Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (171.)

w dniu 7 maja 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (druk senacki nr 1166, druki sejmowe nr 3363 i 3370).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1163, druki sejmowe nr 3387 i 3389).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Antoni Szymański)

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Szanowni Państwo!

Otwieram sto siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Proszę państwa, w ramach posiedzenia mamy zaplanowane zaopiniowanie 2 ustaw: pierwsza to ustawa o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy, a druga to ustawa o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw.

Witam państwa senatorów, Biuro Legislacyjne, witam pana ministra z zespołem z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Proszę państwa – zwracam się do senatorów – czy macie państwo uwagi do dzisiejszego programu? Nie słyszę uwag.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy (druk senacki nr 1166, druki sejmowe nr 3363 i 3370)

Wobec tego możemy przejść do punktu pierwszego, tj. zaopiniowania ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Proszę pana ministra Szweda o zaprezentowanie tej ustawy.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sejm przyjął zmianę dotyczącą ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Zmiana dotyczy zniesienia obowiązku profilowania pomocy dla każdego bezrobotnego. To rozwiązanie zostało wprowadzone przepisami zmiany ustawy w 2014 r. i proponujemy znieść to rozwiązanie. Jedną z przyczyn, dla których dokonujemy tej zmiany w takim dosyć szybkim trybie, jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego zobowiązuje nas do zmiany w tym zakresie, stąd też ta zmiana, którą państwu przedstawiamy. Termin wejścia w życie tej zmiany przewidywany jest na 18 czerwca ze względu na to, że wtedy utracą moc obowiązującą przepisy dotyczące profilowania. Stąd zmiana, która dotyczy tej kwestii.

Były też oczywiście inne postulaty, które wiązały się z ustawą o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Myśmy te zmiany zawarli w przygotowanej ustawie o rynku pracy. Również kwestia związana z profilowaniem była zawarta w tej ustawie, ale ze względu na to, że ustawa o rynku pracy nie została jeszcze rozpatrzona przez Komitet Stały Rady Ministrów i nie ma już w tej kadencji szansy na to, żeby tak duża nowelizacja czy właściwie nowa ustawa została przyjęta, a przede wszystkim ze względu na wyrok Trybunału Konstytucyjnego zdecydowaliśmy się na szybką nowelizację, tak aby przepisu, który od 18 czerwca nie będzie już funkcjonował, nie było w ustawie o promocji. Stąd ta zmiana. Wnoszę do Wysokiej Komisji o przyjęcie tej zmiany.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Panie Ministrze, bardzo dziękuję.

Proszę Biuro Legislacyjne o zaopiniowanie tej zmiany. Czy macie państwo uwagi do tej ustawy?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Tak, krótko.

Z grubsza wydaje się, że ten postulat odstąpienia od obowiązku profilowania każdego bezrobotnego jest słuszny. Wprawdzie nie znam uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, za co przepraszam, ale przez urzędy pracy było zgłaszane to, że w niektórych sprawach to on jest martwy, bo w tej pierwszej grupie, jak się okazało, nie było takiej potrzeby, było to zbędne, ponieważ byli chętni do pracy, a w ostatniej grupie – i tu jest problem, dlatego zabieram głos – profilowanie nie odnosi żadnego skutku. Są to osoby bezrobotne, które w sposób świadomy demonstrują, z różnych powodów, tak, z różnych powodów, niechęć do podjęcia jakiejkolwiek pracy, od tzw. alimenciarzy aż po… no, są ludzie, którzy z natury nie chcą w ogóle pracować. Niemniej zgłaszam to jako problem. Może w tej ustawie, o której pan minister mówi, znajdzie on rozwiązanie, bo jest to stale 4%, 5%, 6%. I może w ogóle nie byłoby problemu, gdyby nie fakt, że występuje brak siły roboczej. Wobec tego niechęć do rozwiązania tego jest indolencją, powiedziałbym, daleko posuniętą obojętnością. 4% bezrobotnych… 6% bezrobotnych przy tym założeniu, które my budujemy, czyli na praktycznie zerowych zasiłkach… Gdyby zasiłki były konstruowane na wzór zasiłków w Unii Europejskiej, to mielibyśmy bezrobocie na poziomie 30%. Tak to jest. Niemniej jest to oczywiście problem nie tylko, jak powiedziałem, aktywizacji zawodowej, ale też problem moralny, bo jeśli dotyczy to alimenciarzy, jeśli dotyczy to też osób, które deprawują rynek pracy, szara strefa, pracują na czarno, naruszają zasady konkurencji, to wydaje mi się, że tu rząd poszedł po linii najmniejszego oporu. Nie jest to zarzut, jest to tylko…

(Głos z sali: Pochwała.)

…oczekiwanie, że rząd podniesie poprzeczkę wyżej i przedstawi propozycję rozwiązania tego problemu. Oczywiście nie oczekuję, że bezrobocie będzie zerowe, choć gdyby wziąć pod uwagę to, że zatrudnia się Ukraińców, to można by powiedzieć, że mamy nawet ujemne bezrobocie, bo importujemy tę siłę roboczą. Ale warto się nad tym zastanowić, bo to jest, powtarzam, syndrom kilku problemów zawodowo-społeczno-prawnych, nawet kulturowych.

Chciałbym do tego złożyć poprawkę. Otóż w art. 1 w pkcie 3 w lit. d, tam, gdzie jest ten ust. 3aa – to jest na drugiej stronie – jest nałożone na powiatowy urząd pracy takie zadanie, aby kontaktować się z bezrobotnym lub poszukującym pracy co najmniej raz na 60 dni w celu monitorowania jego sytuacji i postępów w realizacji zadań w indywidualnym planie działania. Ja uważam, że 60 dni to jest czas za krótki. To powinno być 30 dni. 60 dni to jest sporo czasu…

(Głos z sali: Za długi, tak?)

(Głosy z sali: Za długi, za długi.)

Przepraszam. A ja powiedziałem „za krótki”, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Przepraszam. Też już może na bezrobocie powinienem był…

(Wesołość na sali)

To powinno być 30 dni. Uzasadnieniem może nie takim wprost, Panie Ministrze, jest to, że dzisiaj urzędy pracy mają mniej pracy, więc mogą wkładać więcej wysiłku w to tzw. indagowanie, zapraszanie na rozmowy, korespondowanie i monitorowanie. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Wobec tego proszę pana ministra o ustosunkowanie się do wypowiedzi, a szczególnie do poprawki pana senatora Rulewskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dziękuję.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Jeśli chodzi tutaj o… Oczywiście wymagałoby szerszej odpowiedzi to, o czym mówił pan senator Rulewski, dotyczącej w ogóle sytuacji na rynku pracy. Faktycznie mamy bardzo dobrą sytuację na rynku pracy: najniższe bezrobocie, 5,9%, a gdybyśmy wzięli pod uwagę badania Eurostatu, to 3,4%, czyli sytuacja jest bardzo dobra, jeśli chodzi o rynek pracy. Z drugiej strony trzeba też powiedzieć, że bezrobocie jest zróżnicowane w regionach i są jeszcze w Polsce tereny, gdzie bezrobocie jest dwucyfrowe. To zróżnicowanie jest u nas duże.

