Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (169.)

w dniu 10 kwietnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów w 2019 r. (druk senacki nr 1140, druki sejmowe nr 3311, 3342 i 3342-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Antoni Szymański)

Przewodniczący Antoni Szymański:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Witam pana ministra Marcina Zielenieckiego, wiceministra rodziny, pracy i polityki społecznej. Witam panią Elizę Wiśniewską, zastępcę dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych; panią Grażynę Janaszek, głównego specjalistę w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w ZUS; panią Annę Garbowską z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego; pana Piotra Trudnowskiego z Klubu Jagiellońskiego, a także pana Rafała Gawlikowskiego i Bartosza Brzyskiego – jest 3 panów z Klubu Jagiellońskiego – oraz panią legislator Aldonę Figurę. Witam również panów senatorów.

Proszę państwa, w porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów w 2019 r. – druk senacki nr 1140.

Czy ktoś z państwa senatorów ma uwagi co do porządku? Nie widzę zgłoszeń.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów w 2019 r. (druk senacki nr 1140, druki sejmowe nr 3311, 3342 i 3342-A)

Wobec tego bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Komisji uchwaloną w dniu 4 kwietnia 2019 r. ustawę o jednorazowym świadczeniu pieniężnym dla emerytów i rencistów. Jest to ustawa, która przewiduje jednorazową wypłatę świadczenia pieniężnego w kwocie 1 tysiąca 100 zł brutto osobom uprawnionym do świadczeń emerytalno-rentowych z ubezpieczenia społecznego, ale także świadczeń emerytalno-rentowych z rolniczego systemu ubezpieczenia społecznego. Beneficjentami tej ustawy będą również osoby uprawnione do rent socjalnych, do świadczeń i zasiłków przedemerytalnych, do świadczeń emerytalno-rentowych pobieranych w ramach systemów zaopatrzenia emerytalno-rentowego żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy służb mundurowych, a także osoby uprawnione do świadczenia w ramach programu tzw. emerytur matczynych.

Jest to ustawa, która realizuje postulat powszechności, tzn. jest adresowana do różnych kategorii świadczeniobiorców. Tutaj dominują osoby uprawnione do świadczeń emerytalnych w ramach powszechnego systemu ubezpieczenia społecznego administrowanego przez ZUS – mianowicie 5 milionów 740 tysięcy emerytów otrzyma to świadczenie. Znaczącą grupą są również osoby uprawnione do renty rodzinnej w ramach powszechnego systemu ubezpieczenia emerytalno-rentowego – to jest grupa 1 miliona 230 tysięcy osób uprawnionych do takich rent. Do tego świadczenia będą uprawnione również osoby pobierające renty z tytułu niezdolności do pracy, w liczbie 753 tysięcy, w ramach oczywiście systemu powszechnego, podobnie jak 12 tysięcy osób uprawnionych do tzw. nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego, 27 tysięcy osób pobierających emerytury pomostowe, 47 tysięcy osób, których świadczenia finansowane są z budżetu państwa i są to świadczenia realizowane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych oraz przez KRUS. Do tego należy dodać 901 tysięcy osób uprawnionych do emerytur w ramach systemu ubezpieczenia rolniczego, 197 tysięcy osób uprawnionych do renty z tytułu niezdolności do pracy w ramach ubezpieczenia rolniczego, 43 tysiące osób uprawnionych do renty rodzinnej z ubezpieczenia rolniczego, 402 tysiące emerytów i rencistów otrzymujących świadczenia w ramach systemu zaopatrzenia emerytalno-rentowego służb mundurowych, 101 tysięcy osób pobierających świadczenia i zasiłki przedemerytalne, 282 tysiące rencistów socjalnych i 65 tysięcy osób uprawnionych do świadczeń w ramach programu emerytur matczynych. W sumie liczba osób, do których adresowana jest ta ustawa, wynosi 9 milionów 800 tysięcy.

Być może łatwiej byłoby powiedzieć, kogo nie obejmuje. Więc nie obejmuje ta ustawa osób uprawnionych do tzw. uposażenia w stanie spoczynku przysługującego sędziom w stanie spoczynku. Tutaj staraliśmy się konsekwentnie trzymać przyjętego założenia, iż osoby, które pobierają emeryturę bądź też rentę, bądź też świadczenia o zbliżonym charakterze, świadczenia chroniące przed ryzykiem osiągnięcia wieku emerytalnego albo ryzykiem niezdolności do pracy, będą uprawnione do tego świadczenia. W przypadku sędziów można powiedzieć, że ustawa o ustroju sądów powszechnych przewiduje, że z chwilą osiągnięcia wieku co do zasady 70 lat status sędziego – to samo dotyczy prokuratorów – nie ulega zmianie. Sędzia dożywotnio jest uprawniony do posługiwania się tytułem sędziego, przy czym zmienia swój stan, ze stanu aktywnego przechodzi w stan spoczynku. Nie zmienia się również charakter świadczenia – tak jak w okresie aktywnej służby pobierał uposażenie sędziowsko-prokuratorskie, tak po przejściu w stan spoczynku jest uprawniony również do uposażenia przysługującemu sędziemu bądź też prokuratorowi, z tym że z dopiskiem: w stanie spoczynku.

Jeżeli chodzi o skutki finansowe tej ustawy, to koszty wprowadzenia tego jednorazowego świadczenia szacujemy na kwotę 10 miliardów 800 milionów zł. Można powiedzieć, że wypłata tych świadczeń zostanie sfinansowana z tych funduszy, z których finansowane są świadczenia okresowe przysługujące wszystkim tym kategoriom osób ubezpieczonych. Tutaj główny ciężar finansowy poniosą Fundusz Ubezpieczenia Społecznego – w części emerytalnej bądź też rentowej, w zależności od rodzaju świadczenia, jakie pobiera osoba uprawniona – oraz Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, ale te koszty poniosą również inne fundusze, administrowane chociażby przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tzn. Fundusz Emerytur Pomostowych w odniesieniu do osób uprawnionych do takich emerytur pomostowych, Fundusz Pracy w odniesieniu do osób uprawnionych do zasiłków przedemerytalnych, świadczeń przedemerytalnych, czy budżet państwa w odniesieniu do tych kategorii beneficjentów, których świadczenia są finansowane bezpośrednio z budżetu państwa… Mam tutaj na myśli żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy służb mundurowych uprawnionych do emerytur i rent tzw. mundurowych, ale także np. osoby uprawnione do rent socjalnych.

Jeżeli chodzi o samą procedurę przyznawania świadczenia, no to staraliśmy się tę procedurę w maksymalny możliwy sposób uprościć, co oznacza, że ubezpieczony nie będzie zmuszony do składania wniosku o przyznanie takiego świadczenia – to świadczenie będzie przysługiwało z urzędu. Prawo do tego świadczenia zostanie ustalone w drodze decyzji odpowiedniego organu, czyli w większości wypadków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ale także KRUS i innych organów emerytalno-rentowych.

Jeżeli chodzi o samą wypłatę tego świadczenia, to ona nastąpi w terminie wypłaty świadczenia przysługującego w maju. Te terminy są zróżnicowane, więc w różnych dniach ta wypłata nastąpi. W odniesieniu do części świadczeniobiorców nastąpi ona nawet jeszcze w kwietniu, dlatego że 1 maja, który jest terminem wypłaty świadczeń, jest dniem ustawowo wolnym od pracy. A więc spodziewamy się, że jeszcze w kwietniu przynajmniej część tych świadczeń trafi do osób uprawnionych. W czerwcu te świadczenia otrzymają osoby, które otrzymują świadczenia wypłacane co kwartał – mam na myśli tutaj przede wszystkim osoby uprawnione do niektórych świadczeń z ubezpieczenia społecznego rolników.

No i myślę, że to tyle, jeżeli chodzi o taką ogólną charakterystykę tej ustawy. Jeśli szanownych państwa interesować będą bardziej szczegółowe kwestie, to chętnie odpowiem na ewentualne pytania. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Poproszę może o zabranie głosu panią legislator. Czy są uwagi do ustawy?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy.

Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję wobec tego.

Pytania proponuję grupować po trzy – będę wówczas prosił pana ministra o odpowiedź.

Pan senator Augustyn, potem pan senator Libicki.

Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, jest rzeczywiście tak, że sytuacja osób starszych będących na emeryturze bądź rencie w wielu wypadkach, choć nie zawsze, jest trudna. Poświęciliśmy tej sprawie dużo czasu w obecności pana ministra wtedy, kiedy była waloryzacja świadczeń. I wtedy państwo pokazywaliście liczby, z których wynikało, jakie grupy emerytów otrzymują jakie świadczenia. Mało jest takich jak ta pilanka, która dostaje 31,5 tysiąca brutto emerytury, ale i ona ma dostać 1 tysiąc 100 zł brutto według tej ustawy.

Chciałbym zapytać, co takiego się zmieniło od procedowania ustawy budżetowej, że nieprawdziwe są już zapewnienia pana ministra, że na większą waloryzację nas nie stać, ponieważ brakuje pieniędzy. To prawie że dosłowny cytat z wypowiedzi zarówno na posiedzeniu komisji, jak i podczas obrad plenarnych. Tymczasem okazuje się, że pan minister i minister finansów pomylili się, bagatela, o 11 miliardów, więc chciałbym w pierwszej kolejności uzyskać na to odpowiedź.

