Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (306.)

w dniu 7 maja 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1154, druki sejmowe nr 2185 i 3374).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1152, druki sejmowe nr 3260, 3330 i 3330-A).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1155, druki sejmowe nr 3270, 3284 i 3284-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dzień dobry.

Witam państwa bardzo serdecznie na trzysta szóstym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, podczas którego to posiedzenia będziemy rozpatrywali 3 ustawy.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1154, druki sejmowe nr 2185 i 3374)

Rozpoczniemy od rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1154, druki sejmowe nr 2185 i 3374.

Jest mi niezmiernie miło powitać senatorów, panią legislator i panie sekretarz z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Szczególnie witam gości. W związku z tym pierwszym punktem są z nami: pan dyrektor Departamentu Porządku Publicznego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Mariusz Cichomski; pani Anna Skowrońska-Kotra, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji; płk Marcin Własnowolski, dyrektor Biura Prawnego Komendy Głównej Straży Granicznej; insp. Jolanta Wróbel, zastępca dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Komendy Głównej Policji; pan Adam Wiącek, naczelnik wydziału z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji; pani Joanna Kędzierska z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji; pani Anna Eliasik z Komendy Głównej Straży Granicznej; pani Małgorzata Ziembicka z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji; pani Wioletta Budna-Rupieta z Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej; pan Bartosz Pawnik z Komendy Głównej Państwowej Straży Pożarnej; pan ppłk Marcin Paczosa z Centralnego Zarządu Służby Więziennej; pani Grażyna Leoncewicz z Ministerstwa Sprawiedliwości; pan Jakub Cygan z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Witam państwa bardzo serdecznie.

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Ja przypomnę, że ta ustawa jest efektem działań i pracy Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jest to ustawa, która była projektem senackim, realizującym postulaty zawarte w petycji indywidualnej oznaczonej nr P9-04/17, wniesionej do Senatu w dniu 1 lutego 2017 r.

Poproszę pana dyrektora Mariusza Cichomskiego o przedstawienie tej ustawy.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja oczywiście nie będę szczegółowo referował tej doskonale znanej komisji ustawy, ale wskażę na to, co istotnego zmieniło się z punktu widzenia działań prowadzonych na poziomie podkomisji nadzwyczajnej w Sejmie i później całościowych działań sejmowych.

W pierwszym zakresie zostały doprecyzowane, a właściwie ujednolicone przesłanki umorzenia postępowania karnego i odwołanie do nich. W tej chwili mamy jednoznaczne wskazanie odwołania do art. 17 §1 pkt 1 lub 2 kodeksu postępowania karnego albo art. 5 §1 pkt 1 lub 2 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. To była jedna zmiana, rozciągnięta na wszystkie podmioty, których kompleksowo dotyczy nowelizacja.

Druga kwestia, wprost wynikająca ze stanowiska rządu, do której przychylnie odniósł się Sejm, to jest rozszerzenie zakresu podmiotowego zmian o służby specjalne. W projekcie przygotowanym na poziomie senackim była mowa o służbach podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych. Zostało to rozszerzone o służby specjalne, a z inicjatywy Sejmu – również o Straż Marszałkowską, ze względu na to, że od czasu, kiedy pracowaliśmy nad projektem w Senacie, powstała na nowych zasadach Straż Marszałkowska. Również ta formacja została uwzględniona w ramach projektu.

I trzecia kwestia, bardzo istotna tak naprawdę z punktu widzenia praktycznego, z punktu widzenia nie tyle przywracania do służby osób, których tutaj dotyczy rozstrzygnięcie, ile przywracania dobrego imienia w sytuacji, kiedy osoba, której dotyczy sprawa, już nie żyje, ze względu na przedłużające się postępowanie. W kontekście przedłużającego się postępowania rozszerzony został krąg osób uprawnionych do tego, aby występować o przywrócenie do służby, czyli tak naprawdę o przywrócenie dobrego imienia. To są 3 podstawowe kategorie zmian, które zostały przyjęte na poziomie sejmowym.

Oprócz tego legislatorzy sejmowi zaproponowali jeszcze kilka zmian o charakterze technicznym, przy okazji czyszczących inne ustawy czy już bezpośrednio te, których dotyczą zmiany. Dziękuję uprzejmie.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Poproszę teraz panią legislator Katarzynę Konieczko o przedstawienie uwag senackich.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałabym zaprezentować opinię, która została przygotowana przez głównego legislatora w naszym biurze, panią Beatę Mandylis. Uwagi mają zróżnicowany charakter, ale będę starała się przedstawiać je raczej w kolejności chronologicznej, niezależnie od ich wagi, tak jak to zostało uczynione też w opinii.

Pierwsza uwaga, znajdująca się na stronie 5 opinii, dotyczy art. 3, na mocy którego ma zostać zmieniona ustawa o Państwowej Straży Pożarnej. Jeżeli chodzi o zmianę objętą pktem 1 tego przepisu, czyli zmianę dotyczącą ust. 2 i 3 w art. 124k ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, to mamy tutaj do czynienia z 2 kwestiami: po pierwsze, wydłużeniem terminu do wznowienia postępowania dyscyplinarnego, a po drugie, doprecyzowaniem przesłanki, która może być podstawą wznowienia na korzyść. Chodzi właśnie o tę rehabilitację i przywrócenie dobrego imienia w przypadku funkcjonariusza, który został ukarany dyscyplinarnie, a w późniejszym czasie zapadło korzystne dla niego rozstrzygnięcie w postępowaniu karnym o ten sam czyn, rozstrzygnięcie wskazujące na niewinność funkcjonariusza, bądź też rozstrzygnięcie formalne umarzające postępowanie ze względu na brak znamion czynu zabronionego lub brak okoliczności potwierdzających popełnienie przestępstwa.

Uwaga, która została przedstawiona w opinii, dotyczy tego, że w momencie, gdy wydłużamy możliwość wznowienia postępowania do 10 lat, celowe byłoby wskazanie również, że mimo wszystko wznowienie nie następuje w sytuacji, gdy ustała już karalność czynu będącego przewinieniem dyscyplinarnym. Chodzi o to, że jeżeli ustała karalność czynu będącego przewinieniem dyscyplinarnym, to komisja dyscyplinarna i tak nie może wydać orzeczenia merytorycznego, musi postępowanie umorzyć, w związku z czym takie wznowienie byłoby w istocie bezprzedmiotowe. I wziąwszy pod uwagę również cel, o którym wspomniał przed chwilą pan dyrektor, chciałabym zwrócić państwa uwagę na to, że tego typu wyłączenie, tzn., że postępowania dyscyplinarnego nie wznawia się na niekorzyść ukaranego po ustaniu karalności przewinienia dyscyplinarnego, można znaleźć chociażby w art. 135r ust. 4 ustawy o Policji. Jeżeli więc jednym z celów naszej nowelizacji ma być to, aby przepisy dotyczące poszczególnych służb były w tym zakresie w miarę jednolite, to zasadne wydaje się rozważenie właśnie poprawki w tym zakresie do art. 3. Ta propozycja została państwu przedstawiona w opinii. I proponuje się tutaj dodanie ust. 3b w brzmieniu, które przed chwilą przytoczyłam.

Uwaga druga również dotyczy zmiany zawartej w art. 3, czyli dotyczącej ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, z tym że już pktu 2. Na mocy tego punktu dodawany jest ust. 3a, który stanowi, że terminy określone w ust. 2 i 3 nie mają zastosowania do spraw zakończonych prawomocnym orzeczeniem o wydaleniu ze służby. Tymczasem jeśli zerkniemy do treści ust. 2, do którego odsyła właśnie ten dodawany ust. 3a, to w zakończeniu możemy dowiedzieć się, co jest celem wznowienia na niekorzyść: chodzi o takie wznowienie, które będzie pozwalało albo skazać sprawcę przewinienia dyscyplinarnego albo wymierzyć mu karę surowszą. Jeżeli zatem sprawca został już ukarany prawomocnie orzeczeniem o wydaleniu ze służby, a więc ukarany najsurowszą z kar, to wydaje się, że tutaj i tak już nie ma możliwości wznowienia na niekorzyść. Tym samym odesłanie do ust. 2, który ma na celu wskazanie, że termin 10-letni nie znajduje zastosowania, jest swego rodzaju błędem logicznym.

Kolejna uwaga to uwaga, można powiedzieć, natury konstytucyjnej. Jeżeli wrócimy do podstawowego celu inicjatywy senackiej, która narodziła się, tak jak też pan przewodniczący wskazał, z postulatów zawartych w petycji, to musimy mieć na uwadze to, że istotą było przywrócenie funkcjonariuszom, którzy zostali ukarani w postępowaniu dyscyplinarnym, możliwości rehabilitacji i powrotu do służby. Stąd też w nowelizacji przepisy, które znoszą termin 10-letni ograniczający możliwość wznowienia postępowania dyscyplinarnego. Dotyczy to wszystkich służb, z wyjątkiem 3: Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu i Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Funkcjonariusze tych 3 służb, w odróżnieniu od pozostałych, bez względu już na to, czy chodzi o służby podległe ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych i administracji, czy też tzw. służby specjalne… Właśnie pozostali mogą poprzez wznowienie postępowania dokonać rehabilitacji, oczyścić swoje imię i wrócić do służby.

Wziąwszy pod uwagę to, że taki mamy cel nowelizacji i że w zasadzie ten katalog podmiotowy, o którym mowa w ustawie, czyli dotyczący wszystkich funkcjonariuszy, pozwala na wskazanie, że to jest tutaj cechą istotną, tzw. cechą relewantną pewnej klasy podmiotów, których dotyczy cała regulacja, wypada postawić pytanie, czy aby w tym przypadku nie dochodzi do naruszenia zasady równości. Chcę przypomnieć, że bez przepisu, który znosi ograniczenie 10-letnim terminem możliwości wznowienia, osoba, która wnosiła petycję, nie mogłaby wznowić postępowania na swoją korzyść. I tak też w przypadku przyjęcia przepisów w obecnym kształcie będzie w przypadku funkcjonariuszy tych 3 wcześniej wymienionych służb. Wziąwszy pod uwagę wszystkie kryteria, które zostały sformułowane w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego à propos zasady równości, chciałabym przypomnieć, że Trybunał jednoznacznie wskazuje, że prawodawca, który przyznaje jednostkom określone uprawnienie, nie może określać kręgu osób uprawnionych w sposób dowolny, musi przyznać dane uprawnienie wszystkim podmiotom charakteryzującym się daną cechą istotną. Ponadto równość wobec prawa wymaga wykazania zasadności takiego, a nie innego kryterium różnicowania.

Tak jak wspomniałam, tą cechą istotną, relewantną podmiotów, których dotyczy ustawa, jest właśnie bycie funkcjonariuszem służb mundurowych, który podlega postępowaniu dyscyplinarnemu za popełnione czyny wyczerpujące znamiona przewinień dyscyplinarnych. I chodzi tu właśnie o tę szczególną sytuację, kiedy nastąpiło skazanie dyscyplinarne, a w późniejszym czasie doszło do prawomocnego uniewinnienia bądź też umorzenia postępowania karnego za ten sam czyn.

I teraz wziąwszy pod uwagę, że mamy tak określoną klasę podmiotów, należy zwrócić uwagę na to, że zasada równości, która wprawdzie nie ma charakteru bezwzględnego i może podlegać ograniczeniom, wymaga od ustawodawcy spełnienia takiego trójstopniowego testu, który w razie pozytywnego wyniku autoryzuje wszelkie odejścia od równego traktowania określonej klasy podmiotów. Ten test rozpoczyna się od sprawdzenia tego, czy wybrane kryterium różnicowania pozostaje w bezpośrednim związku z celem i zasadniczą treścią przepisów. Czyli takie różnicowanie musi być, krótko mówiąc, racjonalnie uzasadnione, a jednocześnie wybrane kryterium różnicowania nie może być dowolne. Następnie należy sprawdzić, czy waga interesu, który doznaje uszczerbku na skutek wprowadzonego różnicowania, pozostaje w odpowiedniej proporcji do tych celów czy interesów, które mają być dzięki różnicowaniu osiągnięte. I wreszcie różnicowanie musi być powiązane z normami, zasadami lub wartościami konstytucyjnymi, które będą takim uzasadnieniem dla odmiennego traktowania. Jedną z takich zasad, które uzasadniają odmienne traktowanie, jest zasada sprawiedliwości społecznej.