Profilowanie, faktycznie, od samego początku budziło kontrowersje. Ja osobiście, jeszcze będąc posłem w opozycji, bardzo mocno to rozwiązanie krytykowałem, to było w 2014 r. Uważałem, że to jest zbędne działanie. I to potwierdziło się zarówno w ankiecie, którą przeprowadzaliśmy poprzez urzędy pracy, ale też w odbiorze. Tym bardziej że mieliśmy też dużo takich informacji, że do konkretnych profili bezrobotni sami się jakoś dostosowywali poprzez zasięganie informacji czy to internetowych, czy mając jakieś tam inne wskazania. Czyli to działanie nie przyniosło oczekiwanego efektu. Utrzymaliśmy indywidualne plany działania, które są skierowane do bezrobotnych.

A teraz odniosę się do poprawki. Było 120 dni, że tak powiem, na bezrobotnego, który miał się zjawić w urzędzie. Skróciliśmy to do 60 dni. Myślę, że to tak naprawdę nie zależy od liczby osób. Oczywiście urząd pracy może taką osobę wezwać wcześniej niż po 60 dniach, bo to jest co najmniej raz na 60 dni. Bardziej nam zależy na tym, żeby dać większą swobodę działania urzędom pracy, tak aby wsparcie dotyczyło bardziej konkretnych propozycji. Jednemu bezrobotnemu, który jest wiele lat na bezrobociu czy jest w jakiejś innej sytuacji, trzeba poświęcić o wiele więcej czasu, drugiemu trochę mniej. I urząd musi sobie z tym poradzić. Większość urzędów pracy zdaje egzamin, ale są też urzędy pracy, które różnie działają. Stąd też przewidywane zmiany, które były w ustawie o rynku pracy, wychodziły naprzeciw temu, o czym mówię, czyli prowadziły do większego uelastycznienia działalności urzędów pracy, dania większej swobody, innych instrumentów, które można stosować tam, gdzie jest wyższe bezrobocie, innych tam, gdzie bezrobocie jest niskie. Tyle że ta duża zmiana, tak jak powiedziałem, w tej kadencji Sejmu już nie będzie miała szans na realizację ze względu na obszerność materii. No, ustawa liczy prawie 500 stron, ponad 400 artykułów, choć zakładaliśmy, że ta ustawa będzie mniejsza. Myślę, że w następnej kadencji warto się zastanowić, czy jednak tej ustawy nie podzielić na 2 ustawy i wyłączyć np. rynek dotyczący spraw cudzoziemców, bo ta materia też zajmuje duży obszar. Ale to jest kwestia do dyskusji.

Na początku kadencji podjęliśmy też z samorządem dyskusję dotyczącą zmiany podporządkowania, właściwie przywrócenia podporządkowania urzędów pracy administracji rządowej. To rozwiązanie funkcjonowało w Polsce do czasu reformy samorządowej. W państwach europejskich w większości państw urzędy pracy są urzędami państwowymi, nie samorządowymi. Był tu duży opór ze strony samorządów i tej decyzji nie podjęliśmy. Ale to jest temat w dalszym ciągu otwarty, otwarty jest temat podporządkowania urzędów pracy czy ich funkcjonowania.

I ostatnia kwestia. Tutaj od wielu lat rozmawiamy, bo jesteśmy w takim gronie, że wiele lat o tym rozmawiamy… W każdym razie chcieliśmy w ramach prac nad nową ustawą o rynku pracy wyłączyć składkę zdrowotną za bezrobotnych. Szacujemy, że ok. 30% osób, tak jak mi pani dyrektor podpowiada, nawet ponad 30% osób rejestruje się w urzędach pracy tylko ze względu na składkę zdrowotną. To rozwiązanie miało być zlikwidowane jeszcze przy okazji planów pana ministra Radziwiłła dotyczących objęcia wszystkich obywateli ubezpieczeniem zdrowotnym, czyli nie byłoby już tego podziału, czy jesteś bezrobotny, czy nie jesteś bezrobotny, ale też w tej kadencji Sejmu to rozwiązanie nie będzie już poddawane procedowaniu. Myślę, że to jest na kolejną kadencję Sejmu, to jest kolejne wyzwanie, które stoi przed nami. Chodzi o to, żebyśmy to w jakiś sposób uporządkowali. I to może tyle do tego.

Jeśli chodzi, tak jak powiedziałem, o samą poprawkę, to uważam, że 60 dni, w tej chwili to jest co najmniej raz na 60 dni, to jest dobre rozwiązanie, tak że nie rekomenduję przyjęcia tej poprawki.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Proszę państwa, chciałbym postawić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Mamy zatem sytuację taką, że…

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji albo złożyć dodatkową poprawkę? Nie.

Wobec tego przejdziemy do głosowania.

Są 2 wnioski, jeden o przyjęcie ustawy bez poprawek i drugi o wprowadzenie poprawki, wniosek pana senatora Jana Rulewskiego.

Przechodzimy wobec tego do głosowania. Najdalej idącą propozycją jest propozycja przyjęcia ustawy bez poprawek.

Kto jest za tą propozycją? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (1)

1 senator przeciw, 3 – za.

Wobec tego komisja rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy państwo zgodzicie się, że będę sprawozdawcą tej ustawy? Proszę o wyrażenie…

(Głos z sali: Tak, tak.)

Czy może ktoś inny chciałby być sprawozdawcą?

Wobec tego sprawozdawcą ustawy będzie Antoni Szymański. Dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1163, druki sejmowe nr 3387 i 3389)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego. Punkt drugi dotyczy ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw.

Panie nas opuszczają, zostawiają pana ministra samotnego, ale ze zmianą.

(Głos z sali: Ale zaraz przyjdą.)

Dobrze, dobrze.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, dosłownie chwileczka zwłoki.

Czy Biuro Legislacyjne będzie reprezentowane przez inną osobę, czy pan będzie z nami?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To bardzo o to proszę.

Proszę państwa, myślę, że możemy do tego już przejść. Pan minister będzie prezentował zmianę ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw, w tym czasie dojdzie staff ministerialny oraz reprezentant Senatu w osobie pana legislatora albo pani legislator.

(Głos z sali: Już jest.)

O, właśnie, jest pani legislator. Czekamy na państwa. Prosimy o zajęcie miejsc, potem państwo podpiszecie listę.