Drugie pytanie dotyczy źródeł finansowania. My zawsze protestujemy – tutaj, w Senacie, ale nie tylko – wtedy, kiedy próbuje się na inne cele niż aktywizacja zawodowa osób bezrobotnych przeznaczać środki z Funduszu Pracy, ponieważ jest to łamanie nie zapisanego, ale obowiązującego porozumienia z pracodawcami, którzy łożą na ten fundusz po to, żeby poprawiać sytuację na rynku pracy. A teraz akurat jesteśmy w takim momencie, kiedy trzeba bardzo dużych sum – i pomysłowości, by je wykorzystać – żeby aktywizować te osoby, szczególnie starsze, by one zechciały wrócić na rynek pracy. Tak więc chciałbym zapytać, o jakich kwotach z Funduszu Pracy mówimy i dlaczego po nie sięgamy, zamiast w interesie osób starszych wydać je tak, by mogły one mieć wyższe emerytury – stale, a nie tylko jednorazowo.

No i ostatnie pytanie dotyczy tego, co jest prawdą – czy to, że to świadczenie jest jednorazowe, czy to, że ma być przyznawane co roku. Bo w nazwie jest świadczenie jednorazowe, a niektórzy politycy z obozu rządzącego, nie wszyscy, twierdzą, że będzie ono wypłacane również w następnych latach. A więc pytam, jak jest naprawdę, no bo od tego uzależniam np. zgłoszenie bądź nie stosownej poprawki.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dziękuję.

Ponieważ były co najmniej 3 pytania, poproszę teraz o odpowiedź.

Potem pan senator Libicki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Pierwsze pytanie pana senatora dotyczyło waloryzacji. Ja na to pytanie bym w taki sposób odpowiedział: jaka jest waloryzacja, wszyscy wiemy. Wiemy, jaki jest mechanizm waloryzacji, który mamy zapisany w ustawie emerytalno-rentowej. I waloryzacja cenowo-płacowa… Można powiedzieć, że taka waloryzacja, prawie według tego modelu – prawie, podkreślam – została przeprowadzona 1 marca 2019 r., tzn. zwiększyliśmy wszystkie świadczenia emerytalno-rentowe o właśnie taki wskaźnik waloryzacji, jaki wynikał ze wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych dla emerytów i rencistów, dla gospodarstw emerytów i rencistów, oraz ze wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w roku 2019. Dodaliśmy jeden dodatkowy element, mianowicie dodaliśmy tzw. gwarantowaną kwotę zwiększenia wynagrodzenia, odpowiadając na postulaty związane z, powiedzmy, negatywną oceną stosowania tzw. procentowego wskaźnika waloryzacji. Stosowanie procentowego wskaźnika waloryzacji według oceny chociażby partnerów społecznych skutkuje tym, że świadczenia nominalnie wyższe rosną w większym stopniu aniżeli świadczenia niższe, stąd pomysł, aby zastosować kwotę gwarantowaną waloryzacji, tzn. w odniesieniu do osób, dla których zwiększenie świadczenia byłoby niższe aniżeli o 70 zł. Te świadczenia po prostu zwiększyliśmy nie według tego procentowego wskaźnika wzrostu świadczenia, tylko o kwotę 70 zł. Można powiedzieć, że osoby uprawnione do świadczeń emerytalno-rentowych na poziomie poniżej 2 tysięcy 400 zł na tym rozwiązaniu skorzystały.

Niemniej dzisiaj rozmawiamy o innym świadczeniu. Rozmawiamy o świadczeniu, które potocznie określamy mianem tzw. trzynastej emerytury, czyli o świadczeniu nadzwyczajnym. To nie jest świadczenie, które jest związane z mechanizmem waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Jest to świadczenie nadzwyczajne, świadczenie, którego celem jest…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja pytam dlaczego… Właśnie o to pytam.)

No, właśnie odpowiadam na to pytanie. Jest to świadczenie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Dlaczego jest nadzwyczajnie, skoro mogłoby być zwyczajne?)

(Przewodniczący Antoni Szymański: Bardzo proszę… Pan minister odpowiada, jeszcze nie wyczerpał swojej odpowiedzi.)

Jest to świadczenie, którego celem jest… które zmierza do tego, aby poprawić sytuację materialną polskich emerytów i rencistów. Pan senator…

(Senator Mieczysław Augustyn: …Waloryzacja.)

Nie, waloryzacja ma zupełnie inny charakter. Właściwie przy każdej okazji staram się i w Sejmie, i w Senacie mówić o tym, że celem waloryzacji jest przede wszystkim utrzymanie siły nabywczej świadczenia emerytalno-rentowego, no bo tak skonstruowany jest mechanizm waloryzacji. To nie jest podwyżka świadczenia, tylko jest to mechanizm, którego celem jest zachowanie dotychczasowej siły nabywczej świadczenia. W ten mechanizm jest wpisany również element płacowy, który daje emerytom i rencistom możliwość partycypowania w efektach wzrostu gospodarczego. Ten element płacowy działa wówczas, kiedy wzrost płac w okresie dobrej koniunktury gospodarczej po prostu jest szybszy aniżeli wzrost cen, towarów i usług konsumpcyjnych. I poprzez właśnie ten parametr, jakim jest 20% udziału we wzroście, w realnym wzroście przeciętnego wynagrodzenia, emeryci i renciści ustawowo, przy okazji corocznej waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych, waloryzacji zapisanej od 20 lat w ustawie emerytalno-rentowej, mają te świadczenia, że tak powiem, waloryzowane.

Niemniej niezależnie od tych mechanizmów – i państwo doskonale o tym wiecie – stosujemy również inne rozwiązania, których celem jest poprawa sytuacji materialnej emerytów i rencistów. Przypomnę rok 2016, waloryzację świadczeń emerytalno-rentowych oraz wprowadzenie tzw. jednorazowych dodatków do emerytur i rent. Ponieważ mieliśmy wówczas do czynienia z niskim wskaźnikiem inflacji, ten mechanizm miał za zadanie, można powiedzieć, skorygować skutki niskiej inflacji i wynikającego z tej niskiej inflacji wskaźnika waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Przypomnę inne działania, które towarzyszyły corocznej waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych. Takim działaniem było podwyższenie – i to, powiedziałbym, bezprecedensowe – kwot najniższych świadczeń emerytalno-rentowych w 2017 r. To też nie była przecież waloryzacja, to nie była waloryzacja. My termin „waloryzacja” mamy zdefiniowany w ustawie i można powiedzieć, że ma on dość jednoznaczny kontekst znaczeniowy. Wtedy podwyższyliśmy o ponad 13% kwoty najniższych emerytur i rent i to też było działanie ukierunkowane na poprawę sytuacji materialnej emerytów i rencistów pobierających najniższe świadczenia emerytalno-rentowe. Można powiedzieć, że ta ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, doskonale się wpisuje właśnie w ten kontekst, tzn. w kontekst działań legislacyjnych towarzyszących – również w latach poprzednich, od 2016 r. – takiej standardowej, ustawowej waloryzacji świadczeń emerytalno-rentowych.

Drugie pytanie pana senatora dotyczyło źródeł finansowania tej ustawy. Fundusz Pracy… Powiem szczerze, że przy okazji, w trakcie jeszcze prac legislacyjnych, dotarła do mnie informacja na temat tego, iż jedna z posłanek odkryła sensacyjną informację – mianowicie taką, że te jednorazowe świadczenia dla emerytów i rencistów zostaną sfinansowane z Funduszu Pracy. Mam nadzieję, że to pytanie jest niezwiązane z tą – tak w cudzysłowie powiem – sensacyjną informacją.

Ja w swoim wystąpieniu mówiłem o tym, że jeżeli chodzi o finansowanie tych jednorazowych świadczeń dla emerytów i rencistów, to one zostaną sfinansowane z tych funduszy, które służą finansowaniu tych comiesięcznych świadczeń, które beneficjenci tej ustawy otrzymują. I wspominałem też o tym, że podstawowy ciężar sfinansowania tych świadczeń będzie spoczywał na Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli chodzi o fundusz emerytalny, to z tego funduszu zostanie wydatkowana na te cele kwota 6 miliardów 322 milionów zł. Jeżeli chodzi o osoby pobierające renty, czyli świadczenia z funduszu rentowego, z tego subfunduszu w ramach FUS – chodzi o osoby otrzymujące renty z tytułu niezdolności do pracy – to do tych osób trafi kwota 828 milionów zł. Osoby uprawnione do rent rodzinnych – 1 miliard 359 milionów zł, osoby uprawnione do nauczycielskich świadczeń kompensacyjnych – 14 milionów, osoby pobierające emerytury pomostowe – 29 milionów. Jeżeli chodzi o KRUS, o emerytów otrzymujących świadczenia w ramach ubezpieczenia rolniczego, to do tych osób trafi w ramach tych jednorazowych wypłat świadczeń emerytalnych kwota 991 milionów. Jeżeli chodzi o osoby otrzymujące renty z tytułu niezdolności do pracy rolniczej, to na ten cel zostanie przeznaczona kwota 217 milionów. Osoby uprawnione do rent rodzinnych z ubezpieczenia rolniczego – 47 milionów. Emerytury i renty służb mundurowych to koszt w sumie 442 milionów zł. I dochodzimy do Funduszu Pracy – to jest kwota 111 milionów zł. Podkreślam to: z Funduszu Pracy… Mówiłem o tym wcześniej. …Z Funduszu Pracy sfinansowane zostaną wyłącznie jednorazowe świadczenia adresowane do osób, które na co dzień otrzymują świadczenia przedemerytalne i zasiłki przedemerytalne finansowane z tego samego Funduszu Pracy. Jeżeli chodzi o rencistów socjalnych, budżet państwa z tego tytułu poniesie koszt rzędu 310 milionów zł. Jeżeli chodzi o rodzicielskie świadczenia uzupełniające, budżet państwa z tego tytułu poniesie koszt w wysokości 72 milionów zł. W sumie koszt dla sektora finansów publicznych to jest koszt rzędu 10 miliardów 793 milionów zł.

