak naprawdę wszystko jest w rękach terapeutów i ludzi, którzy pracują z uzależnionymi. To tak naprawdę od ich umiejętności, od ich zaangażowania, ale przede wszystkim wiedzy, umiejętności pracy z pacjentem czy z pacjentką zależy sukces, to, czy ta osoba wyjdzie z uzależnienia, czy też nie.

Tak więc powinniśmy robić wszystko, powinniśmy skupić się na tym, żeby osoby, które będą pracowały z uzależnionymi, miały jak najlepsze przygotowanie, jak największe kompetencje. Ten proces powinien być pod naprawdę dobrym nadzorem i na to nie powinniśmy szczędzić pieniędzy, ponieważ skutki choroby alkoholowej są opłakane, straszne, tragiczne nie tylko dla uzależnionego, ale również dla jego rodziny.

Ja uważam, że to jest na tyle poważny problem, że chciałbym zgłosić wniosek, żeby dalej procedować nad tym dokumentem, nad tą petycją.

Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, choć to nie jest być może związane z tą petycją, to miałbym 2 pytania. Gdybym mógł uzyskać odpowiedzi od osób z wiedzą, że tak powiem, to prosiłbym o to.

Pierwsze pytanie jest takie. Jak to wygląda? Kto tak naprawdę sprawuje opiekę albo komu podlegają te miejsca czy ośrodki, w których odbywają się te specjalne mityngi dla osób uzależnionych? Jak one są finansowane, jak są kontrolowane?

I drugie pytanie. Czy to prawda, że do ośrodka zamkniętego dla uzależnionych osoba, która jest uzależniona, musi przyjechać trzeźwa, czy też w tych ośrodkach może przejść ten pierwszy okres, czyli oczyszczenia, detoksykacji? Nie wiem, jak to się fachowo nazywa. Jest dzisiaj taka możliwość w ośrodkach zamkniętych czy też takiej możliwości nie ma? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Ja mam prośbę, pytanie – jeszcze zanim udzielę panu głosu – czy pan z Ministerstwa Zdrowia mógłby odpowiedzieć na pytanie pana senatora.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego i Rodziny w Ministerstwie Zdrowia Dariusz Poznański:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o ośrodki leczenia uzależnień, one co do zasady są finansowane z Narodowego Funduszu Zdrowia. Jest terapia ambulatoryjna, terapia stacjonarna, są ośrodki otwarte i ośrodki zamknięte.

Jeżeli chodzi o obowiązek bycia trzeźwym w momencie rozpoczynania terapii, to, o ile wiem, takie zapisy w regulaminach ośrodków zwykle występują. Jest to jeden z wymogów rozpoczęcia terapii.

Jeżeli chodzi o odtrucie, detoksykację, to jest to realizowane w innych miejscach, w oddziałach leczenia ostrych zatruć alkoholowych.

(Senator Grzegorz Napieralski: Czy ja mógłbym…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

To ja mam wniosek i kieruję go do pana. Być może warto by było się nad tym zastanowić, bo trudno sobie wyobrazić… Jeżeli osoba decyduje się, chce podjąć takie leczenie, trafia do ośrodka zamkniętego, który może być poza miejscem zamieszkania… No, trudno jest taką osobę najpierw doprowadzić do szpitala na 2 dni, nie wiem, ile to trwa, ale na 1 dzień czy na 2 dni na odtrucie organizmu, potem zrobić tak, żeby ona sama… albo ją dowieźć… No, po drodze też może zajechać do sklepu, kupić sobie małą butelkę i wypić, jeżeli jest to osoba silnie uzależniona. Tak więc być może warto by było popracować nad takimi rozwiązaniami i znaleźć jakieś fundusze dla tych ośrodków, tak aby to było na miejscu, oczywiście pod okiem specjalisty, lekarza – nie wiem, jaki lekarz może to prowadzić – pod okiem pielęgniarki, lekarza, a potem można było przechodzić do całej terapii.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej chciał zabrać głos, tak? Nie. To przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, jeszcze pan prosił o głos. Tylko mam prośbę, żeby w miarę krótko, dobrze?

Asystent Przewodniczącej Parlamentarnego Zespołu ds. Rozwiązywania Problemów Uzależnień Włodzimierz Wieczorek:

Włodzimierz Wieczorek, Parlamentarny Zespół ds. Rozwiązywania Problemów Uzależnień.

Chciałbym się bardzo krótko odnieść do istoty tej argumentacji, czyli do zawartości merytorycznej podstawy programowej, z której wynika, że jest ona syntezą lecznictwa alkoholowego, narkotykowego, uwzględnia również uzależnienia behawioralne, co przy narastającym zjawisku uzależnień mieszanych, z którymi pacjenci trafiają do placówek leczniczych, jest adekwatną odpowiedzią na dzisiejsze wymagania.