Witamy przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Panowie Senatorowie, chciałbym już oddać głos panu ministrowi Szwedowi.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiam zmianę ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci oraz niektórych innych ustaw, projekt popularnie zwany „Rodzina 500+”.

Główna zmiana to jest oczywiście objęcie wszystkich dzieci do osiemnastego roku życia programem „Rodzina 500+”, czyli przyznanie świadczenia wychowawczego w kwocie 500 zł bez względu na dochód rodziny. Obecnie z programu 500+ korzysta 3 miliony 600 tysięcy dzieci. Po wprowadzeniu tych zmian 6 milionów 800 tysięcy dzieci skorzysta z tego programu. Tak jak powiedziałem, obejmiemy wszystkie dzieci, które są w rodzinach, ale również te umieszczone w placówkach opiekuńczo-wychowawczych typu socjalizacyjnego, interwencyjnego, specjalistyczno-terapeutycznych, w regionalnych placówkach opiekuńczo-terapeutycznych oraz interwencyjnych ośrodkach proadopcyjnych. Oczywiście obejmiemy również osoby, które korzystają z pieczy zastępczej. Wszystkich tym obejmujemy. Dodatkowo obejmujemy tą ustawą dzieci umieszczone w domach pomocy społecznej, które nie mają uregulowanego statusu prawnego.

Co jeszcze, jeśli chodzi o zmiany dotyczące tej ustawy? Otóż na podstawie wniosków, które do nas wpływały, wprowadzamy kilka zmian. Pierwsza rzecz to jest 3-miesięczny termin liczony od dnia urodzenia dziecka na złożenie wniosku o świadczenie wychowawcze na nowo narodzone dziecko, czyli wydłużamy ten okres. Często zdarzało się tak, że matki w tym pierwszym okresie nie składały wniosku i wypłata świadczenia była opóźniana.

Wprowadziliśmy rozwiązanie pozwalające na przyznanie z zachowaniem ciągłości świadczenia wychowawczego drugiemu z rodziców dziecka w przypadku śmierci rodzica, czyli nie trzeba będzie ponownie składać wniosku.

Są też zmiany w procedurze, które też są istotne, bo one z jednej strony uproszczą cały system składania wniosków, a z drugiej strony skrócą czas oczekiwania. Czyli zmieniamy zakres ustalenia prawa do świadczenia. Nie będzie to decyzja administracyjna, teraz będzie to informacja. Wzorowaliśmy się na dobrym przykładzie, jakim był program „Dobry start”, czyli wyprawka szkolna, gdzie nie było decyzji administracyjnej, tylko informacja. W tym przypadku również tak będzie, będzie to informacja. Oczywiście nadal utrzymujemy, że świadczenie będzie wypłacane na wniosek uprawnionej osoby.

Okres zasiłkowy, który będzie obowiązywał od 1 lipca 2019 r., będzie wydłużony do końca maja 2021 r., czyli okres zasiłkowy będzie trwał 23 miesiące. Osoby, które mają uprawnienie do końca września, oczywiście to uprawnienie zachowują, ale też będą mogły składać wnioski już od 1 lipca. Od 1 lipca można składać wnioski drogą elektroniczną, od 1 sierpnia – drogą papierową.

Dokonujemy też zmiany, jeśli chodzi o następny okres zasiłkowy. On będzie się rozpoczynał 1 czerwca 2021 r., czyli trochę zmieniamy ten zakres. To też był częsty postulat przedstawicieli samorządów, które realizują te wnioski. Chodziło o to, żeby nie nakładać tych wszystkich spraw związanych ze świadczeniami rodzinnymi w okresie wakacyjno-letnim, tak to nazwę. Zatem przejdziemy z tego okresu składania wniosków w lipcu, sierpniu i wrześniu na okres: luty, marzec, kwiecień i maj. To będą te okresy, które się zmienią.

Przy tej okazji zmieniamy też dofinansowanie na funkcjonowanie. W tej chwili jest 1,5% na funkcjonowanie i będzie to obowiązywało do końca czerwca tego roku, od 1 lipca do końca grudnia – 1,2%, a od przyszłego roku – 0,85%. W liczbach bezwzględnych, gdy mówimy o kwotach, te środki są wyższe niż teraz. To raz. Ale też ze względu na to, że te procedury będą ułatwione, uproszczone, nie będzie decyzji, ta obsługa będzie bardzo prosta, wprowadzamy te zmiany.

No i ostatnia kwestia, oczywiście ważna, to są koszty realizacji programu. W tym roku z budżetu państwa na ten program będzie dodatkowo 9 miliardów 600 milionów zł. Łączny koszt w roku 2019…

(Głos z sali: 31 miliardów.)

…to 31 miliardów zł. W przyszłym roku, w którym już przez cały rok będzie obowiązywał program, będzie to 41 miliardów zł. Środki na realizację programu w tegorocznym budżecie państwa są zapewnione, oczywiście w przyszłym roku również, bo ten budżet będzie przygotowywał rząd Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Proszę Biuro Legislacyjne o wypowiedź.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dziękuję bardzo.)

Rozumiem, że nie ma uwag legislacyjnych.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Rulewski jako pierwszy. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Po tym krótkim przedstawieniu przez pana ministra, słusznym, bo codzienne donosy w ramach kampanii wyborczej uzupełniają czy nawet wyprzedzają pańską opinię. Pozwolę sobie jednak głos wolny wygłosić w tej sprawie, niesłyszalny w trakcie zwarcia wyborczego, bo nie mam okazji, nie chcę uczestniczyć w wyborach.

Chciałbym powiedzieć, że ta ustawa nie zaskakuje. Zachowana jest aksjologia. Rzeczywiście odpowiada na wystąpienia wielu przeciwników PiS, którzy wcześniej zgłaszali poprawki, aby objąć wszystkie dzieci. Mnie bardziej interesowało jednak stanowisko związku „Solidarność”, które pan minister negował, łącznie ze swoimi kolegami, też z ministrem z „Solidarności”, panem… Oj, zapomniałem, przepraszam. Otóż „Solidarność” zgłaszała to już przy okazji wprowadzania tej ustawy. Ja skromnie to popierałem, rozszerzająco. Panie Ministrze, w tej ustawie zapominacie, że… Przyjęliście taką aksjologię, założenie, że dziecko to jest osoba do lat 18. To jest rzeczywiście konstytucyjne określenie granicy, że tak powiem, między dzieckiem a obywatelem, bo w wieku 18 lat uzyskuje się prawa obywatelskie. No, sztuczna granica, niewątpliwie, bo jednocześnie tenże PiS, nie wnikając już w istotę, wydłużył czas pobytu w szkołach, co prawda nie jest to obowiązkowe, powyżej osiemnastego roku życia, ale stworzył w ten sposób obowiązek paraalimentacyjny wychowywania dziecka w większości co najmniej do lat 19.