Trzecie pytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właściwie na to pytanie odpowiedziałem. Jeżeli rozmawiamy o tej ustawie z 4 kwietnia 2019 r., no to ta ustawa oczywiście przewiduje jednorazową wypłatę tego świadczenia, ale ważny jest ten kontekst, o którym wspominałem, tzn. to, że od 2016 r. konsekwentnie uchwalamy również takie rozwiązania, które korygują standardowy mechanizm waloryzacji zapisany w ustawie emerytalno-rentowej. I biorąc pod uwagę również zapowiedzi, które zostały sformułowane przez polityków, nie możemy wykluczyć, że podobne rozwiązania zostaną przyjęte w kolejnych latach – tak na to pytanie bym odpowiedział.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dziękuję.

Pan senator Libicki. Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, że tak tyłem, ale nie mam się jak ustawić – nie mam dwóch przodów, jak by powiedział pan przewodniczący Duda.

Ja bym chciał kilka kwestii poruszyć. Pierwsza sprawa jest taka: pan minister nazwał to świadczenie świadczeniem nadzwyczajnym. Otóż ja w związku z tym chciałbym się dowiedzieć… Bo jeżeli stosujemy nadzwyczajne rozwiązania, to muszą mieć miejsce jakieś nadzwyczajne okoliczności, które powodują, że takie rozwiązanie nadzwyczajne stosujemy. Otóż ja chciałbym zapytać, jakie to są nadzwyczajne okoliczności. Bo ja jestem w stanie np. wyobrazić sobie taką nadzwyczajną okoliczność, że oto po trzech kwartałach okazuje się, że sytuacja budżetu w wyniku uszczelnienia VAT i różnych innych działań jest taka, że możemy powiedzieć: dobrze, sytuacja finansowa kasy państwowej jest dobra i w IV kwartale możemy takie świadczenie wypłacić. Ale wypłacanie go już teraz wydaje mi się operacją dosyć ryzykowną. Tak więc ponawiam to pytanie: jakie nadzwyczajne okoliczności zaszły, że państwo sięgacie po takie nadzwyczajne rozwiązanie, i to akurat teraz?

Kwestia druga. Ja się powołam… Pan senator Augustyn powołał się na przykład pilanki, ja się powołam na jeszcze bliższy przykład, mój osobisty. Mój ojciec z tytułu tego, że jest emerytowanym posłem do Parlamentu Europejskiego, że skończył swoją aktywność zawodową w wieku 70 lat… Jego wszystkie świadczenia, które otrzymuje jako 80-letni emeryt, wynoszą ok. 10 tysięcy zł. Moja mama ma niską emeryturę rolniczą, ale razem tych dwoje 78- i 80-letnich ludzi ma niecałe 12 tysięcy zł. Czy państwo w związku z tym uważacie, że ludziom, którzy nie mają wydatków takich jak ludzie młodzi, którzy muszą wysłać dzieci do szkoły, muszą je ubrać itd., itd. – ludziom, którzy mają te wydatki relatywnie mniejsze i mają 12 tysięcy zł na gospodarstwo domowe – rzeczywiście także należy się po takim świadczeniu? Bo mnie się wydaje, że akurat w tym moim prostym rodzinnym przypadku to świadczenie bardziej przydałoby się komuś, kto jest w gorszej sytuacji finansowej. Pytam o to, czy nie warto by było przy tym świadczeniu wprowadzić jednak pewnego progu, żeby takie osoby jak moi rodzice czy pilanka, o której mówił pan senator Augustyn, po prostu nie były beneficjentami tego rozwiązania. Wydaje mi się to dosyć sprawiedliwe.

Sprawa kolejna to jest sprawa następująca. Skoro państwo uważacie, że na takie świadczenia, że tak powiem, można sobie pozwolić, to czy nie lepiej byłoby rozważyć projekt emerytury bez podatku, który zgłasza Polskie Stronnictwo Ludowe? A ostatnio ciepło wypowiadał się o tym rozwiązaniu pan poseł Tadeusz Cymański, znany ze swojej aktywności w obszarze polityki społecznej. On uważał, że to jest rozwiązanie lepsze niż to, co w tej chwili procedujemy. Co pan minister na ten temat sądzi?

I wreszcie kwestia ostatnia to już jest kwestia bardziej polityczna. Gdyby to referował, powiedzmy, dyrektor z ministerstwa, a nie pan jako, że tak powiem, wiceminister, tobym tego pytania nie zadał. Czy to nie jest jednak tak, że tu mamy do czynienia ze zjawiskiem… Skoro rząd tym gestem pokazuje, iż ma pieniądze, to uruchamia pewną spiralę, bo pojawiają się grupy społeczne, jak np. nauczyciele, którzy mówią: skoro pieniądze są, to nam się też należy, bo my mało zarabiamy. I to jest akurat prawda. Trzeba się liczyć z tym, że każdy taki impuls ma pewne swoje konsekwencje. Czy się państwo tego nie obawiacie? Bo moim zdaniem to, że dzisiaj strajk nauczycieli przebiega w takiej formie, jest wynikiem tego, że pan prezes Kaczyński ogłosił tzw. piątkę Kaczyńskiego. To środowisko zobaczyło, że rząd ma pieniądze i może sfinansować podwyżki.

Wreszcie ostatnia rzecz. Jeżeli rząd mówi, że ma pieniądze i że może to w sposób odpowiedzialny sfinansować, to ja oczywiście będę głosował za tym, bo zakładam, że rząd w tej sprawie policzył pieniądze, które ma, i wie, co mówi. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dziękuję.

Naliczyłem 4 pytania, tak że, Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Spróbuję.

Nadzwyczajny charakter… Skąd się to bierze? No więc ja bym zaczął może ponownie od, że tak powiem, źródła finansowania, bo to jest bardzo ważny element. Tak jak państwu wspominałem, te świadczenia w większości, w zdecydowanej większości, będą finansowane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz innych funduszy administrowanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Mamy, powiedziałbym, bardzo dobą sytuację finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, co jest konsekwencją bardzo dobrej sytuacji, jaką notujemy na rynku pracy, a to jest z kolei konsekwencją dobrej kondycji polskiej gospodarki. Mamy relatywnie niskie – nawet nie relatywnie, tylko rekordowo niskie – bezrobocie, mamy również stosunkowo wysoki wzrost płac. To się przekłada na poziom przychodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Prawda? Do tego należy dodać również różne działania, które w latach poprzednich były podejmowane, a których celem, można powiedzieć, była poprawa sprawności w zakresie ściągalności składek na ubezpieczenia społeczne. Mam na myśli przede wszystkim tzw. projekt e-składki, który z jednej strony zmodernizował, unowocześnił tryb, procedurę poboru składek przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ale z drugiej strony też przyczynił się do tego, że zarówno spadła liczba błędów, które się pojawiały, jak i, można powiedzieć, poprawiła się ściągalność. Takim miernikiem, który pozwala nam ocenić kondycję finansową Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest tzw. wskaźnik pokrycia i ten wskaźnik pokrycia od właściwie kilku lat jest na rekordowo wysokim poziomie, na poziomie blisko 80%. To znaczy, że wydatki na świadczenia emerytalno-rentowe są w blisko 80% pokrywane z przychodów pochodzących ze składek na ubezpieczenia emerytalno-rentowe.

Te działania, które, tak jak powiedziałem, były podejmowane w latach poprzednich… Jeszcze raz powtórzę: dodatki w 2016 r., znaczące zwiększenie najniższych świadczeń emerytalno-rentowych, a także kwota gwarantowanej podwyżki w ramach tej corocznej waloryzacji w roku 2019. I ta ustawa to są, można powiedzieć, rozwiązania, które się wpisują w pewne działania z tego właśnie wynikające, zmierzające w kierunku poprawy sytuacji materialnej polskich emerytów i rencistów.

Ale to jest właśnie związane z tym, że właściwie system ubezpieczeń społecznych, który wielu skazywało już na porażkę – by nie powiedzieć: na bankructwo – okazał się nagle systemem wydolnym, w którym znaczące wydatki na świadczenia emerytalno-rentowe mogą być pokrywane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. To jest oczywiście konsekwencja działań, które rząd w latach poprzednich podejmował również w obszarze rynku pracy. Przypomnę państwu uszczelnianie rynku pracy, przeciwdziałanie zatrudnieniu na podstawie umów cywilno-prawnych, przeciwdziałanie zjawisku opłacania składek od niewielkich kwot z tytułu pierwszej umowy cywilno-prawnej i nieopłacanie składek od kolejnej umowy, która stanowiła rzeczywistą podstawę rozliczenia pomiędzy zleceniobiorcą i zleceniodawcą. Także działania kontrolne Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Państwowej Inspekcji Pracy przyniosły ten efekt, jakim jest, jak powiedziałem, relatywnie dobra sytuacja finansowa Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

No i na tym polega ta nadzwyczajność, Panie Senatorze, że w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych są środki, które pozwalają nam na takie właśnie gesty, jak pan senator tutaj wspomniał, tzn. na jednorazowe, dokonywane raz w roku operacje o charakterze nadzwyczajnym – czy to zmierzające do wypłaty dodatków do emerytur i rent, czy to polegające na podwyższeniu kwot najniższych świadczeń emerytalno-rentowych, czy to, tak jak w tym roku właśnie, polegające na takiej jednorazowej wypłacie świadczenia pieniężnego dla osób otrzymujących emerytury i renty.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, tzn. o kwestię uzależnienia prawa do świadczenia – bo rozumiem że to pan senator jak gdyby sugerował – od wysokości otrzymywanego świadczenia, to chcę powiedzieć, że, tak jak powiedziałem dzisiaj na wstępie, przedstawiając tę ustawę, to jest ustawa, której cechą jest powszechność. Powszechność znaczy to, że każda osoba uprawniona do szeroko rozumianego świadczenia emerytalno-rentowego otrzyma to świadczenie w takiej samej wysokości i te świadczenia trafią zarówno do osób, które otrzymują emerytury i renty w kwotach niewielkich… Jest grupa osób uprawnionych, ok. 4% ogółu emerytów i rencistów, pobierających emerytury w kwocie poniżej kwoty najniższego świadczenia emerytalnego. Są osoby, których emerytury, tak jak państwo podajecie tutaj… To są, powiedziałbym, głośne przypadki takich rekordowo wysokich świadczeń emerytalnych, no ale równie głośne są przypadki rekordowo niskich świadczeń emerytalnych, które są wypłacane osobom, które mają za sobą, powiedziałbym, symboliczny okres ubezpieczenia – opłaciły jedną bądź też kilka miesięcznych składek na ubezpieczenie społeczne. Można powiedzieć, że zaletą tej ustawy jest to, że te świadczenia trafią w takiej samej wysokości do osób, które otrzymują bardzo niskie świadczenia, jak również do tych, które otrzymują te świadczenia na poziomie, powiedziałbym, ponadprzeciętnym.

