Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (305.)

w dniu 26 kwietnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych (druk senacki nr 1161, druki sejmowe nr 3396, 3396-A i 3407).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Witam państwa bardzo serdecznie.

I otwieram trzysta piąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

W porządku mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych; druk senacki nr 1161.

Witam bardzo serdecznie senatorów. Witam panią legislator, panie sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz zaproszonych gości.

Szanowni Państwo, jest to projekt poselski. Proszę szanowną komisję o wyrażenie zgody na procedowanie na podstawie art. 61 Regulaminu Senatu.

Jeśli nie zobaczę sprzeciwu, to…

Jest sprzeciw.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Mam wniosek formalny.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam, czy ma pan włączony mikrofon?)

Tak, tym razem tak.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Dziękuję. I przepraszam, Panie Senatorze.)

Mam wniosek formalny, aby zrobić przerwę w posiedzeniu komisji do następnego posiedzenia Senatu. W uzasadnieniu podaję fakt, że obradujemy w bardzo skromnym gronie, wyłącznie w gronie senatorów i w towarzystwie pani legislator z działu legislacyjnego – nie towarzyszą nam w pracach nad tą ustawą ani członkowie Krajowej Rady Sądownictwa, ani Sądu Najwyższego, którego bardzo mocno ta materia dotyczy. Tak w rzeczywistości to jest kolejna zmiana, bodajże dziewiąta czy dziesiąta… To jest taka dziesiątka ministra Ziobry, który proponuje nam zmiany nie do końca ugruntowane. Powiedziałem „dziesiątka ministra Ziobry”, ale tak właściwie to jest jedenastka, bo w trakcie procedowania, jak rozumiem, rząd czy też grupa posłów złożyła autopoprawkę dość zdecydowanie odbiegającą od przedłożenia poselskiego. A zatem mamy zamęt, niepewność co do procedowania. Stąd ten wniosek uważam za zasadny. Powtórzę, że chodzi o to, aby dokończyć obrady komisji podczas najbliższego posiedzenia Senatu z pełnym udziałem instytucji, które wskazałem. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Pociej? Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, chciałbym zwrócić uwagę na chyba najważniejszą rzecz – ten projekt został złożony parę dni temu. Pierwotna jego wersja kompletnie różniła się od projektu, który w tej chwili mamy – te autopoprawki, które zostały złożone, zupełnie ją zmieniły. Dostaliśmy to… Będę prosił o informację, o której godzinie myśmy to dostali, ale wydaje mi się, że jakoś w nocy albo dzisiaj nad ranem. Biuro Legislacyjne – tak jak wczoraj, w przypadku nauczycieli – nie zdążyło przygotować opinii na piśmie. Nie mamy… Jest czymś skandalicznym pracować nad czymś tak poważnym, skoro Biuro Legislacyjne miało parę godzin albo parędziesiąt minut, żeby przygotować opinię na ten temat – na temat ustawy, która, jeszcze raz powtarzam, zmieniła się kompletnie w ciągu ostatniej nocy. W ten sposób pracując, łamiemy wszystkie możliwe standardy pracy legislacyjnej w Sejmie i w Senacie. Dlatego popieram wniosek pana senatora Rulewskiego. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że mamy tożsamy wniosek… Panowie senatorowie składają wniosek dotyczący przerwy w posiedzeniu komisji do czasu najbliższego posiedzenia Senatu.

Ja tylko chciałbym dodać, że to jest dziewiąta nowelizacja, Panie Przewodniczący Rulewski, i że zarówno pani prezes Gersdorf, jak i przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa oraz prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego zostali zaproszeni na to posiedzenie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poddaję pod głosowanie wniosek panów senatorów – pana senatora Rulewskiego i pana senatora Pocieja – o ogłoszenie przerwy w posiedzeniu komisji do najbliższego posiedzenia Senatu.

Kto z panów senatorów jest za? (2)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. W związku z tym wniosek nie uzyskał poparcia.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych (druk senacki nr 1161, druki sejmowe nr 3396, 3396-A, 3407)

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Mam pytanie. Czy ma pan przewodniczący jakąkolwiek informację, czy którykolwiek z tych posłów, którzy złożyli ten wniosek… Czy jest jakakolwiek osoba, która jest ich przedstawicielem? I czy ma pan przewodniczący jakąkolwiek wiedzę o tym, czy ta osoba stawi się na posiedzeniu komisji? Wydaje się słusznym, żeby którakolwiek z osób, które wymyśliły tę ustawę, były tutaj, tak abyśmy mogli z nią dyskutować. Czy ma pan przewodniczący jakiekolwiek informacje na ten temat?

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Panie Senatorze, na posiedzenie komisji został zaproszony pan poseł Marek Ast, sprawozdawca, natomiast nie mam wiedzy, czy na to posiedzenie dotrze.