Odnosząc się do tych wszystkich teoretycznych wymagań, które Trybunał sformułował w swoim orzecznictwie, jeśli chodzi o przestrzeganie zasady równości z art. 32 ust. 1 konstytucji, należy stwierdzić, że w przypadku tej nowelizacji brak jest takiego jasno wyrażonego kryterium, które wskazywałoby na to, że inne, a de facto gorsze potraktowanie funkcjonariuszy 3 służb, czyli, tak jak mówiłam, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu oraz Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jest uzasadnione w świetle zasady równości, konstytucyjnej zasady równości. Dlatego też, wziąwszy pod uwagę przede wszystkim cel nowelizacji i to, że intencją Senatu, jako inicjatora postępowania legislacyjnego w tej sprawie, nie było bynajmniej różnicowanie, odmienne traktowanie którejkolwiek ze służb mundurowych, proponujemy wprowadzenie poprawek zarówno do art. 4, jak i do art. 5, które regulują sytuację wspomnianych funkcjonariuszy.

Kolejna uwaga dotyczy już art. 7, który zmienia ustawę o Służbie Więziennej. Jeżeli chodzi o pkt 3 tego artykułu, czyli zmianę dokonywaną na gruncie art. 261, to w ocenie Biura Legislacyjnego zasadne byłoby wprowadzenie poprawek, które uzupełnią treść regulacji o 2 kwestie. Po pierwsze, wydaje się celowe uzupełnienie podstaw wznowienia, które określone są w ust. 1, o tę szczególną podstawę, którą wprowadza nowela w przypadku pozostałych służb, czyli podstawę wznowienia na korzyść w sytuacji późniejszego uniewinnienia lub umorzenia postępowania karnego. To jest propozycja poprawki, która została zawarta w opinii na stronie 9 w lit. a. Konkretnie, proponujemy dodanie kolejnego punktu, oznaczonego jako 4a, w ust. 1 art. 261 ustawy o Służbie Więziennej.

A druga kwestia związana jest z tym, o czym przed chwilą mówił w swoim przemówieniu również pan dyrektor, a mianowicie z tym, że nowela odchodzi od takiego wskazania, że do kręgu osób uprawnionych do wystąpienia z wnioskiem o wznowienie należą osoby, którym przysługuje prawo do renty rodzinnej. Wskazuje się wprost, jakie osoby konkretnie, jak związane relacjami bliskości – chodzi tu oczywiście o małżonka, krewnych w linii prostej, rodzeństwo, przysposabiającego lub przysposobionego – mają prawo do wystąpienia z wnioskiem o wznowienie postępowania. Tymczasem w przypadku ustawy o Straży Granicznej pozostaje dotychczasowe określenie, że chodzi o osoby uprawnione do renty rodzinnej. I wydaje się, że właśnie z tego punktu widzenia, o którym już wspominałam, jakim jest ujednolicenie regulacji dotyczących poszczególnych służb, właściwe byłoby wprowadzenie poprawki, która będzie wskazywała wprost, że chodzi o wcześniej wymienione osoby powiązane pokrewieństwem bądź innymi relacjami bliskości ze zmarłym, że to właśnie te osoby mają prawo wystąpienia z wnioskiem o wznowienie. I temu służy proponowana poprawka, która jest tutaj ujęta jako nowa treść ust. 2, a wraz z tą poprawką jej konsekwencje, dotyczące niezbędnych zmian w ust.6 i 9 art. 261.

Następna uwaga dotyczy art. 9 ustawy, który zmienia ustawę o Straży Marszałkowskiej. I tutaj znowu jest uwaga, powiedziałabym, o treści zasadniczej, mająca powiązanie z wątpliwościami natury konstytucyjnej. Chodzi o to, że w art. 12 ust. 8 ustawy o Straży Marszałkowskiej – to jest nasz art. 9 pkt 1 ustawy – zmienia się treść upoważnienia dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia. Zastrzeżenia, które zostały sformułowane w opinii, dotyczą w szczególności 2 punktów, które zawarte mają być w znowelizowanym ust. 8. W pkcie 1 jest mowa o szczegółowych warunkach przeprowadzania czynności wymienionych w ust. 1 pkt 1–3 i 4a–7, a w pkcie 3 jest mowa o tym, że Rada Ministrów określi również uprawnienia osób, wobec których podejmowane są czynności. Te zastrzeżenia, które zostały sformułowane w opinii, bazują na wypowiedzi Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 grudnia 2017 r. pod sygnaturą K-17/14. W wyroku tym Trybunał zakwestionował rozporządzenia wydane do ustaw pragmatycznych, na mocy których określone były warunki czy też procedura przeprowadzania kontroli osobistej przez poszczególne służby. Trybunał zakwestionował przepisy tych rozporządzeń z punktu widzenia 2 wzorców konstytucyjnych: art. 41 ust. 1 i art. 47. W pierwszym mowa o wolności osobistej i nietykalności osobistej, a w drugim – o autonomii, prawie do prywatności, które przysługuje każdej jednostce. Według wzorca konstytucyjnego, który zrekonstruował Trybunał w swoim orzeczeniu, zarówno ograniczenie wolności i nietykalności osobistej, jak i ograniczenie prawa do prywatności wymagają tego, aby wszelkie podstawowe z tego punktu widzenia regulacje znalazły się w ustawie. Chodzi o to, że ustawodawca musi sam uregulować zarówno przesłanki materialne, jak i sam tryb, czyli procedurę ingerencji w te dobra chronione konstytucyjnie. Nie może zatem przekazać do uregulowania na poziomie rozporządzenia kwestii, które są zasadnicze z punktu widzenia wolności osobistej i prawa do prywatności.

Trybunał zakwestionował rozporządzenia, jak już mówiłam, m.in. dlatego, że posługiwały się takimi sformułowaniami jak „sposób postępowania”, „tryb dokonywania kontroli”, „zakres i sposób wykonywania czynności” czy „szczegółowy tryb wykonywania czynności”. Jeżeli państwo spojrzą na ten nowelizowany ust. 8 pkt 1, gdzie mamy „szczegółowe warunki przeprowadzania czynności”… To są w zasadzie, można powiedzieć, tożsame określenia. Trybunał w swojej wypowiedzi podkreślił, że lektura tak sformułowanych upoważnień dowodzi wręcz niefrasobliwości ustawodawcy, który szerokim gestem scedował funkcje prawodawcze na organy władzy wykonawczej, pozwalając im regulować te wszystkie kwestie proceduralne. I zdaniem Trybunału tak ujęta delegacja do wydawania rozporządzenia jawi się jako szczególnie rozległa, nieomal blankietowa.

I dalej: można zaakcentować, że to szczegółowe uregulowanie, które powinno być, naszym zdaniem, zawarte w samej ustawie, a nie w akcie wykonawczym do ustawy, dotyczy czynności, które Straż Marszałkowska przeprowadza w ramach powierzonych jej zadań, w tym m.in. czynności, które sprowadzają się do przeglądania zawartości bagaży czy kontroli bezpieczeństwa. I teraz chciałabym podkreślić, że kontrola bezpieczeństwa to, zgodnie z definicją zawartą w ustawie, czynność polegająca na sprawdzaniu zawartości odzieży i obuwia, przedmiotów znajdujących się na ciele osoby, włącznie z żądaniem zdjęcia odzieży i obuwia, sprawdzeniu jamy ustnej, nosa, uszu i włosów osoby. Czyli jest to dalece posunięta ingerencja zarówno w wolność i nietykalność osobistą, jak i w prawo do prywatności.

Podsumowując, należy zatem wskazać, że skoro mamy już wyrok Trybunału, który zakwestionował tego typu rozwiązania, tzn. przekazanie do uregulowania w akcie wykonawczym procedury podejmowania czynności, które głęboko ingerują we wspomniane dobra konstytucyjne, powinniśmy się co najmniej zastanowić, czy powtórzenie tego samego rozwiązania tutaj, w ustawie, w art. 9, jak podkreśliłam, przede wszystkim w pkcie 1 nowelizowanego art. 12 ust. 8, jest dopuszczalne i akceptowalne z punktu widzenia podstaw państwa prawnego.

Jeżeliby panowie senatorowie podzielili tę uwagę, to… Biuro nie proponuje tutaj żadnej zmiany polegającej na regulowaniu tych kwestii wprost w ustawie. Proponujemy po prostu skreślenie tych zapisów dotyczących upoważnienia i pozostawienie go w dotychczasowym zakresie, ponieważ – co chcę jeszcze nadmienić – dotychczas upoważnienie dotyczyło w zasadzie tylko treści pouczeń oraz zawartości protokołów, które miały być sporządzane przez Straż Marszałkowską dokonującą określonych czynności.

I wreszcie ostatnia uwaga, dotycząca art. 10. Jest to uwaga w zasadzie czysto redakcyjna, legislacyjna. Chodzi o to, że w zmienianym art. 63 w pkcie 3 wyraz „4a” jest użyty 2 razy. Tak więc propozycja Biura Legislacyjnego jest taka, aby po prostu dodać wyrazy „użyty dwukrotnie”, aby nie było wątpliwości, o który wyraz „4a” chodzi. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję, Pani Legislator.

Czy pan dyrektor chciałby się odnieść do tych propozycji poprawek? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam taką prośbę. Ze względu na to, że one dotyczą bardzo różnej materii, w przypadku propozycji poprawki nr 1, 2, 5 oczywiście odniosę się bezpośrednio, bo jest to zakres albo bezpośrednio ministra właściwego do spraw wewnętrznych, albo projektu zmiany, nad którym współpracowaliśmy od samego początku, a w przypadku propozycji poprawki nr 3 i 4 poprosiłbym o odniesienie się, odpowiednio, przedstawiciela Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – bo to dotyczy służb specjalnych, więc podległości ministra koordynatora, a nie ministra właściwego do spraw wewnętrznych – i przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, jeżeli chodzi o Służbę Więzienną.

Jeśli zatem pan przewodniczący pozwoli, to zaczniemy od punktu trzeciego, związanego z funkcjonowaniem służb specjalnych. Pozwolę sobie tylko na jedno zdanie komentarza w kontekście wypowiedzi pani mecenas. Jeszcze raz chcę podkreślić to, na co wskazałem w swojej wypowiedzi na samym początku: służby specjalne zostały dołączone do projektu w oparciu o stanowisko rządu na etapie prac sejmowych. To nie jest tak, że od samego początku Senat w inicjatywie, którą podjął – za którą jesteśmy bardzo wdzięczni, od samego początku ją popieraliśmy – odwoływał się i dążył do ujednolicenia rozwiązań prawnych w odniesieniu do wszystkich służb. Dążył, owszem, ale w odniesieniu do służb podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych, których pragmatyka funkcjonowania i status funkcjonariuszy są inne niż w przypadku służb specjalnych. I może w tym kontekście poprosiłbym o wypowiedź przedstawiciela ministra koordynatora.

Główny Specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jakub Cygan:

Jakub Cygan, Departament Bezpieczeństwa Narodowego, KPRM.

W pierwszej kolejności odniosę się do tej argumentacji, która kwestionuje propozycję wprowadzenia 10-letniego okresu, w którym postępowanie może być wznowione. W przedstawionej opinii zwraca się uwagę na to, że wspomniane ograniczenie do 10 lat jest wprowadzone w odniesieniu do 3 służb specjalnych: Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu i Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Chciałbym tu sprecyzować, że w art. 6 ustawy jest mowa także o służbach wojskowych, o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego, w odniesieniu do których przepisy ustawy również przewidują 10-letni okres na wznowienie postępowania. Jest to o tyle istotne, że mówi się tutaj o wszystkich 5 służbach specjalnych i właśnie o odrębnej kategorii podmiotów, jaką są służby specjalne. I w tym zakresie rozwiązanie, które jest proponowane obecnie, to znaczy 10 lat dla każdej ze służb, jest rozwiązaniem spójnym wewnętrznie.