To się oczywiście też wiąże z kwestiami technicznymi. Można powiedzieć, że termin, ambitny termin, jaki przyjęliśmy, jeżeli chodzi o wprowadzenie tej ustawy w życie i dokonanie pierwszych wypłat świadczeń emerytalno-rentowych, wymagał stosowania takich rozwiązań, powiedziałbym, upraszczających, ułatwiających, usprawniających procedurę przyznawania tych świadczeń. I w tym kontekście też należy patrzeć na to rozwiązanie.

Emerytura bez podatku. No, w trakcie dyskusji w Sejmie ten wątek też się pojawiał. Poseł sprawozdawca pytał mnie, kiedy odniesiemy się do tego projektu. Ja odpowiedziałem w taki sposób, że odniesiemy się wówczas, kiedy autorzy tego pomysłu, tego projektu, przestaną posługiwać się nieprawdą, twierdząc, że emeryci dwukrotnie płacą podatek, tzn. po raz pierwszy płacą podatek w momencie, w którym odprowadzana jest składka na ubezpieczenie emerytalne i po raz drugi wówczas, kiedy po osiągnięciu wieku emerytalnego czy po uzyskaniu orzeczenia o niezdolności do pracy otrzymują świadczenie emerytalne lub rentowe.

Szanowni Państwo, zakładam, że każda osoba, która raz w życiu miała okazję wypełnić tzw. roczne zeznanie podatkowe PIT wie, że składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe podlegają odpisowi od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Krótko mówiąc, nie płacimy podatku od tej kwoty, którą z tytułu składek odprowadzamy do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tak naprawdę mamy do czynienia z odroczonym obowiązkiem podatkowym. Wtedy, kiedy nasza składka przemienia się w świadczenie emerytalno-rentowe, zaczynamy odprowadzać podatek – nie od przychodu, nie od dochodu, tylko od właśnie świadczenia emerytalno-rentowego, jakie otrzymujemy.

No, druga sprawa to jest oczywiście koszt realizacji tego pomysłu emerytury bez podatku. To jest koszt nieporównywalny w skali roku z tym rozwiązaniem, nad którym dzisiaj dyskutujemy, dlatego że, tak jak wspominałem, jednorazowa wypłata świadczenia adresowanego do emerytów i rencistów to jest kwota blisko 10 miliardów 800 milionów zł, a jeżeli chodzi o koszt zrealizowania tego projektu emerytury bez podatku, to byłby to roczny koszt na poziomie powyżej 30 miliardów zł. Myślę, że wyczerpałem materię pytania.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Proszę o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan, tak? Pan również… Ale senator ma pierwszeństwo. Potem pana poproszę. Proszę tylko o to, żeby nie powtarzać pewnych treści, które już były poruszane. Jeśli mogę o to prosić… Dziękuję.

Senator Jan Rulewski:

Zadaję pytania… Więcej, muszę je upakować w pliki, a przyczyną tego jest niejasność wypowiedzi pana ministra. Tak więc zacznę od sfery, która jest, jak sam pan minister powiedział, bardzo ważna, czyli od finansowania. W pierwszej kolejności pan stwierdził, że to będą świadczenia głównie realizowane przez bogatą kasę ZUS, FUS – bo o KRUS nie mówmy, że jest bogata. Skoro tak, to dlaczego pan sobie następnie zaprzeczył, mówiąc, że jest ten deficyt 20% środków? Później pan… W ustawie jest zaś wpisana możliwość korzystania przez ministra finansów, ale na wniosek właściwego dysponenta sfery budżetowej, ze środków i innych… Rozumiem, że to tylko taki przecinek będzie, a po przecinku ta kwota się znajdzie. Pytanie jest takie: a jeśli nie będzie tych wniosków, czyli nie będzie można zrealizować tego? Te podstawy finansowania są niepełne. Ale to, co pan nazwał sensacją, wcale nie musi być sensacją, bo jeśli nie będzie… Jeśli będzie wniosek z Funduszu Pracy, żeby parę miliardów oddać zgodnie z ustawą, to minister finansów na te cele te środki pobierze. Czyli to wcale nie musi być tylko na poziomie 100 milionów, to może być… Tam jest nadwyżka 12 miliardów.

Drugie pytanie, zasadnicze, dotyczy aksjologii tego świadczenia. Pan senator Libicki powiedział, że to jest nadzwyczajne świadczenie, a pan minister chyba powtórzył tylko to, co jest w ustawie. Ale już to pierwsze pytanie stwarza przesłankę, żeby pan jasno określił, co to jest, bo z tego wynikałoby, kto to sfinansuje. Jeśli zaś pan podtrzymuje twierdzenie, że to sfinansuje ZUS, to mam prawo zapytać, czy nie obawia się pan zarzutów, że to jest rozgrabianie składek ZUS-owskich na cele, których pan dokładnie nie jest w stanie określić, a które są zwane jednorazowym świadczeniem. Jeśli chodzi o składki z ZUS, to nie jest ich wyłącznym dysponentem minister finansów. One mają swoje określone, ustawowe przeznaczenie, a to wszakże oznacza, że państwo na użytek jakichś działań – nie chcę ich oceniać, choć wszyscy wiedzą, dlaczego to robicie w tym trybie – zabieracie dorobek wielu milionów Polaków, którzy przez wiele lat ufali urzędowi ubezpieczeniowemu. Ufali mu przynajmniej 30 lat, a ja prawie tyle siedzę w Senacie – w tym czasie gwarantowaliśmy realność emerytur. Wy im te pieniądze teraz zabieracie, w znacznej ilości. Tak, to jest rabunek, takie mogą być zarzuty. A przecież sam pan stwierdza – i znów w pana wypowiedzi jest sprzeczność – że są emeryci, którzy mają bardzo małe emerytury. To prawda, wobec tego jeśli przyjąć, że jesteście panowie gospodarzem – bo jesteście nie właścicielem, a gospodarzem – to należałoby spojrzeć na tych, co mają właśnie te małe emerytury, i to im w ramach redukcji ryzyka ubezpieczeniowego, do czego konstytucja zmusza każdy rząd, te emerytury podwyższyć. Zatem aksjologia tego jest dla mnie nieznajoma, niewiadoma.

Do tego, powiedziałbym, szczegóły sprawiają, że nie wiadomo, co to jest. Bo jeśli w art. 10 ustawy powiadacie, że od tych świadczeń nie dokonuje się potrąceń i egzekucji, to ja pytam: chcecie zabrać dzieciom alimentowanym możliwość egzekucji pieniędzy? Robicie uniki na rzecz niepłacących alimentów? Normalny emeryt musi płacić z emerytury świadczenia alimentacyjne. Wy tu tworzycie dla tych dzieci niealimentowanych, o których będziemy może wkrótce mówić… Tworzycie możliwość uciekania od obowiązku alimentacyjnego.

Podobnie pogarszacie sytuację biednych w art. 4, który też dotyczy przeszło… chyba prawie 200 tysięcy ludzi pobierających renty rodzinne. Takiej chytrości się państwo dopuszczacie, że tę rentę rodzinną, która przysługuje wdowie, wdowcowi i jego dzieciom, ograniczacie do zaledwie jednej renty na wszystkich. Jakim prawem, skoro nie ma pojęcia jednej renty rodzinnej dla całej rodziny? To jest renta rodzinna, ale proporcje wskazują, że to jest więcej niż jedna renta, o ile pamiętam. Ale wy im powiadacie: nie, a jeszcze jak macie rentę socjalną, to tym bardziej nie. To ma być tylko jedno świadczenie, czyli np. jedna renta minimalna by mi przysługiwała plus te 1 tysiąc 100 zł. A więc to podważa istotę tego świadczenia jako elementu polityki społecznej.

Ja twierdzę nadal… I w związku z tym, ponieważ te zapisy są na piasku pisane, są tajemnicą, której nie wyjaśniacie zwłaszcza wobec podopiecznych funduszu ubezpieczeniowego, jest pytanie, czy prawdą jest, że wy chcecie to z OFE sfinansować, że chcecie dokonać finansowania z OFE. Jest przewidziany fundusz rezerwy, a z funduszu rezerwy, jak wiadomo, wszystkie rządy czerpią środki na zmiany w systemie czy pokrywanie deficytu emerytalnego. Wprawdzie ustawy nie ma, ale zapowiedź jest, że przeszło 150 miliardów zł będzie przekazane na rzecz ZUS. Oczywiście zawsze pan może powiedzieć, że to będzie gwarantowane przez ustawy, tylko że wy wszystkie ustawy, m.in. tę, zmieniacie. Nagle coś, co pan nazwał trzynastką, nie jest trzynastką i jednocześnie jest trzynastką wypłacaną z ZUS.

