Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (174.)

w dniu 27 maja 2019 r.

Porządek obrad:

1. Formy opieki nad dzieckiem w wieku do lat trzech a potrzeby dziecka – rekomendacje na przyszłość.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Antoni Szymański)

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie panie i panów senatorów. Witam ministra pracy i polityki społecznej wraz z zespołem, pana Stanisława Szweda. Witam wszystkich zaproszonych gości, w szczególności ze Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus”.

Punkt 1. porządku obrad: formy opieki nad dzieckiem w wieku do lat trzech a potrzeby dziecka – rekomendacje na przyszłość

Proszę państwa, dzisiejsze posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej traktujemy jako spotkanie seminaryjne. Będzie można przeprowadzić na nim szerszą dyskusję na temat, który nas interesuje, a tym tematem są formy opieki nad dzieckiem w wieku od urodzenia do lat 3 a potrzeby dziecka. Chodzi o rekomendacje na przyszłość, ale i teraźniejszość.

Chciałbym podziękować tutaj za inspirację Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus”, które jest bardzo zainteresowane tą tematyką. Wielokrotnie dawało temu wyraz poprzez udział w dyskusjach na posiedzeniach naszej komisji. To nie jest pierwszy raz, kiedy ten problem rozważamy, bo każdorazowo, kiedy Senat rozpatruje sprawozdanie, jeżeli chodzi o opiekę nad dziećmi od urodzenia do lat 3, jest prowadzona o tym dyskusja, a także wówczas, kiedy wprowadzane są nowe rozwiązania prawne, co miało miejsce również w tej kadencji. Towarzyszy temu szeroka dyskusja. Zaistniała potrzeba, żeby do tematu wrócić. Tę potrzebę wyraża m.in. list, który państwo mają przed sobą, z 15 listopada 2018 r. Jest to list otwarty w sprawie opieki nad dziećmi do lat 3, skierowany do pana premiera Mateusza Morawieckiego. Jest to list znany naszej komisji od dawna, który został przesłany chyba do wszystkich senatorów. W każdym razie taką prośbę zgłaszałem, żeby wszyscy mogli zapoznać się z tym ważnym listem. Chcielibyśmy porozmawiać o tym, na jakim etapie jesteśmy, tzn. o tym, jak wygląda w tej chwili ta opieka, jakie są uwagi i co można zrobić, żeby ta opieka nad dziećmi w tym, że tak powiem wrażliwym, delikatnym okresie od urodzenia dziecka do osiągnięcia lat 3, była w naszym kraju jak najlepsza.

W takim razie jako pierwszego poproszę o zabranie głosu pana ministra Stanisława Szweda. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

To będzie jakby wprowadzenie w to nasze posiedzenie komisji, które ma, jak myślę, taki bardziej seminaryjny przebieg. Mam przygotowaną krótką prezentację dotyczącą systemu opieki nad dziećmi do lat 3, oczywiście w tym jest też zawarta kwestia związana z programem „Maluch +”. Poprosiłbym panią dyrektor Dorotę Gierej o przedstawienie tego. Myślę, że później wysłuchalibyśmy wystąpień zgodnie z harmonogramem, a w dyskusji moglibyśmy się odnieść do poruszonych kwestii.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Panie Ministrze, tak zrobimy.

Ale w związku z prezentacją proponuję, żeby osoby, które siedzą tyłem, się przesiadły. To nam zajmie jakieś 30 sekund.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Dorota Gierej:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W imieniu ministerstwa rodziny przygotowana została krótka prezentacja pokazująca to, co jest tematem dzisiejszego seminarium, czyli system opieki nad najmłodszymi dziećmi w Polsce. Podjęta też została próba pokazania i osadzenia pewnych statystyk, pewnych wielkości, pokazania momentu, do którego doszliśmy, miejsca, w którym obecnie się znajdujemy, na tle innych krajów Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o wczesną edukację i opiekę nad dziećmi, we wszystkich dokumentach Unii Europejskiej pojęcie to opisuje opiekę od momentu urodzenia dziecka do rozpoczęcia nauki w szkole podstawowej. Opieka ta jest regulowana na poziomie krajowym, odrębnie w każdym kraju Unii Europejskiej. Obejmuje ona zarówno sektor publiczny, prywatny, wolontariat i usługi, zarówno instytucjonalne, jak i świadczone w domu.

Jeżeli chodzi o formy takiej wczesnej edukacji, to one wyglądają różnie w różnych krajach, ale możemy je zaliczyć do 3 grup. W pierwszej chodzi o system jednoetapowy, który występuje w większości krajów skandynawskich, w krajach bałtyckich, również na Chorwacji i w Słowenii. Jest to system, który nie wymaga przerwy i konieczności przejścia z jednej placówki do kolejnej, czyli od tej pierwszej instytucji aż do rozpoczęcia edukacji w szkole podstawowej dziecko znajduje się w jednej placówce. Kolejny system to jest system dwuetapowy. Taki mamy np. we Francji, Włoszech, Republice Czeskiej, na Cyprze, Słowacji czy na Węgrzech, podobny system mamy również w Polsce. Na pierwszym etapie instytucje skoncentrowane są tutaj na opiece nad dzieckiem najmłodszym, w okresie od urodzenia do ukończenia dwóch i pół roku lub czwartego roku życia. I wreszcie jest system mieszany. Taki jest w Danii, Niemczech, Austrii czy Hiszpanii. W mojej prezentacji nie będę skupiać się na korzyściach płynących z wczesnej edukacji i opieki, chcę jedynie przedstawić, jak ta część opieki nad dzieckiem od 0 do 3 lat wygląda właśnie w naszym kraju, w Polsce.

Jeżeli chodzi o dokumenty europejskie, to jeszcze na szczycie w Barcelonie w 2002 r. Rada Europejska wskazała dostępność placówek opieki jako kluczowy wskaźnik, który umożliwia rodzicom godzenie obowiązków opiekuńczych nad swoimi dziećmi z obowiązkami zawodowymi. I tutaj został określony cel dla wszystkich krajów w Unii Europejskiej, taki, aby przynajmniej 33% dzieci było objętych taką opieką w formie usług opieki nad najmłodszymi dziećmi. W naszych dokumentach, krajowych ten wskaźnik również się znalazł; w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju za cel postawiono osiągnięcie tego wskaźnika do roku 2030, tj. do tego roku w Polsce przynajmniej 33% dzieci powinno zostać objętych opieką instytucjonalną.

Chciałabym pokazać również różnicę w ujęciu tego wskaźnika. Chodzi o to, jak on jest ujmowany w dokumentach europejskich, w Eurostacie, na podstawie danych z Eurostatu, i jak przedstawiamy go w naszych dokumentach, krajowych. Na tym slajdzie widzą państwo wartości tego wskaźnika w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. Jego średnia dla wszystkich państw została osiągnięta w 2016 r. Polska wtedy znalazła się wśród 10 państw, których wskaźnik jest poniżej 25%. Linia zielona określa właśnie granice tego wskaźnika określonego na 33%. Wszystkie kraje, które są poniżej, wtedy, w 2016 r., bo chcę zaznaczyć, że statystyki Eurostatu dotyczą tego okresu… Wszystkie kraje ujęte powyżej już wtedy miały ten wskaźnik powyżej 33%.

W Polsce zmieniona została nieco metodologia obliczania tego wskaźnika, ponieważ od 2013 r. rodzice do pierwszego roku życia dziecka mogą korzystać z urlopów rodzicielskich, natomiast powyżej pierwszego roku życia jest potrzeba, dotycząca przynajmniej niektórych rodziców, godzenia obowiązków opieki na dzieckiem z obowiązkami zawodowymi. To, co chciałabym dzisiaj państwu przedstawić, to działania ze strony rządu nakierowane na rozwój tej infrastruktury, czyli odpowiedź na potrzeby tychże rodziców.

Wrócę jeszcze do tego wskaźnika. My polskim wskaźnikiem nie obejmujemy dzieci do pierwszego roku życia, a to z tego powodu, że dzisiaj takich dzieci praktycznie już nie ma w żłobkach. Statystyki za 2018 r. pokazały nam, że takich dzieci jest zaledwie 2% wśród wszystkich dzieci uczęszczających czy do żłobka, czy do klubu dziecięcego, czy objętych opieką dziennego opiekuna. Potem jeszcze pokażę państwu dokładne statystyki. A teraz na przykładzie statystyk Eurostatu… Wtedy, w 2016 r. według Eurostatu Polska ten wskaźnik miała na poziomie 7,9%. Gdyby obliczyć go przy użyciu metodologii stosowanej w dokumentach krajowych, to byłby to poziom blisko 14%.

W Polsce formy opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 sprowadzają się do oferowania usług w formie żłobka, w formie klubu dziecięcego, w formie usług dziennego opiekuna czy też niani. Jest wsparcie budżetu państwa dotyczące opłacania częściowo składek, jeżeli rodzic zdecyduje się na tę formę opieki. Chciałabym zwrócić państwa uwagę, że jeżeli chodzi o wskazania rodziców dotyczące w ogóle potrzeb szeroko rozumianej polityki rodzinnej, kierowanej do rodzin wychowujących dzieci, to potrzeba dostępu do tej formy opieki znalazła się w badaniach CBOS na czwartym miejscu wśród różnych narzędzi, różnych instrumentów polityki rodzinnej państwa. Na pierwszym miejscu znalazło się świadczenie wychowawcze, czyli wsparcie finansowe rodziców wychowujących dzieci, na drugim miejscu była potrzeba mieszkaniowa, na trzecim – ulgi podatkowe i na czwartym właśnie dostęp do infrastruktury dotyczącej opieki nad dziećmi.

Nie będę się skupiać dzisiaj na różnicach pomiędzy poszczególnymi formami opieki nad dziećmi w wieku do lat 3. Oczywiście, jeżeli będzie taka potrzeba, to odpowiem na pytania. Chciałabym państwu zwrócić uwagę na to, co jest bardzo ważne i o czym wspomniałam już wcześniej. Otóż dziś w żłobkach, w klubach dziecięcych większość dzieci stanowią dzieci powyżej drugiego roku życia, natomiast tych najmniejszych dzieci – a żłobek zawsze nam się kojarzył z tym, że przebywają tam dzieci leżące – dziś w żłobkach i klubach dziecięcych praktycznie już nie ma. W 2018 r. stanowiły one zaledwie 2%.

Dzięki zmianom, które pokrótce spróbuję omówić, nastąpił znaczący rozwój infrastruktury. Ja tutaj na slajdzie porównałam rok 2015 i 2018. Wyraźnie widać wzrost dotyczący zarówno liczby samych instytucji, jak i dostępnych miejsc. Pomiędzy tymi latami, czyli pomiędzy 2015 a 2018 r., jest wzrost wynoszący ponad 74%, przy czym w 2015 r. przyrost liczby miejsc był na poziomie ok. 12 tysięcy, natomiast w roku 2018 ten przyrost wynosił ponad 34 tysiące miejsc. Przyrost ten dotyczy zarówno miejsc w żłobkach, jak i miejsc w klubach dziecięcych, a także miejsc odnoszących się do dziennego opiekuna. Jest to forma opieki, która w ostatnim okresie dość mocno się rozwija, a to dlatego, że jest to forma tania do założenia. Jest również formą alternatywną dla gmin małych, gmin wiejskich, które nie mają na tyle dużo środków finansowych, żeby utworzyć infrastrukturę w formie żłobka czy też klubu dziecięcego. Dziś, czyli na dzień 15 maja 2019 r., wszystkich takich instytucji mamy prawie 5,5 tysiąca; mamy też 7 tysięcy niań, które otrzymują dofinansowanie z budżetu państwa do części składek. Dzieci objętych tymi formami opieki jest blisko 157 tysięcy. To pokazuje, że w tych latach rośnie również wskaźnik, który jest celem określonym zarówno w krajowych dokumentach, w krajowych strategiach, jak i celem krajów Unii Europejskiej. W 2015 r. był on na poziomie 12,4%, w 2018 wynosił blisko 20%, natomiast na dzień 15 maja 2019 r. ten wskaźnik wyniósł 21,2%.

Budowa infrastruktury i przyśpieszony wzrost wskaźników w ostatnich latach mogły mieć miejsce dzięki wprowadzonym zmianom w ustawie o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3. Kilka lat temu w wyniku przeglądu wszystkich systemów wsparcia rodzin w Polsce wprowadzono pewne zmiany, które dotknęły również opieki nad dziećmi do lat 3. Zmiany te miały przyczynić się przede wszystkim do zmniejszenia kosztu tworzenia takiego miejsca służącego do opieki, ale z jednoczesnym zachowaniem standardów jakości w tych instytucjach i standardów bezpieczeństwa naszych dzieci. Były wreszcie zmiany, które miały wpływ na sam rozwój infrastruktury. Mam tutaj na myśli zmiany, które rozszerzyły krąg podmiotów mogących dzisiaj tworzyć takie instytucje. Nie musi być to tylko gmina. Jeżeli chodzi o instytucje tego rodzaju, to może je zakładać również powiat, samorząd województwa, mogą również zakładać je instytucje publiczne. W przypadku dziennego opiekuna rozszerzono to z jednostek samorządu terytorialnego również na podmioty, które prowadzą działalność gospodarczą. Jest to niejako odpowiedź dla tych rodziców, którzy chcą to sami prowadzić; obejmując opiekę nad własnym dzieckiem, mogą poświęcić czas również na opiekę nad dziećmi znajomych, sąsiadów, innych rodziców.