W opinii, która tu została zaprezentowana, pojawił się zarzut odmiennego traktowania podmiotów podobnych. Tu należy zwrócić uwagę, że służby specjalne są inną kategorią służb niż pozostałe służby mundurowe. Ustawodawca powierzył im kluczowe zadania z zakresu bezpieczeństwa państwa, z zakresu bezpieczeństwa wewnętrznego i z zakresu bezpieczeństwa zewnętrznego. Ja tutaj, tylko gwoli przypomnienia, mogę wskazać niektóre kluczowe zadania realizowane przez te służby, m.in. zapobieganie zagrożeniom, zwalczanie zagrożeń godzących w bezpieczeństwo wewnętrzne i porządek konstytucyjny, działania kontrwywiadowcze, działania z zakresu ochrony informacji niejawnych, przeciwdziałanie przestępstwom terrorystycznym, czyli, jeżeli chodzi o Agencję Wywiadu, rozpoznawanie zagrożeń i przeciwdziałanie zagrożeniom zewnętrznym godzącym w bezpieczeństwo, obronność, niepodległość i nienaruszalność terytorium RP… Już nie będę dalej wskazywał. Ale są także szczególne uprawnienia służb wojskowych w zakresie bezpieczeństwa wojskowego i z zakresu bezpieczeństwa Sił Zbrojnych RP. Dlatego też, z tego też względu służb specjalnych i pozostałych formacji mundurowych, których dotyczy proponowana nowelizacja, nie można traktować identycznie. Wyznacznikiem tego podobieństwa, o którym pani mecenas mówiła, nie może być tylko status służby mundurowej czy też fakt, że istnieje w tych służbach pewien reżim odpowiedzialności dyscyplinarnej. Tym wyznacznikiem, jeżeli chcemy mówić o pewnych podobieństwach poszczególnych służb, powinny być właśnie ich zadania i obowiązki im powierzone, powierzone im uprawnienia, a także pewne wymagania co do samych funkcjonariuszy. I w tym zakresie mogę się zgodzić, że służbami podobnymi w zakresie tych uprawnień będą służby specjalne, a pomiędzy służbami specjalnymi a innymi formacjami, o których tutaj mówiliśmy, istnieje duże zróżnicowanie.

Trzeba zwrócić uwagę na to, że szczególne uprawnienia nadawane służbom specjalnym i ich funkcjonariuszom oznaczają szczególne uprawnienia tych służb w zakresie bezpieczeństwa narodowego. A jednocześnie z tymi uprawnieniami wiążą się też szczególne wymagania co do samych funkcjonariuszy. I tutaj można zwrócić uwagę na szczególną ochronę tożsamości funkcjonariuszy, na szczególny reżim służby, na badania zdolności psychicznej i fizycznej funkcjonariuszy do służby czy też na inne wymogi etyczne, które ustawodawca przewidział w samych ustawach pragmatycznych tychże służb. O ile np. w przypadku Policji mowa o nieposzlakowanej opinii, o tyle funkcjonariusze służb specjalnych muszą cechować się nieskazitelną postawą moralną, obywatelską i patriotyczną. Mówię to dlatego, żeby zwrócić uwagę na wiele różnic, które ustawodawca wprowadził z uwagi na inne zadania, inny charakter tychże służb. Są to służby innego rodzaju niż pozostałe służby mundurowe. I konsekwencją tego jest też inny reżim odpowiedzialności dyscyplinarnej, którego przejawem jest m.in. kwestia długości terminu na wznowienie postępowania dyscyplinarnego. I tutaj zgadzam się z opinią, że należy ważyć z jednej strony interes służby, a z drugiej strony tę długość okresu na wznowienie postępowania. I to było przedmiotem analizy. I ta ustawa, którą państwo tutaj aktualnie procedujecie, wprowadza istotne zmiany w stosunku do aktualnie obowiązujących przepisów. Oczywiście, dodana jest nowa przesłanka wznowienia. Ale przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na to, że obecnie terminem na wznowienie postępowania dyscyplinarnego w ABW są 3 lata, a w przypadku pozostałych służb specjalnych jest to 5 lat. Tak więc mówimy tutaj o 2-krotnym, a w przypadku ABW ponad 3-krotnym wydłużeniu terminu na wznowienie postępowania. Wydaje mi się, że to jest krok w dobrym kierunku, krok racjonalny i dający się uargumentować, szczególnie specyfiką służb i szczególnymi wymaganiami dla tych funkcjonariuszy.

Tak więc wydaje mi się, że propozycja, która znalazła się w stanowisku rządu, aby w przypadku służb specjalnych, które są odrębną kategorią podmiotów, wprowadzić takie rozwiązania, wciąż wychodzące naprzeciw potrzebom funkcjonariuszy, jest całkowicie racjonalna i uzasadniona. Dziękuję na razie.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Proszę teraz przedstawiciela ministra sprawiedliwości.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Ustroju Sądów i Służby Więziennej w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Grażyna Leoncewicz:

Grażyna Leoncewicz, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Odnośnie do zgłoszonych w opinii propozycji poprawek dotyczących ustawy o Służbie Więziennej… Wziąwszy pod uwagę jednak dążenie do jednakowego uregulowania pewnych kwestii we właściwie wszystkich ustawach dotyczących funkcjonariuszy służb mundurowych, to Ministerstwo Sprawiedliwości w zasadzie nie ma nic przeciwko temu, żeby przesłanki określone w art. 261 ustawy o Służbie Więziennej uzupełnić o proponowaną w opinii, analogiczną do tych z ustaw dotyczących m.in. Policji, Straży Pożarnej czy pozostałych służb mundurowych, w celu jednolitego uregulowania tych samych zagadnień dotyczących funkcjonariuszy służb mundurowych. I analogicznie, odnośnie do uwag dotyczących kręgu członków rodziny uprawnionych do występowania z wnioskiem w przypadku śmierci funkcjonariusza, muszę powiedzieć, że też przystalibyśmy na tę proponowaną poprawkę w celu jednakowego uregulowania. Chociaż w zasadzie, z naszego punktu widzenia, ta zmiana w naszej ustawie, w ustawie o Służbie Więziennej, nie jest aż tak konieczna, bo określenie „członkowie rodziny uprawnieni do renty rodzinnej” jest pojęciem bardziej uniwersalnym i oddającym cały krąg osób uprawnionych. Ale jeżeli jest skłonność do uregulowania identycznego, analogicznego, to my jesteśmy skłonni przystać na tę zmianę w określeniu osób uprawnionych, na tę propozycję zawartą w opinii. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję pięknie.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o poprawki pierwszą i drugą zaproponowane przez panią mecenas w odniesieniu do Państwowej Straży Pożarnej, to chociaż ostateczny efekt przyjęcia tych przepisów tak naprawdę niewiele się zmieni, bo postępowanie, które zostanie podjęte, i tak zostanie umorzone ze względu na to, że odpadną przesłanki tego wprowadzenia ze względu na terminy, które upłynęły, to rzeczywiście z punktu widzenia uporządkowania samego brzmienia, samej procedury wynikającej z tych przepisów, wspomniane proponowane poprawki w odniesieniu do Państwowej Straży Pożarnej są jak najbardziej do zaakceptowania. I uporządkują proponowane przepisy od strony formalnej.

Jeśli chodzi o nieomawianą do tej pory uwagę nr 5, odnoszącą się do Straży Marszałkowskiej, uwagę dotyczącą rozwiązań, zapisów, które nie wynikają ze stanowiska rządowego, tylko zostały zaproponowane na poziomie sejmowym, to musimy tutaj, proszę państwa, wyrazić kategoryczną dezaprobatę dla sposobu rozumowania i powołania się na orzeczenie, wyroku Trybunału Konstytucyjnego K–17/14. Ja zwrócę państwa uwagę na kilka elementów. Po pierwsze, wyrok Trybunału Konstytucyjnego odnosił się bezpośrednio do kwestii kontroli osobistej i kwestii kontroli bagaży, nie podejmował w żaden sposób innych kwestii i nie kwestionował rozwiązań w odniesieniu do realizacji innego rodzaju uprawnień poza tymi, o których mowa. W odniesieniu do rozporządzeń, które zostały zakwestionowane, zwracam uwagę, że zakwestionowane nie zostały rozporządzenia jako takie. One zostały zakwestionowane zakresowo, w tym zakresie, w którym odnoszą się do kwestii kontroli osobistej. I w tym zakresie rozwiązania tam ujęte zostały przeniesione na grunt ustawowy. I w ten sposób zrealizowane zostało samo orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Co więcej, rozwiązanie, o którym tutaj mówimy, czyli tak sformułowana konstrukcja derogacji do wydania rozporządzenia, funkcjonuje w tej chwili w odniesieniu do prawie każdej służby, nie jest rozwiązaniem nowym, funkcjonuje od lat. Wystarczy powołać się na ustawę o Policji, art. 15 ust. 8, ustawę o Straży Granicznej, art. 11 ust. 2, ustawę o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych, art. 22, ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, art. 14 ust. 10, ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, art. 135 – to skądinąd stosunkowo nowa ustawa – czy ustawę o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu, art. 23 ust. 10. Z punktu widzenia komparatystycznego zarzuty tutaj postawione nie mają żadnego potwierdzenia. Co więcej, proszę spojrzeć na konsekwencje przyjęcia wspomnianego rozwiązania. W odniesieniu do sposobu, który nie byłby wprawdzie określany na poziomie rozporządzenia – ale jednak to jest w naszej opinii dopuszczalne… Nie mielibyśmy w ogóle unormowanego sposobu. W związku z tym, posiadając generalną kompetencję, generalne uprawnienie do realizacji określonej czynności, każdy mógłby ją wykonywać w sposób dowolny. W efekcie tak skonstruowanej delegacji ustawowej skutek byłby odwrotny do zamierzonego. Zamiast budować, osłaniać obywateli, osłaniać osoby, względem których realizowane są czynności, zapewniać ich realizowanie w analogicznym standardzie, w analogicznej formie, w taki sam sposób, nie tylko dokumentowany, lecz także przeprowadzany na poszczególnych etapach, dojdziemy do sytuacji, w której każdy funkcjonariusz w oparciu o uprawnienia ogólne ustawowe – bo ma uprawnienie do legitymowania, do wydawania poleceń itd., sposób nie jest określony w ustawie, tylko jest określony w rozporządzeniu – wykonywałby to w sposób dowolny. Tak więc efekt byłby dokładnie odwrotny względem zamierzonego. Z tego punktu widzenia – i z punktu widzenia tego, jak obecnie skonstruowane są ustawy pragmatyczne w odniesieniu do omawianych tu kompetencji, uprawnień, które nie zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny i przeniesione na grunt ustawowy – obecne rozwiązanie jest spójne. I ta propozycja, która znalazła się… zmiana delegacji wydaje się z naszego punktu widzenia optymalna.

Jeśli chodzi o ostatnią z uwag, uwagę szóstą, uwagę zupełnie o charakterze legislacyjnym, to pozostawiam to już, rzecz jasna, Wysokiej Komisji do rozstrzygnięcia. Uwaga zgłoszona ze strony legislatorów sejmowych, tutaj ze strony legislatorów senackich… Ona rzeczywiście ma wymiar stricte legislacyjny, jak najbardziej kwalifikuje się do uznania, ale nie niesie ze sobą rozwiązania merytorycznego.

Podsumowując całość wypowiedzi, powiem, że w opinii strony rządowej, w odniesieniu do poszczególnych uwag… Uwagi nr 1 i nr 2 byłyby jak najbardziej do zaakceptowania; uwaga nr 3 – nie; uwaga nr 4 – tak; uwaga nr 5, o której przed chwilą dłużej mówiłem – nie; a uwaga szósta, legislacyjna, oczywiście z naszego punktu widzenia nie ma żadnego znaczenia. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Pani legislator prosiła o głos ad vocem. Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Tak tylko króciutko. Być może zostałam źle zrozumiana, ale ideą zarówno uwagi przedstawionej w opinii, jak i też tej części mojej prezentacji, w której odnosiłam się do art. 9, dotyczącego zmiany ustawy o Straży Marszałkowskiej, nie było absolutnie negowanie potrzeby standaryzacji procedur, czy też wprowadzenia czytelnych regulacji, które w istocie pełnią funkcję gwarancyjną z punktu widzenia jednostki poddanej określonym czynnościom przez poszczególne służby. Istotą tej uwagi jest to, że uważamy, iż tego typu rozwiązania powinny być rozwiązaniami zawartymi w ustawie, a nie mogą być regulowane na poziomie akt wykonawczego, dlatego że w świetle wspomnianej wypowiedzi zawartej w wyroku z 14 grudnia 2017 r. K-17/14 jest to w istocie materia ustawowa. I to, że Trybunał orzekał o kontroli osobistej, a nie np. o kontroli bezpieczeństwa, której dokonuje Straż Marszałkowska, nie ma tak naprawdę żadnego znaczenia, dlatego że kontrola bezpieczeństwa w takim ujęciu, kiedy bardzo głęboko ingerujemy w prywatność osoby jej poddanej… Tak jak mówiłam, można żądać zdjęcia odzieży, kontrolować uszy, włosy itd. Z tego punktu widzenia nie ma tak naprawdę istotnej różnicy pomiędzy kontrolą osobistą a kontrolą bezpieczeństwa. Kontrola bezpieczeństwa w takim ujęciu jest w zasadzie kontrolą osobistą w tym rozumieniu, które przedstawił Trybunał w swoim wyroku.