Dalej jest pytanie, czy rozważaliście państwo to, co jest przedmiotem różnych petycji, to, że ta ustawa, ale nie tylko, narusza zasadę: praca przed świadczeniem, czyli wynagrodzenie za pracę przed świadczeniem. Płace wprawdzie rosną, ale nie tak, jakie były oczekiwania, czego świadectwem jest brak rąk do pracy w Polsce. I w ten sposób, tą ustawą, w pewnej części – ale powtarzam: nie tylko – naruszacie tę proporcję, przez co opłaca się według DudaPomocy uciekać w emeryturę i rentę, również za granicę – dotyczy to dużej liczby ludzi – by obciążać obowiązkiem pracy ludzi o niskim wynagrodzeniu, obciążać ludzi, którzy pracują. Czy nie naruszacie państwo tej zasady? W końcu świadczenia w Polsce będą większe niż dochody z pracy, działalności gospodarczej, intelektualnej. I czy znacie tę petycję – no, w końcu waszych sojuszników – Klubu Jagiellońskiego, w której tę sprawę wyraźnie się stawia?

Jest też jeszcze zagadnienie tej równości, bo jeśli nie wiemy, co to jest, czy to jest pomoc socjalna, czy to jest świadczenie emerytalne… To w końcu będzie wypłacane z ZUS i ludzie będą identyfikować, że to jest ZUS-owskie świadczenie. Jest oczywiście pytanie o jednakową kwotę. A zatem to nie jest ta trzynastka, bo trzynastka ma zupełnie inny cel i znaczenie…

(Głos z sali: Jest zależna od dochodów.)

Od dochodów, jest ustawowo uregulowana na lata, stabilizuje sytuację przynajmniej części, większości pracowników.

Poza tym, proszę państwa, Panie Przewodniczący, chciałbym się zgłosić do dyskusji merytorycznej na temat tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Panie Ministrze, ponieważ zagadnień było sporo, prosiłbym teraz odpowiedzieć.

Proszę państwa, za pół godziny mamy wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą. Oczywiście jeśli dyskusja będzie trwała, to nie będziemy jej przerywać albo ją przeniesiemy, jak taka będzie potrzeba, ale gdybyśmy mogli skracać ewentualnie wypowiedzi albo pewnych argumentów, które były wypowiedziane, nie powtarzać po raz kolejny, to byłbym wdzięczny, bo wtedy moglibyśmy wspólnie z Komisją Ustawodawczą, która za chwilę, za pół godziny, się pojawi w tej sali, zacząć pracować nad kolejnymi dwiema ustawami.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję.

Pierwsze pytanie pana senatora dotyczyło kwestii finansowych. Pan senator dostrzegł pewną sprzeczność między tym, co powiedziałem, jeżeli chodzi o źródło finansowania tego świadczenia, a tym, co powiedziałem wcześniej, jeżeli chodzi o tzw. wskaźnik pokrycia wydatków ze składek na poziomie 80%. Chcę powiedzieć, że tutaj nie ma sprzeczności. Nie ma – i to z pełną odpowiedzialnością mówię – na świecie takiego systemu emerytalnego, w którym świadczenia emerytalne byłyby w 100% finansowane wyłącznie ze składek.

Mówię o systemie typu bismarckowskiego, typu ubezpieczeniowego, klasycznym systemie emerytalnym w ramach systemu ubezpieczenia społecznego. Jak państwo wiecie, system ubezpieczeń społecznych… Jego ojczyzną są Niemcy Bismarckowskie. Właściwie dla wielu krajów system niemiecki jest takim systemem wzorcowym.

Jeżeli chodzi o stopę pokrycia wydatków na świadczenia emerytalno-rentowe ze składek w Niemczech, to ta stopa pokrycia wynosi 82%, jest niewiele większa od tej, którą mamy w Polsce obecnie, czyli, tak jak powiedziałem, nieco poniżej 80%. Jeżeli tak pan senator rozumie deficyt, to mam wrażenie, że różnimy się co do sposobu rozumienia deficytu. Deficyt to jest raczej brak środków w kasie, a nie stosowanie, jako uzupełniającego źródła finansowania świadczeń emerytalno-rentowych, dotacji budżetowej.

Jeżeli chodzi o kwestię przesunięcia, to też prosiłbym o to, abyście państwo jednak dokładnie czytali przepisy tej ustawy, dlatego że rzeczywiście w art. 14 i art. 15 tej ustawy mamy do czynienia z przepisami, które jak gdyby dotyczą pewnego instrumentarium finansowego tej ustawy. Ale zauważcie państwo, w ramach czego te tzw. przesunięcia mogą być dokonywane. No więc to są przepisy, które upoważniają dysponenta zarówno Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak i Funduszu Emerytur Pomostowych, czyli ZUS, jak również dysponenta Funduszu Emerytalno-Rentowego, czyli KRUS, do tego, aby w ramach planów finansowych tych funduszy dokonywać pewnych przesunięć środków finansowych – ale w ramach planów. No przecież prezes ZUS czy prezes KRUS na mocy tego przepisu nie ma kompetencji do tego, żeby dokonywać przesunięć z innych części budżetu państwa. Może to robić tylko w ramach tych środków budżetowych, którymi, krótko mówiąc, administruje. I dokładnie taki sam mechanizm jest w odniesieniu do innych części budżetu państwa. Rzeczywiście minister właściwy do spraw finansów publicznych na wniosek właściwego dysponenta części budżetowej może dokonywać przeniesień wydatków, ale tylko pomiędzy działami, rozdziałami i paragrafami klasyfikacji wydatków budżetu państwa, a nie pomiędzy działami… przepraszam, a nie między częściami budżetowymi. W ramach tej części budżetowej, która pozostaje w gestii właściwego dysponenta funduszu, np. odpowiedniego ministra, na jego wniosek minister właściwy do spraw finansów publicznych może dokonać przesunięcia, ale tylko pomiędzy odpowiednimi działami, rozdziałami czy paragrafami tej klasyfikacji. Tak że tutaj nie ma żadnych, powiedziałbym, wątpliwości co do tego.

Jeżeli chodzi o trzecie pytanie, pan senator kilkakrotnie użył określenia, że zabieramy środki, i na poparcie tej tezy kilka…

(Senator Jan Rulewski: …Że opinia publiczna…)

Ja przyznam szczerze, że pierwszy raz słyszę, żeby ustawa, która przyznaje – i to powszechnie, jak powiedziałem – wszystkim emerytom i rencistom, wszystkim osobom uprawnionym do świadczeń szeroko rozumianego systemu zabezpieczenia społecznego, takie nadzwyczajne świadczenie, była traktowana przez kogokolwiek jako przykład rabunku czy przykład zaboru jakichś środków finansowych. Myślę, że warto wyjaśnić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Warto wyjaśnić znowu mechanizm finansowania świadczeń emerytalno-rentowych. Tak jak przedstawiałem państwu, powiedzmy, strukturę osób uprawnionych do tego jednorazowego świadczenia… No, z tej struktury wynika, że większość osób, zdecydowana większość osób, to są osoby uprawnione do świadczeń emerytalno-rentowych z funduszu rolniczego i z powszechnego systemu ubezpieczenia emerytalno-rentowego. Szanowni Państwo, oba fundusze posługują się tzw. metodą repartycyjną, co oznacza, że finansowanie świadczeń odbywa się z bieżących przychodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Krótko mówiąc, to, co wpływa w danym momencie do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jest wydatkowane równocześnie na świadczenia. I z tego powodu ja się odwołałem – użyłem tego argumentu wyjaśniającego i ten nadzwyczajny charakter, i w ogóle cel tego świadczenia – do dobrej sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Krótko mówiąc, te przychody, które udało nam się wygospodarować, zwiększone przychody ze składek – a dobra sytuacja rynku pracy jest przyczyną tego zjawiska – po prostu pozwalają na sfinansowanie takich świadczeń właśnie ze składek, które wpływają do funduszu ubezpieczenia emerytalno-rentowego.

Filozofia tego świadczenia jest taka, że właściwie wysokość jednorazowego świadczenia jest stała, jest taka sama dla wszystkich osób ubezpieczonych. Nie muszę państwa przekonywać, że kwota 1 tysiąca 100 zł ma inną wartość dla osoby, której świadczenie jest zdecydowanie niższe od kwoty np. przeciętnego świadczenia emerytalno-rentowego, a nawet niższe od kwoty najniższego świadczenia emerytalnego, no a zdecydowanie inną wartość dla osób, których przykład podawał pan senator Libicki, które otrzymują emerytury lub renty na poziomie zdecydowanie wyższym od przeciętnych świadczeń emerytalno-rentowych. I to jest istotna wartość tej konstrukcji.

No, nie będę się odnosił do OFE, do pytania o OFE jako źródło finansowania. Nie wiem, na jakiej podstawie pan senator formułuje taką tezę, że OFE posłuży jako źródło sfinansowania świadczeń jednorazowych dla emerytów i rencistów z tej ustawy.

(Przewodniczący Antoni Szymański: Bardzo dziękuję…)

Ja te źródła finansowania wskazałem. Wśród tych źródeł nie ma oczywiście otwartych funduszy emerytalnych…

(Przewodniczący Antoni Szymański: Bardzo dziękuję…)

…więc trudno mi na to pytanie byłoby odpowiedzieć.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Panie Ministrze, zgłaszał się pan z Klubu Jagiellońskiego.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam…)

Tak?