Do takich bardzo ważnych zmian, które mają wpływ na zwiększenie infrastruktury, a na pewno na zwiększenie liczby dostępnych miejsc, należy likwidacja obowiązku posiadania 2 sal w 1 instytucji, zrównanie czasu pracy klubu dziecięcego z czasem pracy żłobka, tylko z zastrzeżeniem, że ten klub dziecięcy jest taką formą dużo mniejszą niż żłobek, czyli maksymalnie może tam przebywać 30 dzieci. Bardzo zależało nam na tym, żeby zachować, ale też zwiększyć standardy jakości i bezpieczeństwa. W tym celu wskazano konieczność prowadzenia wyżywienia w tych instytucjach zgodnie z normami opracowywanymi przez Instytut Żywności i Żywienia, wymóg odpowiednich szkoleń dla opiekunów i wolontariuszy, którzy zajmują się małymi dziećmi, jak również wymóg weryfikacji osób chcących tam pracować, potencjalnych opiekunów, w rejestrze przestępstw na tle seksualnym. Ważną zmianą, jak myślę, jest również to, że w tych instytucjach mogą tworzyć się rady rodziców. Przecież to rodzic powinien mieć największy wpływ na to, w jakich warunkach przebywa jego dziecko.

Bardzo ważną zmianą wprowadzoną od 2018 r. jest również zapewnienie odpowiedniego finansowania ze strony budżetu państwa do powstawania i rozwoju infrastruktury. Odbywa się to corocznie w formie konkursu w ramach prowadzonego przez nasz resort programu „Maluch +”. Od 2018 r. te środki zostały zwiększone z poziomu 151 milionów do blisko 500 milionów. Od tego roku mamy zapewnione w budżecie środki w wysokości 450 milionów zł. Ten program przeszedł pewną rekonstrukcję. Pierwszą ważną zmianą, wprowadzoną już w 2017 r., było dopuszczenie do konkursu podmiotów niebędących jednostkami samorządu terytorialnego, podmiotów niepublicznych, z tym że na nieco innych warunkach niż podmioty publiczne. Kolejną ważną zmianą było oczywiście – o tym już mówiłam – zwiększenie budżetu państwa od 2018 r. Ostatnią zmianą do edycji programu „Maluch” w 2019 r. był wzrost dofinansowania do tworzenia jednego miejsca z kwoty 20 tysięcy do 30 tysięcy w przypadku gmin, na terenie których nie funkcjonuje podmiot prowadzony przez jednostkę samorządu terytorialnego. Ten poziom finansowana pozwala na dofinansowanie w 80%, no, praktycznie na utworzenie 1 miejsca, a w przypadku kwoty 20 tysięcy zł wyglądało to różnie. Były gminy, które były w stanie utworzyć 1 miejsce, dokładając 20% środków własnych, ale w większości przypadków te środki były niewystarczające. A więc kwota 30 tysięcy zł to już jest kwota, która pozwala na dofinansowanie na poziomie 80%. Ta kwota dotyczy tych gmin, na terenie których nie funkcjonuje dzisiaj żadna instytucja prowadzona przez jednostkę samorządu terytorialnego. Pozostałe gminy mogą wnosić o dofinansowanie na poziomie 22 tysięcy zł.

Pokażę jeszcze ostatni slajd, który obrazuje liczbę miejsc tworzonych w ramach samego programu „Maluch +” w latach 2011–2019. Tak jak wspominałam, do roku 2017 budżet tego programu był na poziomie 151 milionów zł. Większy przyrost w 2017 r. w porównaniu do lat poprzednich był spowodowany możliwością składania wniosków o dofinansowanie podmiotów niepublicznych. Kolejne 2 lata, czyli lata 2018 i 2019… Są to dane oparte na rozstrzygnięciu konkursu, bo jeszcze nie mamy ostatecznych danych za 2018 r., pokazujących, ile faktycznie tych miejsc powstało, natomiast rozstrzygnięcie konkursu pokazało taki przyrost liczby miejsc z dofinansowaniem ze środków budżetu państwa. Dziękuję bardzo za uwagę.

Panie Ministrze, oddaję głos.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo za tę faktografię. Świetnie wprowadza nas to w temat.

Pani prof. Dorota Kornas-Biela opowie o potrzebach dziecka w wieku do lat 3. Bardzo proszę o zabranie głosu. Pani Dorota Kornas-Biela pracuje na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Jana Pawła II.

Bardzo proszę, Pani Profesor.

Kierownik Katedry Psychopedagogiki w Instytucie Pedagogiki na Wydziale Nauk Społecznych na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Jana Pawła II Dorota Kornas-Biela:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Mam mówić o potrzebach dziecka. Oczywiście wtedy, kiedy myślimy o potrzebach dziecka czy w ogóle o naszych potrzebach, to myślimy o tym, do czego dążymy, co byśmy chcieli, żeby się wydarzyło, co chcielibyśmy mieć, a więc myślimy o marzeniach, o pragnieniach, o dążeniach. Jednak mówiąc o potrzebach dziecka, ja tutaj chcę powiedzieć przede wszystkim o takich potrzebach, w przypadku których, jeżeli nie są one zaspokojone, godzi to właściwie w możliwości przetrwania dziecka, jego zdrowie fizyczne, psychiczne, funkcjonowanie społeczne i duchowe. Wiadomo, że nie wszystkie potrzeby dziecka jesteśmy w stanie zaspokoić – to jest jasne. I tak jak powiedziałam, nie chodzi nam tutaj o spełnianie zachcianek. Chodzi nam za to o potrzeby biologiczne i potrzeby psychiczne.

Oczywiście wśród potrzeb biologicznych są potrzeby takie jak dotyczące pożywienia, pojenia, snu, powietrza, odpowiedniej temperatury itd. Te potrzeby biologiczne łatwo rozpoznać u małego dziecka. Ich znaczenie oczywiście jest bardzo duże, ale my też mamy dużą wrażliwość na to, czy te potrzeby zaspokajamy. Zarówno stała opiekunka, matka, jak i opiekunka w żłobku stara się zaspokoić te potrzeby. I to jest jasne, dlatego że dziecko domaga się ich zaspokojenia właśnie poprzez płacz, krzyk, wiercenie się, oznaki niezadowolenia itd., można powiedzieć, nie daje nam żyć, i stąd też nasza uwaga i zwrot w tym kierunku. Jednak to, co jest ważne, warte podkreślenia, to jest to, że istnieją takie dwie potrzeby, które psychologia… Właściwie to są rozpatrywane i badane w neurobiologii, a teraz w neuronauce. Jest bardzo dużo dokumentacji, takiej bardzo naukowej, a także licznych badań… Jest naprawdę kilkaset badań, które wskazują na to, że istnieją dwie potrzeby biopsychiczne. Biopsychiczne, dlatego że właściwie są to potrzeby psychiczne, ale od ich zaspokojenia zależy właśnie przetrwanie dziecka, zdrowie psychiczne i zdrowie fizyczne dziecka.

Pierwszą z tych potrzeb jest potrzeba bezpieczeństwa. Tę potrzebę zapewnia dziecku przede wszystkim stały i bliski kontakt z jedną sobą, i to osobą znaczącą dla dziecka, osobą, z którą dziecko się identyfikuje, która jest dla niego podmiotem identyfikacji, będącą dla niego osobą znaczącą, ważną. Jeżeli ona oddala się od dziecka, to występuje wtedy tzw. lęk separacyjny. Ona mu zapewnia powtarzalność bodźców, sytuacji, przewidywalność zdarzeń, stałość rytmu, zapewnia poczucie, że może na niej polegać, że jest dostępna, że właśnie zaspokoi jego potrzeby. I z tą biopsychiczną potrzebą bezpieczeństwa jest tak, że jeżeli jej zrealizowanie byłoby zagrożone, to właściwie zagrożone jest życie i zdrowie dziecka. Inaczej mówiąc, dziecko może nawet umrzeć z tego powodu, że nie czuje się bezpieczne. Może też bardzo chorować, bo zagrożony jest wtedy jego system immunologiczny i odpornościowy, zagrożony jest też jego rozwój psychiczny, poznawczy, oczywiście także emocjonalny itd.

Drugą taką potrzebą biopsychiczną, czyli taką, która ma podłoże biologiczne, jest potrzeba miłości. Oczywiście nam jako ludziom dorosłym miłość kojarzy się z różnymi takimi formami… Ale nie o taką miłość tu chodzi. Dla dziecka jest to przede wszystkim potrzeba okazywania i odbierania przez niego akceptacji, szacunku, pozytywnych uczuć do niego. A jest to odbierane poprzez co? Poprzez czułość, serdeczność, poprzez bliski dotyk, poprzez to, że dziecko ma po prostu stały kontakt z dorosłym, ale ten kontakt jest właśnie bardzo bliskim kontaktem, takim na zasadzie: skóra – skóra, oko w oko. I w tym kontakcie dorosły jest nie tylko otwarty wobec dziecka, tzn. jest kongruencja jego uczuć, tego, że rzeczywiście kocha dziecko, a nie tylko je obejmuje, bo musi mu zmienić pieluchę czy podać jedzenie, oraz… Chodzi o odpowiedniość pomiędzy uczuciami dorosłego do dziecka a tym, co mówi do dziecka czy też jakie gesty wykonuje.

Te dwie potrzeby biopsychiczne, bezpieczeństwa i miłości, są właściwie bardzo ściśle ze sobą związane. Te dwie potrzeby z kolei zaspokaja właśnie potrzeba, która jakby je łączy, to jest potrzeba więzi, potrzeba przywiązania. Ona oczywiście rodzi się na bazie relacji, na bazie bliskości, stałości, trwałości obiektu. I tę właśnie potrzebę więzi zaspokaja u dziecka stały, bliski, nieprzerwany – albo przerywany w jakiś przewidywalny sposób – kontakt z jedną osobą znaczącą. Inaczej mówiąc, w swoim rozwoju człowiek uczłowiecza się dzięki człowiekowi, ale dzięki człowiekowi, z którym jest w bardzo ścisłej, emocjonalnej relacji.

Neuronauka i neurobiologia pokazuje, że człowiek w bardzo wczesnym rozwoju jest właściwie jeszcze takim, można powiedzieć, ssakiem transłożyskowym. To znaczy potrzebował łożyska, kiedy był w łonie matki, ale potrzebuje też jakby łożyska psychicznego już po narodzeniu, w pierwszych miesiącach i pierwszych 2–3 latach życia dziecka. Można powiedzieć, że mózg człowieka… Kiedy dziecko się rodzi, to ma tak jakby mózg człowieka przedwcześnie urodzonego. My nie jesteśmy wtedy gotowi do poznawania świata, w związku z tym mózg musi się rozwijać, musi się uczyć, ale też musi się uczyć uczyć, tj. uczyć tego, jak się uczyć, żeby się nauczyć. W związku z tym mówimy często właśnie o tym, że noworodek, kiedy się rodzi, jest jakby niegotowy do poznawania świata, może go poznać dopiero przez tego, który go w ten świat wprowadzi. A wprowadzi go wtedy, kiedy potrzeba bezpieczeństwa, potrzeba miłości i potrzeba więzi zostanie zaspokojona. Czasami też określa się małe dziecko czy w ogóle człowieka jako noszeniaka, czyli kogoś, kto potrzebuje gniazda, ale społecznego gniazda. Inaczej niż ptaki, które mogą odlecieć i zostawić swoje pisklęta same w gnieździe, ludzkie dziecko jest gniazdownikiem, a potrzebuje społecznego gniazda, potrzebuje też czyjejś stałej obecności. I często mówi się o człowieku, zwłaszcza w tym wczesnym okresie rozwoju, właśnie jako o noszeniaku, czyli o kimś, kto musi być noszony, noszony nie tylko uczuciowo, ale też noszony właśnie fizycznie, tzn. znowu potrzebny jest bardzo bliski i stały kontakt.

Mówiąc właśnie o potrzebie więzi, chciałabym podkreślić przede wszystkim to, że teoria przywiązania, którą zresztą w psychologii klinicznej bardzo się podkreśla i której ważność uznają psychoterapeuci… Kiedy prowadzi się psychoterapię wobec osób dorosłych, to w gruncie rzeczy tak naprawdę ona dotyczy głównie zaburzeń więzi z okresu wczesnego dzieciństwa. I stąd ta teoria przywiązania, którą kiedyś sformułował Bowlby, mówiła o tym, że dziecko potrzebuje do związania emocjonalnego z nim po prostu jednej, selektywnej osoby. I musi to być głęboka, silna, stała, specyficzna i niepowtarzalna więź właśnie z jedną osobą. Brak możliwości związania się z jedną stałą osobą powoduje głębokie zaburzenie osobowości. Ono może się tak nie przejawiać, my możemy tego nie dostrzegać, ale rozwój tej osoby przebiega zupełnie inaczej, niż przebiegałby wówczas, gdyby ta potrzeba była zaspokojona.

Z potrzebą przywiązania oprócz selektywności łączy się potrzeba fizycznej bliskości, osiąganie stanu komfortu i bezpieczeństwa wtedy, kiedy właśnie ta bliska osoba, matka czy stały opiekun, jest dostępna, stale dostępna. Bardzo ważnym objawem jest też lęk separacyjny. Znaczy to, że dziecko reaguje właśnie lękiem, reaguje protestem, płaczem, kiedy są jakieś wyrazy niezadowolenia czy czasami wręcz paniki na odejście osoby, z którą dziecko jest związane. Jest to normalny objaw, występujący w normalnym rozwoju dziecka. W gruncie rzeczy powinniśmy się cieszyć, że taka reakcja występuje, bo to znaczy, że dla dziecka rzeczywiście ta osoba jest istotna i że ono prawidłowo rozwija się pod względem przywiązaniowym.