I tu przypominam o swojej poprawce. Jeśli rząd PiS będzie przeprowadzał kolejne wybory, to myślę, że jest dobra okazja, żeby wykorzystać mój pomysł i ten zasiłek, to świadczenie – teraz nie powiem jakie, to za chwilę – wypłacać do dziewiętnastego roku życia. No, trudno wyobrazić sobie, żeby uczeń liceum przerwał naukę z tego powodu, że nie ma tego świadczenia, a jest w wieku lat 19. Oczywiście jeszcze gorzej, jeśli będzie chodził do szkoły branżowej, do technikum, gdzie ten okres nauki jest wydłużony do dwudziestego roku życia. Inna sytuacja, być może bardziej złożona, będzie w przypadku studentów kontynuujących naukę na studiach, w tym niepełnosprawnych. Wtedy, jak wiemy, granica wynosi 24 lata. Zapewne państwu, PiS-owi, rządowi dobrej zmiany zależy na tym, żeby młodzież studiowała. Powiedziałem, że jest to sytuacja złożona z tej racji, że studenci mogą uzupełniać swoje dochody a to przez pożyczki, a to przez pracę, co zwykle jest tylko uzupełnieniem dochodów.

Zatem twierdzę, że ta ustawa jest, powiedziałbym, jedną z wielu takich wyborczych, o czym tu pan minister nas przekonał, nic nowego do niej nie wprowadzając.

Ta ustawa odbiega, powiedziałbym, od założonej aksjologii. Przypominam słowa ministra Marczuka, który w odniesieniu do tej ustawy wskazał 4 cele: jeden z nich jest zapisany wprost w tytule, jest to świadczenie wychowawcze. W tej ustawie, tak jak i w poprzedniej, ja nie widzę żadnego warunku wychowawczego, a przy okazji strajku nauczycieli i różnych dyskusji o reformie oświaty chciałoby się, żeby część pieniędzy skierować na podwyższenie poziomu oświaty młodzieży. Ten poziom jest niewystarczający, niedostateczny, kogo by za to nie winić, a tutaj środki, zgodnie z tą aksjologią, są przekazywane do kieszeni, do ręki rodziców, więc państwo nie ma nad wydatkami… a przynajmniej nie spełnia to warunku wychowywania dzieci, choć tak tytuł tej ustawy brzmi, stanowi, że jest to świadczenie wychowawcze. Jest to świadczenie typowo socjalne, o tyle w tej chwili zmieniające pewną architekturę świadczeń w Polsce, że mamy dość ciekawą sytuację, niewątpliwie polityczną. Otóż mamy kilka rodzajów świadczeń dla dzieci, kilka rodzajów, jakoś tam wyspecyfikowanych. Kiedyś tym głównym był zasiłek rodzinny, najpierw powszechny, tak jak tu, teraz, a później ze względu na sytuację dochodową państwa uzależniony od dochodów. On ma charakter zanikający, nieznaczący w obliczu takiego potentata, jakim jest świadczenie wychowawcze, czytaj: świadczenie, zasiłek rodzinny 500. Tam najwyższe stawki wynoszą, o ile pamiętam, 127 zł, są ograniczone ze względu na sytuację materialną, dochodową rodziców i, dodajmy jeszcze, są z dodatkami, co tworzy jakąś tam architekturę, ale ich wartość jest tak niska, że nie jest powodem debaty politycznej.

W tej sytuacji ja muszę postawić pytanie. Za chwilę powiem o trzecim świadczeniu, jakim jest ulga podatkowa. Ulga podatkowa też jest powszechna, tyle że uzależniona jest wprost od pracy. Dziś nie ma takiej sytuacji… Większość, dziewięćdziesiąt parę procent ludzi uzyskuje dochody z tytułu działalności zawodowej, działalności gospodarczej i te ulgi dostają. Tyle że ta ulga jest symboliczna. Dość powiedzieć, że również rząd premiera Tuska nie umiał tego rozwiązać. To jest takie doświadczenie wyniesione z dyskusji, polecam, zapytajcie ludzi należących do drugiej grupy podatkowej, czy oni w ogóle wiedzą, że dostają 112 zł ulgi na dziecko. Nie wiedzą, ponieważ ich, tych bogatych ludzi rozlicza najemne biuro podatkowe i ono tylko mówi o gołej sumie, o tym, jakie mają dochody, a nie mówi o tym, na co ulgi i na co wpływy itd. W każdym razie jest to instytucja społecznie, bym powiedział, martwa, ona nie stanowi elementu polityki prorodzinnej, jest swego rodzaju dodatkiem.

Daleko to wszystko odbiega… Dodajmy jeszcze, że występuje pomoc alimentacyjna dla tych wszystkich, których rodzice wzięli rozwód; to dla dzieci, jeśli o nich pamiętają. Są jeszcze innego rodzaju dodatki, w przypadku których uwzględnia się liczbę dzieci, np. mieszkaniowe.

Chcę przez to dowieść, że ten wytrych ma charakter czysto polityczny, on nie jest elementem polityki prorodzinnej. On może być, nie neguję, takim elementem, ale na pewno nie jest sterownym elementem polityki rodzinnej. Już to upowszechnienie teraz stanowi, że właściwie nie można tu nic regulować. Dodajmy do tego, że ta regulacja nie najlepiej wychodzi w zakresie tej czwartej funkcji czy właściwie pierwszej, podstawowej funkcji, celu, jakim była zmiana tendencji demograficznych w kraju. To tak bardzo krótko i wstępnie.

Jestem za, tak jak większość. Skoro rząd powiada, że chce dawać na dzieci, trudno odmówić racji, aczkolwiek z tymi 2 zastrzeżeniami, żeby jednak ujął dzieci mające powyżej 18 lat, a uczące się, i ewentualnie studentów.

Jaka jest luka w polityce społecznej rządu dobrej zmiany, publicznie ukazywana i oprotestowywana i, powiedziałbym, połączona ze zwodzeniem tego środowiska? Chodzi o dzieci niepełnosprawne, które posiadają świadectwo niepełnosprawności, jeśli mają nie więcej niż lat 16 lub jeśli mają stopień znaczny niepełnosprawności i powyżej 16 lat. Jest to luka, którą ukazała demonstracja czy protest na antresoli. Rząd zapowiadał duże zmiany, duże sumy w programie „Dostępność Plus”. Na dziś tych skutków się nie odczuwa. Przykładem są pieluchomajtki. Mówimy o tych bardzo ciężkich przypadkach, o przypadkach dzieci, które… Niewiele uległo zmianie, muszę interweniować, żeby przyznać większe porcje pieluchomajtek. A już o innych sprawach nie będę mówił, turnusy rehabilitacyjne dla dzieci z rodzicami i urlop wytchnieniowy to jest na razie tylko na papierze.

