Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (173.)

w dniu 9 maja 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 78. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 44)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Proponuję zacząć punktualnie, czyli w tej chwili.

Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Witam panią senator i panów senatorów, witam zaproszonych gości z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, witam panią legislator.

Punkt 1. porządku obrad: Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 78. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw

Proszę państwa, mamy zdecydować w sprawie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw.

Jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek oraz zestaw wniosków przygotowanych przez pana senatora Jana Rulewskiego. Wszystkie wnioski, w tym wnioski Jana Rulewskiego, były omawiane na poprzednim posiedzeniu, pan minister zajmował co do tego stanowisko.

Jeśli pan senator życzy sobie jeszcze zabrać głos, to proszę bardzo, ale jeśli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

…W formie pytania. Rząd powiedział, że utrzymuje koncepcję ustawy o powszechnym zastosowaniu, wobec tego mam pytanie do przedstawiciela rządu: dlaczego rząd nie chce poprzeć ustawy w wersji, w której zachowuje się powszechność, a środki na podwyższenie świadczeń dla dzieci niepełnosprawnych zamierza się uzyskać z czasowego zawieszenia tych uprawnień dla osób o wysokich dochodach, przekraczających drugi próg podatkowy? Pytam o to, ponieważ państwo nie wyjaśnili tej sprawy na sali.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uzasadnienie merytoryczne przedstawiał wczoraj pan minister Szwed. Ja w uzupełnieniu do pytania pana senatora Rulewskiego chciałbym wskazać na, jak się wydaje, inną intencję pana senatora odnośnie do tych poprawek dotyczących progu dochodowego w porównaniu z tym, co jest w tekście poprawki. Jak rozumiem, że intencją było to, aby w przypadku rodzin, w których są wysokie dochody rodziców, przekraczające te 85 tysięcy zł w skali roku, to świadczenie było czasowo ograniczone i żeby te środki były przeznaczone na większe wsparcie dla dzieci niepełnosprawnych. Wydaje się jednak, że w poprawce są istotne błędy, ponieważ ta poprawka mówi o tym, że oboje rodzice muszą mieć dochody przekraczające te 85 tysięcy z kawałkiem w skali roku. Proszę zwrócić uwagę na następującą sytuację. Jeśli będziemy mieli do czynienia z rodziną, w której jest 1 dziecko, a dochody rodziców wynoszą po te 86 tysięcy, to ten dochód rodziców, czyli 2 razy 86 tysięcy, będzie dzielony przez 3 osoby. A zupełnie inna sytuacja, ale też pozbawiająca prawa do świadczenia, będzie wtedy, kiedy oboje rodziców ma dochody po te 86 tysięcy, ale w tej rodzinie jest, załóżmy, 6 dzieci. Wtedy te dochody, 2 razy 86 tysięcy, będziemy dzielili przez 8 osób. A przecież sytuacja tej rodziny jest diametralnie inna. Możemy też doprowadzić do takiej sytuacji, że rodziny, w których dochód na osobę w rodzinie jest niższy, ponieważ te 2 razy 86 tysięcy podzielimy przez kilka osób, nie będą otrzymywać świadczenia, a rodziny, w których dochód jest np. na poziomie 85 tysięcy zł na rodzica i jest tylko 1 dziecko, otrzymają świadczenie.

Druga sprawa jest taka. Może być też taka sytuacja, że jeden rodzic ma np. 200 tysięcy zł, a drugi ma 85 tysięcy zł. Wówczas to świadczenie będzie przysługiwało, bo poprawka mówi, że zarówno jeden, jak i drugi rodzic musi mieć dochód przekraczający 85 tysięcy 500 zł, żeby to świadczenie nie przysługiwało. Dlatego też w naszej opinii ta poprawka jest nieprawidłowa i tak naprawdę nie oddaje intencji pana senatora. Dodatkowo w przypadku w przyjęcia tej poprawki mielibyśmy bardzo duży problem z jej realizacją. Poprawka, konkretnie chodzi o propozycję nr 1, wskazuje, że dochód to jest dochód z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, czyli w ogóle nie ma tam np. dochodów rolniczych, nie ma dochodów podlegających rozliczeniu na podstawie ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym. To są wszystko problemy, które w przypadku wprowadzenia tych poprawek do ustawy tak naprawdę byłyby nie do rozwiązania. To są dodatkowe argumenty przeciwko temu, żeby te poprawki były pozytywnie zaopiniowane przez rząd. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że pan minister zarówno podczas posiedzenia komisji, jak również na wczorajszym posiedzeniu odpowiadał na to pytanie, tak jak uznał za stosowne.

Pan senator Rulewski, proszę.

Senator Jan Rulewski:

No, jednak w charakterze sprostowania… Rzeczywiście jest tak, że dochody są tam określone jak te, o których pan powiedział.

Nie wiem, dlaczego pan uznaje, że wszyscy będą niejako skrzywdzeni, bo jak będą zarabiali o złotówkę więcej niż…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…niż 85 tysięcy 500… Ale rzeczywiście, takie przypadki mogą być. Tylko zwracam uwagę na to, że wtedy w tej rodzinie – znów: przy skrajnym założeniu, że tam jest 6 dzieci, jak pan to określił, no ale może się tak zdarzyć, w tym niepełnosprawne, które, zwracam uwagę, zgodnie z poprawką będzie wyjęte z tego wyłączenia – i tak, Drogi Panie Dyrektorze, na jej członka przypada 2 tysiące 500 zł, przy nałożeniu się dwóch skrajności, tj. liczebności rodziny i minimalnych dochodów powyżej pierwszego progu podatkowego.

Nie rozumiem tej kwestii, że jeśli żona lub na odwrót, mąż, będzie mieć 85 tysięcy, a drugi rodzic będzie miał 200 tysięcy… Czy jest jakaś przeszkoda, żeby oni mogli mieć zawieszone to świadczenie?

I wreszcie, Panie Dyrektorze, sprawy techniczne, które są ważne. Otóż będzie to zeznanie z dochodów, a nie z PIT-38 i 36, ze wszystkich dochodów, które przekraczają tęże kwotę. Tymi danymi za rok poprzedni dysponuje urząd skarbowy i nie będzie problemu technicznego, żeby taka osoba, nawet gdy wystąpi o to świadczenie i skłamie, powiedzmy to szczerze, została zweryfikowana. Do tej pory tak to przebiegało, tj. że każde oświadczenie, bo to jest metoda oświadczeniowa, jest weryfikowane, może być weryfikowane, może być nawet przeprowadzony wywiad, jeśli się osiąga za pomocą PIT-ów, notabene PIT-ów zatwierdzonych w poprzednim roku… Proszę nie wprowadzać w błąd i nie trzymać się skrajności.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo za to uzupełnienie pana argumentacji.

Proponuję przejść do głosowania.

Jako pierwsze będzie głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki? (6)

Kto jest przeciw? (1)

1 osoba.

Wobec został przyjęty wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proponuję, żeby pan Kamiński konsekwentnie był sprawozdawcą komisji.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję państwu bardzo i życzę miłego dnia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 53)