Dziecko ma nie tylko potrzebę przywiązania, ono dąży też właśnie do wchodzenia w bliskie, intymne relacje, czułe, ciepłe, serdeczne. I dąży do tego właśnie wtedy, kiedy ma możliwość zaspokojenia takich potrzeb. Można to oczywiście zaburzyć przez to, że dziecko nie ma zaspokojonej tej potrzeby, a w związku z tym ono już do tego nie dąży, tylko się adaptuje, ono się świetne adaptuje. Możemy powiedzieć, kiedy odbieramy malucha z przedszkola czy jeszcze wcześniej ze żłobka, że nie widzieliśmy żadnych specjalnych objawów tego, że było mu tam źle, natomiast… Nie chcę tutaj wchodzić w omawianie problemów dotyczących żłobka, bo o tym będą pewnie mówili inni. Co jest ważne: już w drugim roku życia można określić typ przywiązania dziecka. Jest oczywiście ten typ prawidłowy, bezpieczny, ufny, występujący wtedy, kiedy dziecko ma możliwość przebywania w ciągu dnia ze swoim stałym opiekunem, z którym jest emocjonalnie związane, kiedy ten opiekun jest dostępny, otwarty i intuicyjnie odczytuje potrzeby dziecka. Ale są też takie nieprawidłowe typy jak styl lękowy, styl unikający oraz styl zdezorganizowany.

Oczywiście istnieją pewne wzorce zachowania, występujące nawet już u noworodka, które są warunkami kształtowania więzi. Jest ich kilka. Pierwszy to jest oczywiście płacz, dziecko przywołuje płaczem osobę znaczącą. I jeżeli na płacz ta osoba dorosła nie jest dostępna dla dziecka, to ono uczy się radzić sobie samo. Ale też uczy się, że nie ma co płakać, nie ma co wyrażać swoich emocji, nie ma co formułować swoich potrzeb, bo i tak nikt na to nie będzie specjalnie reagował. Myśli: nie jestem ważny, nie jestem godny szacunku, nie jestem godny uwagi, nikogo nie obchodzi to, co ja czuję, co potrzebuję itd.

Kolejna potrzeba to potrzeba ssania i ją oczywiście zapewnia karmienie piersią. Zarówno lekarze, jak i psycholodzy, ci, którzy trochę pochylają się nad potrzebami dziecka, wiedzą, że przynajmniej do końca pierwszego roku życia dziecko powinno być karmione piersią; nie mówię oczywiście o karmieniu wyłącznie w ten sposób, ale to wyłączne powinno być przynajmniej przez pierwsze półrocze. A co daje ssanie? Dzięki ssaniu zapewniona jest bliskość matki, ale jest też zapewniona dłuższa bliskość niż wtedy, kiedy jest karmienie sztuczne, butelką, w związku z tym matka rzeczywiście szybciej może stać się tym obiektem znaczącym, dlatego że karmienie piersią zapewnia bliski, dotykowy kontakt. Nazywane jest przez psychologów, psychoanalityków szkołą miłości.

Trzecia tendencja u noworodka to jest tendencja do wpatrywania się w twarz ludzką i ożywianie się na twarz ludzką. Kiedy noworodek się rodzi, to już w pierwszych minutach jest bardziej ożywiony na widok twarzy ludzkiej niż na widok każdego innego obiektu. Wpatruje się głównie w oczy. Oczywiście jest zafascynowany widokiem twarzy ludzkiej i uspokaja się na ten widok; dość szybko się tej twarzy uczy, zwłaszcza jeśli jest to twarz matki, i oczywiście zapamiętuje tę twarz jako pewien wzorzec, który niesie mu ukojenie, uspokaja itd.

Inną tendencją widoczną u noworodka jest zdolność do naśladowania ruchów mimicznych dorosłego. To też jest bardzo istotne, dlatego że dzięki temu uczymy się rozpoznawać emocje u innych, uczymy się empatii, uczymy się wczuwania w cudze potrzeby. Uczymy się też syntonii, to znaczy tego, że kiedy ktoś jest smutny, to nie tylko reagujemy smutkiem; bardzo wcześnie uczymy się takiej reakcji na to, że jesteśmy w stanie odpowiedzieć na czyjeś potrzeby. Ale oczywiście dziecko uczy się odczytywania reakcji mimicznych wtedy, kiedy ma twarz dorosłego blisko, kiedy jest dostępna ta osoba dorosła, i kiedy rzeczywiście ona również reaguje na jego mimikę. I stąd mówimy tutaj, że już w dziewiątym miesiącu tworzy się tzw. trójkąt interakcyjny, chodzi o to, że dziecko po prostu podąża do danego przedmiotu albo go unika w zależności od tego, jak patrzy na ten przedmiot mama, jak patrzy osoba znacząca, z którą jest związany. Czyli dziecko uczy się właśnie takiej intersubiektywności, ale też uczy się właśnie tego, jak reagować na różne sytuacje, także społeczne.

Następna bardzo ważna potrzeba to jest potrzeba przywierania do ciała. Psychoanalitycy nazywają ją często potrzebą wkorzenienia, wszczepienia. My to widzimy u małpek, tych małych, które trzymają się futra mamy, podczas gdy ona skacze po drzewach. Nie jesteśmy małpami, oczywiście, ale mamy tę samą potrzebę. Noworodek ludzki rodzi się właśnie z potrzebą wtulenia się, wkorzenienia, wszczepienia się, przywierania. Jest takie powiedzenie, że dzieci potrzebują czterech przytuleń dziennie, żeby przetrwać, ośmiu, żeby były zdrowe, dwunastu, żeby się rozwijać. Dla dziecka nigdy dość przytuleń. To jest oczywiście takie popularne powiedzenie, ale to powiedzenie odnosi się właśnie do tej prawdy, że ten bliski, dotykowy kontakt… A dotyk jest zmysłem totalnym, zmysłem całego ciała, jest też zmysłem, który w okresie prenatalnym jest niejako bodźcowany totalnie, bo dziecko jest w mamie i cały czas coś go dotyka. Ono po urodzeniu ma właśnie tę potrzebę, żeby być ogarniętym, przygarniętym, przytulonym, wtulonym, żeby być branym na ręce. I to pozostaje, to występuje nie tylko w okresie niemowlęcym, ale również w okresie poniemowlęcym – czyli to właśnie drugi, trzeci rok życia – zwłaszcza wtedy, kiedy dziecku jest smutno, kiedy czegoś potrzebuje, kiedy mu się coś nie powiedzie, kiedy czegoś nie może zdobyć, kiedy ktoś mu coś zabrał. W każdej z tych sytuacji mama jest wtedy na podorędziu, mama jest tą osobą dostępną, mama może dać ukojenie. Tak że ta potrzeba bliskości dotykowej jest bardzo istotna. Ale dotyk też daje dziecku – przez to, że jest obejmowane – poczucie granic, daje mu poczucie typu: gdzie ja się zaczynam, gdzie ja się kończę, gdzie ja jestem, kim ja jestem. Tworzy się wtedy jakby poczucie własnej tożsamości, poczucie odrębności od kogoś innego, poczucie tego, że dziecko się może wyodrębnić z otoczenia. To jest bardzo istotne dla rozwoju osobowości dziecka, dla rozwoju jego emocji, poczucia: ja to ja. Bo jest ciągły konflikt pomiędzy właśnie poczuciem bezpieczeństwa a autonomią. I co ciekawe, właśnie dzięki tym serdecznym, bliskim, ciepłym kontaktom dziecko się uczy autonomii. Dziecko uczy się tego, że może być niezależne, ponieważ w sytuacji zależności ktoś jest zaraz dostępny, ktoś jest zawsze dostępny, ktoś zawsze pomoże, a jest to ktoś, kogo ono kocha i kto…

(Przewodniczący Antoni Szymański: Pani Profesor, zasłuchaliśmy się i czas minął. Proszę o konkluzję. W trakcie dyskusji będzie jeszcze możliwość udzielenia odpowiedzi na pytania, uzupełnienia pewnych kwestii.)

Konkluzja jest taka, że niezaspokojenie potrzeby…

W ogóle nie miałam poczucia, że 15 minut minęło.

Konkluzja jest taka, że tak naprawdę z badań neurobiologicznych, zresztą z tych ostatnich, prowadzonych w ostatnich latach, wynika wyraźnie… Mózg dziecka jest tak skonstruowany, że przynajmniej do dwudziestego drugiego miesiąca życia potrzebuje zaspokojenia na co dzień właśnie potrzeby więzi, potrzeby bezpieczeństwa i miłości poprzez kontakt, poprzez stałą dostępność jednej osoby, z którą dziecko się identyfikuje, która jest dla niego osobą znaczącą i ważną. I tego nie zastąpi nikt… To znaczy może oczywiście to być stała opiekunka dziecka, ale nie da się tego niczym zastąpić. Jeśli dziecko nie utworzy w okresie do trzeciego roku życia – a krytyczny jest oczywiście ósmy, piętnasty miesiąc – bezpiecznej więzi, bezpiecznych form więzi, właśnie tej ufnej więzi, to tak naprawdę zostaje okaleczone na całe życie. I tutaj ja bym mogła wymieniać konsekwencje – od zaburzeń nerwicowych, depresyjnych, lękowych, nadpobudliwości psychoruchowej, agresji słownej, agresji fizycznej, kłótliwości, drażliwości, nadwrażliwości, zachorowań, bo dziecko traci odporność, po różne też dewiacje społeczne, zachowań społecznych, wykolejenia. Jest też często tak, że potem te dzieci i ta młodzież wchodzą właśnie w relacje powierzchowne, a nie bliskie, intymne. Problemy z intymnością, z seksualnością występują częściej – i to jest udokumentowane – u dzieci, które właśnie od wczesnego dzieciństwa przebywały w instytucjach. Przecież tak realnie wygląda to tak: jeśli mama idzie do pracy, to dziecko zostaje tam na 10 godzin dziennie. Ono wraca do domu bardziej zmęczone niż jego mama z pracy, bo dla dziecka bycie w grupie, w hałasie, w sytuacji, kiedy jego tak bardzo osobiste potrzeby są niezaspokojone… Ono próbuje sobie radzić z życiem, ale tak sobie radzi, że potem ma problemy w bliskich relacjach, z tworzeniem trwałych intymnych relacji i np. bardzo szybko wchodzi w kontakt z każdym, kto powie, że je kocha, ogarnie jego ciało i odpowie właśnie na niezaspokojoną potrzebę dotyku, bo jego ciało jest głodne dotyku przez całe życie itd. Tak że są to bardzo trudne sytuacje dotyczące właśnie zaburzeń zdrowia psychicznego. One mają swoją dokumentację, oczywiście, o której trudno mi tutaj mówić, bo trudno w tych 15 minutach powiedzieć, kto kiedy jakie badania robił i jaką metodą. Ale naprawdę proszę mi wierzyć, że neurobiologia rozwojowa daje nam tutaj bardzo silne podstawy do tego, by uważać, że pierwsze 3 lata życia to jest… No, można nazwać strategią nieodpowiedzialnego rozwoju sytuację, w której dziecko jest w instytucji przez 10 godzin dziennie.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję, Pani Profesor.

Proszę o zabranie głosu panią Teresę Ogrodzińską, wiceprezes zarządu Fundacji Rozwoju Dzieci im. Jana Amosa Komeńskiego. Bardzo proszę.

(Wiceprezes Zarządu Fundacji Rozwoju Dzieci im. Jana Amosa Komeńskiego Teresa Ogrodzińska: Dziękuję bardzo…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A proszę bardzo, proszę bardzo.

Wiceprezes Zarządu Fundacji Rozwoju Dzieci im. Jana Amosa Komeńskiego Teresa Ogrodzińska:

Dzień dobry. Witam wszystkich państwa bardzo, bardzo serdecznie. Bardzo dziękujemy za zaproszenie na to seminarium.

Chcielibyśmy porozmawiać trochę o standardach, a właściwie przedstawić państwu standardy jakości w placówkach dotyczących opieki nad małymi dziećmi. Zaczynam w takim razie.

Nasza fundacja powstała w 2003 r. Staramy się stwarzać jak najlepsze warunki rozwojowe małym dzieciom. Dla nas małe dzieci to są dzieci od urodzenia do dziesiątego roku życia. To, co dla nas jest najważniejsze, to wyrównywanie szans edukacyjnych. Tworzymy różnorodne programy edukacyjne we współpracy z rodzicami, samorządami, osobami, które pracują z małymi dziećmi.

Jeżeli chodzi o nasze działania na rzecz dzieci do trzeciego roku życia, bo to jest temat tego spotkania, to co wydaje mi się najważniejsze? W 2012 r., po wejściu tzw. ustawy żłobkowej, opracowaliśmy w gronie ekspertów standardy jakości opieki i wspierania rozwoju małych dzieci do lat 3 dla wszystkich nowych form żłobkowych instytucjonalnych. I to jak dotąd jest właściwie jedyna dostępna publikacja, która całościowo zajmuje się aspektami edukacyjnymi tych usług. Ponadto prowadzimy szkolenia kwalifikacyjne zgodne z programem szkolnym zatwierdzonym przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a także różnorodne szkolenia doskonalące dla kadry pracującej z dziećmi do lat 3. Co jeszcze jest dla nas istotne? W ponad 100 gminach, zwłaszcza gminach wiejskich, przeprowadziliśmy partycypacyjne strategie wyrównywania szans edukacyjnych oraz diagnozy potrzeb rodzin z małymi dziećmi, w których uczestniczyli i mieszkańcy, i przedstawiciele władz samorządowych, instytucji samorządowych.

My jesteśmy praktykami, natomiast korzystamy z możliwie najnowszych badań, które dotyczą rozwoju małych dzieci. Chcemy tu przytoczyć kilka takich, które są dla nas ważne, jeśli chodzi o przygotowywanie standardów jakości dla placówek opiekuńczych.

Pierwsze ważne dla nas badania to są okresy krytyczne w rozwoju mózgu. Pewnie część z państwa dobrze zna to badanie. Ono bardzo wyraźnie pokazuje, że w okresie od urodzenia do czwartego roku życia dziecko jest chłonne jak gąbka, jeśli tylko ma dobre warunki rozwoje, ma zapewnione dobre warunki rozwojowe. Jest to okres szczególnie ważny dla rozwoju kompetencji matematycznych, umiejętności społecznych, tworzenia znaczeń i języka.