Jeśli chodzi o program i liczbę godzin, to liczba godzin tego programu jest analogiczna do tej, jaka była wcześniej realizowana w obrębie lecznictwa alkoholowego i narkotykowego.

Ponadto ścieżka nadawania rekomendacji podmiotom szkolącym, realizującym tu specjalistyczne szkolenie w ramach kształcenia specjalisty psychoterapii uzależnień uwzględnia m.in. program, uwzględnia kompetencje kadry i, co też istotne, sylabusy, czyli bardzo wnikliwie odnosi się do tego, co jest treścią kształcenia. A ponieważ rozporządzenie ministra uwzględnia wszystkie aspekty, o których tutaj rozmawiamy, czyli alkoholowe, narkotykowe czy behawioralne, te podmioty, które będą szkolić przyszłych specjalistów psychoterapii uzależnień, muszą zrealizować to, że tak powiem, w bardzo dużej rozdzielczości i to widać już na etapie przyznawania akredytacji. Tak że w naszej opinii… Tu się zgodzę z panem dyrektorem, że jeżeli chodzi o przebieg posiedzeń parlamentarnego zespołu, to rzeczywiście konsensusu w wielu aspektach nie było, częściowo konsensus był, częściowo były rozbieżności, ale one były też omawiane w trakcie prac wspólnych w ramach posiedzeń w Ministerstwie Zdrowia. I ten konsensus, może nie stuprocentowy, ale miałem wrażenie, że w odniesieniu do większości postulatów, był przyjęty już na etapie przygotowań treści rozporządzenia, a konkretnie pierwszego załącznika. Tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja mam pytanie, bo tutaj wielokrotnie jako argument padło zdanie dotyczące szkoleń behawioralnych. Czy tego w ramach szkoleń dotyczących uzależnień od alkoholu nie ma, czy to jest? Nie wiem, kto z państwa mógłby mi odpowiedzieć na to pytanie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Dyrektor Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych Krzysztof Brzózka:

Oczywiście, tak, w placówkach leczenia uzależnień i w programach szkolenia są uwzględniane uzależnienia behawioralne, dlatego że to są generalnie programy gwarantujące… Tak jak nie ma leku na problemy alkoholowe, tak nie ma leku na problemy behawioralne. W związku z tym to wszystko opiera się na psychoterapii. Te same przestrzenie w mózgu odpowiadają za uzależnienie od alkoholu i za uzależnienie od czynności. W związku z tym system nagradzania jest ten sam, działania muszą być skierowane na ten sam obszar mózgu. Stąd rzeczą naturalną jest to, że w lecznictwie odwykowym były leczone również osoby uzależnione od hazardu czy innych ryzykownych zachowań.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Opinia, informacja, jaką przedstawił pan z Ministerstwa Zdrowia, że jest powołany zespół, który będzie się zajmował m.in. tą sprawą, i do tego zespołu są zaproszeni autorzy tej petycji, jest budująca.

Ja stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Zostały zgłoszone 2 wnioski. Jeden wniosek, wniosek pana senatora Napieralskiego, o podjęcie prac i drugi, mój, o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Najdalej idącym wnioskiem jest mój wniosek, wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją i ten wniosek w pierwszej kolejności poddam pod głosowanie. Jeśli on nie uzyska poparcia, to będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Napieralskiego, a jeśli będzie odwrotnie, to nie.

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja tutaj szeptem mówiłem i myślałem, że uzyskałem zgodę. Otóż chciałbym nieco zmodyfikować wniosek senatora Napieralskiego w związku z zapowiedzią spotkań i dalszych uzgodnień, a także sprzecznościami, które wyszły tutaj, w sprawie tego, jakoby zespół parlamentarny uzyskał zgodność, zresztą z podpisem przewodniczącej, która, jak powiadam, jest wprost tym zainteresowana jako prowadząca taki zakład. Mój wniosek brzmi: proponuję zrobić przerwę w rozpatrywaniu do czasu przedstawienia uzgodnień, które prowadzi ministerstwo. Chodzi o to, żeby po prostu jeszcze poczekać z rozstrzygnięciem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze, okej. Rozumiem.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie do senatora Rulewskiego. Ja akurat na sekundę musiałem wyjść. Nie za bardzo rozumiem jedną rzecz. Pan senator przed chwilą powiedział, że przewodnicząca tego zespołu sama jest zainteresowana w sprawie.