Szanowni Państwo, bardzo proszę teraz panią legislator Katarzynę Konieczko o przedstawienie opinii do tejże ustawy.

Ekspert do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Biuro Legislacyjne nie zdążyło przygotować opinii na piśmie ze względu na szybki tok prac nad ustawą, natomiast, jeżeli państwo pozwolą, chciałabym zgłosić jedną uwagę. Wydaje się być ona ważna z punktu widzenia istoty rozwiązania zawartego w tym przedłożeniu.

Najważniejszą regulacją zawartą w ustawie jest to, co znajdą państwo w art. 1 pkt 2 lit. a, gdzie zostaje wprost wyłączona możliwość odwołania się od uchwały Krajowej Rady Sądownictwa w sprawie dotyczącej powołania do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego. Jak wynika z uzasadnienia autopoprawki do projektu ustawy, która została złożona w Sejmie, celem tej zmiany jest wykonanie niedawnego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, sygnatura akt K 12/18, w którym Trybunał stwierdził, że Naczelny Sąd Administracyjny, który do tej pory, zgodnie z ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa, był wyposażony w kompetencje do rozpatrywania odwołań od uchwał KRS w sprawach o powołanie na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego, jest sądem niewłaściwym. Z tak brzmiącego rozstrzygnięcia – dodam tylko na marginesie, że uzasadnienia tego wyroku jeszcze nie mamy – wnioskodawcy wyciągnęli taką oto konkluzję, że optymalne będzie wyłączenie w ogóle możliwości odwołania się od uchwał w tym przedmiocie. Tyle że ta konkluzja budzi poważne wątpliwości w świetle rozwiązań polskiej konstytucji. Mamy wiele wzorców gwarantujących chociażby równość wobec prawa czy dostęp do służby publicznej na jednakowych zasadach, które sprawiają, że taka gwarancja w postaci możliwości zaskarżenia uchwały Krajowej Rady Sądownictwa jak najbardziej powinna być zachowana.

Chciałabym tu podkreślić, że tylko w przypadku postępowań nominacyjnych na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego nie będzie, po wejściu w życie tej ustawy, możliwości odwołania się do jakiegokolwiek sądu, natomiast zarówno w przypadku sądów powszechnych, jak i sądów administracyjnych, nie wyłączając przy tym Naczelnego Sądu Administracyjnego, kandydaci, którzy byli uczestnikami postępowania przed Krajową Radą Sądownictwa, będą mogli się odwołać do Sądu Najwyższego. Ten stan normatywny, który pozwalał Sądowi Najwyższemu rozpatrywać wszystkie odwołania, był aktualny wcześniej, przed nowelizacją ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, którą państwo rozpatrywali już w tej kadencji, i na gruncie tamtych przepisów było ukształtowane dość już stabilne orzecznictwo Sądu Najwyższego, które przesądzało, że Sąd Najwyższy nie bada kompetencji kandydatów, bo o tych może stwierdzać tylko Krajowa Rada Sądownictwa, i że zadaniem Sądu Najwyższego, który rozpatruje odwołania, jest badanie, czy zostały zachowane wszystkie gwarancje w postępowaniu przed Krajową Radą Sądownictwa, które dawały kandydatom możliwość bycia traktowanym w sposób równy i jednakowy. Te odwołania, które trafiały do Sądu Najwyższego, były rozpatrywane tylko pod względem tego formalnego dochowania wszystkich standardów procedury.

W momencie, gdy zostanie wyłączone prawo odwołania się do jakiegokolwiek sądu w przypadku kandydatów na stanowisko sędziów Sądu Najwyższego, będą oni de facto pozbawieni możliwości sprawdzenia, czy w postępowaniu przed Krajową Radą Sądownictwa w sposób prawidłowy, czyli w sposób jednakowy i zgodny z prawem, zostały ocenione wszystkie kandydatury. To z kolei budzi wątpliwości z punktu widzenia innych wzorców konstytucyjnych, a mianowicie art. 77 ust. 2 konstytucji, który zakazuje ustawodawcy stanowienia takich przepisów, które będą wyłączały drogę sądową w sprawach dochodzenia naruszonych wolności i praw. Jednocześnie mamy wątpliwości z punktu widzenia art. 78 konstytucji, który mówi o prawie zaskarżania orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji. Wydaje się, iż te wątpliwości są na tyle poważne, że komisja powinna przynajmniej o nich wiedzieć. Stąd, tak jak mówię, ośmieliłam się wygłosić tę ustną opinię. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Legislator.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący! Drodzy Koledzy!