Drugie badanie, które dla nas jest szalenie istotne, dotyczy wpływu liczby interakcji werbalnych dzieci i rodziców na kompetencje dzieci w zakresie mowy, czytania i pisania. To badanie jest dla nas szczególnie ważne, bo ono zwraca uwagę na różnice związane z wykształceniem rodziców. Państwo zobaczycie tu bardzo wyraźnie, ile słów słyszy dziecko na godzinę, jeżeli pochodzi z rodziny z wyższym wykształceniem, ile, jeżeli pochodzi z rodziny ze średnim wykształceniem i ile, jeżeli jego rodzice są podopiecznymi pomocy społecznej.

I ostatnie badanie, na które chcemy się tutaj powołać ze względu na miejsce, w którym jesteśmy, to jest The Bercow Report. Dotyczy to publicznego wsparcia potrzeb rozwojowych w zakresie mowy, języka i komunikacji dzieci i nastolatków. To jest raport, który powstał w 2008 r. dzięki decyzji międzyparlamentarnej grupy w parlamencie brytyjskim, nazwany tak od nazwiska speakera Izby Gmin. Ten raport zwrócił uwagę na to, że umiejętności komunikacyjne są kluczowe, jeżeli chodzi o przyszłość edukacyjną i dzieci, i dorosłych. Po 10 latach, w 2018 r., zrobiono kolejną odsłonę tego raportu i pojawiły się nowe rekomendacje, czyli konieczne jest wskazanie umiejętności językowych i komunikacyjnych jako kluczowych dla rozwoju i dobrostanu dzieci oraz niwelowania nierówności społecznych. Ważna tu jest edukacja rodziców, opiekunów, ale także nauczycieli. Ponadto polityki społeczne dotyczące małych dzieci powinny na pierwszym miejscu uwzględniać ich potrzeby rozwojowe w zakresie języka i komunikacji.

I jako podsumowanie, ponieważ współpracujemy ściśle ze środowiskiem akademickim, z Wydziałem Psychologii, z Wydziałem Pedagogicznym Uniwersytetu Warszawskiego, m.in. z panią dr hab. Ewą Haman… Nie mogła być dzisiaj tu z nami, w związku z tym przygotowała nam podsumowanie tego, co dla nas jest najważniejsze podczas przygotowywania standardów. Otóż dla rozwoju mózgu absolutnie kluczowe są 4 pierwsze lata życia, w tym w szczególności pierwszy rok życia, a rozwój ten zasadniczo wspierany jest przez dostarczenie mu odpowiednio złożonych bodźców w przyjaznej atmosferze. Najlepszym przykładem odpowiednio złożonych bodźców jest system językowy. Z kolei przyjazna atmosfera oznacza akceptujące, wspierające środowisko społeczne. Wczesna komunikacja dziecka z otoczeniem społecznym, rodzicami, innymi osobami znaczącymi oraz w ogóle innymi ludźmi w sposób konieczny przekłada się na rozwój mózgu. Sprawności intelektualne, emocjonalne i społeczne, które warunkują zdolność dziecka do efektywnego udziału w procesie edukacji w późniejszych okresach, zależą od tego, w jak dobrych warunkach rozwijały się one w ciągu pierwszych 4 lat, w tym w czasie pierwszego roku życia, oraz od tego, jaki poziom rozwoju językowego osiągnie ono już w wieku 2 lat. Standardy opieki są niezbędne, żeby zapewnić odpowiednio bogate i sprzyjające rozwojowi środowisko tworzone w warunkach instytucjonalnych.

Mam tu dla państwa mapę pokazującą usługi opiekuńczo-edukacyjne. Mamy dane z grudnia 2017 r., bo nie udało nam się dotrzeć do późniejszych, mieliśmy troszkę za mało czasu. To jest mapa pokazująca gminy. W oznaczonych na żółto jest przynajmniej jedna placówka żłobkowa, te czarne to są gminy, w których nie ma żadnych usług dla małych dzieci.

Pani przedstawiała, w jaki sposób się rozwijają te usługi żłobkowe. My tutaj też mamy swoje statystyki. Wzrost… To nie jest wzrost liczby miejsc w żłobkach, tylko to jest upowszechnienie usług, użłobkowienie, czyli chodzi o dostępność. Jak widać, ona się bardzo zwiększyła w stosunku do 2010 r. My tu podajemy dane na rok 2018 z pominięciem niań, dlatego te dane są niższe niż te, które państwo przedstawialiście.

Chcemy też tu zwrócić uwagę na taką dosyć niepokojącą kwestię, a mianowicie na to, jak długo dzieci w Polsce przebywają w różnego typu placówkach opiekuńczo-edukacyjnych. Polska należy do krajów, w których dzieci najdłużej przebywają w tych placówkach; plasuje się zaraz po Portugalii. U nas to jest 39 godzin na tydzień. To są dane z Eurostatu. Wydaje nam się, że ta mapa bardzo dobrze pokazuje, dlaczego standardy jakości są niezwykle istotne. Tych żłobków, klubów dziecięcych, dziennych opiekunów przybywa i pewnie będzie przybywało, więc należy zrobić wszystko, żeby dzieci w tych placówkach miały jak najlepszą opiekę i jak najlepszą edukację.

W ubiegłym roku zrobiliśmy badania ankietowe, ponieważ zwracało się do nas dużo dyrektorów, dyrektorek żłobków, ale również samorządowców, którzy nie bardzo sobie radzili z dbaniem o jakość, z badaniem jakości czy z jej monitorowaniem. I teraz 1 slajd z tego badania, które w całości dotyczyło świadomości potrzeb rodziców, kadry pracującej w żłobkach i przedstawicieli samorządów. Na pytanie o to, które elementy opieki w żłobkach publicznych wymagają poprawy, zdecydowana większość odpowiedziała, że jest zbyt dużo dzieci w grupie. Następna grupa, to jest 46%, czyli też bardzo dużo, zwróciła uwagę na niedostateczne kompetencje personelu. Trzecia i czwarta grupa wskazała warunki lokalowe oraz żywienie. My w naszych standardach do tego się odwołujemy.

Członek Zarządu Fundacji Rozwoju Dzieci im. Jana Amosa Komeńskiego Dominik Kmita:

Chcemy zaspokajać potrzeby, potrzeby, które wyrażają rodzice, bo przybywa miejsc w żłobkach, przybywa gmin, w których są żłobki, a dzieci, jak widzieliście państwo na slajdzie, spędzają tam średnio prawie tyle samo czasu co rodzice w pracy, tj. 39 godzin w tygodniu. W związku z tym chcemy, żeby każda gmina miała możliwość skorzystania z narzędzi wspierania jakości tych placówek. Chcemy też, żeby takie miejsca, w których opiekujemy się dziećmi, mogły samodzielnie przeprowadzić autoewaluację jakości we wszystkich wymiarach. Standardy z roku 2012 i aktualizacje, którą robimy w tym momencie, przygotowujemy w grupie ekspertów. Bardzo się cieszę, że jest z nami Olga Wysłowska z Wydziału Pedagogicznego Uniwersytetu Warszawskiego, która też nas wspiera i wspomaga.

Dlaczego standardy? Chcielibyśmy doprecyzować i doprecyzowujemy niedookreślone w ustawie obszary, zwłaszcza te dotyczące edukacji. Rekomendujemy nieminimalny poziom wybranych wskaźników. Na przykład w ustawie, w art. 15 ustawy, jest taki zapis, że nie może być pod opieką więcej niż 8 dzieci na 1 opiekuna. My z kolei traktujemy tę rekomendację… mówimy, że według naszych standardów optymalna liczba dzieci w grupie to 8, ale na 2 opiekunów. Tak więc mówimy o czymś, co jest optymalne.

Chcemy, żeby standardy były pomocą i wskazówkami dla podmiotów prowadzących usługi opiekuńczo-edukacyjne, żeby ich pracownicy mogli korzystać z badań, z różnych ważnych tekstów, żeby mieli dostęp do bibliografii. Chcemy, żeby standardy były propozycją dla jednostek nadzoru, czyli jednostek samorządu terytorialnego. Opracowujemy kompleksowe narzędzie służące monitorowaniu i dochodzeniu do jakości w takich miejscach.

Podzieliliśmy standardy na obszary, jest ich 10. Pozwolę sobie przeczytać. Są to: fundamenty i wartości; praca pedagogiczna; kompetencje personelu; sytuacje codzienne; żywienie dzieci; adaptacja i przejście z grupy do grupy; współpraca z rodzicami; bezpieczeństwo i profilaktyka zdrowia; przestrzeń i zarządzanie. Na potrzeby naszego krótkiego spotkania i naszej też bardzo krótkiej prezentacji wybraliśmy 3 obszary, więc tylko po dwa słowa o każdym z tych obszarów.

Fundamenty i wartości. Chcemy, żeby podstawą pracy każdej placówki było posiadanie przez nią dokumentów, w których będzie określona wizja dotycząca dziecka, misja placówki i wizja roli wychowawczej. Jeśli chodzi o wizję dziecka, to chcielibyśmy, żeby grupa, która ją tworzy, czyli rodzice, wychowawcy, ktoś z jednostki samorządu terytorialnego, mogła określić, co dorośli rozumieją jako dobrostan dziecka, jak rozumieją to, że dziecko jest wyjątkowe, jak wspierać rozwój indywidualny dziecka w grupie. W przypadku misji placówki podmioty powinny określać m.in. to, czym placówka powinna być dla dziecka i rodziny, a także cele i uzasadnienie wyboru tych celów, filozofię współpracy z rodzicami. Z kolei w przypadku wizji wychowawcy powinny określać, kim wychowawca jest dla dziecka, jak się do niego zwracać, które zadania wychowawcy są najważniejsze. W tym przypadku personel i rodzice muszą być świadomi wartości, które są podstawą pracy z dziećmi, jak choćby to, że każde dziecko ma swoje prawa, czego przykładem może być prawo dziecka do jedzenia i picia wtedy, gdy jest głodne albo gdy jest spragnione.

W drugim obszarze, czyli w zakresie pracy pedagogicznej, edukacja jest rozumiana jako zorganizowane zajęcia, ale ma inny charakter niż ta, którą znamy z przedszkola. Chodzi tu głównie o umiejętne kształtowanie przestrzeni dla dziecka, ta przestrzeń ma sprzyjać rozwojowi określonych kompetencji u dzieci. Program edukacyjny powinien nawiązywać do aktualnych zainteresowań dzieci, ich możliwości rozwojowych i aktualnej dyspozycji. Każde dziecko powinno mieć warunki do angażowania się w działania pozwalające na odkrywanie, na kreatywność, nadawanie znaczeń zarówno samodzielnie, jak i z innymi dziećmi oraz z dorosłymi. Każde dziecko powinno mieć zapewnioną możliwość wyboru stopnia zaangażowania w podejmowane działania.

Trzeci obszar, który wybraliśmy do przedstawienia, to kompetencje personelu, kompetencje wychowawcy. Na pewno zauważyliście państwo, że nie mówię „opiekun”, tylko mówię „wychowawca”. Mówię „wychowawca” po to – to jest nasza świadoma decyzja – żeby pokazać rolę, wagę i znaczenie takiej osoby. To nie jest tylko opiekun czy opiekunka, która zaspokaja biologiczne potrzeby, ale jest to osoba, która jest kimś więcej. Wychowawcy posiadają nie tylko formalne kwalifikacje, ale również umiejętności, wiedzę, reprezentują wartości i postawy odpowiednie do ich roli i odpowiedzialności. To jest bardzo ważna rola. Znaczenie tych osób dla małych dzieci i dla rodziny, to, kim są te osoby, jest bardzo ważne. Od jakości pracy opiekuna oraz jego gotowości do rozwoju zależy bowiem jakość pracy z dziećmi.

Dziękujemy państwu za uwagę, a dziękując, chcielibyśmy zaprosić państwa do śledzenia naszej strony internetowej. Pod koniec września będziemy oficjalnie inaugurować nasze standardy, będziemy informować o tym na naszej stronie internetowej. Zapraszamy do udziału w tym wydarzeniu. Dziękuję bardzo.

(Wiceprezes Zarządu Fundacji Rozwoju Dzieci im. Jana Amosa Komeńskiego Teresa Ogrodzińska: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję za wypowiedź.

Strony, które będą… Mam nadzieję, że tutaj ich nie zakryłem… www.frd.org.pl. Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana Jarosława Żylińskiego, który reprezentuje Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus”.

Temat: Opieka nad dzieckiem w wieku do lat 3. Jak połączyć potrzeby dzieci…

Oj, przepraszam, mówię bez mikrofonu, a to jest ważne, bo całość się nagrywa. Ci, którzy chcą nas oglądać, mogą nas oglądać. Wtedy, kiedy mówimy do mikrofonu – to jest istotne – jesteśmy lepiej słyszalni.

Opieka nad dzieckiem w wieku do lat 3. Jak połączyć potrzeby dzieci i rodziców? Model czeski i inne rozwiązania.

Bardzo proszę o zabranie głosu. Proszę bardzo.

Członek Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” Jarosław Żyliński:

Szanowni Państwo! Panowie i Panie Senatorowie!

Jestem zaszczycony, że mogę tu mówić wśród wykładowców akademickich, wśród szanowanych instytucji jako psycholog wychowawczy, praktyk, który cały swój dzień pracy, poza dniami, kiedy jest w Senacie, spędza oczywiście z dziećmi, z rodzicami, z instytucjami, żłobkami, przedszkolami. Jestem, że tak powiem, zanurzony po uszy w problemach oraz potrzebach dzieci i dorosłych.