(Senator Jan Rulewski: Posłanka Zwiercan zajmuje się…)

Proszę włączyć mikrofon, żeby…

Senator Jan Rulewski:

Posłanka Zwiercan jest przewodniczącą zespołu i zajmuje się tą tematyką. Nie jestem w stanie podać precyzyjnie, czy prowadzi ośrodek, czy jest w radzie programowej takiej prywatnej instytucji, która oczywiście, jak słusznie tu ministerstwo powiedziało, jest zainteresowana uzyskiwaniem środków – zresztą musi to robić, to nie jest negatywne – jest zainteresowana pozyskiwaniem środków finansowych na prowadzenie placówki. Konieczne jest tam oczywiście zatrudnianie specjalisty. No, tych specjalistów za dużo nie ma.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, w takim razie ostatnie zdanie.

A jeżeli sytuacja jest taka, że przewodnicząca tego zespołu jest sama zainteresowana tymi rozwiązaniami, to ja absolutnie proszę, bardzo proszę komisję, żeby nadać temu bieg, popieram w 100% pana senatora Napieralskiego i proszę, żeby nadać bieg… Ponieważ już widzę, że tutaj jakieś pieniądze gdzieś w tle i że te rozwiązania… to, co mówi w tej chwili ministerstwo, przestaje dla mnie być tak wiarygodne, jak było wcześniej. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja rozumiem, tyle że, Panowie Senatorowie, to wszystko, co teraz mówimy, jest oparte na domysłach i to daleko idących domysłach, ale panowie senatorowie macie do tego prawo.

Ja zgłosiłem wniosek. Został też zgłoszony wniosek przez pana senatora Napieralskiego, poparty przez pana senatora Aleksandra Pocieja.

Tak jak już powiedziałem, najdalej idącym wnioskiem jest mój wniosek, czyli wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Poddaję go pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (1)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Grzegorza Napieralskiego poparty przez pana senatora Aleksandra Pocieja, czyli wniosek o podjęcie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów…

(Senator Jan Rulewski: O prowadzeniu prac…)

Nie, pan wyraźnie powiedział: podjęcie prac.

Kto z panów senatorów jest za? (3)

Trzech senatorów.

Kto jest przeciw? (1)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Nie ma głosów…)

Jest, jest.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam.)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o podjęciu prac nad petycją nr P9-06/19.

Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny, ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece, w celu wprowadzenia zmian w wymiarze sprawiedliwości (P9-07/19) (uzup.)

Przechodzimy do punktu piątego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny, ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece, w celu wprowadzenia zmian w wymiarze sprawiedliwości.

Bardzo proszę biuro korespondencji o przedstawienie tej petycji, bo to jest nowa petycja.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Monika Ruszczyk.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy ona zmiany w wymiarze sprawiedliwości i odnosi się do 3 ustaw: kodeksu cywilnego, kodeksu postępowania cywilnego oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

Autor petycji postuluje wprowadzenie wielu zmian w tych ustawach. Jeżeli chodzi o zmiany proponowane przez autora dotyczące kodeksu cywilnego, to pierwsza z nich dotyczy art. 4171. Chodzi o wprowadzenie instytucji regresu Skarbu Państwa od sędziego, który wydał rażące wyroki, oraz wprowadzenie obowiązkowego ubezpieczenia wszystkich sędziów i referendarzy. Kolejny postulat to uchylenie przepisów odnoszących się do zasiedzenia nieruchomości lub służebności drogi koniecznej. Kolejna zmiana odnosi się do art. 952 §3 i dotyczy zmiany w zakresie zeznań świadków przy instytucji testamentu ustnego. Czwarta zmiana odnosi się do przyjęcia bądź też odrzucenia spadku, to jest art. 1018 §3. Ostatnia zmiana odnosząca się do kodeksu cywilnego postulowana przez autora petycji dotyczy wprowadzenia instytucji dziedziczenia rzeczowego przy istnieniu testamentu.

Kolejnym blokiem zmian proponowanych przez autora są zmiany w kodeksie postępowania cywilnego. Tutaj autor postuluje określenie czasu trwania postępowania sądowego: dla pierwszej instancji – 2 lata, dla drugiej instancji – 1 rok, a w sytuacji jego przekroczenia proponuje, aby petent miał możliwość uzyskania odszkodowania od Skarbu Państwa w określonej wysokości. Następna zmiana odnosi się do wprowadzenia nadzoru administracyjnego prezesa sądu nad sprawami prowadzonymi przez sędziów.

Kolejna zmiana. Tutaj w drodze analogii do art. 609 autor postuluje wprowadzenie obowiązku zarządzenia przez sąd ogłoszenia, po którym strona może wnieść o złożenie sumy do depozytu sądowego w sprawach o zniesienie współwłasności działu spadku. W sprawach o rozwód i o separację autor proponuje wprowadzenie zabezpieczenia na czas trwania procesu poprzez uregulowanie sposobu korzystania z nieruchomości wspólnej.