Wysłuchaliśmy przed chwilą opinii dosyć jednoznacznej i dosyć miażdżącej. Nie ma żadnej wątpliwości, że ta nowelizacja – o tym szeroko mówiono również w Sejmie – jest spowodowana tylko i wyłącznie tym, że przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej w tej chwili procedowana jest sprawa dotycząca, ogólnie rzecz biorąc, praworządności w Polsce. I to, co my tutaj mamy, to jest gaszenie ognia benzyną, ponieważ tak niekonstytucyjnego zapisu, który… Nie chcę powtarzać tego, co przed chwilą powiedziała to pani legislator. On odbiera jednej tylko kategorii kandydatów możliwość odwołania się. Jest to w sposób tak oczywisty sprzeczne z konstytucją, że będziecie… Pan poseł Ast, jeżeli dobrze usłyszałem, po raz kolejny skompromituje Polskę na arenie międzynarodowej, w żaden sposób nie pomoże rządowi wyjść z tego kryzysu dotyczącego wymiaru sprawiedliwości, proponuje nam już tak skrajnie niekonstytucyjną drogę, że to jest ośmieszanie nas. Oczywiście nie przyszedł tutaj… Nie dziwię się, ponieważ przyjście i świecenie oczyma, i podpisywanie się pod takim projektem jest po prostu skandaliczne. Po raz kolejny procedujemy coś, o skutkach czego nie mamy bladego pojęcia, ponieważ żaden z nas nie miał możliwości przygotować się, spróbować przeanalizować, jakie konsekwencje te zapisy będą miały. Po raz kolejny sposób, w jaki uchwalamy prawo w tej Izbie – pod dyktando jakichś interesików partykularnych, próbując przyklepać pomysły, które wielokrotnie musieliśmy zmieniać, jeszcze zanim weszły w życie… Ja nie wiem, w jaki sposób będziecie państwo chcieli wykazać obywatelom w Polsce, że to jest odpowiedzialne podejście do państwa i do prawa. Absolutnie uważam, że należy odrzucić tę nowelę, ponieważ ona jest dramatycznie szkodliwa dla polskiego wymiaru sprawiedliwości. W konstytucji zagwarantowaną mamy możliwość – dla każdego – odwołania się od decyzji administracyjnej. Co więcej, to fatalne przedłożenie, ta nowela w żaden sposób – nawet gdyby spojrzeć na nią w kontekście partykularnego interesu rządzących –nie zmieni sytuacji, a tylko ją pogorszy. Jestem absolutnie przeciwny tej nowelizacji.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Z całym szacunkiem dla obecnych tutaj członków komisji, senatora Pocieja i pana senatora Cichonia, którzy są prawnikami i w trakcie pracy parlamentarnej wykazali dużą znajomość problematyki konstytucyjnej, w tym funkcjonowania sądów, mam jednak duże wątpliwości… Chciałem je zawrzeć w pytaniach, ale nie wiem, czy na te pytania szanowani przeze mnie panowie senatorowie będą mogli odpowiedzieć, a na pewno nie mają takich kompetencji. Ta uwaga w mniejszym rzędzie dotyczy pani mecenas z działu legislacyjnego, która, jak stwierdziła, nie miała dostatecznych środków, w tym czasu, na dokonanie pełnej analizy tej zmiennej w czasie – w czasie nocnym – treści ustawy.

Ja mam 2 pytania i chciałbym… Może pan przewodniczący, który zawiadamiał, zapewne w nocy, panią prezes Gersdorf – dziękuję za te… – czy też pana prezesa Krajowej Rady Sądownictwa, odpowie na te pytania. W uzasadnieniu podaje się, że taki system powoływania sędziów sądu najwyższego istnieje w kilku państwach europejskich. Co ciekawe, wybrano jako przykłady monarchie: Danię, Belgię, Holandię. Nie wszystkie, to prawda, jednakże monarchie, monarchie, w których królowie mianują sędziów tamtejszych sądów najwyższych. To ma znaczenie takie, że monarchowie, królowie w tych monarchiach, są symbolami, ale i faktycznym elementem trwałej władzy, trwałości panowania, jak to się mówi. No ale ten przykład jest nieadekwatny do warunków polskich. My, po pierwsze, nie jesteśmy monarchią, a instytucje, czy to Krajowa Rada Sądownictwa, czy nawet pan prezydent, z pełnym szacunkiem, są jednak instytucjami doraźnymi i raczej nie są na dłużej niż 2 kadencje, a bywa – i wszystko wskazuje na to, że będzie z tym trudna sytuacja – że zaledwie na 4 lata. Ustawodawca tutaj słusznie wskazuje, że mianowanie sędziów Sądu Najwyższego… W Stanach Zjednoczonych, które nie są monarchią, też jest ta trwałość, nieodwołalność z tych sędziów aż do śmierci. No, ustawodawca nie do końca uzasadnił potrzebę tego rodzaju zmian. Pomijam już fakt, że w kontekście tych 3 przykładów monarchii wskazano, że to jednak nie organ polityczny wskazuje, daje nominację na tych sędziów. Może by pan przewodniczący odpowiedział na pytanie, czy to nie jest wybiórcze, nieadekwatne.