To, co chciałbym podkreślić i co pojawiło się w wystąpieniach, które były do tej pory, to jest opowieść o tym, jak niezwykle dużo czasu i kompetencji trzeba włożyć w to, żeby dziecko rozwinęło się na miarę swojego potencjału, wyrosło na człowieka, który w przyszłości będzie tworzył swoją rodzinę – mamy nadzieję, że wielodzietną, z uwagi na poziom dzietności w Polsce – który będzie tworzył swoje związki, relacje. Widzimy jako psycholodzy, że bardzo dużo zależy od tego, jak dużo pracy włożymy w czasie pierwszych 3 lata życia dziecka. Liczą się pierwsze 3 lata dziecka. Kiedy mówimy o kontakcie 1 na 1, kiedy mówimy o tym, że do dziecka trzeba mówić bardzo długo i ciągle, widzę tu tytaniczną pracę, najczęściej matek. No, ogrom pracy, jaki trzeba włożyć, żeby tego dzieciaka wychować… Myślę sobie, że niejedna kobieta myśli o tym, czy w ogóle chce mieć dziecko. Jeżeli ma świadomość tego, jaki to jest ogrom pracy, może stwierdzić: to jest za dużo, ja nie dam rady. W tym momencie przechodzimy do tego, o czym ja bym chciał opowiedzieć, a chciałbym opowiedzieć o potrzebach matek. Możemy opowiadać o potrzebach dzieci – ja z tego powodu bardzo się cieszę – ale nie da się o nich mówić bez uwzględnienia potrzeb matek.

Na chorągiew, że tak powiem, wzięliśmy sobie przykład czeski. Kiedy był tu pokazywany wykres dotyczący tego, jak kraje Unii Europejskiej spełniają cele barcelońskie, można było zobaczyć, że na samym początku, na drugim miejscu znaleźli się Czesi, na początku, ale tym 2-procentowym. Rzeczywiście 2% dzieci w Czechach jest w placówkach, w instytucjach. Czesi w dyskusji z Unią Europejską użyli pewnych słów, które ja jako osoba związana z psychologią rzadko mogę usłyszeć z ust polityków. To było dla mnie niemalże wzruszające, o ile politycy mogą wzruszyć psychologa, pewnie nie jest to ich rolą. Pojawił się taki tekst: badania przeprowadzone przez psychologów i pediatrów na całym świecie, dotyczące wpływu opieki zbiorowej na rozwój dziecka do lat 3, nie mogą być zlekceważone. Oni mówią o tym, że trzeba zająć się potrzebami dziecka, które wynikają z nauki, jak np. relacja 1 na 1. Jednak muszą pójść krok dalej… No, jeżeli chcemy zająć się dziećmi, to musimy zająć się matkami i rodzicami, zrobić coś, żeby oni w ogóle chcieli zająć się dziećmi, żeby mieli na to czas. Kiedy zaglądamy do badania z 2015 r., w którym rodzicom zadano pytanie: dlaczego nie masz więcej dzieci, co takiego się dzieje… W 64% pada tam taka odpowiedź: bo nie zarabiam tyle, ile bym chciał; w 57% – bo brakuje mi stabilności finansowej, w 13% – brakuje żłobków. Mówimy o ponad połowie rodziców, którzy nie decydują się na większą liczbę dzieci, bo nie mają na to pieniędzy. Czesi spojrzeli sobie, jak to u nich wygląda, i stwierdzili: no dobrze, trzeba coś z tym zrobić, trzeba jakoś zadbać o rodziców. W tym momencie oni zaczynają masowo zwiększać nakłady finansowe na rodziców dzieci do trzeciego roku życia, mimo że nakład na urlop macierzyński i rodzicielski w Czechach to jest 10 tysięcy euro czy do 10 tysięcy euro. Zważywszy na to, że średnia zarobków w Czechach i w Polsce jest podobna, można powiedzieć, że jest to ogrom pieniędzy. Na miarę tego, co mogą… I rzeczywiście dzietność tam wzrasta. Jeżeli spojrzeć na to, co się dzieje w krajach sąsiednich, takich jak Polska, Niemcy, Słowacja, Węgry, gdzie poziom dzietności na 1 kobietę to jest ok. 1,4 dziecka, to widać, że w Czechach jest większy, dochodzi on do poziomu 1,6. Czyli na miarę swojego regionu oni są w stanie coś zrobić.

To, co tam jest powszechne, to jest duży wybór dotyczący tego, co rodzice mogą zrobić, mając małe dziecko. Zresztą Czesi argumentują to w ten sposób: czeska prezydencja opiera się na zasadzie wolności dla rodzin, decyzja o sposobie opieki nad dziećmi powinna być pozostawiona wyłącznie rodzinom. W związku z tym tam rzeczywiście rodzice wybierają to, jaki rodzaj urlopu chcą wziąć, decydują, czy będą to 2 lata, czy jednak 3 lata. Od tego też zależy to, jakie świadczenia otrzymują. Przy tym Czesi idą dalej, myślą nie tylko o finansach, które pozwolą na to, żeby decydować się na dzieci, ale też o prestiżu… o tym, kim jest matka. To nie jest osoba, która… Słowo „urlop” jest przeuroczym słowem, słowo „urlop” świadczyłoby o tym, że ktoś jedzie nad morze i wypoczywa, a nie wkłada gigantyczną ilość pracy w to, żeby wychować dziecko. Stworzono tam m.in. kursy dla matek, które są formą wsparcia, utwierdzają je w tym, jak bardzo ważne są dla społeczeństwa, jak dużo dają społeczeństwu dzięki temu, że poświęcają swój czas, noce i dni na to, żeby być z dzieckiem. Dalej, kiedy matki chcą wrócić do pracy, mogą trafić na kurs, gdzie bardzo jasno im się powie: słuchaj, dzięki temu, że jesteś matką, jesteś niesamowicie kompetentnym pracownikiem, jesteś mistrzem w organizowaniu czasu, jesteś wspaniała w tym, że potrafisz czasami poświęcić siebie, żeby zrobić coś ważniejszego. Jest masa innych kompetencji, które wynikają z tego, co robią matki. Tak więc to jest taka forma, za pomocą której próbuje się całościowo dotknąć problemów matek w Czechach, czyli tego, żeby one faktycznie chciały poświęcić gigantyczną ilość czasu i żeby chciały mówić do dzieci te 2 tysiące słów przez jakiś okres czasu. To jest myślenie czeskie.

Chciałbym też zerknąć w stronę Francji, ponieważ Francuzi mają najwyższy poziom dzietności w Europie. Oni są najbliżej poziomu 2 dzieci na matkę. Oczywiście jest tak, że mówi się tu o wątku kulturowym i silnej imigracji z państw muzułmańskich, gdzie – to niejako kulturowe – rodzi się więcej dzieci. Jednak we Francji również jest sporo rozwiązań, które mają wesprzeć właśnie ten wątek. Mówimy tu chociażby o emeryturach. We Francji do emerytury wlicza się wszystkie urlopy, które rodzice biorą po to, żeby wychowywać dziecko, jeśli ono się rodzi. Do tego na każde dziecko dochodzą do emerytury dodatkowo 4 kwartały jako przepracowane. Ponadto we Francji rodzicom biorącym urlop rodzicielski przez 3 lata opłaca się składki, po to, żeby im powiedzieć: tak, to jest twoja praca, którą dajesz społeczeństwu. Ponadto kiedy francuscy rodzice rezygnują z pracy, otrzymują dotacje w wysokości ok. 400 euro miesięcznie za zrezygnowanie z pracy. Za to, że rezygnujesz z połowy etatu, otrzymujesz 250 euro. Tak że bierze się pod uwagę to, że niektórzy rodzice, myśląc o swoich potrzebach, stwierdzają: kocham to dziecko, chcę mu poświęcić czas, ale nie cały etat, nie cały dzień, mam potrzebę pójścia do pracy, choćby na pół etatu. Okej, w porządku, jesteśmy elastyczni, zapewnimy ci część dotacji, rozumiemy, że w tym czasie zarobisz na swoją rodzinę. Tak że to jest jeden z kilku przykładów elastyczności, które pojawiają się we Francji.

Teraz pospaceruję sobie trochę poza Unią Europejską, czyli po Norwegii. Tam z kolei istnieje takie prawo, zgodnie z którym norweski rodzic, biorąc urlop rodzicielski, zgłasza się do swojego pracodawcy i deklaruje mu: chciałbym pracować tyle a tyle czasu, czyli 3/8 etatu, 1/2 albo 3/4. Jeżeli nie zagraża to interesowi pracodawcy, to co do zasady pracodawca norweski na to się zgadza, poza sytuacjami, kiedy jest to na szkodę pracodawcy. To pokazuje, jak ważna jest elastyczność. To jest też jedna z takich spraw, o której mówią kobiety w Polsce. 63% kobiet w Polsce, odnosząc się do tego, jak się mają, jeśli chodzi o rodzenie dzieci, o opiekowanie się nimi, mówi o elastyczności na rynku pracy, czymś niezwykle ważnym. No, jest u nas taki wątek: godzina na karmienie, tzn. 1 godzina z czasu pracy jest przeznaczona na karmienie, więc matki karmiące pracują 1 godzinę mniej. Jednak ja bardzo bym chciał, żebyśmy poszukali innych możliwości wprowadzenia elastyczności, bo może ich być dużo więcej. Jest też tak, że w niektórych państwach jest dotacja na osoby, które pracują w domu. Jeżeli pracujesz w domu, otrzymujesz dotację, czyli to jest dotacja w ramach pracy zdalnej. Szukałbym szczególnie takich rozwiązań, które pozwolą matkom zabrać dzieci do pracy, czyli jakichś form opieki w miejscu pracy, tak żeby rzeczywiście mogły być w kontakcie z dzieckiem, a kiedy trzeba – być na spotkaniu i pracować. Szukam różnych rozwiązań, które dadzą matce poczucie, że może być matką i jednocześnie nie wypadnie z rynku pracy na 3 lata, bo potem byłoby jej strasznie trudno na ten rynek wrócić.

Tak więc takie to są opowieści, z takimi potrzebami borykają się dorośli. No, to jest fascynujące, że mówimy o potrzebach dzieci, że one potrzebują 24 godzin opieki na dobę, że one potrzebują wsparcia czasami całej wioski – tak się mówi – matki, ojca, babci, dziadka. Co ciekawe – jeszcze dodam – Węgrzy mieli kiedyś takie rozwiązanie, że opłacali opiekę wykonywaną przez dziadków i babcie, jeżeli to dziadkowie zostawali z dziećmi.

Wracając do sedna, chcę coś podkreślić. Mówimy o tym, że chcemy, żeby matki były z dziećmi, ale to się nie uda, jeżeli nie będą spełnione ich potrzeby. W sytuacji, w jakiej jesteśmy, tj. w takim państwie jak Polska, gdzie nie jest łatwo utrzymać wielodzietną rodzinę, pierwszą potrzebą, na którą musimy zerknąć, jest, niestety, potrzeba finansowa. Oczywiście nie jest ona jedyna, bardzo bym chciał, żeby Polska jak najsprawniej wychodziła naprzeciw kolejnym potrzebom, chociażby społecznym, takim jak kluby mam, gdzie – jeżeli klub jest na tyle zasobny, że może zająć się dziećmi – mogłyby one mówić nie tylko, że tak powiem, w języku dziecięcym, ale też ze sobą się spotkać, porozmawiać. Brakuje mi takiego kursu, w ramach którego mogłyby chodzić na zajęcia z dziećmi, czyli nie tylko oddać dziecko pod opiekę – wtedy jest dotacja – ale pójść razem z dzieckiem, być na jakichś zajęciach. Chodzi o to, żeby mogły to robić po to, aby mogły się spotkać z innymi matkami, ale też ich dzieci mogły rozwijać się na różne sposoby. Tak jak mówiliśmy, dzieci potrzebują dużo wsparcia też od innych ludzi.

Tak więc pokazując tych parę przykładów… Taki przykład, który czasem się pojawia, o którym warto powiedzieć, to jest Wielka Brytania, gdzie są dość duże ulgi podatkowe. To też jest jakiś sposób wspierania rodziców. Na przykład kupując ubrania dla dzieci, nie płaci się podatku VAT, ubrania dla dzieci są zwolnione z podatku VAT. Ponadto z pieniędzy, które wydaje się na opiekę nad dzieckiem – o ile zostanie to udokumentowane – brytyjska rodzina może odliczyć z podatków 2 tysiące funtów rocznie, jeżeli przeznaczyła takie pieniądze na opiekę nad dzieckiem.

To, co chciałbym tutaj pokazać… Ja rozumiem, dlaczego głosy psychologów są niesłyszalne, dlaczego tylko Czesi o tym mówią. Dzieci nie głosują, dlatego o potrzebach dzieci się nie mówi. Dużo więcej mówi się o potrzebach rodziców, bo jeżeli potrzeby rodziców nie zostaną spełnione, to nie ma mowy o tym, żeby dzietność skoczyła w górę. Nie ma mowy. Tylko pytanie, czy rzeczywiście chcemy spełniać potrzeby rodziców kosztem potrzeb dzieci, czy też pójdziemy trochę za tym, o czym Czesi mówią, i spróbujemy jakoś to połączyć, chociaż jest to niewiarygodna praca społeczna. Jednak tego sobie i państwu, i naszym dzieciom, również tym przyszłym, życzę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Spodziewam się, że po tej dawce wiedzy jesteśmy mocno zainspirowani, będzie dużo osób, które zechcą się wypowiedzieć. Proponuję, żeby te wypowiedzi trwały nie dłużej niż 2 minuty, tak aby większa liczba osób mogła się wypowiedzieć.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę również o przedstawianie się.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Narodowe Centrum Ojcostwa” Ireneusz Dzierżęga:

Dziękuję. Ireneusz Dzierżęga.