Kolejna zmiana odnosi się do art. 640 §1 i dotyczy ona zmiany w zakresie przyjęcia bądź odrzucenia spadku.

Następna postulowana zmiana to wprowadzenie możliwości składania wniosków przez pełnomocników z urzędu o wypłatę zaliczki na każdym etapie postępowania, która to obejmuje minimalne stawki i udokumentowane wydatki.

Zmiana art. 126 §2 polegałaby na wprowadzeniu obowiązku umieszczania w piśmie procesowym adresu e-mail lub numeru telefonu. Kolejna zmiana dotyczy wprowadzenia składu ławniczego we wszystkich instancjach. I jeszcze szeroko zakrojone zmiany dotyczące skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego wyroku – art. 4241 i następne.

Jeżeli chodzi o zmiany w ustawie o księgach wieczystych i hipotece, to tutaj autor postuluje zmianę art. 77 poprzez wprowadzenie 10-letniego okresu przedawnienia dla roszczeń majątkowych zabezpieczonych hipoteką, a przez to wprowadzenie możliwości wytoczenia powództwa o uzgodnienie księgi wieczystej z rzeczywistym stanem prawnym.

Przechodząc do stanu prawnego, rozpocznę oczywiście od przedstawienia odpowiednich przepisów kodeksu cywilnego. I tak oto art. 172 §1 stanowi, że posiadacz samoistny, który nie jest właścicielem nieruchomości, może ją nabyć, jeżeli posiada tę nieruchomość nieprzerwanie od 20 lat, chyba że działał w złej wierze. Z kolei posiadanie samoistne w złej wierze… Okres nabycia tej nieruchomości, jeżeli nie jest się jej właścicielem, to okres 30 lat.

Art. 417 stanowi o odpowiedzialności władzy publicznej, tak jak i kolejne artykuły. W art. 417 jest mowa o odpowiedzialności za niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie przy wykonywaniu władzy publicznej. I tutaj odpowiedzialność tę ponosi Skarb Państwa lub jednostka samorządu terytorialnego, lub inna osoba prawna wykonująca tę władzę z mocy prawa. Jest też odpowiedzialność za wydanie aktu normatywnego. Naprawy wyrządzenia szkody można żądać po stwierdzeniu niezgodności tego aktu z konstytucją, ratyfikowaną umową międzynarodową lub też ustawą. Jeżeli szkoda została wyrządzona przez wydanie prawomocnego orzeczenia lub ostatecznej decyzji, to naprawienia szkody można żądać we właściwym postępowaniu, jeżeli w tym postępowaniu nastąpiło stwierdzenie niezgodności z prawem. Jest też możliwość uzyskania odszkodowania za szkodę wyrządzoną przez niewydanie orzeczenia lub decyzji, jeżeli przepis prawa przewidywał taki obowiązek, i przez niewydanie aktu normatywnego, jeżeli obowiązek wydania tego aktu przewidywał przepis prawa.

Jeżeli chodzi o art. 952, to tutaj określono, że jeżeli istnieje obawa rychłej śmierci spadkodawcy albo jeżeli wskutek szczególnych okoliczności zachowanie zwykłej formy testamentu jest niemożliwe albo bardzo utrudnione, to wówczas spadkodawca może oświadczyć ostatnią wolę ustnie w obecności co najmniej 3 świadków. Później, w kolejnych paragrafach tego artykułu, jest modyfikacja, że jeżeli jeden ze świadków… Ten testament ustny może spisać jeden ze świadków albo osoba trzecia – przed upływem roku od jego złożenia, z podaniem miejsca i daty oświadczenia oraz miejsca i daty sporządzenia pisma. To pismo podpisują spadkodawca i 2 świadkowie albo też wszyscy świadkowie. Można też stwierdzić istnienie testamentu ustnego przez zgodne zeznania świadków złożone przed sądem.

Art. 1015 §1 stanowi, że w ciągu 6 miesięcy od dnia, w którym spadkobierca dowiedział się o tytule swojego powołania, może on złożyć oświadczenie o przyjęciu lub też odrzuceniu spadku.

Przepis art. 1018. W §3 wskazano, że oświadczenie o przyjęciu lub o odrzuceniu spadku składa się przed sądem lub przed notariuszem. Można je złożyć ustnie lub też na piśmie z podpisem urzędowo poświadczonym.