Jeżeli chodzi o ujednolicenie regulacji, to chcę tylko nadmienić, że Biuro Legislacyjne Senatu konsekwentnie podtrzymuje swoją opinię, że realizacja wyroku K-17/14 na gruncie pozostałych ustaw również pozostawia wiele do życzenia.

A jeżeli chodzi o tę uwagę dotyczącą wyłączenia służb specjalnych, to również chcę podtrzymać opinię przedstawioną państwu w punkcie trzecim, a mianowicie pogląd, że z punktu widzenia tego, do czego są powołane służby, ich zadań… A cel tej regulacji, przypomnę, sprowadza się do tego, aby funkcjonariusz, który został skazany w postępowaniu dyscyplinarnym, w sytuacji, kiedy następnie ten sam czyn był przedmiotem kognicji sądu powszechnego w postępowaniu karnym i w tym drugim postępowaniu nastąpiło uniewinnienie funkcjonariusza albo umorzenie ze względu na przesłankę niepopełnienia czynu albo braku dostatecznego wykazania okoliczności uzasadniających, że ten czyn został popełniony… Tutaj mamy taką sytuację, że funkcjonariusz, który został oczyszczony z zarzutów, powinien móc mieć możliwość rehabilitacji i ochrony swojego dobrego imienia niezależnie od tego, do jakiej służby należy. Skoro wprowadzamy taką przesłankę wznowienia i tutaj nie ma sporu, że we wszystkich służbach pojawia się ta nowa przesłanka wznowienia na korzyść, to w istocie niezrozumiałym jest, dlaczego tylko do wspomnianych służb specjalnych ma się stosować 10-letni termin ograniczający możliwość dochodzenia rehabilitacji i dobrego imienia przez funkcjonariusza. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Pociej i pan senator Rulewski.

Pan senator Pociej pierwszy. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja na bazie tej ostatniej uwagi pani legislator chciałbym jednak poprosić o wyjaśnienie przedstawiciela koordynatora służb specjalnych. Bo usłyszeliśmy tutaj dosyć długie uzasadnienie, że te służby się czymś różnią od innych służb, tylko dalej nie usłyszałem ani jednego słowa o tym, jaki ta różnica ma wpływ na możliwość odwoływania się od decyzji dyscyplinarnych. Gdzie ta różnica przekłada się na to, że w tych służbach powinno to być akurat 10 lat? Gdyby pan to w jakiś sposób uzasadnił, a nie… Bo rozumiemy, że może te służby się czymś różnią od innych służb. Tylko jaki to ma wpływ akurat na to, że można się odwoływać tylko przez 10 lat? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Jak rozumiem, dostanę taką odpowiedź od…)

Tak, tak, od razu.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję.)

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jakub Cygan:

W mojej wypowiedzi ja starałem się zwrócić uwagę na to, że służby specjalne mają inne zadania i w związku z czym mają też szczególne uprawnienia, szczególne uprawnienia służb specjalnych, a w związku z tym wymogi stawiane funkcjonariuszom służb specjalnych muszą być w pewien sposób wyśrubowane w stosunku do funkcjonariuszy służb, które służbami specjalnymi nie są. To wyśrubowanie wymogów w stosunku do tych funkcjonariuszy przejawia się na różnych płaszczyznach. Kilka z tych płaszczyzn zasygnalizowałem. Jedną z tych płaszczyzn jest kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej. Celem postępowania dyscyplinarnego jest zachowanie dyscypliny w służbie, aby ta służba w sposób właściwy, prawidłowy realizowała swoje zadania. Wszelkie rozwiązania, które… Mamy 2 wartości: z jednej strony mamy postępowanie dyscyplinarne, które im później będzie toczone, tym więcej pewnych trudności związanych z czasem napotka na swojej drodze, a z drugiej strony mamy dobro funkcjonariusza. I w przypadku różnych funkcjonariuszy, różnych służb trzeba wypośrodkować te 2 wartości. I w przypadku funkcjonariuszy służb specjalnych, gdzie dobro służby jest kluczowe, bo oni realizują zadania z zakresu bezpieczeństwa państwa, wydaje się, że racjonalnym rozwiązaniem jest jednak niewprowadzanie możliwości nielimitowanego wznowienia postępowania. Tak, aby postępowanie, które się toczy, miało jednak swoje uzasadnienie i mogło się toczyć w sposób racjonalny.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę.

(Brak nagrania)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Mikrofon.)

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, że tak mało donośny jestem, ale to już z wiekiem.

(Senator Aleksander Pociej: Nie o to chodzi, to się musi nagrać.)

(Głos z sali: To się nagrywa.)

Tak, tak.

(Senator Aleksander Pociej: To chodzi o nagrywanie, a nie o to, czy pana słychać.)

Tak, tak. No, brak doświadczenia, brak doświadczenia. Muszę jeszcze…

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk: Panie Senatorze, już, tak?)

Nie, jeszcze pytanie. Tu, w tym artykule, jest rozróżnienie między odwołaniami do przełożonego a odwołaniami do komendanta głównego Policji. I moje pytanie jest takie: dlaczego w tym odwołaniu na orzeczenie i postanowienie tegoż komendanta głównego Policji przysługuje jedynie wniosek o ponowne rozpatrzenie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czyżby to wynikało z przepracowania komendanta głównego Policji, czy też inne przepisy… Proszę wyjaśnić. Ale tak czy inaczej w jednym i w drugim zakresie wnoszę o wydłużenie terminu do 14 dni. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję.

Pan senator Pociej się zgłaszał. I pan marszałek, tak? Dobrze. Pan senator Pociej, pan marszałek Seweryński. Ja tylko przypomnę panom senatorom, że mamy salę do godziny 14.00, a mamy jeszcze 2 ustawy do rozpatrzenia.

A więc bardzo proszę, pan senator Pociej i pan marszałek Seweryński.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, te wyjaśnienia, które usłyszałem od przedstawiciela koordynatora służb specjalnych, uznaję za zupełnie nieadekwatne do tego, o czym tutaj w ogóle mówimy, ponieważ w żaden sposób ten okres 10-letni nie wpływa na szybkość działań dyscyplinarnych. W związku z tym w ogóle nie rozumiem, dlaczego ten argument tutaj pada. Można przeprowadzić postępowanie dyscyplinarne bardzo szybko i w konsekwencji wydalić funkcjonariusza ze służby, wszystko jedno, jakie będą tego konsekwencje. Ale my mówimy tylko i wyłącznie o tym, że jeżeli sprawa była, że tak się wyrażę, dęta, ustawiona, bądź jeżeli był błąd tego postępowania dyscyplinarnego, to, jak uważamy, obywatel absolutnie musi mieć nieograniczone czasem prawo do tego, żeby dochodzić swoich racji, jeżeli dana decyzja była dla niego krzywdząca i była niezgodna bądź z prawem, bądź ze stanem faktycznym. Gdzie tutaj jest jakiekolwiek zagrożenie dla wykonywania tej służby? No, ja nie usłyszałem ani pół słowa na ten temat, tzn. takiego, które by w jakikolwiek sposób odnosiło się do tych moich pytań.

I chciałbym przypomnieć kolegom, że jesteśmy w komisji praw człowieka i powinniśmy, jeżeli uznajemy, że dane ograniczenie jest krzywdzące dla obywateli, wszystko jedno, z jakiej służby, to nie dopuścić do czegoś takiego. I przypominam również kolegom, że w uchwalonym przez Senat projekcie ustawy nie było tego zróżnicowania, to jest wrzutka dokonana w czasie postępowania w Sejmie. Jak rozumiem, ponieważ tak broniona, to może inspirowana przez koordynatora służb specjalnych. Skoro tak jest broniona ta wrzutka sejmowa… Ja bym prosił, żeby koledzy poparli poprawkę. Bo ja przejmuję w tym zakresie poprawkę, którą sformułowało Biuro Legislacyjne, dotyczącą tego, żeby nie różnicować wspomnianego czasu pomiędzy służbami, dotyczącą wykreślenia tych 10 lat. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Krótko, Panie Przewodniczący.

Wracam do sprawy rozporządzenia Rady Ministrów dotyczącego Straży Marszałkowskiej. 3 pierwsze punkty tego dodanego ust. 8 dotyczą warunków przeprowadzania czynności, no, powiedzmy ogólnie, kontrolnych itd., obowiązków funkcjonariuszy Straży Marszałkowskiej i uprawnień osób, bo to jest jądro czynności i sytuacji, w jakich mogą znaleźć się obie strony. Obowiązki funkcjonariuszy i uprawnienia osób, wobec których podejmowane są przez nich czynności – to wszystko jest uregulowane w ustawie. Jeżeli w rozporządzeniu wykonawczym dodaje się takie upoważnienie w celu uszczegółowienia, to oznacza to, że ustawa nie reguluje tego w sposób dostateczny. Ale materia jest ustawowa. Jeżeli więc dzisiejszy przepis ustawy jest niedostatecznie szczegółowy, to naprawa tego powinna polegać na tym, żeby uszczegółowić przepis ustawy, a nie na tym, żeby dawać uprawnienia do wydania rozporządzenia wykonawczego. Dlatego ja zgłaszam konkretny wniosek, Panie Przewodniczący, proponuję konkretną poprawkę – myślę, że Biuro Legislacyjne mogłoby spróbować to opracować – polegającą na tym, żeby wykreślić pkty 1, 2 i 3 w proponowanym ust. 8 dotyczącym Straży Marszałkowskiej, bo to jest materia ustawowa. W świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego to jest materia ustawowa, w świetle samej ustawy też tak jest, bo ustawa zawiera już przepisy w tej materii, w tych 3 punktach, w 3 sprawach. Jeżeli uważamy, że one są niedostateczne, to trzeba je usprawnić w treści ustawy, a nie w rozporządzeniu wykonawczym.

Co do ust. 8 pkt 4 i 5 to uważam, że należy je zostawić, jeśli chodzi o rozporządzenia wykonawcze.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej. Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Bardzo krótko. W związku z tym, że, jeżeli dobrze usłyszałem stanowisko rządu co do pktów 1, 2, 4, 6… Chodzi o to, że rząd nie jest przeciwny tym uwagom i… Moja uwaga dotyczyła również pktu 3 i to jest poprawka, którą zgłaszam, ale również jeśli chodzi o poprawki sformułowane w zakresie pktów 1, 2, 4, 6… Jeżeli rząd się na to zgadza, to również chciałbym je zgłosić. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję uprzejmie.

Postaram się odnieść, przynajmniej częściowo, do wypowiedzi pana senatora Rulewskiego i pytań zadanych w trakcie.

Pierwsza kwestia, dotycząca terminów i wydłużenia terminu. Tutaj zaproponowany jest termin siedmiodniowy. On wynika z rozwiązań systemowych. Taki sam termin na zażalenia jest w przypadku postępowania administracyjnego, postępowania karnego, postępowania w sprawach o wykroczenia, w związku z tym analogiczne rozwiązanie ujęte jest w odniesieniu do tego rodzaju postępowania, o którym tutaj mówimy, czyli postępowania dyscyplinarnego. Można byłoby się nawet zastanowić… Gdyby w odniesieniu do tego rodzaju postępowań nagle wprowadzić termin dłuższy niż w stosunku do postępowań znacznie poważniejszych – powiedzmy sobie szczerze, chociażby postępowanie karne jest znacznie poważniejszym postępowaniem niż postępowanie dyscyplinarne, nie mówiąc już o pozostałych postępowaniach – to niewątpliwie nie moglibyśmy mówić o spójności systemowej. To rozwiązanie, czyli wydłużenie terminu, z punktu widzenia służb czy z punktu widzenia osób, których to bezpośrednio dotyczy, niewątpliwie nie byłoby złym rozwiązaniem, ale to musiałoby być spójne z całością procedur określających tryby składania różnego rodzaju zażaleń. Tak że na tym etapie byłoby to zupełnie niespójne. Dlatego wydaje nam się, że nie należy, przynajmniej na tym etapie, iść w tę stronę i wprowadzać tego rodzaju luki.