Jakie jest wyjście w sytuacji, gdy goni nas już koniec kadencji? Otóż ja mam rozwiązanie. Przesłałem je do ministerstwa, choć być może, przepraszam, za późno. Ja proponuję, żeby dzieciom z orzeczeniami o stopniach niepełnosprawności lub gdy mają więcej niż 16 lat i orzeczenie o stopniu znacznym przyznać podwójne świadczenie wychowawcze, czyli 1 tysiąc zł. Zawsze w takiej sytuacji każdy powinien dać odpowiedź na pytanie: skąd środki? Środki w wysokości 800–900 milionów zł rocznie mogłyby pochodzić wprost z budżetu, gdyby była czytelna polityka rządu. Ja takich możliwości, instrumentów do sprawdzenia czytelności tej polityki nie mam. Przekonaliśmy się o tym, gdy składałem poprawki. Wówczas w budżecie środków nie było, po 2 miesiącach środki się znalazły i to w olbrzymiej kwocie. W dobrym państwie demokratycznym powinno wtedy nastąpić trzęsienie ziemi: jak to jest, że gdzieś takie olbrzymie środki leżą i rząd o nich nie wie w dniach uchwalania budżetu, a tym bardziej nie wiedzą inne organizacje, z którymi konsultowany jest ten budżet? Tak więc jeśli tych 800–900 milionów nie ma w budżecie, to ja proponuję, co jest wyrazem przekonań wielu obywateli – tu chyba nawet pan przewodniczący Szymański lekko o tym napomyka – żeby w ramach pewnej polityki, przy zachowaniu równowagi budżetu i odrzuceniu prostych, zwykłych obietnic wyborczych, pobrać środki ze świadczeń, które ta ustawa przyznaje osobom, rodzinom wychowującym dzieci, lecz osiągającym dochody powyżej drugiego progu podatkowego, to jest na dzisiaj 85 tysięcy 528 zł.

Panie Ministrze, łatwo określić, że dziś te rodziny mają miesięczny dochód na poziomie co najmniej 17 tysięcy. Dla nich ubytek 500 zł czy nawet 1 tysiąca zł nie będzie istotną częścią, zaś będzie bardzo istotnym wzmocnieniem dla dziecka niepełnosprawnego. Wprawdzie system opieki nad takimi dziećmi już dzięki, powiedzmy, pierwszemu protestowi na antresoli poprawił się, mamy świadczenie pielęgnacyjne w wysokości 1 tysiąca 580 zł, niemniej to rozwiązuje problem, i to częściowo, tylko opiekuna tego dziecka. W żadnej mierze nie rozwiązuje problemu zwiększonych potrzeb samego dziecka. Tak, rząd pod naporem komisji, nie tej, lecz komisji praworządności, zwiększył zasiłek pielęgnacyjny ze 153 zł do 180 zł z perspektywą jego wzrostu, ale to jest ciągle tylko 200 zł. Są oczywiście dodatki w świadczeniach rodzinnych, czyli w zasiłkach rodzinnych, 100 zł w zależności od sytuacji, na pielęgnację rehabilitowanego, ale to nie wytrzymuje próby czasu. Już jest zapowiedź protestu tych środowisk, powtórnie, tyle że przed Kancelarią Prezydenta.

Ja osobiście, nadzorując czy opiekując się, nie tyle opiekując się takimi rodzinami, co monitorując takie rodziny, stwierdzam, że jest tam sytuacja na granicy beznadziejności. Z jednej strony ubytek dochodu z pracy zawodowej z tytułu konieczności sprawowania opieki, z drugiej strony rosnące koszty świadczeń. Wprawdzie standardowe są wysoko postawione, nawet leki są bezpłatne, ale jest wiele świadczeń, usług, które nie są kompensowane. A sytuacja jeszcze się pogarsza, gdy jedyny opiekun, ten, do którego, można powiedzieć, przyzwyczaił się niepełnosprawny, odchodzi, i pozostaje to dorosłe dziecko. Dobrze by było, żeby ono nie czekało na swój kres i żeby już dzisiaj, gdy wszystkim dzieciom dajemy 500 zł, wyróżnić, a może nie wyróżnić, tylko wyrównać szanse i podnieść to świadczenie do poziomu 1 tysiąca zł. Takie zresztą były oczekiwania tych protestujących na antresoli.

To jest niewątpliwie zmiana, która wszystkich problemów nie rozwiązuje, bo rozwiązuje tylko problem dzieci do lat 18, tak jak to 500 zł, świadczenie wychowawcze jest do lat 18. Chciałoby się oczywiście przenieść ten poziom, ale na dziś przedmiotem prac w Senacie jest tylko ta ustawa i ja nie mogę wykraczać poza jej zakres.

Dlatego, Panie Ministrze, przed panem, przed Wysoką Komisją stoi szansa rozwiązania problemu dzieci niepełnosprawnych. Dlaczego tak? Ano dlatego, że przed tymi dziećmi całe życie, podczas gdy inni, nic nie przekreślając, albo mieli szansę stworzyć sobie pewne zaplecze materialne – mówię o starszych– albo mają dochody w postaci renty socjalnej, zaś te dzieci nie mają wiele, a nie możemy ich skazywać już w momencie narodzin, może nie narodzin, ale późniejszym życiu na etapie nauki… nie możemy ich pozbawiać szans utrzymania chociaż na jakimś poziomie socjalnym.

Dziękuję bardzo za wysłuchanie i proszę o podniesienie rąk za tą poprawką, która może nie nieść żadnych skutków budżetowych, a buduje solidarność społeczną.

I ostatnia poprawka, poprawka przedstawiona w punkcie piątym powiada, że to rozwiązanie, no, nie da się ukryć, krzywdzące dzieci rodziców o wyższych dochodach, jest na okres 2 lat. Do czasu, kiedy obietnice rządu dotyczące „Dostępności Plus” zostaną zrealizowane, to prawo tym rodzicom zostanie przywrócone. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Proszę wobec tego o ustosunkowanie się do wypowiedzi i do poprawek pana Jana Rulewskiego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Pan senator poruszył wiele kwestii związanych z polityką rodzinną. Ja odniosę się do tych ostatnich wypowiedzi, dotyczących osób niepełnosprawnych. Oczywiście główny wątek, który był tu podnoszony, dotyczył dzieci.

Ja myślę, Panie Senatorze, że pan ma świadomość tego, że nawet ta pana poprawka, ten 1 tysiąc zł nie rozwiązuje problemów, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, bo problem, jaki mamy – ja to zaraz pokaże też na liczbach – nie dotyczy samych dzieci, on dotyczy późniejszego okresu, tego, co się dzieje z dzieckiem niepełnosprawnym po ukończeniu przez nie 18. roku życia. To jest wyzwanie, przed którym stoimy jako parlament. Wyzwaniem jest to, z czym mieliśmy do czynienia w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który sam w Trybunale, że tak powiem, przedstawiałem. I tę sprawę też rozstrzygaliśmy w ramach Trybunału Konstytucyjnego. I to jest główny problem.