Jeżeli chodzi o stan prawny dotyczący kodeksu postępowania cywilnego, to w art. 17 enumeratywnie wymieniono sprawy, które należą do właściwości sądu okręgowego. I są to m.in. sprawy o prawa niemajątkowe i łącznie z nimi dochodzone roszczenia majątkowe oprócz spraw o ustalenie lub zaprzeczenie pochodzenia dziecka, o ustalenie bezskuteczności uznania ojcostwa oraz o rozwiązanie przysposobienia.

W art. 47 kodeksu postępowania cywilnego wskazano, że sprawa rozpoznawana jest w pierwszej instancji w składzie 1 sędziego, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. I tak też przepis §2 tego artykułu stanowi, że w pierwszej instancji w składzie 1 sędziego jako przewodniczącego i 2 ławników rozpoznaje się sprawy z zakresu prawa pracy. Tutaj wskazano też enumeratywnie te sprawy z zakresu prawa pracy oraz ze stosunków rodzinnych: o rozwód, separację, ustalenie bezskuteczności uznania ojcostwa oraz rozwiązanie przysposobienia.

W art. 126 wskazano warunki, jakie musi spełniać każde pismo procesowe wniesione do sądu. I tutaj w §2 wskazano…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja mam prośbę, żeby pani troszkę pominęła te paragrafy, bo one nic nie wprowadzają do informacji.)

(Głos z sali: To jest taka forma…)

Ja chciałabym wskazać, że autorka petycji tak naprawdę wnosi o reformę tych wszystkich przepisów, więc…

(Głos z sali: I to właśnie o to chodzi.)

(Wesołość na sali)

Dobrze, to jeszcze tylko wskażę, że jeżeli chodzi o kodeks postępowania cywilnego, to artykuły od art. 4241 dotyczą spraw dotyczących stwierdzenia niezgodności z prawem prawomocnego wyroku i autorka petycji dołączyła do petycji treść tych przepisów.

Jeżeli chodzi o… Mogę wskazać, że jeżeli chodzi o stawki minimalne, które dotyczą czynności procesowych, o które też wnosi tutaj autorka petycji, to jest to uregulowane w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości, w zakresie opłaty za czynności adwokackie.

Z kolei jeżeli chodzi o ten postulat wprowadzenia zmian do art. 77 ustawy o księgach wieczystych i hipotece, to chciałabym wskazać, że w art. 77 tej ustawy jest wskazane, że przedawnienie wierzytelności zabezpieczonej hipoteką nie narusza uprawnienia wierzyciela hipotecznego do uzyskania zaspokojenia z nieruchomości obciążonej.

I na zakończenie chciałabym powiedzieć, że tożsama petycja została wniesiona do Sejmu 4 kwietnia 2019 r. – skierowano ją do Komisji do Spraw Petycji. I myślę, że też warte zaznaczenia jest to, że autorka petycji złożyła tę samą petycję do różnych innych instytucji państwowych, m.in. do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, gminy miejskiej Ostróda, ale także do Sądu Apelacyjnego w Szczecinie i Sądu Okręgowego w Poznaniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o tę końcówkę, o to pani stwierdzenie, że autorka wysłała to do tylu instytucji, to też podejrzewam… Chciałbym, żeby skłoniło nas to do refleksji, żeby spróbować coś z tym zrobić. Jeśli się pisze petycję, to trzeba ograniczyć się do jednej instytucji, może do dwóch, żeby nie…

(Senator Jan Rulewski: …Dublowania.)

…było dublowania, właśnie. Bo jak to jest adresowane i do sądów, i do Sejmu, i do Senatu, to wszyscy są uruchamiani, zmuszani do podjęcia tego działania.

Czy ktoś z gości zaproszonych w sprawie tej petycji chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Dzień dobry.

Sędzia Maciej Klonowski, naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Żeby dorzucić do tego jeszcze jeden kamyczek, powiem, że ta petycja trafiła również do innych instytucji, jak np. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, skąd została przekazana do Ministerstwa Sprawiedliwości, i też już była przedmiotem analiz.

Oczywiście – tak generalnie mówię, tytułem wstępu – sama petycja zawiera liczne postulaty, przy czym wydaje się, że nie łączy ich żadna, że tak powiem, głębsza myśl systematyczna. Oczywiście kwestie pewnych postulatów, które tu są zgłaszane, propozycji ewentualnych zmian, były analizowane już w Ministerstwie Sprawiedliwości. No, nie można oprzeć się wrażeniu, że te propozycje pozbawione są jakby głębszego uzasadnienia czy to w kontekście systemowym, czy to w kontekście aksjologicznym. Można odnieść wrażenie – z uzyskanych informacji wynika, że wnosząca petycję jest pełnomocnikiem, profesjonalnym adwokatem – że jest to jakiś luźny zbiór wniosków z doświadczeń z różnych postępowań. Prawdopodobnie wyniki rozstrzygnięć albo stany faktyczne i prawne w tych sprawach były niesatysfakcjonujące dla tej osoby i postanowiła ona, że tak powiem, przedstawić kierunek zmian.