Jeśli chodzi o kwestie finansowe, to rzeczywiście, rozmawialiśmy o tym w trakcie posiedzeń senackich, ta kwestia była też dyskutowana na poziomie sejmowym. Nie ma rozwiązań nowych, dodatkowych względem tych, które obowiązują obecnie w systemie prawnym. Absolutnie nie powiem, że obecnie funkcjonujące rozwiązania są doskonałe, ale szczęśliwie jest tak, że nie ma zupełnej luki. W poszczególnych ustawach pragmatycznych jest odniesienie do kwestii finansowych w tym zakresie. Rzecz jasna nie będę tutaj przytaczał wszystkich, ale chociażby na przykładzie ustawy o Policji… Jest tu art. 42 ust. 5, który mówi, że policjantowi przywróconemu do służby przysługuje za okres pozostawania poza służbą świadczenie pieniężne równe uposażeniu na stanowisku zajmowanym przed zwolnieniem itd. – nie będę tego odczytywał w całości. Pozostałe środki, które w tym przypadku przysługują każdemu i mogą znaleźć swoje zastosowanie, są w art. 24 z kodeksu cywilnego, w art. 448, który mówi, że w razie naruszenia dobra osobistego sąd może przyznać temu, czyje dobro osobiste zostało naruszone, odpowiednią sumę tytułem zadośćuczynienia i w art. 445 dotyczący zadośćuczynienia. Czyli można powiedzieć, że mamy tutaj możliwość zastosowania przepisów ogólnych, a przepisów szczegółowych poświęconych bezpośrednio tej problematyce nie ma. My na tym etapie nie widzimy jakiegoś idealnego rozwiązania w tym zakresie, ale bardzo dziękujemy za podniesienie tej sprawy, bo rzeczywiście przy okazji innego rodzaju działań legislacyjnych można się nad tym zagadnieniem głębiej zastanowić.

Jeśli chodzi o kwestię podmiotową, czyli komendant główny a przełożony dyscyplinarny, to, jeśli pan przewodniczący pozwoli, pozwolę sobie oddać głos pani dyrektor z Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Komendy Głównej Policji, który się tym na co dzień zajmuje.

Zastępca Dyrektora Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej w Komendzie Głównej Policji Jolanta Wróbel:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Króciutko. To jest w zasadzie kwestia nazewnictwa. Tak jak stanowi przepis, odwołanie lub zażalenie do wyższego przełożonego można złożyć w terminie 7 dni. Ta zasada wynika z dwuinstancyjności postępowania. Tak jest w przypadku ustawy o Policji i tak jest w przypadku procedury administracyjnej. Jeżeli orzeczenie zostało wydane przez przełożonego dyscyplinarnego, którym jest np. komendant wojewódzki, to odwołanie wnosimy do wyższego przełożonego i to jest nazwane odwołaniem lub zażaleniem. Jeżeli zaś orzeczenie wydane jest przez komendanta głównego Policji jako przełożonego dyscyplinarnego, to również mamy prawo złożenia środka odwoławczego, z tym że nazwane jest ono w ustawie wnioskiem o ponowne rozpatrzenie sprawy. Ale to jest traktowane tak samo jak odwołanie bądź zażalenie. Dziękuję bardzo.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Jeżeli można, to w ramach uzupełnienia… Dlaczego nie w każdym przypadku jest to komendant główny Policji? Odpowiedź jest bardzo prosta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie byłoby to możliwe ze względu na wielkość formacji.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz panią legislator o przedstawienie poszczególnych poprawek. Potem będziemy głosowali…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, bardzo proszę. Jeszcze… Tak?

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Adam Klepczyński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Adam Klepczyński, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię dotyczącą służb specjalnych. Co do Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego to jest przepis w samej ustawie, w tym projekcie, który mówi, że nie stosuje się do nich tego terminu dziesięcioletniego do spraw o wznowienie postępowania dyscyplinarnego zakończonego prawomocnym orzeczeniem o wydaleniu ze służby. Brak takiego rozwiązania w przypadku ABW, CBA i AW doprowadzi po prostu do nierównego traktowania tych funkcjonariuszy, dlatego naszym zdaniem ta poprawka wydaje się zasadna. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani Legislator, bardzo proszę, poszczególne poprawki…

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję.

W pierwszej kolejności mam pytanie do senatora Rulewskiego, czy podtrzymuje tę swoją poprawkę dotyczącą wydłużenia terminu do 14 dni.

Senator Jan Rulewski:

Tak, ponieważ porównanie jest nieadekwatne, bo tam, gdzie są procesy karne i inne, to są adwokaci, służby, które tego pilnują, a tu mamy do czynienia z człowiekiem gorszej sytuacji prawnej.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Czyli poprawka pana senatora zmierza do zmiany wyrazów, które są w art. 1 ustawy w pkcie 6: w zmienianym ust. 5 jest termin 7 dni, a pan senator proponuje, żeby w tym miejscu wprowadzić wyrazy „14 dni”.

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo proszę o głosowanie nad tą poprawką.

Kto z panów senatorów jest za poprawką pana senatora Rulewskiego? Kto jest za? (1)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (4)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Trzy osoby.)

Cztery, bo jeszcze…

Dziękuję bardzo.

Poprawka nie uzyskała poparcia.

Kolejna.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna poprawka dotyczyła doprecyzowania w art. 3, który dotyczy zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, tego, że postępowania dyscyplinarnego nie wznawia się na niekorzyść ukaranego po ustaniu karalności czynu.

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Głosujmy nad tą propozycją poprawki.

Kto z panów senatorów jest za? (9)

Kto jest przeciw? (0)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Jednogłośnie.)

Aha, jednogłośnie. Dziękuję.

Kolejna poprawka, nr 3… Ale tu jest nr 2…

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

To jest faktycznie poprawka związana z drugą uwagą z opinii. Ona usuwa błąd logiczny poprzez skreślenie w odesłaniu ust. 2. Chodzi o to, żeby w przypadku wznowienia tylko na korzyść nie stosowano terminu dziesięcioletniego.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: 9. Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka, poprawka nr 3 z opinii.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

To jest w zasadzie grupa poprawek wraz z konsekwencjami. Poprawki dotyczą art. 4 i 5 i mają na celu zapewnienie, że również funkcjonariusze ABW, AW i CBA będą mogli żądać wznowienia postępowania dyscyplinarnego w sytuacji, kiedy zostaną uniewinnieni bądź postępowanie karne zostanie wobec nich umorzone, tak, aby móc zrehabilitować się i żądać ochrony swojego dobrego imienia.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za tą poprawką? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna poprawka dotyczy uzupełnienia o przesłankę, która jest tutaj dodawana przez ustawę, przesłankę wznowienia w razie późniejszego uniewinnienia bądź umorzenia postępowania karnego, na gruncie ustawy o Służbie Więziennej i jednocześnie doprecyzowania katalogu osób, które mogą złożyć wniosek o wznowienie postępowania.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Uwaga nr 5 w opinii. W zasadzie żaden z panów senatorów nie przejął wprost tej poprawki, ale pan senator Seweryński sformułował poprawkę, która być może jest z tym zbieżna. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że efekt jest de facto ten sam, ponieważ skreślenie tych punktów, o których mówił pan marszałek, prowadzi do tego, że w istocie, co prawda w nieco innej formule technicznej, wracamy do dotychczasowego brzmienia. Stąd też ja miałabym pytanie do pana marszałka: czy pan marszałek chce pozostać przy swoim sformułowaniu poprawki, czy też moglibyśmy zagłosować na tymi poprawkami z opinii? Bo w przypadku poprawek z opinii, tak jak mówię, pozostawimy upoważnienie w dotychczasowym kształcie i będą tam regulowane tylko kwestie pouczeń i kwestie tego, jak sporządzać protokoły, tak jak dotychczas było w ustawie. Nie będzie tam tych zasadniczych kwestii, o których mówimy, że powinny być materią ustawy. A więc tu jest pytanie do pana marszałka, czy możemy tak sformułować…

(Senator Michał Seweryński: Odpowiadam…)

Dobrze.

Senator Michał Seweryński:

Ja pozostaję przy swojej poprawce, bo proponowany ust. 5 nie w pełni pokrywa się z dotychczasowym fragmentem końcowym tego ust. 8 ustawy. On jest inaczej zredagowany, szerzej i pełniej, i w tym kształcie to nowe upoważnienie dla Rady Ministrów ma sens, jest uzasadnione. A więc ja obstaję przy swoim sformułowaniu tej poprawki.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dobrze.

Czyli mamy tutaj poprawkę pana marszałka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z tego nowego brzmienia ust. 8 zostaje nam pkt 4, dotyczący określenia wzorów protokołów, i pkt 5, dotyczący sposobu dokumentowania czynności niewymagających spisania protokołów.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Kto z panów senatorów jest za poprawką pana marszałka Seweryńskiego? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Poprawka uzyskała poparcie.

I kolejna poprawka.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

To jest już ta ostatnia techniczna poprawka, dotyczy ona art. 10 i uzupełnienia treści tego artykułu o wyrazy „użyty dwukrotnie” przed wyrazem „4a”.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Dziękuję bardzo.

W związku z tym głosujemy nad całością ustawy, wraz z poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem? (8)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę proponuję… Pan senator Pociej się zgłasza? Tak? Bo pan…

(Senator Aleksander Pociej: Mogę się podjąć.)

Pan senator Cichoń też się zgłasza.

(Senator Aleksander Pociej: A nie, to przepraszam, jeżeli pan…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie?

(Senator Aleksander Pociej: Nie, nie, jeżeli pan senator Cichoń…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, dobrze. To proponuję pana senatora Aleksandra Pocieja. Tak? Dobrze. Dziękuję bardzo.

Teraz przerwa techniczna i zaraz przechodzimy do kolejnej ustawy.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1152, druki sejmowe nr 3260, 3330 i 3330-A)

Szanowni Państwo, przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1152.

Witam bardzo serdecznie gości zaproszonych do tego punktu. Jest mi niezmiernie miło powitać panią minister Wandę Buk z Ministerstwa Cyfryzacji wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie pana Janusza Drachala, prezesa Izby Gospodarczej NSA. Witam serdecznie pana Pawła Maszkiewicza, zastępcę szefa Kancelarii Prezesa NSA.

Szanowni Państwo, bardzo serdecznie poproszę panią minister o przedstawienie krótko tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie, chciałabym państwu zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz niektórych innych ustaw. Gwoli wstępu chciałabym tylko wskazać, że informatyzacja działalności podmiotów publicznych została zapoczątkowana już w 2005 r. ustawą o informatyzacji działalności podmiotów publicznych realizujących zadania publiczne. Później, w 2014 r. została ta ustawa znowelizowana i to właśnie w tej ustawie z 2014 r. po raz pierwszy pojawiły się elementy informatyzacji postępowania administracyjnego.

Prezentowany dzisiaj przeze mnie projekt ustawy ma na celu uzupełnienie i doprecyzowanie przepisów wprowadzonych do prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi właśnie tą kolejną ustawą z 2014 r. To uzupełnienie i doprecyzowanie pozwoli zapewnić optymalne działanie systemu teleinformatycznego, który będzie wykorzystywany przez sądy administracyjne do obsługi postępowania sądowoadministracyjnego. Zgodnie z założeniami system umożliwi stronom i uczestnikom postępowania m.in. korzystanie z elektronicznej komunikacji z sądem w ich sprawach, a samym sądom pozwoli na elektroniczne prowadzenie akt sprawy, co naturalnie będzie miało efekt optymalizacji i efektywności pracy sędziów i pracowników administracyjnych, tak już to ma miejsce dzisiaj w postępowaniu cywilnym. Jednocześnie nowelizacja zapewni obywatelom i instytucjom publicznym możliwość niezakłóconej i bezpiecznej realizacji w systemie teleinformatycznym różnych innych czynności procesowych i ujednolicenie systemu prawnego związanego z informatyzacją przez wprowadzenie rozwiązań prawnych analogicznych do tych, które już dzisiaj obowiązują w postępowaniu cywilnym.