Senator Jan Rulewski:

Dlaczego krzywdzicie ustawą…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

No właśnie. Myślę, że to jest nieporozumienie, Szanowni Państwo. Znowu 2 wątki tu się pojawiły, których celem miało być uzasadnienie tezy – nieprawdziwej, jak wspomniałem – iż przyznając dodatkowe świadczenia, zabieramy komukolwiek jakiekolwiek środki finansowe. Pan senator to poparł m.in. takim oto argumentem, że zabieramy np. osobom uprawnionym do renty rodzinnej.

Tak więc chcę tutaj powiedzieć, że przyjmujemy dokładnie taką samą konstrukcję, jaką przyjmuje ustawa emerytalno-rentowa w odniesieniu do renty rodzinnej. Renta rodzinna jest świadczeniem o charakterze pochodnym, tzn. świadczeniem, którego źródłem jest stosunek ubezpieczenia społecznego, jaki łączył zmarłego żywiciela rodziny z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych. Jest to świadczenie, którego celem jest zastąpienie dochodu rodziny, utraconego wskutek śmierci żywiciela rodziny. To świadczenie, które otrzymywał bądź otrzymywałby zmarły, stanowi podstawę obliczenia renty rodzinnej przysługującej rodzinie jako właściwie podmiotowi uprawnionemu do takiego świadczenia.

Jeżeli osób uprawnionych do renty rodzinnej jest więcej niż jedna, to świadczenie podlega podziałowi w równych częściach pomiędzy wszystkie osoby uprawnione. Dokładnie taką samą konstrukcję przyjmujemy w odniesieniu do jednorazowego świadczenia, z jedną różnicą. Mianowicie jest taka kategoria osób uprawnionych do renty rodzinnej, jak osoby uprawnione do renty socjalnej. Prawda? Chodzi o osoby, które stały się niezdolne do samodzielnej egzystencji jeszcze przed osiągnięciem pełnoletności. Po ukończeniu osiemnastego roku życia te osoby mogą pobierać rentę socjalną finansowaną z budżetu państwa. Jeżeli taka osoba utraci jednego z żywicieli rodziny, to nabywa prawo do renty rodzinnej i ma możliwość łączenia pobierania renty rodzinnej, części tej renty rodzinnej, z rentą socjalną. Gdybyśmy w sposób konsekwentny trzymali się tej zasady, o której przed chwilą wspominałem, no to ta osoba z tytułu pobierania renty rodzinnej otrzymałaby świadczenie niższe – czyli proporcjonalne, cząstkowe, częściowe – aniżeli otrzymałaby, gdyby to jednorazowe świadczenie miało jej przysługiwać z tytułu renty socjalnej. W tej ustawie mamy przepis, który rozwiązuje ten problem w taki oto sposób, że po pierwsze, osoba, która pobiera rentę socjalną i rentę rodzinną otrzymuje pełne jednorazowe świadczenie; po drugie, tę osobę wyłącza się z grona osób, pomiędzy które dzieli się to jednorazowe świadczenie przysługujące z tytułu uprawnienia do renty rodzinnej. Krótko mówiąc, członkowie rodziny, pozostali członkowie rodziny uprawnieni w zbiegu z osobą właśnie pobierającą rentę socjalną, uprawnieni do takiej renty rodzinnej, otrzymają to jednorazowe świadczenie w większej kwocie, aniżeli wynikałoby to z uwzględnienia tego rencisty socjalnego w tym podziale. No, tyle mogę powiedzieć.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Chciałbym się zorientować, ile osób chciałoby złożyć poprawki albo zabrać głos. Jako pierwszy zgłaszał się pan z Klubu Jagiellońskiego, potem pan senator Rulewski i pan senator Majer. Pytam o to dlatego, że mamy 20 minut do wspólnego posiedzenia i zastanawiałem się, czy nie będzie trzeba zrobić przerwy i tego przełożyć.

Bardzo proszę pana, żeby pan się przedstawił, ponieważ…

(Członek Zarządu Klubu Jagiellońskiego Piotr Trudnowski: Jasne.)

…jest pan pierwszy raz na posiedzeniu komisji. Serdecznie pana witam i proszę o uwzględnienie, że państwa materiał został dołączony do dzisiejszych obrad i każdy mógł się z nim zapoznać.

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Klubu Jagiellońskiego Piotr Trudnowski:

Znakomicie, dziękuję bardzo.

Piotr Trudnowski, Klub Jagielloński.

Nie będę w takim razie powtarzał argumentów Klubu Jagiellońskiego i treści petycji, która do państwa senatorów trafiła. Przekażemy listę wydrukowanych podpisów prezydium komisji, tak żeby one trafiły do adresata nie tylko w wersji elektronicznej.

Do pana ministra mam 2 pytania i one będą bardziej dotyczyły trybu pracy nad projektem, w mniejszym stopniu tych argumentów merytorycznych, które zgłosiliśmy już w petycji. One też oczywiście dotyczą art. 6 i tego terminu wypłaty świadczenia, terminu majowego, ponieważ…

Przepraszam również, że siedzę tyłem, no ale niespecjalnie jestem tu w stanie coś z tym zrobić.

Panie Ministrze, mamy do czynienia w tej chwili z pewną niezgodą w obozie rządowym, ponieważ z jednej strony ministerstwo w uzasadnieniu tego projektu… Wprost rozpoczęto to uzasadnienie od przedstawienia podstawowego argumentu na rzecz stworzenia tego projektu: na konwencji wyborczej Prawa i Sprawiedliwości ogłoszono… To jasno tworzy z tej ustawy, o której rozmawiamy, ustawę stricte wyborczą, mającą na celu mobilizację określonej grupy elektoratu. No i państwo to w sposób – powiedzmy szczerze, warto to docenić – bezprecedensowy w polskim życiu publicznym napisali wprost w uzasadnieniu projektu. Szczerość godna dostrzeżenia. No a później, kiedy z tego dość oczywistego uzasadnienia zaczęto wyciągać wnioski i nazywać ten projekt świadczeniem… no, kiełbasą wyborczą, pojawiło się pewnego rodzaju oburzenie po stronie rządowej: jak można tak ten projekt nazywać? Pojawiła się również sprzeczna z tym uzasadnieniem argumentacja pani minister Rafalskiej, która powiedziała zupełnie poważnie z trybuny sejmowej, że uzasadnieniem takiego terminu – no, mówi to minister konstytucyjny Rzeczypospolitej w Sejmie – są Dzień Matki i Dzień Ojca. Abstrahując od tego, że Dzień Ojca nie wypada w maju, a w czerwcu, uważam, że to jest uzasadnienie dość karkołomne, no ale skoro takie argumenty się pojawiają, chciałbym raz jeszcze zapytać, skąd termin majowy w tej ustawie, i zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że jeżeli państwo faktycznie chcą udowodnić, że ten projekt nie ma charakteru świadczenia przedwyborczego, no to może najzwyczajniej w świecie warto zgłosić poprawkę, która zaproponuje wypłatę tego świadczenia w terminie czerwcowym bądź najlepiej w terminie grudniowym, kiedy będziemy już po maratonie wyborczym, tym dwuskoku wyborczym – wtedy rzeczywiście tego rodzaju zarzuty będą nie na miejscu.

Z kolei drugie moje pytanie dotyczy tego… Bo jeżeli się nie mylę, ten projekt nie został zgłoszony w trybie pilnym, procedują państwo w trybie normalnym. No i w związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na dość istotny problem, który się pojawia – nie zwróciło na to uwagi Biuro Legislacyjne. Pan minister był łaskaw zauważyć, że świadczenie to w praktyce będzie wypłacane już pod koniec kwietnia, bo ze względu na to, że 1 maja jest dniem wolnym od pracy, tak się układają terminy wypłat. W związku z tym, że nie mamy do czynienia z trybem pilnym, chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli Senat jutro przyjmie tę ustawę i zostanie ona skierowana do pana prezydenta, to termin 21 dni minie w pierwszych dniach maja, a nie w kwietniu. A więc państwo tworzycie ustawę, która de facto ubezwłasnowolnia prezydenta jako organ, uniemożliwia mu skorzystanie z konstytucyjnego terminu na podpisanie ustawy. Jeżeli pan prezydent zdecyduje się na podpis 1 maja, to ustawa okaże się bezcelowa i nie będzie można jej zrealizować, więc chciałbym zapytać, czy to nie jest kolejny argument na rzecz tego, żeby rozważyć zmianę tego terminu, no bo stawiacie państwo pana prezydenta w bardzo trudnej sytuacji. I to jest niestety…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, tylko że rzadko mamy do czynienia z ustawą jednorazową. Jeżeli mamy ustawę, która ma charakter wielokrotny, no to możemy myśleć o tym, że w jakiś sposób będzie można tego rodzaju świadczenie wyrównać. W tej sytuacji w związku z tym, że zapisano expressis verbis w art. 6, że mamy do czynienia z wypłatą w terminie odpowiadającym świadczeniu majowemu… Jeżeli prezydent skorzysta ze swojego prawa i podpisze 1 maja tę ustawę, to okaże się, że 11 miliardów do emerytów nie trafi. Wydaje mi się, że jest to dość poważny problem legislacyjny.

Oczywiście jest to moment, w którym warto zwrócić uwagę na to, że w ogóle tryb procedowania tej ustawy urąga zasadom przyzwoitej legislacji. Przypominam, że została ona przyjęta rzekomo w trybie odrębnym – mam co do tego wątpliwości – przez Radę Ministrów przed zakończeniem konsultacji publicznych, stąd też nasze zaangażowanie. Skoro wykluczono nas z możliwości regulaminowego zgłoszenia naszych poprawek, również na etapie parlamentarnym i bardziej publicznym…

Mamy do czynienia z ustawą, która została przyjęta w Sejmie na jednym posiedzeniu; mamy do czynienia z ustawą, która nie zawiera vacatio legis; wreszcie mamy do czynienia z taką ustawą, która, jak już zauważyłem – jeżeli zostanie podpisana zgodnie z konstytucyjnymi terminami – najzwyczajniej w świecie w życie nie wejdzie. I na ten istotny, było nie było, problem legislacyjny chciałbym państwu zwrócić uwagę.