Ale problemem jest też to, o czym mówiliśmy od początku kadencji, że bez uporządkowania systemu orzecznictwa w Polsce my tej kwestii nie rozwiążemy. Bo dzisiaj… Najlepszym przykładem było to, co wydarzyło się wiele lat temu, za premiera Donalda Tuska, gdy on wtedy na skutek protestu, że tak powiem, otworzył tę ścieżkę i nastąpił wzrost liczby osób, które korzystały ze świadczenia pielęgnacyjnego, jeśli dobrze pamiętam, z 330 tysięcy do ponad 1 miliona. W ciągu niespełna 2 lat tak się stało. Później była próba ratowania tej sytuacji, zmiany i na tej podstawie się pojawił wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Dzisiaj mamy świadczenie, o którym pan senator mówił. Mamy świadczenie w wysokości 1 tysiąca 583 zł dla opiekuna, które przysługuje bez kryterium dochodowego, oraz składki, które odprowadzane są za te osoby na ubezpieczenia społeczne, w wysokości 561 zł. Czyli to już jest znaczne wsparcie. Gdybyśmy je porównali do wsparcia dla osób starszych… No, to jest ta różnica. Są te dodatki, o których pan senator mówił, czy to przy zasiłkach rodzinnych, czy to dodatek za kształcenie, za rehabilitację. To są kwoty, które nie są wysokie, ale są. Podniesienie zasiłku pielęgnacyjnego w 2 etapach, pierwszy zrealizowany od 1 listopada – 184 zł, teraz, od tego roku będzie 215 zł, czyli kolejny krok.

Nie można zapomnieć o programach, które w tej chwili realizujemy. Jest program „Za życiem”, dotyczy on dzieci niepełnosprawnych, które się rodzą. Jest również specjalnie powołany fundusz wsparcia, Solidarnościowy Fundusz Wsparcia Osób Niepełnosprawnych. W tym roku jest tu 670 milionów zł. W przyszłym roku dojdzie ten dodatek od wynagrodzeń najbogatszych w kwocie ok. 1 miliarda 200 milionów zł, czyli w przyszłym roku łącznie będziemy mieli 2 miliardy zł na wsparcie. W tym zakresie następuje wsparcie. Już jest przygotowany, już jest program – jeszcze nie jest to rozstrzygnięte, ale oferty były przyjmowane do końca kwietnia – jeśli chodzi np. o opiekę wytchnieniową. Jest to program skierowany do samorządów. Z tego programu też będzie można skorzystać. W ramach tego programu 110 milionów jest przeznaczone na opiekę wytchnieniową. To są te działania, które podejmujemy w zakresie wsparcia dzieci i osób starszych, jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne. Tak że to jest to, co tu państwu przedstawiamy.

Program, o którym w tej chwili mówimy, program 500+ też to obejmuje, o czym mówiłem w pierwszych słowach. Objęte są nim wszystkie dzieci, które są umieszczone w różnych placówkach. Również im to 500 zł jest przyznawane. Wcześniej nie do końca tak było, nie wszystkie dzieci z tego korzystały. Stąd to rozwiązanie, które wprowadzamy.

Na pewno jesteśmy przed rozstrzygnięciami dotyczącymi systemu orzecznictwa, a także wsparcia dla osób powyżej osiemnastego roku życia, czyli dla osób niepełnosprawnych ze znacznym stopniem niepełnosprawności, które są już dorosłe. Tutaj musimy znaleźć taką receptę, żeby z jednej strony pomagać tym osobom, tym rodzinom, które się tymi dzieciakami opiekują, ale z drugiej strony zrobić to tak, żeby to się nam po prostu po raz kolejny nie rozjechało i nagle nie okazało się, że mamy w Polsce całe tereny, gdzie mamy osoby, które mają stopień niepełnosprawności… Musimy z tą pomocą docierać – i co do tego zgoda – do tych, którzy tej pomocy potrzebują, może większej niż w tej chwili proponujemy, ale musimy to mieć naprawdę pod pełną kontrolą. Nie może być tak, jak to się działo w poprzednich latach, że byliśmy zupełnie bezradni wobec faktu, że te świadczenia później się rozszerzały na kolejne grupy, które nie do końca były uprawnione do ich pobierania.

Oczywiście zapoznaliśmy się z komunikatem, który pan senator przesłał również do naszego ministerstwa. Te propozycje nie są do zaakceptowania w ramach tej ustawy. One są też powtórzone prawie w całości, jeśli chodzi o poprawkę tu także ze strony… Nie ma zgody na akceptację tych propozycji.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pan senator w odpowiedzi?

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, dziękuję.)

Proszę bardzo, pan senator Kamiński.

Senator Andrzej Kamiński:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Podzielając troskę pana senatora Rulewskiego, jednak uważam, że nie powinniśmy w tej ustawie, dotyczącej wsparcia dla dzieci, regulować tych spraw, o których pan mówi. One są na pewno istotne, ważne, ale powtórzę to, co pan minister również mówił, że to chyba nie w tym momencie i nie przy okazji tej ustawy. Dlatego chciałbym postawić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dobrze. Dziękuję.

Pan senator Rulewski?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Przykro mi, że pan minister, znany z wrażliwości, nie zrozumiał intencji…

(Wesołość na sali)

…jak również chyba miejsca, w którym przebywa. Otóż ja nie mogę mówić o innych programach przy okazji tej ustawy. Znane jest panu orzeczenie Trybunału, stanowiące, że mogę mieścić się tylko w zakresie podmiotowym tej ustawy, a ustawa mówi o dzieciach. Pan przedstawiał nam wizję pomocy wszystkim niepełnosprawnym w Polsce, która jest rzeczywiście bardzo mocno rozbudowana, a dowodem na to jest to, że nie poradziły sobie z tym 2 rządy, w tym rząd dobrej zmiany, może przede wszystkim, bo miał większe możliwości, o czym świadczy nawet ta ustawa.