Może nie będę tutaj przedstawiała poszczególnych zmian, ponieważ wszyscy znamy założenia projektu, chyba że jest taka… Myślę, że to jest krótki projekt, więc…

Chciałabym tylko wskazać, że jeżeli chodzi o czas – bo on tutaj też wywoływał pewne wątpliwości – to zgodnie z nowelizacją z 2014 r. system ma funkcjonować od końca maja tego roku. I właśnie ta nowelizacja, którą teraz przeprowadzamy, ma na celu doprowadzenie do tego, żeby system, który zafunkcjonuje od samego początku czerwca, czyli od następnego dnia, uwzględniał te zmiany, które w międzyczasie od 2014 r. się zadziały, postęp technologiczny i doświadczenia z postępowania cywilnego.

Tak że bardzo proszę państwa senatorów o poparcie dla ustawy.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję pięknie, Pani Minister.

Jest z nami pan Michał Gil, główny legislator w Biurze Legislacyjnym. Witamy bardzo serdecznie.

Bardzo proszę o opinię do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam tylko 2 uwagi do ustawy.

Pierwsza dotyczy art. 48 §3 i 4, nowelizowanych w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi; jest to strona druga ustawy. Obydwa te przepisy wskazują jako pełnomocników stron radców Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Wysoka Komisjo, formalnie rzecz ujmując, pełnomocnikami w tych sprawach jest Prokuratoria Generalna, a nie jej radcowie, w związku z tym proponuję, aby nadać przepisowi takie brzmienie, które uwzględni tę okoliczność.

Uwaga nr 2 dotyczy przepisu przejściowego zawartego w art. 5 pkt 2, to jest strona ósma ustawy. Na podstawie tego przepisu do pierwszego pisma wniesionego przez stronę w danej sprawie po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepis art. 46 §2 ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą. Na podstawie uzasadnienia tego projektu ustawy dochodzimy do wniosku, że celem ustawodawcy było takie ukształtowanie procedury, że po dniu wejścia ustawy w życie niezależnie od tego, czy pismo będzie pierwszym pismem w danej sprawie, czy kolejnym pismem w danej sprawie, należy uzupełnić informację o stronie poprzez wskazanie NIP, REGON i innych numerów identyfikujących stronę. Jednakże tego celu nie udało się zrealizować, dlatego że odesłanie, o którym jest mowa w art. 5 pkt 2 do art. 46 §2, jest skierowane do całego §2; ten przepis jest zawarty na stronie pierwszej ustawy. I zgodnie z tym przepisem §2 jest podzielony na 2 części, pkt 1 i 2. Pkt 1 dotyczy pierwszych pism w sprawie i tam zgodnie z tym przepisem należy zawrzeć w pismach NIP, REGON i tym podobne numery. Z kolei pkt 2 dotyczy kolejnego pisma w sprawie i wtedy już wystarczy podać sygnaturę akt. Literalnie odczytując art. 5 pkt 2 i art. 46 §2, do którego następuje odesłanie, musimy stwierdzić, że jeżeli mamy do czynienia z kolejnym pismem w sprawie – a tak niejednokrotnie będzie – to wtedy nie należy uzupełniać danych o te numery, a wystarczy wskazać sygnaturę akt. Przedstawiłem propozycję poprawki, która zmierza do tego, aby nadać przepisowi brzmienie oddające intencję ustawodawcy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Mam pytanie do pana legislatora. Jak pan proponuje sformułować w poprawce ten §3 w art. 48 na stronie drugiej?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Przepis brzmiałby następująco…)

Nie chodzi o tego radcę prokuratora.

(Głos z sali: Tak, tak właśnie czyta.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Tak, tak. W opinii jest zaproponowana poprawka. Już odczytuję. §3 brzmiałby następująco: zamiast oryginału dokumentu strona może złożyć odpis dokumentu, jeżeli jego zgodność z oryginałem została poświadczona przez notariusza albo przez występującego w sprawie pełnomocnika strony będącego adwokatem, radcą prawnym, rzecznikiem patentowym lub doradcą podatkowym albo wykonującego czynności w sprawie radcę Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.

Senator Michał Seweryński:

Kontynuuję pytanie. Czy nie byłoby prościej powiedzieć… W części tego przepisu, tej środkowej, jest mowa o pełnomocniku strony; w imieniu prokuratorii wystąpi taki właśnie pełnomocnik, który jest radcą albo jest inaczej nazwany. Czy to nie wyczerpuje tego, jeśli w imieniu prokuratorii będzie działał pełnomocnik, który jest radcą, albo będzie inaczej nazwany? Czy nie wyczerpuje tego stwierdzenie, że w imieniu prokuratorii będzie działał pełnomocnik? Nie ma potrzeby określać, jak on się nazywa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Panie Marszałku, nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem, ale z faktu, że…

(Senator Michał Seweryński: Chodzi o to, że w imieniu prokuratorii występuje pełnomocnik.)

Radca Prokuratorii Generalnej nie jest pełnomocnikiem, on wykonuje czynności w sprawie. Pełnomocnikiem jest Prokuratoria Generalna. Wynika to z art. 4 ustawy o Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Zwracam również uwagę…

(Senator Michał Seweryński: Dobrze, rozumiem. Żeby było szybciej… Czyli pan proponuje pominąć słowo „radcę” przed słowem „prokuratorii”. Tak?)

Nie, nie, ja proponuję, aby dopracować przepis w ten sposób, że zgodność z oryginałem może zostać poświadczona przez wykonującego czynności w sprawie radcę Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Michał Seweryński:

Jeszcze dodam, że tych wykonujących czynności może być kilku, oni się mogą zmienić. Na jakim etapie będzie… Czy nie lepiej byłoby powiedzieć, że chodzi o „upoważnionego”?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ustawa o Prokuratorii Generalnej w art. 33 posługuje się mniej więcej tym sformułowaniem dla określenia sytuacji prawnej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Michał Seweryński: …To w porządku.)

Tak, tak.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Szanowni Państwo, ja bym tylko chciała zwrócić uwagę, że tutaj nie ma żadnych wątpliwości jednak interpretacyjnych. Chciałabym też zwrócić państwa uwagę, że dokładnie tak samo brzmi art. 129 kodeksu postępowania cywilnego, nawet ten, który jest dzisiaj poddawany zmianom w procesie nowelizacji, i nie ma typu wątpliwości. Myślę, że tutaj jednak… Oczywiście wiadomo, że jest to kwestia pewnego puryzmu legislacyjnego. W mojej ocenie brzmienie, które zaproponowaliśmy, w pełni oddaje cel legislacyjny. Tak że proponowałabym, żebyśmy jednak przy nim zostali. Uwzględniam tu też rozwiązanie, które już dzisiaj funkcjonuje w kodeksie postępowania cywilnego, bo nie ma tutaj wątpliwości.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Cichoń, bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przychylam się do tych uwag, które nasz pan mecenas tutaj przedłożył, bo rzeczywiście radca prokuratorii nie występuje w roli pełnomocnika, a my tu mamy sformułowane właśnie odniesienie do pełnomocników. W związku z czym bym proponował, żeby tę ostatnią frazę, gdzie mowa o radcy, sformułować tak „lub radcy prokuratorii”. Chodziłoby o wskazanie, że również ten radca prokuratorii – bez kwalifikowania go jako pełnomocnika, bo on przecież nie jest pełnomocnikiem – może uwierzytelniać dokumenty. I wtedy mamy wszystko załatwione poprzez zmianę tylko przypadku użycia tegoż sformułowania odnoszącego się do radcy prokuratorii. Nie wiem, czy pan mecenas przychyla się do tego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jest to jakieś rozwiązanie, tylko wtedy być może należałoby przenieść tego radcę prokuratorii i umieścić gdzieś obok notariusza. Tam wymieniono podmioty niebędące pełnomocnikami. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. W ten sposób, jak się wydaje, rozszerzymy zanadto zakres tego przepisu, dlatego że on do tej pory, jak rozumiem, miał dotyczyć tylko tych radców prokuratorii, którzy wykonują czynności w prawie, a nie każdego radcy prokuratorii. Ale być może źle odczytuję intencję ustawodawcy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Wanda Buk:

Panie Mecenasie, bardzo dobrze pan odczytuje…

Przepraszam, udzieliłam sobie głosu…

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk: Tak, proszę.)

Bardzo dobrze pan odczytuje, jednak zachęcałabym, żebyśmy tutaj mieli też na uwadze spójność systemu legislacyjnego. Skoro analogiczne brzmienie jest już w innym postępowaniu, które funkcjonuje i nie budzi żadnych wątpliwości – a to, jak rozumiem, też nie jest żadna wątpliwość merytoryczna, tylko jest to kwestia legislacyjna – to jednak bym zachęcała, żebyśmy zostali przy tym brzmieniu.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeszcze panowie.

Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego Paweł Maszkiewicz:

Paweł Maszkiewicz, Naczelny Sąd Administracyjny.

Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną okoliczność. Pani minister bardzo słusznie tu podniosła, że podobny przepis, a w zasadzie identyczny, jest w k.p.c., który mówi dokładnie „lub radca Prokuratorii Generalnej”. I teraz proszę zwrócić uwagę, co się stanie, jak doprecyzujmy tutaj, że to radca występujący w sprawie. Otóż nastąpi pewna rozbieżność systemowa. Powstanie wątpliwość, dlaczego w k.p.c. jest mowa o radcy prokuratorii, a w naszej ustawie jest mowa o radcy występującym w sprawie. Czyli powstanie wątpliwość dotycząca tego, że w naszej ustawie to jest ten jeden radca wyznaczony do sprawy, ergo w k.p.c. może być to dowolny radca prokuratorii.

I druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Projekt ustawy procedowany obecnie w Sejmie, który zmierza do tego, żeby zastąpić radcę prokuratorii prokuratorią w związku z tym, że to prokuratoria wykonuje zastępstwo procesowe, nie zmienia wspomnianego przez panią minister artykułu, ponieważ uwierzytelnienie dokumentu jest dokonywane nie przez prokuratorię, tylko przez radcę prokuratorii. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Prezes Izby Gospodarczej Naczelnego Sądu Administracyjnego Janusz Drachal:

Jeżeli można jeszcze… Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Janusz Drachal, wiceprezes NSA.

Myślę, że dla nas ten przepis jest zrozumiały i właściwie nie budzi wątpliwości. My z Prokuratorią Generalną i z możliwością jej udziału w procesie administracyjnym już od pewnego czasu mamy do czynienia. Radcy prawni Prokuratorii Generalnej są elementem tego organu. To nie jest kwestia zasady pełnomocnictwa, to nie jest problem reprezentacji, po prostu radca prokuratorii jest elementem prokuratorii. Występuje w postępowaniu jako reprezentant, ale to prokuratoria generalna jest reprezentantem. Mamy do czynienia z takimi sprawami. Niedawno podejmowaliśmy uchwałę, bo Prokuratoria Generalna może składać pytania abstrakcyjne o podjęcie uchwały prawnej.

No i jest też pytanie… Powiedzmy sobie, co znaczy to pytanie prawne prokuratorii. Oczywiście osoby, które ją reprezentują, podpisują takie pismo procesowe i nie było nigdy co do tego żadnych wątpliwości. Dlatego myślę, że próba… Doprecyzować zawsze można, ale boję się, że skutki uboczne tego doprecyzowania, nawet jeżeli zgodzimy się z jego potrzebą, niczego nie zmienią w tym porządku, który obecnie przecież już wykreowało orzecznictwo na gruncie tych pytań abstrakcyjnych, a wykreuje jeszcze dodatkowo na gruncie ustawy będącej przedmiotem procedowania. Myślę, że warto pozostać – to mój punkt widzenia, mówię na podstawie moich doświadczeń – na tym etapie, które zaprezentowało ministerstwo. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

W takim razie wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy pan senator Cichoń zgłasza te poprawki?