Z przyjemnością i uwagą słuchałem wszystkich wypowiedzi. Zresztą od lat słucham wypowiedzi pani prof. Kornas-Bieli na temat rodzicielstwa. Zanim zadam pytanie, zauważę: w tych wszystkich wypowiedziach, w których mówimy o dzieciach w wieku do lat 3, ani razu nie padło słowo „ojciec”. Ja jako reprezentant organizacji ojcowskiej jestem tym bardzo zasmucony. Jest to moja naturalna potrzeba i dlatego na początku mojej wypowiedzi o tym wspominam. No, to gdzież my jesteśmy? Skoro tutaj pani Teresa Ogrodzińska mówi, że do czwartego roku życia dziecko chłonie świat jak gąbka, szczególnie przez ten pierwszy rok. Skoro pan Jarosław, gloryfikując matki, mówi o tym, ile to ciężkiej roboty, codziennej harówki, ile tytanicznej pracy te mamy muszą włożyć, mówi o matkach i rodzicach… w przypadku tych drugich, rodziców, też pan o ojcostwie nie wspomniał. No i pani profesor. Tymczasem większość z państwa podpisała dokument do premiera, w którym wyraźnie jest napisane: „W rozwoju dziecka do lat 3 kluczową rolę pełni przywiązanie do matki, a także do ojca”. O tym ojcu niejako wszyscy zapomnieliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ja nie zapomniałem, dlatego o tym mówię.

Troszkę mnie zdziwiło, jeśli chodzi o ten kontakt dziecka… To zwracanie uwagi na jego potrzeby biopsychiczne, poczucie bezpieczeństwa, stały, bliski kontakt z bliską osobą. I tu pani profesor kilkanaście razy uwypukliła słowa „z jedną osobą”. Mnie to od razu – ja przepraszam – troszkę raziło, bo ja też z tą żoną do tego wózka czy łóżeczka zaglądałem. Nie pamiętam, żeby za moich czasów, czyli w latach sześćdziesiątych, jakiś ojciec chodził z nosidełkiem na piersi. Jednak obecnie w weekend na placu zabaw z tymi maluszkami zobaczycie państwo przeważnie samych ojców, to są kilkumiesięczne, roczne maluszki, kilkuletnie dzieci. Tak więc czasy diametralnie się zmieniły. Ojcowie też… no, nie karmimy piersią, niestety, ale poza tym ojcowie wszystko robią. Troszkę tego ojcostwa tutaj brakowało, tego, że my też dajemy poczucie bezpieczeństwa. No, w końcu dla dziecka – natura tak go stworzyła – najbliższe na świecie są 2 osoby, tata i mama…

Przewodniczący Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję za tę refleksję, za to pytanie.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Narodowe Centrum Ojcostwa” Ireneusz Dzierżęga: Tak że tego mi właśnie brakuje. Dlaczego tak, Pani Profesor?)

To pytanie, do którego się przyłączam, zresztą jako dziadek, który nie przespał dzisiaj nocy z tego powodu, że opiekował się wnukiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, wnuk był ważniejszy i wymagał dłuższej uwagi, miał rozmaite problemy tej nocy. Tak jest.

Myślę, że zbierzemy pytania. Pani profesor będzie pamiętała, żeby na to odpowiedzieć.

Czy są jeszcze jakieś pytania – może w ten sposób zróbmy – do osób, które były prelegentami?

Bardzo proszę.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chcę powiedzieć o jednej, kluczowej kwestii. Otóż bardzo uważnie przeczytałem interesujący nas tu list otwarty. Proszę zwrócić uwagę, że on pozostaje w zupełnej kontrze do tego, o czym mówiło wielu prelegentów, a mianowicie potrzeby rozwoju opieki instytucjonalnej. No, my generalnie koncentrujemy się na wskaźnikach dotyczących objęcia opieką instytucjonalną jak największej liczby dzieci w wieku do lat 3, a główne przesłanie tego listu jest dokładnie odwrotne. Kiedy się go czyta, to wynika, że wręcz odwrotnie, że jako państwo powinniśmy poczynić jak najwięcej, aby rodzice byli w stanie wychowywać to najmłodsze dziecko samodzielnie. To pierwsza konstatacja.

Druga konstatacja. Państwa zapewne zupełnie nie zdziwi… jako reprezentant samorządów terytorialnych czuję się w obowiązku powiedzieć o jednym. My 3 lata temu przeżywaliśmy rozmowę na temat standardu dotyczącego liczby dzieci na opiekuna. Pamiętam, że była propozycja, także ze strony rządowej, podniesienia tej liczby z 8 do 10. Skończyło się na 8. Chcę państwu powiedzieć, że oczywiście doskonale rozumiemy tę ideę, zgodnie z którą im mniej dzieci na opiekuna, tym teoretycznie lepiej. Jednak specjalnie używam słowa „teoretycznie” – tutaj są na sali osoby, które znakomicie… dużo lepiej znają się na tym problemie – bo wiecie państwo, że to tylko do pewnego momentu. To nie jest tak, że za chwilę dojdziemy do modelu 1 na 1 i on będzie najlepszy, fantastyczny. To nieprawda. Z puntu widzenia rozwojowego dziecka wcale tak nie jest i jestem ostatnią osobą, żeby państwa do tego przekonywać, wiecie o tym doskonale.

Jednak podniosę niestety kwestię ekonomiczną. Trzeba sobie powiedzieć w ten sposób: zwiększenie tego standardu o dokładnie 100%, czyli nie 1 opiekun, tylko 2 opiekunów na 8 dzieci, oznacza potrzebę znalezienia środków finansowych, przede wszystkim w budżecie państwa. My jako samorządowcy z całą pewnością nie będziemy w stanie udźwignąć tego wysiłku, a jak państwo wiecie, w strukturze kosztów tego typu podmiotów płace odgrywają kluczową rolę.

Trzecia uwaga, ostatnia, bo pan senator na pewno patrzy już na czas. Z naszej strony, samorządowej, jest ogromna prośba o to, aby powiększać paletę możliwych rozwiązań. Im więcej ich będzie do wyboru lokalnie, oddolnie i im większa będzie autonomia samorządów terytorialnych w tym zakresie, tym lepiej dla wszystkich zainteresowanych opieką nad dziećmi w wieku do 3 lat. Dlatego też jest taka prośba: jeżeli ktokolwiek będzie pracował nad następnymi rozwiązaniami, to będziemy wdzięczni za współpracę z nami. Jest prośba o przyjęcie takiego strategicznego założenia: poszerzamy paletę dotychczasowych rozwiązań o kolejne. Praktyki międzynarodowe są tu bardzo interesujące, tak że nie trzeba szukać daleko. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dziękuję za ten głos.

Proszę bardzo, kto z państwa?

Bardzo proszę panią.

Ekspert w Koalicji na rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej Joanna Luberadzka-Gruca:

Joanna Luberadzka, ekspert Koalicji na Rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej.

Chciałabym poruszyć temat, który w zasadzie jest niszowy, ale dobrze się wpisuje w to, o czym dzisiaj była mowa, a mianowicie temat dzieci poniżej siódmego roku życia i poniżej trzeciego roku życia oraz powierzenia ich instytucjonalnej pieczy zastępczej. Tutaj pani profesor bardzo dużo mówiła o więzi i dużo było też w innych wystąpieniach informacji o tym, że dziecko w zasadzie nie powinno przebywać pod opieką instytucji przez dłuższy czas. W przypadku powierzania najmłodszych dzieci pieczy zastępczej to jest czas równy 24 godzinom na dobę. W pierwszej połowie 2018 r. takich dzieci, poniżej siódmego roku życia, było ponad 1 tysiąc 300. Nie jest to bardzo duża skala. Dzieci poniżej trzeciego roku życia jest mniej więcej połowa. Tak więc chciałabym, korzystając także z obecności pana ministra Szweda, poprosić o to, żeby pochylić się nad tym problemem i nad art. 95 ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej i zlikwidować zapis, który stwarzał, że tak powiem, furtki umożliwiające powierzanie sprawowania pieczy instytucjonalnej nad młodszymi dziećmi. Jako kraj zrobiliśmy już ten krok, żeby jednak nie przekazywać maluchów pod opiekę instytucji, tym bardziej że te instytucje ciągle jeszcze liczą po 30 dzieci. No, już stoimy u progu tego, żeby liczyły 14 dzieci, ale na razie ciągle jest ich 30. Bardzo często są to dzieci mocno zaniedbane, z ogromnymi deficytami, one w szczególny sposób wymagają indywidualnej opieki, więc chciałabym skorzystać z tego, żeby się o nie teraz upomnieć. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dziękuję.

Skoro nie ma zgłoszeń w tej chwili, to bardzo proszę, żeby może pani profesor…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Proszę bardzo, pani Joanna Krupska.

Prezes Zarządu Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” Joanna Krupska:

Witam wszystkich państwa.

Chciałabym powiedzieć, że brakuje mi wśród form opieki, o których mówimy… Mówimy wprawdzie o formach opieki instytucjonalnej, ale zapominamy o takiej ważnej formie opieki, jaką jest forma własnej opieki, opieki przez rodziców czy przez rodzinę. Jako reprezentant rodzin wielodzietnych chcę powiedzieć, że, jak myślę, wśród tych rodzin jest bardzo dużo mam i tatusiów, którzy sami sprawują opiekę nad dziećmi. No, w skali Polski to jest jednak większość rodzin, i to istotna większość. Mam takie poczucie, że nie ma właściwej, zwłaszcza materialnej równości między tymi formami opieki. O tym mówią mamy, które spędzają czasami wiele lat na opiekowaniu się, wychowywaniu swoich małych dzieci w wieku do 3 lat. Na marginesie, ja spędziłam prawie 20 lat, pracując w domu, opiekując się swoją siódemką dzieci. Też robiłam to w poczuciu pewnej nierówności traktowania pracy rodzicielskiej w domu, pracy opiekuńczo-wychowawczej. O ile jest bardzo duży transfer pieniędzy na formy instytucjonalne, o tyle forma pracy rodziców w domu związana z wychowywaniem własnych dzieci, jest uważana właściwie za pracę społeczną. Uważamy, że jest to pewna zasadnicza nierówność i że transfer finansowy niejako uprzywilejowuje te rodziny, które decydują się na instytucjonalne formy opieki nad dziećmi.

Jest to też pewien komunikat wartościujący ze strony państwa, taki, że jest to właściwa forma opieki, że to jest dobre, że to jest łatwiejsze, że to jest wygodniejsze. W pewnym sensie… Uprzywilejowanie materialne jakiejś formy zachowań społecznych jest też pewną formą wartościowania. Tymczasem kobiety, które pozostają w domu, często rezygnują z dodatkowego źródła utrzymania, w związku z czym są niejako skazane na uboższy sposób funkcjonowania. Nie mają też poczucia wartości tego, co robią – mówię o tym w odniesieniu do dużej części kobiet – mają zaś poczucie, że ich pracę nazywa się siedzeniem w domu, że jest to okres bezproduktywny. Myślę, że jest niezwykle ważne społecznie to – tu bardzo pięknie mówił przede mną Jarek – żeby tę pracę zauważyć, również poprzez jakąś formę świadczenia, jeżeli kobieta czy mężczyzna rezygnuje z pracy na rzecz pracy opiekuńczo-wychowawczej w domu, i docenić ważność pracy opiekuńczo-wychowawczej w domu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dziękuję.

Proponuję teraz, aby pani profesor odpowiedziała na kwestię ojcostwa. To pojawiało się w wielu wypowiedziach, ale u pani profesor jako pierwszej, czyli: czy tylko mama, czy rodzice?

Kierownik Katedry Psychopedagogiki w Instytucie Pedagogiki na Wydziale Nauk Społecznych na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Jana Pawła II Dorota Kornas-Biela:

Mówiąc o więzi, o przywiązaniu, mam na myśli to, że dziecko do normalnego rozwoju, do tego, żeby mogło być zdrowe, mogło się rozwijać fizycznie, psychicznie, społecznie i duchowo jako pełnowartościowy człowiek, potrzebuje doświadczenia przywiązania, przywiązania do jednej, stałej osoby. W sposób naturalny tą osobą jest matka, ponieważ ona jest przygotowana do tego neurohormonalnie, poprzez ciążę, hormony ciążowe, potem, na szczycie porodu, oksytocynę, prolaktynę, endorfiny, karmienie piersią itd. Jest przygotowana do tego, żeby być tą osobą znaczącą dla dziecka, co nie oznacza, że ojciec nie jest znaczący, bo on uczestniczy często w porodzie, opiekuje się noworodkiem i niemowlęciem. Oczywiście dla dziecka potrzebna jest jedna, stała osoba i niech nią będzie mama, a jeżeli nie mama, niech nią będzie tata, może to być też stały opiekun, czasami może to być babcia, czasami dziadzio, czasami jakaś inna osoba, opiekunka czy rodzice zastępczy. Tutaj jest potrzebna osoba, do której dziecko ma właśnie to, że tak powiem, bezpieczne zaufanie, a więc czuje, że jest kochane. To jest potrzebne przez przynajmniej 22 czy 24 miesiące, przez pierwsze 2 lata, do trzeciego roku życia. Po prostu musimy tego doświadczyć. Jeśli nie doświadczymy, to całe życie nosimy garb tego doświadczenia, no, niebezpiecznych form przywiązania.