Niech pan nie wprowadza, Panie Ministrze, w błąd. Pan ma świadomość, że orzecznictwo nie ruszy za najbliższe 2 lata, a te dzieci będą żyły przez te 2 lata, muszą żyć. Nadto, Panie Ministrze, orzecznictwo w sprawie dzieci dotyczy sytuacji, w której wymagają one opiekunów. To jest stwierdzone nie tylko przez lekarzy, bo jest określone na podstawie występujących chorób, dysfunkcji, ale też orzeczone przez komisję. I cokolwiek by pan minister tu zrobił, jakiekolwiek zaproponowałby rozwiązania, ta zasada nabytych praw, udokumentowanych świadectwami lekarskimi, badaniami, będzie obowiązywała. Nie cofnie pan dziecku obłożnie choremu uprawnienia do pielęgnacji, nie cofnie pan tego żadnym rozwiązaniem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale pan minister powiedział, że będzie jakieś nowe orzecznictwo. Ja mówię, że w tym nowym orzecznictwie… Niech ono będzie. Mógłbym na ten temat bardzo dużo mówić, także o tym, z czym to się wiąże, je etc., etc. To nowe orzecznictwo w żadnym razie nie skreśli, że tak powiem, tych drastycznych sytuacji, które są, występują, być może nawet je zaostrzy, nawet je zaostrzy i zwiększy potrzeby. Zresztą tak to też sobie wyobrażam. To po pierwsze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyli grupa ta będzie… Zwłaszcza że takiej rewolucji, w ramach której cofniemy wszystkim, wielu czy jakiejś grupie uprawnienia do świadczenia pielęgnacyjnego… Nie wiem, dlaczego pan o nim mówił, bo to dotyczy rodzica, który dostaje rekompensatę z tytułu opieki, gdy zwolnił się z pracy. To świadczenie też tak bardzo nie ulegnie zmianie. To po pierwsze.

Po drugie, skoro jest tak, że my nie mamy rozwiązania, bo nie ma pan… Panie Ministrze, gdyby pan przyniósł tu rozwiązanie lub chociaż założenia tego orzecznictwa, byłbym z tego zrezygnował. Pan niestety nie ma rozwiązania. Powiedzmy sobie, tym dzieciom, tym ludziom prawdę: nie mamy tego rozwiązania i nie będziemy go mieli do końca kadencji. A na to rozwiązanie czeka… Dzwonki od 4, 5 lat już dzwonią, że to rozwiązanie jest konieczne, bo tak orzekł Trybunał Konstytucyjny.

Nie wiem, dlaczego pan nie przyjmuje do oferty dobrych wskazówek, gdy ja powiadam – namawiam ludzi, bo to jednak akceptacja też powinna być – żeby ludzie zrezygnowali z części swoich dochodów na rzecz osób niepełnosprawnych. Na czym wobec tego według pana polega solidarność? Na rozdawnictwie pieniędzy, których na całe szczęście mamy nadmiar, czy też na spoglądaniu jednego na potrzeby drugiego? Na czym to polega?

A przecież, Panie Ministrze, podejmujemy tu zobowiązanie. Ja też, bo powiedziałem, że będę głosował za. A jak za 5, 6 lat gospodarka nam nie wypali, a dzieci przybędzie, co wtedy pan będzie robił, też będzie pan rozdawał pieniądze? Nie, bo ich nie będzie. Trzeba będzie zabierać. I to jest właśnie próba, która jest stosowana szeroko, na całym świecie, we wszystkich systemach podatkowych, że w stosunku do dzieci dotkniętych klęską życiową, dotkniętych przez los społeczeństwo – to jest pierwsza rzecz, którą społeczeństwo powinno wykazać – powinno wykazać elementarną solidarność. Pan tej oferty nie przyjmuje, zatem musi pan mieć świadomość, proszę pana, że to pan odpowiada za ich położenie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Tylko krótka…)

…pozwolę sobie udzielić głosu, bo będę miał też pytania przynajmniej odnośnie do jednej kwestii. Mianowicie rozszerzamy to uprawnienie na dzieci, które przebywają w pieczy zastępczej. To jest duża grupa dzieci. Nie do końca to rozumiem, dlatego że te dzieci zależnie od tego, jaką formą opieki zastępczej są objęte, są zabezpieczono finansowo. To nie są dzieci, które znajdują się w trudnej sytuacji, a więc ten problem nie występuje. Sytuacja jest trudna w tym sensie, że one nie są w rodzinie biologicznej, ale w tych rodzinach zastępczych, w pogotowiach opiekuńczych, w rodzinnych domach dziecka – można tu wymienić całą listę miejsc, w których one przebywają – one są zabezpieczone materialnie. Powstaje wobec tego, w każdym razie w moim rozumieniu, wątpliwość, czy to jest w ogóle potrzebne. To po pierwsze.

Po drugie, zastanawiam się, jak to wpływa na stabilizowanie systemu pieczy zastępczej, w tym sensie, że duża liczba dzieci będzie pozostawała w tym systemie, a powinniśmy raczej działać w tym kierunku i zachęcać do tego, żeby te dzieci wracały do rodzin biologicznych. I tak np. największa grupa tych dzieci, która jest poza rodziną biologiczną, znajduje się w rodzinach zastępczych osób spokrewnionych. Otóż te rodziny też są w jakimś stopniu finansowane przez budżet państwa i gdy otrzymują także 500+, to zainteresowanie rodziców biologicznych jest dużo mniejsze, niż gdyby to było uprawnienie tylko dla rodzin biologicznych. Co nie znaczy, że mamy się obawiać tego, że dzieci byłyby odbierane z tych rodzin ze względu na 500+ do rodzin biologicznych, dlatego że w każdym przypadku taką decyzję podejmuje nie rodzic, tylko sąd rodzinny, a sąd bada całokształt sytuacji i to, czy sytuacja poprawiła się na tyle, żeby dziecko mogło wrócić. A więc to mógłby być jeden z elementów sprzyjających temu, żeby rodzice biologiczni szybciej podejmowali decyzje i podejmowali działania prowadzące do tego, aby dziecko wróciło do nich. To upewniałoby również w tym, że będą oni mieli środki, aby to dziecko wychować, bo niezależnie od swoich starań mieliby wsparcie ze strony państwa, którego dziadkowie czy wujkowie by nie mieli. A więc, krótko mówiąc, czy przekazywanie tych niemałych środków, które idą w tym kierunku, to jest dobre rozwiązanie?

I kolejna sprawa, tak w nawiązaniu do wypowiedzi pana Jana Rulewskiego, który powoływał się na moje zdanie. Rzeczywiście, mnie osobiście jest bliskie to, żeby 500+ było powiązane z jakimś progiem dochodowym. Ja to konsultowałem na etapie prac w Sejmie. Nie uzyskałem większościowego poparcia w moim klubie, który uznał, że te rozwiązania są jednak zasadne. Ale mówię o tym dla pewnego porządku i dla przyznania racji, że budzi pewne wątpliwości przyznawanie tego świadczenia osobom, które są zasobne, szczególnie tym z bardzo wysokimi dochodami, w sytuacji gdy nie na wszystko… W żadnym państwie nie jest tak, że można mieć środki finansowe na wszystko. Ale, że tak powiem, nie potrafiłem przekonać mojego klubu do tego rozwiązania. I przyjmuję to po prostu do wiadomości.