I druga, ważniejsza rzecz, jak uważam. Może koledzy z komisji mi powiedzą, czy ta ustawa nie koliduje z procesami przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, gdzie właśnie jest rozpatrywany… Jest zapowiedź, że w najbliższych dniach będzie orzeczenie trybunału w sprawach konstytucji, ogólnie mówiąc, naszego sądownictwa Czy my nie uprzedzamy tą ustawą rozwiązań, które… Dziękuję panu za sprostowanie, że to nie jest jedenasta, tylko dziesiąta…

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk: Dziewiąta.)

Dziewięć plus autopoprawka, a to się liczy jako…

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk: Nie, osiem i autopoprawka.)

Ach, osiem. To dziękuję za to sprostowanie. No ale właśnie, żeby nie nastąpiła dziesiąta… Mam pytanie. Może koledzy pomogą w związku z absencją tych wszystkich, którzy powinni tu być. Czy to nie wchodzi w kolizję z tymi pracami europejskiego trybunału, w szczególności z zapowiedzią rzecznika trybunału, który przyjął, że rozwiązania dotyczące praworządności w Polsce, szczególnie zawarte w pytaniach prejudycjalnych, będą w najbliższych dniach przedmiotem ocen? Czy panowie… No, nie mogę wzywać pana Cichonia i pana Pocieja do odpowiedzi. To może pan przewodniczący, który tak sprawnie przygotował dzisiejsze posiedzenie komisji, odpowie?

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo. Dziękuję, że zauważa pan, iż sprawnie zostało przygotowane posiedzenie komisji. Cieszy to bardzo. Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jak zawsze zresztą, jest sprawnie przygotowane.

Co do uzasadnienia, to każdy ma prawo interpretować je na swój sposób. Szanuję interpretację pana przewodniczącego Rulewskiego. To tyle, co w tej kwestii chciałbym powiedzieć. Być może ktoś z senatorów będzie chciał się do tego odnieść.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Pociej. Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja jednej rzeczy tutaj nie dopowiedziałem, a wydaje się ona ważna. Tutaj mamy w sposób oczywisty działanie ustawy wstecz, co jest kompletnie niezgodne z jakimikolwiek standardami państw praworządnych. Ten przepis obnaża w sposób oczywisty intencję autorów i daje odpowiedź panu senatorowi Rulewskiemu. Panie Senatorze, nie ma żadnej wątpliwości, że cała ta nowelizacja jest zrobiona tylko i wyłącznie po to – i taki jest zamysł – żeby wstrzymać ten proces, który toczy się przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Z tym że już te nocne analizy prawników wskazują, że absolutnie, w żaden sposób nie będzie to obowiązywało trybunału i że tak naprawdę ta nowelizacja niczego nie wstrzyma, a tylko i wyłącznie powiększy chaos prawny, z którym mamy do czynienia w tej chwili w Polsce, i będzie zapewne podstawą dosyć ciekawych działań prawnych – kiedy w końcu w jakiś sposób ta praworządność w Polsce zostanie przywrócona.

Zapomniałem złożyć wniosek o odrzucenie tej nowelizacji w całości.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Wniosek o odrzucenie nowelizacji? Dobrze, zapisałem.

Czy ktoś z panów senatorów jeszcze pragnie zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym, Szanowni Państwo, głosujemy.

Najpierw wniosek o przyjęcie…

(Senator Aleksander Pociej: O odrzucenie, bo jest dalej idący.)

…o odrzucenie, tak, nowelizacji ustawy w całości. To jest wniosek pana senatora Pocieja.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (3)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Senator Aleksander Pociej:

No to składam wniosek mniejszości.

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk: Z kim?)

Z senatorem Rulewskim.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze. Wniosek mniejszości pana senatora wraz z panem senatorem Rulewskim…

(Senator Aleksander Pociej: I, przepraszam bardzo, z panem senatorem Napieralskim.)

Dobrze.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Kto będzie sprawozdawcą?)

(Senator Jan Rulewski: Senator Pociej.)

(Senator Aleksander Pociej: Tak, ja będę. Dziękuję.)

Dobrze.

Szanowni Członkowie Komisji, w związku z tym głosujemy nad… Ja wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. I głosujemy nad tym wnioskiem.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Wniosek uzyskał poparcie.

Szanowni Państwo, przypomnę, że mamy wniosek mniejszości – panów senatorów Rulewskiego, Napieralskiego i Pocieja. Pan senator Pociej będzie sprawozdawcą.

Na sprawozdawcę większości proponuję pana senatora Rafała Ambrozika.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator wyraża zgodę. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo zamykam trzysta piąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Dziękuję bardzo za udział w posiedzeniu komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 29)