Druga zaś sprawa to jest oczywiście ważność ojcostwa. Pan wie, bo spotykaliśmy się na różnych forach, że ja często o tym ojcostwie mówię. Rzeczywiście tak jest, że męski sposób reagowania na niemowlę jest inny. Kiedy tato bierze noworodka na ręce – potwierdzają to badania szczegółowe, które uwzględniają fiksację oka – patrzy na inne miejsca na ciele dziecka, na innych miejscach się koncentruje, on też w inny sposób dotyka, w inny sposób obejmuje. On daje dziecku inne poczucie pewności, bezpieczeństwa itd. On go wprowadza jakby w inny świat, on daje mu odwagę, daje mu poczucie możliwości ryzyka, wprowadza go w świat społeczny. On jest także tym kimś, kto gwarantuje matce bezpieczeństwo. Aby matka czuła się bezpiecznie w relacji z dzieckiem, musi mieć zabezpieczenie ojca. Często tak mówimy, że to, co najpiękniejszego ojciec może dać dziecku, to jest to, że kocha jego matkę. To jest matce potrzebne, ona będzie miała bezpieczną relację przywiązaniową z dzieckiem, jeśli będzie czuła się bezpiecznie – dziecko ma ojca, a jednocześnie ona ma kogoś, kto ją zabezpiecza w miłości do dziecka. Tak więc ojciec ma inny sposób konwersacji z dzieckiem, on ma inne gesty, sposoby dotyku, zabawy. Zupełnie inne zabawy… Tak więc on bardzo ubogaca. Oczywiście może być tą jedyną osobą, znaczącą, ale w sposób naturalny zwykle jest nią mama. Jednak ojciec dowartościowuje, dodaje, rozwija, ubogaca cały ten rozwój dziecka. No, wiadomo, że przecież oprócz matki dziecko potrzebuje bliskich osób i krąg tych osób coraz bardziej się poszerza wraz z tym, jak dziecko rośnie.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Narodowe Centrum Ojcostwa” Ireneusz Dzierżęga: Pięknie pani profesor o tym ojcostwie teraz powiedziała. No, brakowało mi tego w wykładzie.)

Ja to mam zapisane na stronie 14, a zdążyłam powiedzieć to, co jest na pierwszych 7 stronach, więc nie doszłam…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Narodowe Centrum Ojcostwa” Ireneusz Dzierżęga: Ja jestem za tym, żeby się uzupełniać. No, żeby dziecko odczuwało, jakie jest przytulenie z matką… a potem bierze je na ręce tatuś i inaczej to robi. No, po to jesteśmy, żeby się uzupełniać, a nie jeden i drugi, bo będzie walka…)

Nie, nie, nie może być konkurencji, oczywiście, że nie.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Bardzo wyraźnie wybrzmiało, że zarówno mama, jak i tata są bardzo ważni…

(Kierownik Katedry Psychopedagogiki w Instytucie Pedagogiki na Wydziale Nauk Społecznych na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Jana Pawła II Dorota Kornas-Biela: Absolutnie.)

…i że relacja z obojgiem rodziców jest podstawowym prawem dziecka, jest niezbędna. Proszę…

(Kierownik Katedry Psychopedagogiki w Instytucie Pedagogiki na Wydziale Nauk Społecznych na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Jana Pawła II Dorota Kornas-Biela: Jeśli mogę jeszcze jedno zdanie…)

Proszę bardzo.

Kierownik Katedry Psychopedagogiki w Instytucie Pedagogiki na Wydziale Nauk Społecznych na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim Jana Pawła II Dorota Kornas-Biela:

Naprawdę nie chodzi nam o światłych obywateli, nie chodzi o to, żeby przygotować dziecko do społeczeństwa obywatelskiego, żeby przygotować kogoś, kto ma świetny rozwój językowy, jest świetny w matematyce już wtedy, kiedy ma 2 czy 3 latka. Nam chodzi o to, żeby ono było szczęśliwe, a bycie szczęśliwym… Jeśli my będziemy przygotowywać na poziomie drugiego, trzeciego roku życia pracownika dla swojego szefa czy geniusza w szkole, który będzie miał same piątki, bo będzie dobry w języku i matematyce… Chodzi nam o to, żeby dziecko było szczęśliwe, bo wówczas będzie w stanie wejść w relacje z ludźmi, relacje uszczęśliwiające, co oznacza, że będzie mogło kogoś i siebie uszczęśliwiać, a tak będzie pod warunkiem, że przeżyło bezpieczny typ zaufania.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo – z uwagi na to jedno zdanie.

Myślę, że pani w kolejności, a potem pani Wilczek.

Proszę bardzo.

Adiunkt w Katedrze Polityki Oświaty i Społecznych Badań nad Edukacją na Wydziale Pedagogicznym na Uniwersytecie Warszawskim Olga Wysłowska:

Witam państwa bardzo serdecznie.

Nazywam się Olga Wysłowska i reprezentuję środowisko pedagogów, którzy, jak myślę, bardzo często są pomijani w tego typu dyskusjach, a to my de facto jesteśmy odpowiedzialni za pracę z dziećmi, że tak powiem, w terenie. Tak więc mój pierwszy postulat byłby taki, żeby środowiska wychowawców małego dziecka uwzględnić w rozmowach dotyczących rozwoju tego sektora. Jest wiele działań podejmowanych w tym zakresie, które mają na celu poprawienie jakości usług pracy z małymi dziećmi. Ze względu na potrzeby, ale też z inicjatywy wychowawców łódzkich został ustanowiony zawód wychowawcy małego dziecka. Jednak nadal nie znajduje to odzwierciedlenia w ustawie, o co konsekwentnie prosimy, liczymy na to, że to podwyższy rangę tegoż zawodu.

Chciałabym zwrócić uwagę na kilka europejskich badań, w których miałam możliwość brać udział w ostatnich latach. Były to badania związane z jakością funkcjonowania m.in. żłobków w Polsce. Jest nam troszkę przykro, że OECD powołuje się na wyniki tychże badań – to były badania na ogromnej próbie, bo 600 dzieci w Polsce, były realizowane w Łodzi i w Warszawie – pokazujących, że jakość usług nie odbiega od tego, co jest we wspomnianych wcześniej Czechach, choć tam próba była mniejsza, ale też w krajach z wysoką dzietnością, takich jak Holandia czy Portugalia.

Dwie sprawy, które wyniknęły z naszych badań, rzadko pojawiające się w dyskusji publicznej, to są kwestie, o który pan wspomniał, i tutaj chciałabym każdą kończyną się pod tym podpisać. Elastyczność form, które są dostępne dla rodziców, zarówno jeśli chodzi o godziny otwarcia… Tutaj mogłabym polecić model fiński, tam na terenach gmin są placówki funkcjonujące w różnych godzinach, nawet od godziny 6.00 do 15.00, bo taka jest potrzeba części rodziców, inne od godziny 11.00 do 19.00. W ten sposób wychodzi się naprzeciw potrzebom mam czy ojców chcących podjąć chociażby częściowy etat.

Następnie chciałabym zwrócić uwagę na jeden z wykresów, jedną z danych, która zdaje się być kluczowa dla doświadczeń dziecka, a mianowicie na czas, jaki dziecko spędza w placówce. Państwo widzieli te dane zobrazowane na takich słupkach, my bardzo dużo czasu poświęciliśmy, żeby zanalizować, co one oznaczają. Myślę, że tutaj trzeba by zwrócić uwagę na dwie kwestie. W wielu krajach dzieci nie chodzą do żłobków codziennie, w Holandii chodzą do żłobków 2 razy w tygodniu po 12 godz., co jest zupełnie inną formą opieki niż opieka w Polsce, codzienna przez 8 godz. Tam też tę wczesną opiekę, czyli 2 razy w tygodniu, zaczyna się dużo wcześniej niż w Polsce, ale, tak jak zaznaczyłam, do czwartego roku życia to są 2 dni w tygodniu, a nie 5 dni w tygodniu. Czyli ważne jest połączenie elastycznych form zatrudnienia z elastycznymi formami pracy placówek i w ogóle typów placówek dostępnych na rynku.

Chciałabym jeszcze na ostatnią rzecz zwrócić uwagę. Wszystkie nasze badania wskazują, że najważniejszym czynnikiem – w krajach europejskich to jest traktowane jako dobre praktyki, a w Polsce jeszcze mało znane – wpływającym na jakość procesualną w placówce, czyli de facto doświadczenia dziecka, jest dostępność doskonalenia zawodowego. Nie przygotowanie wstępne, nawet nie liczba dzieci względem liczby opiekunów, ale przygotowanie zawodowe i przygotowanie środowiska, w którym dzieci przebywają. To, o czym państwo głównie mówicie, to jest manipulowanie tzw. jakością strukturalną, czyli czymś, co jest warunkowane z zewnątrz. Jakiej wielkości będzie pomieszczenie, ilu będzie wychowawców, ile będzie dzieci, ile będzie stolików w danej wysokości itd. To jest tzw. prewarunek jakości procesualnej, czyli właściwych doświadczeń dziecka, a ta jakość procesualna jest budowana przede wszystkim przez dobrej jakości pracę wychowawców. To jest absolutny klucz do sukcesu. Jeśli mielibyśmy postawić na jednego konia w tym wyścigu do dobrej jakości, to to jest dobrej jakości jakość procesualna, czyli jakość pracy wychowawców. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Przedstawicielka Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” Maria Wilczek:

Maria Wilczek.

Podpisuję się jak najbardziej pod tym, co pani powiedziała. Myślę, że jedną z rzeczy najważniejszych jest edukacja wychowawców małego dziecka. Edukacja wychowawców małego dziecka to nie tylko edukacja wychowawcy, który będzie pracował w społecznej placówce, to przede wszystkim wychowanie matek i ojców. Jestem zainteresowana tym, czy programy szkolne, które przygotowują do zdania matury, a więc uzyskania świadectwa dojrzałości, dają młodym, przyszłym ojcom, przyszłym matkom, tę ilość wspaniałych wieści, które nam tu głosiła pani prof. Kornas-Biela czy później państwo. Może jest tak, ale nie jestem pewna, czy jest to powszechne.

Druga sprawa. Trzeba też chyba pracować nad językiem, żeby uświadomić ludziom – to padło również w pana wypowiedzi – czym jest macierzyństwo i ojcostwo, trzeba zmienić język. Otóż jest to najwspanialsza twórczość. Obraz najwspanialszych malarzy pójdzie albo do muzeum, albo do magazynu, a tworzenie takiego arcydzieła, jakim jest wspaniale wychowane dziecko i przyszły obywatel Polski, Kościoła, to jest nieprawdopodobne dzieło, które każdy z nas tworzy. Tu rzeczywiście, jeśli chodzi o sprawy językowe, nie jest doceniona rola rodziny.

Kolejna sprawa. Być może to jest, ale ja o tym nie wiem… Jednak zachwyciło mnie kiedyś w Saint Denis, kiedy byłam w Paryżu, pewne powszechne doświadczenie. Kobiety, które musiały zostać w domu, aby opiekować się swoim dzieckiem, z takich czy innych względów, mogły iść do samorządu i zgłosić potrzebę, że opiekując się swoim dzieckiem, mogą być równocześnie opiekunem jednego czy dwójki dzieci z sąsiedztwa. Samorząd przysyłał komisję, która sprawdzała warunki lokalowe, sprawdzała, czy osoby, które chcą… Taką pracę podjęła akurat moja przyjaciółka, która miała ciężko chorą matkę, małe dziecko i chorego męża. Komisja sprawdziła jej wykształcenie, wszystkie właściwe parametry, niezbędne do tego, żeby być wychowawcą. Ona była opłacana przez samorząd, a ludzie, którzy przychodzili… No, dostała do opieki tylko dwoje dzieci. Tak że ludzie rozmawiali z samorządem, mając przeświadczenie, że samorząd skieruje do właściwego domu, właściwy dom zaś przyjmując dziecko, wiedział, że trafia ono od rodziców, którzy w jakiejś mierze są już po rozmowach z samorządem. Tak że kładłabym nacisk na wychowawców małego dziecka, co już było tu powiedziane, ale zaczynając to wychowanie od okresu szkolnego. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Widziałem… No, pani tu zgłaszała się wcześniej, więc potem wrócimy jeszcze do pani.

Proszę bardzo.

Rzecznik Prasowy Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” Judyta Kruk:

Dziękuję.

Judyta Kruk, Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus”.

Generalnie mam takie poczucie, że pani prezes zaprezentowała moje potrzeby i moją perspektywę. Jednak wybrzmiewa tu, w tej dyskusji, pewna konkluzja dotycząca tego, jak ważna jest komunikacja, o czym mieliśmy okazję posłuchać. Pewne rozwiązania, pewna różnorodność czy w ogóle zauważenie potrzeby matek jest perspektywą, jest przed nami i jest czymś, co się otwiera – mam nadzieję – tą dyskusją na dzisiejszym seminarium. Jednak myślę sobie – i to już padało tu w wielu wypowiedziach – że pewne zmiany dotyczące tego, w jaki sposób komunikujemy, co mówimy do naszego społeczeństwa, co mówimy do kobiet, które dzisiaj zajmują się dziećmi, podobnie jak ja, że jest to zjawisko niedocenione. Jest to zjawisko, które nie ma dzisiaj prestiżu – to trzeba sobie powiedzieć. Ja przebywając w środowiskach młodych kobiet, wspierając je na różnych etapach, szczególnie tym okołoporodowym, mam okazję zauważać to, jak wiele trudności dnia codziennego wynika z tego, że są to osoby, które często w takim poczuciu społecznym pozostawione są same sobie. Tutaj padały już słowa o tym, że potrzeba całej wioski, potrzeba całego społeczeństwa, aby dziecko zostało wychowane, ale ta miłość i te pierwsze potrzeby są rzeczywiście zaspokajane przez matkę, która na tym etapie potrzebuje wsparcia społecznego. W sytuacji, kiedy mówimy o rozwiązaniach instytucjonalnych na poziomie systemowym i w sposób bardzo pragmatyczny, krótko, zwięźle i na temat, pomijając fakt, że mnóstwo kobiet wykonuje tę pracę w sposób rzetelny, niepozostawiający nic do zarzucenia, i kiedy one są niezauważane w tych komunikatach, to budujemy pewną perspektywę, która zaciemnia ten obszar. Tak naprawdę to jest też nasze doświadczenie społeczne, bo mówimy o kobietach czy o rodzinach, czy też o mężczyznach, którzy czasami wychowują dzieci na co dzień. Warto jest o tym mówić i warto podkreślać, komunikując rozwiązania systemowe, które są uzupełnieniem formy opieki nad dziećmi, że jest to forma uzupełniająca albo jest to jedna z form, na które można się dzisiaj decydować, dlatego że generalnie innych form raczej nie ma, a te, które są, mają wymiar jeszcze nieadekwatny. Tu myślę o programie „Maluch +”, który tak naprawdę dopiero się rozwija. Jeśli chodzi o pozostałe formy opieki, np. opiekun dzienny, to jeszcze nie jest to coś, co, jak rozumiem, jest szeroko rozpowszechnione.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Bardzo pani dziękuję.