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie.)

Nie. Dobrze.

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (7)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę tej ustawy proponuję pana senatora Rafała Ambrozika.

Pan senator się zgadza? Dziękuję pięknie.

Przechodzimy zaraz do punktu trzeciego. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1155, druki sejmowe nr 3270, 3284 i 3284-A)

Szanowni Państwo, przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1155.

Jest mi niezmiernie miło powitać na tej części posiedzenia komisji pana doktora Jarosława Szarka, prezesa IPN. Witam serdecznie. Witam również panią Marzenę Kruk, dyrektor Archiwum IPN, oraz pana mecenasa Jacka Hejzę, zastępcę dyrektora Biura Prawnego. Witam serdecznie. Witam również pana mecenasa Szymona Giderewicza, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie ustawy, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Istotą tych zmian, które proponujemy w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, jest to, że chcemy, aby prawo, z którego korzystamy, było bardziej przejrzyste. Wieloletnia praktyka realizacji tej ustawy pokazała, że pewne kwestie wymagają doprecyzowania. I to jest, można powiedzieć, główny motyw tej zmiany. Te zmiany mają charakter techniczny, tak bym je określił. To drobne zmiany, ale umożliwiają nam łatwiejsze stosowanie prawa, głównie przy okazji realizacji ustaw o działaczach opozycji, odznaczeniach i orderach.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Bardzo proszę pana legislatora o opinię do ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii Biura Legislacyjnego znalazło się 8 uwag szczegółowych. Uwagi te mają charakter zmierzający do nadania rozpatrywanej dziś ustawie zgodności z zasadami techniki prawodawczej, mają charakter technicznolegislacyjny. Jeżeli mogę, to omówię po kolei te uwagi.

Uwaga zawarta w punkcie pierwszym uwag szczegółowych dotyczy zakresu przedmiotowego ustawy. Rozpatrywana dziś nowelizacja dodaje 2 punkty do zakresu przedmiotowego. To przygotowanie i publikowanie katalogów prowadzonych przez Biuro Lustracyjne i prowadzenie rejestrów oświadczeń lustracyjnych. Takie zadania są obecnie nałożone, rozpatrywana ustawa nie zmienia nic w katalogu tych zadań, nie dodaje żadnych nowych przepisów merytorycznych, zmienia sam zakres przedmiotowy. Stąd trzeba zadać pytanie, czy w ogóle taka zmiana jest potrzebna. Z jednej strony, jak wskazuje uzasadnienie do projektu ustawy, ona tak naprawić ma błąd w dotychczas w obowiązującej ustawie i wskazać, że uwzględnia ona także materię rozdziału 5a ustawy o IPN. Tymczasem ten rozdział 5a jest o wiele szerszy, a więc, jeżeli już poprawiać, to może należałoby zakres przedmiotowy ustawy określić trochę szerzej. Z drugiej strony można zadać pytanie, czy te zadania nie mieszczą się już w pkcie 1 w art. 1. Stąd nasze pytanie, czy w ogóle ta zmiana jest potrzebna. Sugerujemy jej wykreślenie. Nie ma takiej propozycji poprawki, ale na tym etapie taką propozycję można by sformułować.

Uwaga zawarta w punkcie drugim to również zmiana technicznolegislacyjna. Zgodnie z obowiązującą ustawą – tak przynajmniej ją odczytujemy – IPN prowadzi jeden rejestr oświadczeń lustracyjnych. Jeżeli ten rejestr jest jeden, to zakres podmiotowy też powinien dotyczyć jednego rejestru, chyba że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to jest na poziomie ustawowym. Naszym zdaniem jest to uwaga technicznolegislacyjna.

I uwaga trzecia, również technicznolegislacyjna. Zwracamy uwagę, że państwo wprowadzacie wprost do ustawy inwentarz archiwalny IP jako jeden zbiorczy inwentarz. Jednak sama ustawa w art. 53 stanowi już o inwentarzach archiwalnych, rozumiem, że innych, niż ten nowo wprowadzany. Nowo dodawany art. 30 ust. 2a również stanowi o inwentarzach archiwalnych. I teraz pytanie: czy w tym pojęciu będzie się mieścił nowo wprowadzany inwentarz archiwalny IPN, ten ogólny, czy nie? Żeby to rozstrzygnąć, proponujemy nadać nową nazwę inwentarzowi archiwalnemu wprowadzonemu dziś rozpatrywaną ustawą i nazwać go po prostu inwentarzem archiwalnym Instytutu Pamięci Narodowej. To była uwaga trzecia.

Uwaga czwarta to jest bardziej wątpliwość niż konkretna propozycja poprawki. Rozpatrywana dziś ustawa wprowadza ogólny inwentarz archiwalny IPN w rozdziale dotyczącym gromadzenia dokumentów. Ale skoro te przepisy stanowią tak naprawdę o obowiązku publikacji takiego inwentarza, to czy nie lepszym miejscem w ustawie, w systematyce ustawy, nie powinien być, zamiast rozdziału 3 „Gromadzenie dokumentów przez Instytut Pamięci”, rozdział 4 „Udostępnianie dokumentów przez Instytut Pamięci”? Należałoby się też zastanowić, czy wszystkie nowo wprowadzane przepisy dotyczące inwentarza archiwalnego stanowią materię ustawową. Innymi słowy, czy szczegółowość tych przepisów nie uzasadniałaby przeniesienia części tej materii do aktów niższej rangi niż ustawa. To jest uwaga zawarta w punkcie czwartym.

Uwaga zawarta w punkcie piątym może już nieść ze sobą pewne wątpliwości co do stosowania w praktyce przepisów ustawy o IPN w brzmieniu nadanym rozpatrywaną dziś ustawą. Ona dotyczy art. 35c ust. 3, zgodnie z którym funkcjonariusze i pracownicy organów bezpieczeństwa państwa mogą uzyskać na swój wniosek kopię dotyczących ich dokumentów osobowych, kopie bądź uwierzytelnione odpisy, wypisy i wyciągi dokumentów finansowo-księgowych. Jeżeli chodzi o dokumenty osobowe, to będzie można otrzymać tylko kopię, natomiast dokumenty finansowo-księgowe są potraktowane w trochę inny, może bardziej uprzywilejowany sposób, bo można uzyskać nie tylko kopie, ale także odpisy, wypisy i wyciągi tych dokumentów. Dotychczas ustawa w tym przepisie i w innych przepisach dotyczących udostępniania posługuje się tylko sformułowaniem „kopia”, a teraz obok tego będą także określenia „odpis”, „wypis” i „wyciąg”, ale tylko w zakresie dokumentów finansowo-księgowych i tylko takich dokumentów, które są udostępniane na wniosek funkcjonariusza i pracownika organów bezpieczeństwa państwa. Czy taki był cel? I czy tutaj w związku z tym nie będzie jakichś wątpliwości w praktyce stosowania przepisów i udostępniania dokumentów przez IPN? To jest tak jakby jedna warstwa tej uwagi, a teraz druga. Ustawa posługuje się bardzo bliskoznacznymi pojęciami: „kopia”, „odpis”, „wyciąg”… No, „wypis”, bo „wyciąg” jest może czymś innym. A więc to kopia, odpis, wypis. Czym, zdaniem projektodawców, różnią się te poszczególne sformułowania? I czy tutaj nie będzie też jakiegoś praktycznego problemu z odróżnieniem tego? Czym się różni chociażby odpis od wypisu? Jeżelibyśmy popatrzyli na ustawę o k.p.a., która również ma mieć zastosowanie, na mocy odpowiednich odesłań, do ustawy o IPN, to zobaczymy, że k.p.a. w ogóle nie posługuje się chociażby pojęciem wypisu. Czy w takim razie wiemy, czym jest wypis? I czym on się odróżni od odpisu? To jest kolejna uwaga.

Uwaga szósta to jest uwaga systemowa. Rozpatrywana dziś ustawa posługuje się pojęciem zdigitalizowania dokumentów. Jednak ustawa podstawowa dla tej dziedziny sprawczej, czyli ustawa o Narodowym Zasobie Archiwalnym i Archiwach, wydaje się, że posługuje się do określenia tego samego pojęcia sformułowaniem „odwzorowanie cyfrowe”. A więc jest tu propozycja poprawki ujednolicającej terminologię.

Uwaga zawarta w punkcie siódmym również wydaje się uwagą istotną, która może wpływ na sposób funkcjonowania przepisów ustawy o IPN w brzmieniu nadanym rozpatrywaną dziś nowelizacją. Dotyczy ona tych przepisów, które uznają za pomoce ewidencyjne organów państwa dokumenty wytworzone z udziałem wnioskodawcy ubiegającego się o udostępnienie dokumentów go dotyczących na podstawie ustawy o IPN, osoby ubiegającej się o status działacza opozycji antykomunistycznej i kandydata do odznaczenia Krzyżem Wolności i Solidarności. Czyli rozpatrywana ustawa wprowadza pewną fikcję prawną, że za dokumenty wytworzone z udziałem jakiejś osoby uważa się także pomoce ewidencyjne, które przecież tak naprawdę wcale z udziałem tej osoby nie były wytworzone. Dotychczasowe przepisy tego nie rozstrzygały. Można zadać pytanie: skoro tak, skoro ustawodawca dokonuje takiej zmiany i teraz wprost mówi, że za takie dokumenty uważa się także pomoce ewidencyjne, to czy ta zmiana nie powinna znaleźć swojego wyrazu również w przepisie przejściowym? Chodzi o to, żeby jednoznacznie rozstrzygnąć, co w sprawach w toku, w sprawach już zawisłych, a jeszcze nierozstrzygniętych. Czy w tych sprawach będziemy stosować przepisy nowe, czy przepisy dotychczasowe? I tutaj sformułowałem propozycję poprawki, która by przesądzała, że w sprawach wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życia rozpatrywanej dziś ustawy stosujemy przepisy nadane niniejszą nowelizacją.

I uwaga zawarta w punkcie ósmym, uwaga technicznolegislacyjna. Dotyczy ona przepisu art. 5 rozpatrywanej ustawy, który jest takim swoistym przepisem epizodycznym, przynajmniej w części ust. 1. Zgodnie z tym przepisem dokumenty Archiwum Akt Nowych oraz innych archiwów państwowych przekazane dotychczas IPN na zasadzie użyczenia, bo tak stanowiła ustawa o IPN, przechodzą na stan zasobu archiwalnego IPN – po prostu. Okej, jest to przepis epizodyczny, jednorazowy w zastosowaniu; powinien się tam znaleźć gdzieś na końcu przepisów ustawy. Jednak jest jeszcze ust. 2. On zakłada, że dokumenty dotychczas nieprzekazane, które będą przekazywane do archiwum IPN w przyszłości, już po dniu wejścia opiniowanej ustawy, też przechodzą na stan zasobu archiwalnego IPN. Ale to przecież będzie przepis, który będzie miał wielokrotne zastosowanie, a nie tylko jednorazowe, bo za każdym razem takie dokumenty będą przechodzić. No to powinny już przechodzić na podstawie tego przepisu. W mojej opinii powinien to być przepis merytoryczny ustawy. Tutaj też jest stosowna propozycja poprawki. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan prezes ustosunkuje się do tych poprawek?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę.

Dyrektor Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Marzena Kruk:

Przynajmniej postaram się… Do tych wszystkich spraw archiwalnych pewnie byłoby mi łatwiej się odnieść, ale może spróbuję od początku.

Jeżeli chodzi o pierwszą proponowaną zmianę dotyczącą art. 1 i wpisania działalności lustracyjnej, to nawiążę do tego, co mówił pan prezes. Generalnie w art. 1 określone są ogólnie wszystkie pola aktywności Instytutu Pamięci Narodowej z wyjątkiem tego jednego, czyli działalności związanej z pracą Biura Lustracyjnego, powołanego, jak panowie senatorowie doskonale wiecie, znacznie później niż pozostałe biura Instytutu Pamięci Narodowej. Wiele rozwiązań zarówno w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, jak i w innych ustawach, które do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej się odnoszą, nawiązuje przede wszystkim do działalności opisanej w art. 1. Tutaj nie tyle chodzi o ponowne wpisanie tego, co jest określone w dalszej części ustawy, tj. szczegółowych rozwiązań dotyczących publikacji katalogów Biura Lustracyjnego czy działalności związanej z aktywnością prokuratorską tego pionu, a wprowadzenie do art. 1, ogólnie opisującego obszary pracy i działań Instytutu Pamięci Narodowej, działalności realizowanej przez Biuro Lustracyjne, której do tej pory w tym art. 1 nie było.