Chciałbym kolegów poprosić o przekazanie listy osób, które podpisały naszą petycję, na ręce prezydium, tak żeby to również trafiło do protokołu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Ponieważ były 2 pytania – tak w każdym razie naliczyłem – proponuję, żeby w tej chwili pan senator Rulewski… Bo mówił pan, że zgłosi pan poprawkę. Tak? Czy ja dobrze rozumiem?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak.)

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Przy czym jeśli państwo pozwolą… Ale to jest ważne, bo pan minister czerpie inne informacje niż ja, nawet jeśli powszechnie są znane. Rzeczywiście jest tak, jak pan mówi, Panie Ministrze, że w wielu krajach, w tym w Niemczech, stosuje się zasadę… nie zasadę, tylko dotację budżetową. Chciałbym tylko pana wyprowadzić z błędu – otóż w tych Niemczech przejęto 7 milionów emerytów z byłej NRD, którzy nie wnieśli do systemu ubezpieczeniowego ani jednej prawdziwej marki, z wyjątkiem długów.

Chciałbym pana też zapewnić, że… może już nie RFN, ale wiele innych krajów z różnych powodów przejmuje świadczenia emigrantów. No, muszę przywołać znowuż Niemcy i przykład 2 milionów obywateli narodowości niemieckiej przebywających w krajach wschodu – i im wypłaca się emerytury. Mam nadzieję, że jak pan minister przyjmie 100 uchodźców, 100 repatriantów z Kazachstanu, to dla nich znajdzie się też świadczenie emerytalne, bo przecież oni tam pracowali, nawet przed wojną, w polskich obozach. Proponuję, żebyście państwo tylko 100 osób przyjęli i zabezpieczyli dla nich świadczenia. I wtedy ja będę mówił: brawo, dotacja budżetowa…

Chciałbym jeszcze też powiedzieć, że to jest jednak osłabianie dziecka alimentowanego, właściwie niealimentowanego, bo dochody rodzica liczą się do ustalania wysokości… A nadto państwo jeszcze taką brzytwę stosujecie, że nawet jak te dochody są małe, to nie więcej niż 500 zł… Czyli ma to wpływ na wysokość kwoty egzekwowanej na rzecz tego dziecka, zadysponowanej do egzekucji.

I w dyskusji… Teraz przechodzę do dyskusji. To były sprostowania, moje przynajmniej. Nie musi pan ich uznawać, ale w błąd też nie należy wprowadzać, bo to nieeleganckie. Dlaczego mówię, że to ma jednak… Opieram się na opinii, bardzo ostrej – zgadza się, Panie Ministrze – że to ma jednak pozory… jeśli nie rabunku, to zaboru. Proszę sobie wyobrazić, Panie Ministrze – ja już to zrobiłem – że pański samochód w tej chwili zabrała moja żona i jeździ sobie po mieście, przyjedzie za 2 miesiące tym samochodem i powie: proszę pana, zwrócimy panu ten samochód, nawet zostanie jeszcze trochę więcej benzyny, czyli tego jednorazowego świadczenia. Jak to nazwać? Czy to nie jest zabór? Czy składka nie jest własnością? Nie jest przypisana do tego, co płaci składki? Od kiedy została ta składka zindywidualizowana, to jest moja własność. Przecież sami mówicie, że… Nasz minister jak się nazywa?

(Senator Mieczysław Augustyn: Który?)

Finansów.

(Senator Mieczysław Augustyn: Rostowski.)

…Rostowski zabrał ludziom z OFE pieniądze. No, wy też tu zabieracie, żeby dać komu innemu, nie inaczej. I nie jest prawdą, proszę pana, że wy zwracacie te pieniądze, w zasadzie tylko część tych pieniędzy zwracacie, bo jak trzynastka, to trzynastka – to przynajmniej sześćdziesiąt, jak w sferze budżetowej…

I teraz też jest pytanie. Jeśli tak jest dobrze, jak pan, Panie Ministrze, mówi – pan się ze mną zgodził – to może pójść właśnie jak w tych krajach innych. I znów niestety przykład niemiecki, bo chodzę na spotkania… Jeśli tam jest tak dobrze, czyli dotacja budżetowa spadła, to… Wie pan co tam zrobiono? Obniżono wiek emerytalny, podniesiono świadczenia. A ja pytam – a pan się zgodził – kiedy u nas nastąpi poprawa w zakresie wskaźnika zastąpienia? Kiedy rozejdziemy się ze wskaźnikiem waloryzacji opartym na czasach sprzed 30 lat, kiedy była przemiana ustrojowa, kiedy pusta była kasa ZUS. Wtedyśmy, powiedzmy szczerze, obniżyli waloryzację, sprowadzając ją w gruncie rzeczy do inflacyjnej, a tylko część to jest element płacowy. Wobec tego moja propozycja w dyskusji dotyczy tego, czy już nie lepiej systemowo, o co wszyscy wnoszą, te emerytury podnosić, stosować waloryzację czysto płacową, czysto płacową. Bo emerytura – to pan wie, bo po tej linii jesteśmy tutaj sojusznikami jako związkowcy – jest odłożonym świadczeniem, zabezpieczeniem na ryzyko… Ale wynika ze składki płaconej przez pracownika i tym samym ona musi pozostawać w relacji do niej. O tym zresztą Unia Europejska mówi, że powinna wynosić przynajmniej 60% ostatnio otrzymywanego wynagrodzenia, a nie tak jak w Polsce, gdzie to stanowi zaledwie 30%. Pan się zgodzi, że zmierzamy do tych 30%. I dlaczego wobec tego, jak taka dobra sytuacja jest… Pytam, czy nie należało zamiast tych wrzutek różnych, różnie tu nazywanych, jednak ten wskaźnik zastąpienia podnieść, lepiej gospodarować tym, inaczej waloryzować to wynagrodzenie. I wtedy nie będziemy boleć przy urnie wyborczej nad biednym emerytem, który nie ma pieniędzy na…

(Przewodniczący Antoni Szymański: Panie Senatorze, proszę o konkluzję.)

Dobrze. No, to jest ważne, bo to jest.…

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dobrze, przepraszam bardzo. Ja nie kwestionuję, że to jest ważne i że możemy dyskutować. Chciałbym tylko sekretarza komisji zapytać, czy mamy możliwość kontynuowania z Komisją Ustawodawczą za 10 minut, bo Komisja Ustawodawcza… Będą za chwilę senatorowie czekać. I potem w tej sali moglibyśmy kontynuować. Prosiłbym, żeby się zorientować. Jest taka możliwość, tak?

Proszę państwa…

(Senator Jan Rulewski: 10 minut…)

Proszę państwa, ale jest sytuacja następująca: pan Majer prosił jeszcze o głos, na krótko, i jest potrzeba odpowiedzi na 2 pytania pana z Klubu Jagiellońskiego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I pan senator.

I jeżeli my się, proszę państwa, zmieścimy w 10 minutach, to nie przekładajmy, nie róbmy przerwy, ale jeżeli nie zdążymy, to będziemy musieli przełożyć, bo nie wypada, żeby druga komisja czekała tutaj. I uwzględnijmy również to, że ta debata będzie powtórzona, bo to będzie na pewno najważniejszy punkt programu Senatu. Będziemy powtarzać te argumenty, tak że uwzględnijmy to.

Bardzo proszę, Panie Senatorze. Króciutko, proszę.

Senator Jan Rulewski:

Króciutko niestety nie może być, bo sprawa, po pierwsze…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Antoni Szymański:

Proszę kontynuować. Ale prosiłbym, żeby…

Senator Jan Rulewski:

Ja występuję… Pani Senator, ja wiem, że pani się śpieszy na pociąg, ale ja nie mam czasu…

(Przewodniczący Antoni Szymański: Panie Senatorze, proszę mówić spokojnie. Nikt się nie śpieszy na pociąg, proszę przedstawić swoją…)

Ja senatorom wyjaśniam, że Trybunał Konstytucyjny…

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Z wyjątkiem może tych, co ludzie składali do sądów – wtedy ten okres trwa 3 miesiące. Wreszcie, po trzecie, wielu ludzi nie składało żadnych wniosków i odwołań, pozbawiając się tym samym też prawa do roszczeń. Więcej, jeśli ktoś w tej sprawiedliwości grzebie, Pani Senator, to wie, że w tej chwili urzędy, ZUS-y – no, nie pani firma, ale ZUS-y – są zawalane tymi wnioskami, z którymi rząd będzie musiał sobie poradzić, ten nasz, mój polski rząd, bo to jest mój, polski rząd. I nie chciałbym, żeby biura senatorskie były tymi sprawami zawalone.