Musimy pamiętać o tym, że dotyczą te zmiany przede wszystkim 3 ustaw o zasadniczym znaczeniu dla funkcjonowania obrotu prawnego. Jest to przede wszystkim kodeks cywilny, który reguluje wszystkie stosunki cywilnoprawne w państwie. On powinien cechować się daleko idącą stabilnością, zwłaszcza w kontekście przepisów o dziedziczeniu, które tu są szeroko omawiane, czy też instytucji zasiedzenia i związanych z tym kwestii z ustawy o księgach wieczystych i hipotece, które również stanowią pewien gwarant pewności obrotu prawnego samymi nieruchomościami w Polsce. Dodatkowo te postulaty dotyczą kodeksu postępowania cywilnego, który jest ustawą niestety – można tutaj tylko takie ubolewanie wyrazić – dosyć często zmienianą. Niemniej jednak z uwagi na jej charakter, na to, że stanowi ona podstawę czynności sądów podejmowanych codziennie, w skali roku w kilkunastu milionach spraw, tę ustawę też powinna cechować daleko idąca stabilność.

Jeśli chodzi o same szczegółowe uwagi, to nie wiem, na ile, że tak powiem, komisja życzy sobie… Czy do każdej z nich mam się szczegółowo odnieść, czy tak ogólnie tylko?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ogólnie, bardzo proszę.)

Ogólnie.

Jeśli chodzi o takie ogólne kwestie związane z postulatami co do prawa cywilnego materialnego, to one nie zasługują, mam wrażenie, na uwzględnienie. Sam postulat, żeby nagle z bliżej nieokreślonej przyczyny likwidować instytucję zasiedzenia, która tak naprawdę utrwalona jest w polskim porządku prawnym od dziesięcioleci, a poza tym stanowi europejski dorobek sięgający jeszcze prawa rzymskiego… To byłoby nieco pochopne tak naprawdę, zwłaszcza że ta instytucja była przedmiotem kontroli Trybunału Konstytucyjnego i Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że samo w sobie zasiedzenie nie może zostać uznane za niezgodne z konstytucją, bowiem prawo własności nie ma charakteru absolutnego i winne być brane pod uwagę również interesy posiadaczy, innych osób władających rzeczywiście nieruchomością.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące przepisów prawa spadkowego, to oczywiście to jest zawsze kwestia pewnej filozofii, kwestia tego, jaki model prawa spadkowego przyjmiemy. W samym systemie kontynentalnym istnieją różne modele prawa spadkowego, odwołujące się np. do zachowku czy do systemu rezerwy, są różne sposoby, poziomy formalizmu testowania. No i wydaje się, że taki, a nie inny model też jest wyrazem pewnej ewolucji polskiego systemu prawa sięgającej jeszcze okresu międzywojennego. Zresztą w zakresie dziedziczenia były w ostatnich latach wprowadzane dosyć istotne zmiany, nawet częściowo zbieżne z tym, co tutaj wnosząca petycję podnosi, czyli z pojęciem zapisu windykacyjnego, możliwością testowania określonymi przedmiotami, więc tutaj też trudno znaleźć jakieś głębsze względy, trudno głębszych racji poszukiwać, ażeby uwzględnić postulaty w tym zakresie, bo one tak naprawdę pozbawione są jakiegoś głębszego uzasadnienia. Wydaje się, że podejmowanie tak istotnych decyzji wymagałoby naprawdę poważnej refleksji.

To samo dotyczy zarzutów dotyczących prawa materialnego, jeśli chodzi o kwestie hipoteki i przedawnienia. No, samo przedawnienie z natury rzeczy nie powoduje wygaśnięcia zobowiązania, a jedynie to, że nie można go dochodzić, więc wydaje się, że na poziomie tego cytowanego przepisu ustawy o księgach wieczystych i hipotece wszystko jest w porządku. Tutaj też trudno się dopatrzyć głębszych racji, dlaczego miałyby zostać te postulaty uwzględnione.