Może nie wszyscy państwo mają tę świadomość – nasze posiedzenie jest nagrywane, tak że niewykluczone, że ogląda nas wiele osób. Senatorowie mają zwyczaj zamieszczania linków do ciekawszych posiedzeń, a to jest na pewno bardzo ciekawe posiedzenie naszej komisji. Tak że ta wiedza i ten stosunek, o który pani apeluje, dzięki temu naszemu 2-godzinnemu spotkaniu przenosi się, mam nadzieję, również na nasze życie społeczne, na nasze poglądy.

Pani prosiła ponownie o głos. Gdyby mógł być bardzo krótki, byłbym wdzięczny.

Bardzo proszę.

Adiunkt w Katedrze Polityki Oświaty i Społecznych Badań nad Edukacją na Wydziale Pedagogicznym na Uniwersytecie Warszawskim Olga Wysłowska:

Tak, obiecuję.

Wspomnę jeszcze o jednym obszarze badawczym, który, jak myślę, jest tutaj bardzo istotny. Wysokiej jakości wsparcie instytucjonalne w żłobkach czy klubikach może realnie przełożyć się na jakość środowiska rodzinnego – tak mówią najnowsze wyniki badań, to jest potwierdzenie wyników badań noblisty z 2000 r., Heckmana. Zatem właśnie poprzez taką opiekę jesteśmy w stanie realnie wspierać środowisko rodzinne, głównie mamy, w kontekście, o którym pan wspomniał, czyli w ich późniejszym rozwoju, chociażby zawodowym. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Z uwagi na czas jeszcze tylko 2 głosy, ale prosiłbym, żeby to były krótkie wypowiedzi. Potem poprosimy jeszcze o głos pana ministra. Za chwilę w tej samej sali mamy kolejne posiedzenie komisji rodziny, ale już na inny temat.

Bardzo pana proszę.

Zastępca Prezydenta Miasta Szczecina Krzysztof Soska:

Ja nazywam się Krzysztof Soska. Jestem zastępcą prezydenta Szczecina, odpowiadam za sprawy społeczne.

Widzę, jak te kwestie, o których tu dzisiaj rozmawiamy, ogniskują się w mojej gminie, choć myślę, że tak się dzieje pewnie w większości albo we wszystkich gminach. Z roku na rok zwiększamy liczbę miejsc żłobkowych mniej więcej o 20%, rzeczywiście te programy bardzo pomagają. Jednak moja konkluzja, także w kontekście tego, o czym mówiła pani Joanna Krupska, jest taka, że dzisiaj mamy tak skonstruowany system, że jest on absolutnie przechylony w stronę opieki instytucjonalnej, że nie dajemy rodzicom wyboru. My jako samorząd próbujemy dawać ten wybór, tworzymy pewne mechanizmy, choćby taki, że, obok Nysy, jako pierwsze miasto wprowadziliśmy bon opiekuńczy, jeszcze zanim powstało „500 +”, to było nasze „500 +”. Ono nadal działa, daje w tej chwili kilkaset miejsc rocznie, ale jest ono też pewnym narzędziem rynku pracy, można powiedzieć. Nie ma narzędzia, które doceniałoby pracę matki czy pracę rodziców w domu, którzy zdecydowali się na pozostanie w domu z dzieckiem w wieku do lat trzech. Wydaje mi się, że moglibyśmy pójść w taką stronę, gdybyśmy połączyli siły rządu i samorządu, tutaj patrzę na przedstawicieli rządu. Wydaje mi się, że gdyby powstały programy, które sumowałyby nasze możliwości, to mogłyby się pojawić zupełnie nowe opcje. Jestem za tą wolnością wyboru dla rodziców. Uważam, że nasza – mam na myśli szczecińskie żłobki… Wydaje mi się, że rodzice są z nich bardzo zadowoleni.

Tu już ostatnie zdanie, bo pan przewodniczący patrzy na mnie takim groźnym wzrokiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, do każdego dziecka w żłobku dopłacamy w Szczecinie ok. 750 zł, czyli dotujemy tych rodziców, którzy idą do pracy i zarabiają pieniądze, a ci, którzy zostają w domu i nie zarabiają pieniędzy, nie dostają transferu. Jest to ewidentna niesprawiedliwość i myślę, że coś z tym powinniśmy zrobić.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Na pana też patrzę życzliwie.

Proszę bardzo.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Marek Wójcik.

Tak, tak, będzie to wypowiedź w formie tez.

Chciałbym powiedzieć tak… Po pierwsze, państwo nie odnieśliście się do kwestii równowagi między wsparciem instytucjonalnym a wspieraniem, że tak powiem, opieki poprzez wychowanie w domu, a wydaje mi się, że – to jest moja konkluzja – trzeba szukać w tej materii równowagi, jedna i druga z form powinna być propagowana.

Po drugie, cieszę się, że dotarliśmy do takich czasów, że trzeba chronić prawa mężczyzn w Polsce, absolutnie przychylam się do pańskiego postulatu, także jako tata trójki dzieci. Chciałbym podziękować za tę konferencję, była rzeczywiście bardzo ciekawa. Rzadko się rozmawia o niektórych kwestiach z wyprzedzeniem, bo ja dzisiejszą rozmowę traktuję jako wstęp do potencjalnych zmian. Byłbym niezwykle wdzięczny, gdyby te materiały, które państwo prezentowali, były dostępne, obiecuję ich rozpropagowanie.

Ostatnia sprawa. Chcę podziękować pani za głos dotyczący programu nauczania. Rzeczywiście ja akurat tą kwestią trochę się interesuję. W programach nauczania, w polskich szkołach znajdziecie państwo zaledwie maleńki fragmencik dotyczący przygotowywania polskich dzieci i młodzieży do roli rodziców. To jest bardzo ważny element, on też wiąże się z inną ciekawą kwestią. Państwo reprezentujący fundację powiedzieliście o pewnym standardzie dotyczącym wychowania. Dzieci są dzisiaj zupełnie inne, 3-latek jest zupełnie inny niż 20, 30 czy 50 lat temu. Tak więc wydaje mi się, że powinniśmy też rozmawiać o pewnych standardach wychowawczych, ale nie tylko instytucjonalnych, tak jak to często się czyni. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Witam pana ministra sprawiedliwości.

Proszę państwa, ponieważ za chwilę mamy kolejne posiedzenie komisji, poprosiłbym serdecznie o głos pana ministra Stanisława Szweda, dziękując mu jednocześnie za to, że podczas całego naszego seminaryjnego posiedzenia był z nami, wraz ze swoim zespołem. No, powiedziałbym, tak podstawowego w tej chwili ministra, jeżeli chodzi o Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ponieważ pani Elżbieta Rafalska została wybrana do Parlamentu Europejskiego i pewnie niebawem odejdzie. Pamiętając oczywiście o swojej pracy i o tym, jakie są tutaj zadania, na pewno będzie nam towarzyszyć w rozmaity sposób, ale niebawem odejdzie. Tak że cieszę się, że pan minister spędził z nami cały ten czas, bo na pewno jest tu bardzo wiele ciekawych pomysłów i na pewno do niektórych kwestii może się odnieść.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za tę dyskusję i za te głosy. Myślę, że tu nie było między nami żadnego sporu, wszyscy myślimy o tym, jak sytuację opieki nad dziećmi poprawić, i wiemy, że zarówno opieka bezpośrednio sprawowana przez rodziców, ich wybór, jak i opieka instytucjonalna, wszystko to ma znaczenie.

Zapewne też musi ode mnie wybrzmieć taki głos, że w ciągu 3,5 roku, gdy sprawujemy władzę, dokonaliśmy ogromnego skoku, jeśli chodzi o politykę rodzinną – trudno by było tego nie zauważyć – choćby w kwestii materialnej. Skoro w 2015 r. na politykę rodzinną przeznaczaliśmy 1,45% PKB, a po zmianach dotyczących programu „Rodzina 500 +” – od 1 lipca obejmiemy opieką wszystkie dzieci – na politykę rodzinną przeznaczymy 4% PKB, to jest to olbrzymi, naprawdę duży wzrost. To się widzi, to się czuje i to jest też, jak myślę, odpowiedź na pewne głosy, które tu padały.

Oczywiście jest potrzeba wspólnych działań, zarówno strony rządowej, jak i samorządowej, w kwestiach związanych z rynkiem pracy, z pracodawcami, dotyczących lepszego zrozumienia roli matki w wychowaniu dzieci. Są pewne możliwości stosowania elastycznych form w ramach kodeksu pracy, ale dzisiaj są one słabo stosowane. Tak że jest to cały proces, przed którym stoimy. Nie da się tego zrobić tylko zapisami. Nie da się tego zrobić, jeżeli nie będzie innego nastawienia do roli matki i do możliwości podejmowania pracy czy łączenia pracy z wychowaniem dzieci. Myślę, że przełomem było to, że wprowadziliśmy jednak roczny urlop macierzyńsko-rodzicielski. No, to jest jednak kolosalna zmiana, to już funkcjonuje.

Jeśli chodzi o pytanie, które pani zadała, dotyczące pieczy zastępczej, to, tak jak pani dyrektor mi tu podpowiada, do końca tego roku jest jeszcze możliwość uzyskania pieczy dla dziecka do siódmego roku życia, ale po 2020 r. takiej możliwości nie będzie. Oczywiście jest pan minister sprawiedliwości, on jest odpowiedzialny za sądy, a tutaj decyzja jest po stronie sądu. Tak że te zmiany już następują, ale, jak mówię, jest to proces. Myślę, że te 3,5 roku pracy w ministerstwie rodziny, choć nie tylko tu, bo prowadzono też prace w obszarze Ministerstwa Sprawiedliwości… Choćby zmiany dotyczące wspierania…

Co do kwestii, którą pani tutaj podnosi, czyli przygotowania i zwiększenia kompetencji, to jak najbardziej jesteśmy na tak, tu jest pełna zgoda. Działania, które podejmujemy, muszą być spójne, i na taką dyskusję jesteśmy otwarci.

Dziękuję panu przewodniczącemu za podjęcie tego tematu. Myślę, że – patrząc na to, co przygotowaliśmy, na te materiały – przygotujemy państwu też materiały w szerszym zakresie, jeśli chodzi o politykę rodzinną, bo warto o tym mówić i przypominać. Państwo często tu posługują się danymi z 2015 r. czy wcześniejszego okresu, a jednak jest różnica, dzisiaj są zupełnie inne dane, jeśli chodzi o wsparcie, co warto pokazywać w tych badaniach. Choćby też kwestia wskaźnika dzietności, o którym pan mówił. My mówimy dzisiaj o wskaźniku dzietności na poziomie 1,47, a startowaliśmy jako rząd Prawa i Sprawiedliwości ze wskaźnikiem na poziomie 1,29. Tak że trzeba o tym mówić, trzeba widzieć, że jest wzrost wskaźnika dzietności, są to nasze sukcesy, sukcesy naszego kraju.

Ja mógłbym wejść z panem w polemikę dotyczącą tego, jak było we Francji, przez ile lat ten wskaźnik dzietności był poprawiany, ale, jak mówię, nie o to chodzi. Szukajmy rozwiązań w naszym kraju. Wydaje mi się, że to, co robimy, te rozwiązania zmierzają w dobrym kierunku. Wszyscy, jak tutaj jesteśmy na sali – tak myślę – mamy na uwadze dobro rodziców, dobro matek, ojców, dzieci. Taką konkluzją zakończę to spotkanie. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Wiele można dodać, ale chociażby obniżenie wieku emerytalnego daje szansę na to, żeby dziadkowie angażowali się w opiekę i wychowanie wnuków. Mówię „szansę”, dlatego że kiedyś to było czymś zwyczajnym, było tradycją, było oczywistym obowiązkiem dziadków. Dzisiaj to nie jest tak traktowane i często dziadkowie tak tego nie traktują. Jednak ta możliwość została stworzona, żeby dziadkowie, dzięki temu, że wcześniej przechodzą na emeryturę, mogli być dziadkami w pełnym sensie, czyli pomagać w opiece nad swoimi wnukami. Wiele tu spraw można…

(Prezes Zarządu Związku Dużych Rodzin „Trzy Plus” Joanna Krupska: Właśnie jadę do wnuków.)

Tak?

Proszę państwa, zmierzamy do końca z uwagi na kolejne posiedzenie, które również dotyczy dzieci.

Chciałbym wszystkim państwu serdecznie podziękować za udział w posiedzeniu. Chciałbym podziękować związkowi dużych rodzin z panią prezes Joanną Krupską na czele za inspirację do tego spotkania, współpracę przy jego prowadzeniu. Ono uwrażliwia izbę wyższą polskiego parlamentu na tę tematykę. Udział pana ministra z zespołem też świadczy o zainteresowaniu postulatami i pewną wrażliwością, która była tu przedstawiona. Zakładam, że to będzie dobrze owocowało. Tak że bardzo dziękuję państwu za uczestnictwo.

Jeśli zamierzają państwo zostać na kolejnym posiedzeniu komisji, które za chwilę otworzę, to bardzo proszę. Będą poruszane ważne problemy.

Witam jednocześnie rzecznika praw dziecka, pana Pawlaka. Przyszedł na kolejne posiedzenie, ale chciałbym zaznaczyć jego obecność, zainteresowanie tematem, który właśnie zakończyliśmy omawiać. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 10)