I dlatego składam poprawkę, która wychodzi naprzeciw tym zagadnieniom, temu nieporządkowi – nieporządkowi, powtarzam, zawinionemu przez parlament – która mówi, że termin 5-letni obowiązywania tej ustawy zawiesza się w odniesieniu do tych spraw, co pozwala składać wnioski o ponowne przeliczenie emerytury. To w wielkim skrócie, bo pan przewodniczący… Oczywiście pan senator Majer i pani, moja sąsiadka, powiadają: no, czy tu nie ma sporu konstytucyjnego, skoro nie wolno rozszerzać? To ja powiadam tak: mamy spór dwóch dóbr konstytucyjnych, proceduralnych. Mówi się, że nie należy rozszerzać, a po drugiej stronie mamy krzywdę ludzi – Trybunał orzekł, że to jest krzywda ludzi. Jeśli tak, to ja wnoszę tę poprawkę, ponieważ krzywda ludzi jest ważniejsza niż procedura. Poza tym nie sądzę, żeby ktokolwiek to oprotestował, chyba że PiS to oprotestuje. Ale nie ukrywam: to będzie kosztowało, to nie tylko boli, ale i będzie kosztowało. A dlaczego składam ten wniosek? Bo podejrzewam, że wzorem trzydziestego czwartego orzeczenia Trybunału – o niepełnosprawnych się już przez 5 lat zapomniało – zabraknie tu środków. I składam to właśnie dlatego, żeby istniała ta relacja: najpierw naprawmy krzywdy, a później rozdawajmy pieniądze.

Dziękuję, Panie… Zaczekam może na pytanie…

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dziękuję.

Pan senator Majer obiecał, że bardzo krótko… Bardzo proszę.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Bardzo krótko. Tak słuchając dyskusji, pocieszam się tym, że obrady naszej senackiej komisji nie są jakimś faworytem mediów publicznych, bo gdyby były, to znaczna część widzów by się zdumiała, co też można powiedzieć na temat ustawy, która jest rozwiązaniem oczekiwanym przez rzeszę seniorów.

Ja, Drodzy Państwo, spotykam się z mieszkańcami mojego okręgu wyborczego bardzo często, są to mieszkańcy wsi. Drodzy Państwo, w momencie, kiedy usłyszeli, kiedy dowiedzieli się, że rzeczywiście ktoś o nich pomyślał, że mają szansę otrzymać – ja mam świadomość, że to nie jest wielka kwota – 888 zł z dodatkiem, z groszami dodatkowymi, pojawiła się u tych ludzi nadzieja, że ktoś w Warszawie, tym wielkim świecie, o nich myśli, wie, że nie mają na leki, że nie mają na dojazd do lekarza, że nie mają na najnormalniejsze potrzeby swoje. Dlatego część wypowiedzi moich czcigodnych przedmówców mnie zdumiewa tym, jak daleko można szukać jakichś zarzutów, argumentów, które negują tak dobre rozwiązanie prawne.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za tak szybkie przygotowanie projektu ustawy – ustawy, która jest potrzebna, ustawy, która była konsultowana, Drodzy Państwo. Nie ma pojęcia ustawy bez konsultacji, bo ustawa jest konsultowana. Wojewodowie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie przerywałem.

(Senator Mieczysław Augustyn: Masa ich była jeszcze…)

(Przewodniczący Antoni Szymański: Przepraszam bardzo, pan senator ma głos. Proszę.)

Wojewodowie w całym kraju konsultują te akty prawne z mieszkańcami, jeżdżą po gminach, rozmawiają z ludźmi. Zarzut o braku konsultacji jest, Drodzy Państwo, chybiony.

Jeśli mówimy… I odniosę się, już skrótowo zupełnie, do kwestii kryterium dochodowego. Oczywiście, kryterium dochodowe można dzielić. Można dzielić ludzi, można dzielić beneficjentów systemu rent i emerytur, można dzielić na lepszych i gorszych, można dzielić na bogatszych i biedniejszych. Ale, Drodzy Państwo, jesteśmy przywiązani do idei wolności, do wolnej woli. Każdy człowiek, każdy emeryt, każdy rencista ma coś takiego, Drodzy Państwo, jak wolna wola w gospodarowaniu swoimi środkami. Pieniądz jest takim dobrem, którego nie da się zjeść, więc jeżeli…

(Rozmowy na sali)

Przepraszam bardzo, czy ja nie przeszkadzam państwu?

(Senator Jan Rulewski: Nie.)

To dziękuję, Panie Senatorze.

Jeżeli ktoś otrzymuje trzynastkę, to może, Drodzy Państwo, przekazać to na organizacje pozarządowe, na to, co jest potrzebne w jego najbliższym otoczeniu. Nie widzę, Drodzy Państwo, żadnej zdrożności w tej sytuacji, że stawiamy na wolność, na wolność wyboru, tak samo jak postawiliśmy kilka lat temu na wolność wyboru momentu, kiedy przechodzi ktoś na emeryturę – może pracować dłużej, ale może przejść wcześniej, tak jak zapowiadaliśmy.

Dlatego też powiem bardzo krótko: bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, i stawiam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pewna nerwowość się wdarła w nasze obrady, wynikająca z tego czasowego problemu, bo komisja już czeka.

Czy pan minister gotów jest bardzo krótko odpowiedzieć? Wtedy moglibyśmy przejść do głosowania. A jeżeli nie, to będziemy przekładać na po posiedzeniu. Widzę pana, ale w tej chwili, wobec takiej sytuacji…

(Głos z sali: Ja chcę ad vocem tego…)

Ja wiem, ale…

(Głos z sali: …co powiedział senator na temat konsultacji…)

Ja rozumiem, proszę pana, ale jest taka sytuacja, że już powinno zacząć się wspólne posiedzenie i muszę skracać maksymalnie.

Panie Senatorze…

(Głos z sali: …Tylko potwierdzenie…)

Panie Senatorze, ja będę pytał komisję za chwilę. Jeżeli chcemy przełożyć posiedzenie, kontynuować je po posiedzeniu z Komisją Ustawodawczą, to możemy to zrobić, jak najbardziej. Ja nie będę skracał dyskusji, absolutnie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o wypowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o konsultacje – bo widzę, że ta kwestia budzi wątpliwości państwa, przynajmniej części – mam przy sobie raport z konsultacji. Konsultacje są zakończone, tak że wszystkie organizacje reprezentatywne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…do których ten projekt został skierowany – reprezentatywne w rozumieniu ustawy o Radzie Dialogu Społecznego – przedstawiły swoje uwagi. Takie uwagi przedstawiły również inne organizacje, niemające tego waloru reprezentatywności, chociażby Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów. I ten raport z konsultacji jest dostępny, tak że zachęcam do zapoznania się z tym raportem.

Kwestia podpisania przez prezydenta. Szanowni Państwo, ja bym tę kwestię pozostawił panu prezydentowi. No, znacie państwo doskonale konstytucyjne uprawnienia pana prezydenta i wiecie, że do pana prezydenta należy decyzja, w jakim terminie ta ustawa zostanie podpisana.

Jeżeli chodzi o kwestię terminu – bo państwo też pytaliście o termin – to ja o tym mówiłem. To jest świadczenie, które w przestrzeni publicznej, można powiedzieć, funkcjonuje pod nazwą trzynastej emerytury. Prawda? To jest coś, co ma przypominać trzynastki wypłacane pracownikom sfery budżetowej. Tu bym poszukiwał również pewnej analogii. Zachęcam do zapoznania się z ustawą z 1997 r. Do końca pierwszego kwartału następnego roku kalendarzowego następuje wypłata tzw. nagród, trzynastek dla pracowników sfery budżetowej, nagrody tzw. rocznej. A więc tu bym poszukiwał analogii, jeżeli chodzi o termin wypłaty tego świadczenia.

Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to króciutko tylko na jedną rzecz chcę zwrócić uwagę. Pan senator Rulewski mówił o krzywdzie, mówił o tym, że kobiety z rocznika 1953 zostały skrzywdzone i że on zamierza tę krzywdę naprawić. Jednego pytania pan sobie nie zadał: kto wprowadził tę ustawę, która skrzywdziła właśnie panie z rocznika 1953? Przypomnę, że to była ustawa podwyższająca wiek emerytalny z 2012 r., która weszła w życie 1 stycznia 2013 r. Pan pozwoli, że te krzywdy, które przy okazji uchwalania tej ustawy wówczas wyrządziliście paniom z rocznika 1953, naprawimy my. Tak że to tyle, jeżeli chodzi o…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: Jak pan będzie głosował?)

Przewodniczący Antoni Szymański:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zwracam się do senatorów: czy możemy przejść w tej chwili do głosowania w sprawie 2 wniosków?

Nie ma sprzeciwu, jak rozumiem, ze strony państwa senatorów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, bardzo proszę… Już pan tutaj… Ten głos – on dotyczył konsultacji – usłyszeliśmy i tylko dlatego zwracam się do państwa senatorów.

Jest zgoda, jak rozumiem, na to, żebyśmy w tej chwili przeszli do głosowania.

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, wobec tego ten wniosek zostanie poddany pod głosowanie jako pierwszy.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (3)

Dziękuję bardzo, wobec tego wniosek został przyjęty.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Ja zgłaszam wniosek mniejszości dotyczący części poprawki… to znaczy poprawki, którą zgłosiłem.

Przewodniczący Antoni Szymański:

Z kim pan zgłasza, Panie Senatorze?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ze mną.)

Z panem senatorem Augustynem, rozumiem.

(Głos z sali: Cała czy część?)

(Senator Jan Rulewski: Cała poprawka.)

Cała poprawka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

(Głos z sali: Całą?)

(Senator Jan Rulewski: Całą.)

Całą, w zakresie całości tej poprawki – tak to rozumiemy i tak to było przedstawione.

Proponuję, żeby pan senator Ryszard Majer był sprawozdawcą komisji.

Czy jest zgoda na to?

(Głos z sali: Jest.)

Jest zgoda na to.

Wobec tego zamykam posiedzenie komisji.

Pan senator…

(Senator Mieczysław Augustyn: Wniosek mniejszości – pan senator Rulewski.)

Wniosek mniejszości – oczywiście pan senator Rulewski. Przepraszam bardzo.

A całość komisji reprezentuje jako sprawozdawca pan senator Ryszard Majer.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 38)