Jeżeli chodzi o postulaty dotyczące kodeksu postępowania cywilnego w ogólności, to oczywiście one też, jak zakładam, stanowią wyraz pewnej optyki, efekt patrzenia na proces sądowy z perspektywy pełnomocnika – te przepisy w ten sposób też się tam przejawiają. Oczywiście postulat określenia czasu trwania postępowania sądowego jest postulatem, który pewnie każda strona postępowania sądowego chciałaby zgłosić, bo każdy chciałby, żeby jego sprawa była rozpoznana bez zbędnej zwłoki. Co więcej, postulat ten tak naprawdę stanowi jeden z głównych elementów europejskiego dorobku prawnego i jest zagwarantowany Europejską Konwencją Praw Człowieka. Również na gruncie prawa krajowego przekroczenie pewnego rozsądnego czasu trwania postępowania spotyka się z sankcją w postaci możliwości wniesienia skargi. Niestety nie da się zadekretować odgórnie, ile sprawa sądowa ma trwać. To jest proces, on nie zawsze zależy od samego sądu, od stron – tu są różne czynniki. Naturalnie sądy i tak płacą znaczne kwoty z tytuły toczących się postępowań, a obciążenie sądów rośnie, więc samo wpisanie, że ma to trwać 2 lata w pierwszej instancji, nie załatwi tak naprawdę niczego. Wydaje się, że ten postulat jest niezasadny. Zresztą w Sejmie rozpoznawane jest już duże przedłożenie ministerialne dotyczące zmian w kodeksie postępowania cywilnego, które ma na celu właśnie usprawnienie postępowań cywilnych – tam również zawarto pewne przepisy instrukcyjne uwzględniające całą dynamikę postępowania. Zostało już przyjęte sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Zakładam, że jeśli Sejm raczy przyjąć tę ustawę w najbliższym czasie, to ona będzie też niebawem przedmiotem rozważań Senatu.

Jeśli chodzi o inne kwestie dotyczące procedury cywilnej, to one tutaj sprowadzają się już do szczegółowych kwestii, np. dotyczących spraw rozwodowych, dotyczących działu spadku itd. Wydaje się, że z jednej strony te postulaty nie zawsze są uzasadnione, a z drugiej strony one stanowią pewien wyraz niezadowolenia – raczej z praktyki stosowania prawa aniżeli z istniejących instytucji. Mam wrażenie, że zarówno co do punktu trzeciego petycji, jak i co do punktu piątego istniejące przepisy w niektórych sytuacjach dają już możliwość orzekania w taki sposób, jak oczekiwałaby tego wnosząca petycję. Jeżeli praktyka konkretnych sądów jest inna na gruncie konkretnych spraw, no to trudno za to winić ustawę.

Również co do kwestii dotyczących zaliczek na poczet postępowania – no, to jest punkt ósmy petycji – można mieć wątpliwości. Zasadniczo wynagrodzenie należy się pełnomocnikowi za przeprowadzenie sprawy, za właściwe podejmowanie czynności w sprawie, a sąd jest w stanie to ocenić dopiero na etapie wyrokowania, czyli już rozstrzygając o tym, czy dany pełnomocnik te czynności podejmował w sposób prawidłowy i jakie było jego zaangażowanie, a więc postulat zaliczek jest postulatem nieco zbyt daleko idącym.

Też mam wrażenie, że całkowicie… no, nie do końca… Oparte na pewnym nieporozumieniu są szczegółowe kwestie dotyczące orzekania w przedmiocie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Wnosząca petycję pozwoliła sobie nawet załączyć bardzo obszerny projekt przepisów pokazujący, jak one jej zdaniem powinny wyglądać. Niestety on bazuje na pewnym założeniu, które stoi w kontrze do całej tej instytucji i generalnie systemu prawa. Założenie jest obecnie takie, że można żądać stwierdzenia niezgodności z prawem prawomocnego wyroku sądu drugiej instancji, w niektórych przypadkach również pierwszej, ale generalnie podmiotem, który miałby rozpoznawać tego typu skargi, jest Sąd Najwyższy. Z kolei petycja idzie w tym kierunku, żeby można było kwestionować również rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego, czyli najwyższego organu kontroli prawnej, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości w Polsce. Tak naprawdę jest to próba dążenia do swoistej hiperkasacji. No, samo założenie systemowe w mojej ocenie jest błędne i nie zasługuje na uwzględnienie czy to w wariancie pierwszym, czy to w tym drugim. W tym zakresie tę petycję należałoby chyba ocenić przynajmniej z takiej perspektywy, w jakiej ona sama się uzasadnia, bo tutaj to uzasadnienie też jest dosyć ograniczone. Należałoby ją ocenić krytycznie i też taka jest ocena Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo za tę obszerną, ale bardzo przydatną dla komisji opinię.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Ja z 2 powodów stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Po pierwsze, ta petycja jest w Sejmie, a po drugie, słuchając opinii pana z Ministerstwa Sprawiedliwości… Wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (5)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Jednogłośnie komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-07/19.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń, ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w celu wprowadzenia zmian w wymiarze sprawiedliwości (P9-08/19) (uzup.)