Tak że moje pytanie dotyczy głównie rodzin zastępczych. Czy był głęboki namysł ministerstwa i rządu nad tym, czy rzeczywiście wymaga to takiego rozszerzenia?

A teraz proszę pana ministra o wypowiedź w tych 2 kwestiach, pana Rulewskiego i mojej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Ja odniosę się jeszcze do wypowiedzi pana senatora dotyczącej tej kwestii związanej z nowym systemem orzecznictwa. Z mojej strony absolutnie nie padły słowa, że chcemy komuś coś odbierać. No, to nie tak działa.

Panie Senatorze, pan ma dobrą pamięć. Te problemy, które się pojawiły, a później wyrok Trybunału Konstytucyjnego pojawiły się m.in. przez to, że za poprzedniej koalicji, kiedy to pan też zapewne za tym głosował, działanie było takie, że najpierw rozszerzyliście program, a później zabraliście. Stąd cały problem i do dzisiaj on jest. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył tej sytuacji. Dlatego mamy rozwiązania dotyczące specjalnego zasiłku opiekuńczego, które realizują wyrok Trybunału Konstytucyjnego w jakimś tam małym zakresie. Tak że nie o taką sytuację chodzi. Chodzi o nowy system orzecznictwa, nowy, dotyczący osób wchodzących do systemu. To jest jakby główny klucz. Jeśli chodzi o osoby, które są w tym systemie, to nikt nie będzie podważał dotyczących ich orzeczeń lekarskich. Nie ma nawet żadnej dyskusji o tym, żebyśmy szli w tym kierunku.

Jeśli chodzi o kwestię kryteriów dochodowych i tych najwyższych dochodów, to chcę powiedzieć, że na początku przyjęliśmy, że program jest powszechny, i taka jest dzisiaj realizacja tego programu. Został on rozszerzony na każde dziecko, ale nie wprowadzaliśmy kryterium dochodowego. Mogę przypomnieć też te kwestie, na jakim poziomie ustalić kryterium dochodowe, ile razy byśmy znowu musieli wracać do tematu ustalania kryterium dochodowego itd. No, to są tematy, które przewijają się w dyskusji.

Jeśli chodzi o dalsze losy programu 500+… To jest kwestia wyboru i dotyczy to każdej formacji politycznej. Prawo i Sprawiedliwość, które o tym programie mówi jednoznacznie, że ten program w żadnym przypadku, nawet w trudnej sytuacji gospodarczej, nie jest zagrożony, bo to jest priorytet naszego rządu i ten program będzie realizowany… Będziemy szukać oszczędności, jeżeli będzie taka potrzeba, w innych dziedzinach, a nie w tym programie, w programie „Rodzina 500+”.

Jeśli chodzi o objęcie dzieci w pieczy zastępczej, to zależało nam na tym, żeby wszystkie dzieci korzystały z tego programu, bardziej też na tym, żeby te środki pozostawały na późniejszy okres, na okres usamodzielnienia się tych dzieci. Taka była też intencja tej zmiany. Chcieliśmy też, aby nie było zarzutu, że jakąś grupę dzieci pomijamy w programie, skoro obejmujemy nim wszystkie dzieci, do osiemnastego roku życia. Mieliśmy problem, zmienialiśmy to jeszcze w parlamencie, związany choćby z domami pomocy społecznej, bo się okazało, że jest grupa, nieliczna grupa dzieci, które z różnych względów nie mają takiego uprawnienia. Dzisiaj to dopisaliśmy i już to uprawnienie mają. Jest to 800 dzieci, które również z tego programu skorzystają.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Mianowicie w art. 1 pkt 5, tam gdzie jest napisane, że po artykule itd. dodaje się w brzmieniu itd., jest moim zdaniem nie najlepsze sformułowanie prawne, że to świadczenie wychowawcze przysługuje dyrektorowi domu pomocy społecznej. No, dyrektorowi to ono nie przysługuje, bo on nawet nie jest wychowawcą. Rozumiem, że… On jest po prostu dyrektorem instytucji publicznej. Myślę, że on tylko reprezentuje. Ja rozumiem, że chcieliście państwo zaznaczyć, że ktoś musi podpisać to, że przyjmuje te pieniądze. Nie wiem, dlaczego… Ale one nie jemu przysługują. Oczywiście można tak rozumieć skrajnie, w co nie wierzę, że bierze te pieniądze i idzie sobie do domu. Prawda? To jest oczywiście niemożliwe, choć zgodnie z prawem mógłby tak to potraktować. Wobec tego taka tu uwaga.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Panie Ministrze?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Pan dyrektor Podgórski.)

Proszę.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Oczywiście dyrektor domu pomocy społecznej jest tą osobą, która reprezentuje dziecko, składa wniosek, jemu te środki są przekazywane, ale ustawa wskazuje, że to są środki przeznaczone na potrzeby dziecka. Ustawodawca… no, to jest projekt, więc projektodawca przewiduje, na co te środki mogą być przeznaczane.

Zwrócę też uwagę na to, że już dzisiaj w przypadku placówek opiekuńczo-wychowawczych typu rodzinnego jest taka sama konstrukcja, czyli dyrektor placówki opiekuńczo-wychowawczej typu rodzinnego składa wniosek, on otrzymuje te środki i oczywiście przeznacza je na potrzeby dzieci. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Antoni Szymański:

Dziękuję.

Proszę państwa, zostały zgłoszone wnioski, najpierw przez pana senatora Jana Rulewskiego, a potem wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek przez pana senatora Kamińskiego.

Przejdziemy wobec tego do głosowania.

Najdalej idący wniosek poddamy głosowaniu jako pierwszy, jest to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Kto jest przeciw? (1)

Nikt nie wstrzymał się od głosu. Już o to nie pytałem, bo widzę, ile jest osób na sali.

Wobec tego ustawa została zaopiniowana przez komisję pozytywnie, bez poprawek.

Czy pan senator Kamiński byłby gotów do tego, żeby zaprezentować dyskusję, jaka była na posiedzeniu komisji, na posiedzeniu Senatu?

Czy pozostali członkowie wyrażają zgodę, żeby to pan Kamiński był reprezentantem?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Tak. W każdym razie nie ma sprzeciwu.

Wobec tego pan senator Kamiński będzie nas reprezentował podczas prac nad tym punktem w czasie posiedzenia Senatu.

Proszę państwa, jeśli nie ma żadnych spraw różnych, to zamykam posiedzenie.

Dziękuję panom senatorom, Biuru Legislacyjnemu, panu ministrowi, przedstawicielom ministerstwa rodziny, panu Martuszewiczowi, przedstawicielowi organizacji pozarządowej. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 33)