Jeżeli chodzi o inwentarz archiwalny, który Instytut Pamięci Narodowej publikuje, to powiem, że instytut publikuje jeden inwentarz archiwalny. Zadanie publikacji tego inwentarza pojawiło się w 2010 r. w jednej z nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, w przepisach przejściowych. Wskazano tam, że prezes instytutu ma obowiązek opublikować taki inwentarz archiwalny. Zasady szczegółowe opisu archiwalnego miała ustalić funkcjonująca wtedy rada Instytutu Pamięci Narodowej. W tej chwili w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej poza ogólnym przepisem, który mówi, że Instytut Pamięci Narodowej ma obowiązek czy ma możliwość publikowania inwentarzy archiwalnych, nie ma tego szczegółowego rozwiązania dotyczącego inwentarza archiwalnego, który od 2010 r. jest publikowany. On może w tym przepisie przejściowym nie był tak szczegółowo uregulowany, jak jest obecnie, ale było już zaznaczone, jak on ma wyglądać. W ocenie prezesa Instytutu Pamięci Narodowej i Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej konieczne jest uregulowanie, przynajmniej w podstawowych kwestiach, szczegółów tego, co będzie zawierał inwentarz archiwalny. Konieczne jest to po to, żeby wprowadzić pewien porządek i żeby nie było tak, że za każdym razem, kiedy zmieni się czy to skład kolegium, czy rada Instytutu Pamięci Narodowej, ilość czy jakość publikowanych informacji była zmieniana. To jest jeden inwentarz archiwalny, przez Instytut Pamięci Narodowej nie są publikowane inne inwentarze archiwalne. On jest publikowany, udostępniany on line.

Jeżeli chodzi o zmiany… Przepraszam, będę może najpierw mówić o tych kwestiach archiwalnych, bo siłą rzeczy jest mi łatwiej. Jeśli chodzi o ostatni punkt, o którym rozmawialiśmy, czyli dotyczący dokumentów już przekazanych do zasobów Instytutu Pamięci Narodowej na zasadzie użyczenia i dokumentów, które w przyszłości miałyby albo mogłyby być przekazane do zasobów Instytutu Pamięci Narodowej, a obecnie znajdują się w dyspozycji innych archiwów, tutaj archiwów państwowych… W art. 25 obecnie obowiązującej ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej jest wpisany obowiązek przekazania do archiwum IPN pewnych dokumentów. To obowiązek ciążący na określonych instytucjach, na określonych podmiotach funkcjonujących w naszym państwie. Ustawodawca w roku 1990 wskazał, że to ma być 90 dni, ale życie napisało swój scenariusz, jak to zwykle bywa. Do tej pory w gestii np. szefów służb, tzn. ogółem podmiotów zobowiązanych do przekazania dokumentów do Instytutu Pamięci Narodowej, nadal znajdują się takie dokumenty, które w naszym zasobie archiwalnym powinny się znajdować. Stąd pojawił się ten drugi punkt proponowanej zmiany.

A dlaczego to się odnosi przede wszystkim do Archiwum Akt Nowych i do dyrektora Archiwum Akt Nowych? Otóż wiemy, że konkretnie w dyspozycji dyrektora Archiwum Akt Nowych oraz archiwów państwowych znajdują się dokumenty, całe zespoły dokumentów, które powinny być przekazane do Instytutu Pamięci Narodowej. Do tej pory się to nie odbyło. Próbujemy przejąć te dokumenty, prezes instytutu próbuje wyegzekwować ich przekazanie. I tutaj jest też kwestia rozwiązań, które… Jednak może się tak zdarzyć, że po wejściu w życie tych zmian nastąpi po prostu przekazanie dokumentów. I gdyby nie było tego drugiego punktu, to mogłoby dojść do takiej sytuacji, że te same rodzaje, te same grupy dokumentów… No, jedne będą integralną częścią zasobu archiwalnego instytutu, a inne będą przekazane na zasadzie umowy użyczenia. A umowa użyczenia w takiej formie, jaka w tej chwili jest przyjęta, bardzo utrudnia sposób funkcjonowania, wręcz uniemożliwia realizację przepisów znajdujących się wprost w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, ponieważ w przypadku dokumentów, które są użyczane, właścicielem tych dokumentów nadal jest nie dysponent tych dokumentów, czyli w tym przypadku Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, tylko Archiwum Akt Nowych bądź odpowiednie archiwa terenowe. I kiedy np. wnioskodawca występuje o realizację prawa, które mu przysługuje – a ma do tego prawo, bo takie prawo jest wpisane w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – czyli o zwrot np. przedmiotów bądź dokumentów znajdujących się w zasobie archiwum, to my nie możemy tego wykonać, bo dyrektor Archiwum Akt Nowych na to nie zezwala. Co więcej, może zaznaczę, że kiedy uchwalano ustawę o ujawnianiu dokumentów, która również wprost łączy się z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej i powtarza rozwiązania przyjęte w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, to w art. 62 tej ustawy zlikwidowano już ten zapis dotyczący użyczenia dokumentów. Te 2 punkty są przede wszystkim po to, żeby to, co jest już w naszym zasobie, formalnie włączyć, postawić kropkę nad i. I żeby w tych przypadkach, w których, jak na to liczymy, te dokumenty trafią do zasobu Instytutu Pamięci Narodowej zgodnie z obowiązującą literą prawa, one były już integralną częścią zasobu, a nie na zasadzie umowy użyczenia. Te wszystkie problemy, które w tej chwili mamy, byłyby raz jeszcze do rozpatrzenia i do rozwiązania.

Jeżeli chodzi o kwestię dokumentów dotyczących funkcjonariuszy, wypisów, odpisów, to ja się tutaj nie podejmuję wchodzić w szczegóły co do różnic. A jeżeli chodzi o kwestię kopii i wypisów z dokumentów księgowo-finansowych… Powiem, dlaczego jest taka różnica. W przypadku teczki osobowej funkcjonariusza sporządzenie kopii z tej teczki nie niesie ze sobą niebezpieczeństwa, a nawet… Po prostu można skopiować te dokumenty i wydać funkcjonariuszowi. Dokumenty finansowo-księgowe to często nie są dokumenty dotyczące tylko jednej osoby. W zasadzie łatwiej wykonywać wypisy i odpisy z takich dokumentów, bo często jest tak, że są tam wymieniane po kolei informacje odnośnie do konkretnych osób, z podaniem informacji związanych czy to z wysokością wynagrodzenia, czy jakichś innych kwestii. Dlatego tutaj takie rozwiązanie zaproponowaliśmy. To może tyle.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Pan mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tylko tak bardzo krótko.

W świetle tego wystąpienia pani dyrektor ja w dalszym ciągu podtrzymuję swoje propozycje poprawek. Uważam, że one właśnie pozwolą we właściwy sposób oddać te intencje, o których mówi pani dyrektor. Tytułem przykładu, powiem, że jeżeli mówimy o inwentarzu archiwalnym… Racjonalny ustawodawca używa jednakowych określeń na oznaczenie jednakowych pojęć. Mamy nowy inwentarz archiwalny z art. 28a ustawy o IPN, a poza tym mamy przepis art. 30 tej samej ustawy, zgodnie z którym przez dokumenty wytworzone przy udziale wnioskodawcy rozumie się także inwentarze archiwalne. Czyli także nowo wprowadzany inwentarz archiwalny z art. 28a? No chyba nie. A więc to jest uwaga tego typu, żebyśmy różne pojęcia określali w różny sposób, bo inaczej mamy problem interpretacyjny. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia dotyczy właśnie odpisu, wyciągu i kopii. Jeżeli zwrócą się do państwa 3 wnioskodawcy i jeden będzie chciał wypis, drugi odpis, a trzeci kopię, to czym się w praktyce będą różnić te wydane przez państwa dokumenty? Skoro ustawodawca używa 3 różnych nazw, to muszą za tym się kryć 3 różne pojęcia. To jest jakiś nadmiar. To już raczej bym proponował pozostawić te przepisy, które są w tej chwili w k.p.a., które w jakiś tam sposób, lepszy lub gorszy, oddają to, czym są poszczególne wypisy, odpisy, kopie, a przede wszystkim obrosły już jakimś orzecznictwem. Nie twórzmy jakichś nowych pojęć, dotychczas nieznanych. To jest uwaga druga.

I uwaga trzecia, dotycząca przepisu przejściowego. Chodzi o to, żeby przesądzić, że nowe przepisy ustawy stosuje się także do podstępowań w toku. Być może warto to zrobić, żeby nie było wątpliwości, bo ewidentnie ustawodawca coś zmienia. A jeżeli coś zmienia, to powinniśmy rozstrzygnąć, co z tymi sprawami, które są w toku.

A jeżeli chodzi o przekazywanie z Archiwum Akt Nowych do zasobu instytutu IPN, to tutaj też merytorycznie się nie różnimy. Ja nie kwestionuję zasadności tego typu rozwiązania merytorycznego – zresztą nie taka jest moja rola – tylko proponuję jakby państwu właściwe miejsce w ustawie dla tego typu przepisów, też po to, by uniknąć w przyszłości ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Biura Prawnego Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jacek Hejza:

Jeżeli można, Panie Przewodniczący…

Wysoka Komisjo! Panie Mecenasie!

Jeżeli chodzi o definicję odpisów, wypisów i wyciągów, to powiem, że znajduje się ona w ustawie o archiwach. Tam te pojęcia są zdefiniowane. To, że nie jest to ujęte w k.p.a… Myślę, że może być odesłanie do ustawy o archiwach. To jest po pierwsze.

(Głos z sali: Zresztą już nawet stosujemy to w praktyce.)

Po drugie, myślę, że nie ma problemu, żeby inwentarz archiwalny, tzn. definicję, przenieść do rozdziału IV.

Dyrektor Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Marzena Kruk:

Może ja…

Od strony formalnoprawnej, jak myślę, nie ma tu żadnego kłopotu, ale to już jest kwestia decyzji ustawodawcy. Może powiem o jeszcze jednej sprawie. W praktyce archiwalnej inwentarz archiwalny nie jest związany z udostępnianiem dokumentów, chociaż społecznie tak jest to teraz odbierane, bo to się dzieje w przestrzeni internetowej, inwentarz archiwalny służy do opisu zgromadzonego zasobu archiwalnego. Te przepisy znalazły się w części dotyczącej gromadzenia, opracowywania zasobu archiwalnego Instytutu Pamięci Narodowej, ponieważ od strony merytorycznej, fachowej archiwoznawstwa to jest sposób opisu zgromadzonego zasobu archiwalnego, a nie forma udostępniania tego zasobu. Jednak dlatego tutaj, jak może tylko powiem… Ta uwaga też się pojawiła w komisji sejmowej, ja też o tym mówiłam, ale od strony archiwoznawczej inwentarz archiwalny jest związany z gromadzeniem i zarządzaniem zasobem archiwalnym, a nie z jego udostępnianiem – chociaż dla naukowców i dziennikarzy jest ono takim podstawowym narzędziem do poznania opisu zasobu i pozyskania informacji – i dlatego to się znalazło w tym rozdziale. I ja, szczerze mówiąc, uważam, że aby było poprawnie merytorycznie i zgodnie ze sztuką, nauką archiwoznawstwa, to ten inwentarz powinien w tej części pozostać. Ale oczywiście zadecyduje wola ustawodawcy.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tylko jedno słowo co do miejsca w przepisach ustawy, naprawdę ostatnie.

Ja tam nie formułowałem propozycji poprawki. Jest, jak rozumiem, merytoryczne wyjaśnienie i uzasadnienie tego miejsca w przepisach. Była wątpliwość w zakresie miejsca tego przepisu w ustawie. Jeżeli państwo uważacie, że to jest właściwe miejsce, to okej, to akurat z tej części uwagi się wycofuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję w tym punkcie.

Nie ma chętnych.

W związku z tym zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego.

Dziękuję bardzo.

Zamykam trzysta szóste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję pięknie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 23)