Został nam ostatni punkt, szósty. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, ustawy z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń, ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w celu wprowadzenia zmian w wymiarze sprawiedliwości.

Czy to nie jest ten sam autor?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Aha, rozumiem.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie tej petycji, bo podejrzewam, że ona ma charakter podobny do poprzedniej.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska-Łabęcka:

Żaneta Urawska-Łabęcka, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Tak jak już zostało powiedziane, petycja dotyczy kodeksu karnego, kodeksu wykroczeń, kodeksu postępowania karnego i kodeksu karnego wykonawczego w zakresie wprowadzenia zmian w wymiarze sprawiedliwości w szerokim tego słowa znaczeniu. Tak jak już pan przewodniczący zauważył, ta petycja jest częścią poprzedniej petycji, tyle że składa się z zagadnień z zakresu prawa karnego.

Ze względu na ograniczenia czasowe pozwolę sobie bardzo skrótowo przedstawić przedmiot petycji. Mianowicie jeżeli chodzi o zmiany w kodeksie karnym, to tutaj autorka petycji postuluje np. wprowadzenie kary upomnienia czy też kontratypu prowokacji urzędniczej, a także zmiany w zakresie okresu przedawnienia karalności.

W kodeksie postępowania karnego autorka głównie skupiła się na instytucji wyłączenia sędziego poprzez zmianę składu osobowego w sprawie wniosku o wyłączenie sędziego na 1 sędziego i 2 ławników oraz możliwości złożenia zażalenia na postanowienie o odmowie wyłączenia sędziego.

Dodatkowo autorka postuluje wprowadzenie środka zapobiegawczego w postaci nakazania oskarżonemu, który uchyla się od zapłaty czynszu, stałego opuszczenia i opróżnienia nieruchomości, a także porusza kwestię zagadnień prawnych. W sytuacji, kiedy takie zagadnienie prawne by się pojawiło, z zapytaniem do Sądu Najwyższego mógłby się zwrócić zarówno sąd pierwszej, jak i drugiej instancji.

Tak jak w poprzedniej petycji, autorka również tutaj wnosi o wprowadzenie limitu czasu trwania postępowania sądowego i ewentualnie możliwości odszkodowania w sytuacji, kiedy ten czas zostałby przedłużony.

Petycja dotyczy również zmiany kodeksu karnego wykonawczego poprzez wprowadzenie możliwości orzeczenia zastępczej kary grzywny w przypadku niewykonywania kary ograniczenia wolności.

Ja już pozwolę sobie tutaj pominąć stan prawny i skupię się na kwestiach, które z punktu widzenia petycji są najistotniejsze. Mianowicie, tak jak już zostało zaznaczone, do Sejmu 22 lutego tego roku wpłynął rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego, to jest druk sejmowy nr 3251, który dotyczy usprawnienia postępowania karnego, wyeliminowania pewnych błędów legislacyjnych, które zostały zauważone. Pierwsze czytanie odbyło się 15 marca tego roku.

Ponadto w Sejmie trwają prace nad tożsamą petycją, która 4 kwietnia została skierowana do Komisji do Spraw Petycji. Autorka tej petycji złożyła tożsame pisma również do Sądu Apelacyjnego w Szczecinie oraz do Sądu Okręgowego w Przemyślu. Z uzyskanych odpowiedzi, które zostały tutaj również zamieszczone, wynika, że ta petycja została w jakimś sensie uwzględniona i przekazana wszystkim sędziom celem rozpoznania.

I, już kończąc, zaznaczę, że ustawa z 11 marca 2016 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw znacząco zmieniła sposób funkcjonowania procesu karnego – zmieniła tak naprawdę sam proces i wskazała, że kontradyktoryjność stanowi jedną z zasad tego procesu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z gości chciałby coś dodać? Patrzę i widzę, że państwo… Nie.

Ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Stawiam wniosek, tak jak poprzednio, o niepodejmowanie prac nad tą petycją ze względu na to, że jest ona w Sejmie. No, ja uważam, że Sejm nas nie ogranicza, możemy oczywiście rozpatrywać tę petycję, ale to tak nie może być, że się angażuje kilka instytucji do 1 petycji. Stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (5)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-08/19.

Był to ostatni punkt naszego dzisiejszego posiedzenia.

Dziękuję państwu bardzo. Do następnego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie w dniu dzisiejszym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, do 3 czerwca. Następne posiedzenie jest 3 czerwca.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, 4 czerwca jest posiedzenie nadzwyczajne, a 3 czerwca zrobimy posiedzenie komisji.

Dziękuję paniom bardzo za przedstawienie petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 56)