Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (303.)

w dniu 9 kwietnia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Wyrażenie opinii w sprawie kandydatów na ławników Sądu Najwyższego pierwszej kadencji – wybór uzupełniający.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram trzysta trzecie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, posiedzenie, które ma na celu wyrażenie opinii w sprawie kandydatów na ławników Sądu Najwyższego pierwszej kadencji; wybór uzupełniający.

Jest mi niezmiernie miło powitać senatorów. Witam serdecznie posła. Serdecznie witam panią legislator, panie sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Najcieplej witam kandydatów na ławników Sądu Najwyższego. Serdecznie witam zaproszone media.

Szanowni Państwo Senatorowie i Zaproszeni Goście!

Na podstawie art. 96b ust. 4 Regulaminu Senatu Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przedstawia Senatowi listę kandydatów, o których mowa w ust. 2 pkt 1, oraz opinie o nich w zakresie spełniania wymogów określonych w ustawie o Sądzie Najwyższym, sformułowane w oparciu o posiadane dokumenty, a w razie potrzeby przesłuchania określonych kandydatów – także w oparciu o te przesłuchania. Dziś podczas posiedzenia tej komisji takie opinie dla Senatu wyrazimy. Jednocześnie będziemy z każdym z kandydatów rozmawiali.

Informuję jednocześnie, że marszałek Senatu skierował do senatorów dnia 2 kwietnia 2019 r. pismo, w którym poinformował wszystkich senatorów, że na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu Senatu planowane jest rozpatrzenie punktu: wybór ławników Sądu Najwyższego. Procedura określana w Regulaminie Senatu nie przewiduje możliwości wystąpień kandydatów na ławników, ich przesłuchania oraz zadawania pytań w trakcie posiedzenia Senatu. W związku z powyższym marszałek poinformował wszystkich senatorów, że wysłuchanie kandydatów, jak również zadawanie im pytań, będzie możliwe podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Zgodnie z art. 60 ust. 1 Regulaminu Senatu każdy z senatorów ma prawo uczestniczenia w posiedzeniu komisji z możliwością zabrania głosu, ale bez prawa udziału w głosowaniu – głosują tylko członkowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. To tyle wstępu, Szanowni Państwo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Przewodniczący? Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja chcę zgłosić wniosek formalny dotyczący tego porządku posiedzenia, który składa się tylko z 1 punktu.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście, Kandydaci na Ławników!

Z całym szacunkiem dla waszego trudu, który obejmuje zapewne także przygotowanie się do dzisiejszego spotkania, podróż, no i stres, jaki wywołuje rozmowa, wystąpienie przed naszą komisją, chciałbym zgłosić wniosek formalny o zarządzenie przerwy w przesłuchaniu – w przesłuchaniu, bo tak to się nazywa – kandydatów na ławników Sądu Najwyższego. W uzasadnieniu wskazuję na bardzo ważną okoliczność, która polega na tym, że do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości sędziowie, prawnicy Sądu Najwyższego bodajże, skierowali pytanie prejudycyjne…

(Głos z sali: Prejudycjalne.)

…prejudycjalne, dotyczące legalności procesu kształtowania się Krajowej Rady Sądownictwa oraz innych instytucji, na podstawie których opinii ukształtowano kształt sądownictwa, w tym zapisano konieczność wyboru, a dzisiaj przesłuchania, ławników do przynajmniej 2 sądów, izb Sądu Najwyższego – Izby Dyscyplinarnej oraz izby nadzwyczajnej do spraw skarg, która jeszcze rozpatruje zagadnienia, o ile wiem, uznawania wyników wyborczych. To oznacza, że antycypujemy tym przesłuchaniem fakt, którego jeszcze nie znamy. No, 2 faktów na razie, dziś, nie znamy. Po pierwsze, opinii rzecznika Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości – w dniu 23 maja ma on wydać opinię co do zasadności, co do, powiedzmy językiem uproszczonym, legalności Krajowej Rady Sądownictwa, na podstawie której ukształtowano składy tych sądów i tryb ich powołania. Po drugie, ewentualnie, w zależności od tej opinii, spodziewany jest wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości – w końcu czerwca tego roku. Rzecz ta praktycznie oznacza – nie chcę się wypowiadać… ja swój pogląd mam – że zasadność dzisiejszego przesłuchania jest podważana w związku z faktem skierowania tego pytania prejudycjalnego. A zatem ewentualne pozytywne rozstrzygnięcia – mniemam, że większość, a może prawie wszystkie mogą takie zapaść – mogą stanowić wyprzedzenie procedury, którą Polska przyjęła w ramach traktatu lizbońskiego, uznając zwierzchność tego Trybunału. Zresztą Polska – rząd Polski, minister sprawiedliwości – występuje w różnych formach aktywnie… Proszę mi wybaczyć, ale w imię rzetelności, ale też przezorności, ostrożności, ten wniosek uważam za uzasadniony. Powtarzam: to jest wniosek o to, żeby dzisiejsze przesłuchanie odłożyć do czasu rozstrzygnięć w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Ja nie uważam, że ten wniosek jest zasadny. W związku z tym z szacunku do osób, które dzisiaj tutaj do Senatu przyjechały, składam wniosek przeciwny – abyśmy procedowali.

Poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Rulewskiego o to, aby zarządzić przerwę w obradach, odłożyć je do czasu, o którym pan przewodniczący Rulewski mówił?

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze tylko jedno pytanie.)

Tak?

Senator Jan Rulewski:

Czy można, Panie Przewodniczący, poprosić ewentualnie o opinię działu legislacyjnego do tych obu wniosków?

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

To poproszę.

Pani legislator Beata Mandylis.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Wniosek pana senatora jest wnioskiem formalnym. Biuro Legislacyjne nie widzi możliwości merytorycznego ustosunkowania się do przedmiotu wniosku. Państwo senatorowie w głosowaniu zdecydują, czy taki wniosek jest zasadny. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję pięknie.

W związku z tym zarządzam głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Rulewskiego? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (4)

Dziękuję bardzo.

Kto się wstrzymał? (0)

Nie widzę.

W związku z tym wniosek pana senatora Rulewskiego nie został przyjęty.

Punkt 1. porządku obrad: wyrażenie opinii w sprawie kandydatów na ławników Sądu Najwyższego pierwszej kadencji – wybór uzupełniający

Procedujemy.

Bardzo proszę panią legislator Beatę Mandylis o zabranie głosu w kwestii prac przedmiotowych w kontekście tego wyboru uzupełniającego.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję. Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, obecnie znajdujemy się na etapie wyboru kandydatów na ławników Sądu Najwyższego. Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji obowiązana jest do przesłuchania kandydatów. Właściwie nie jest to obowiązek, ale państwo senatorowie uważają za wskazane spotkać się z państwem kandydatami, porozmawiać z nimi, ocenić ich kandydatury z punktu widzenia przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym. Przepisy te – nie tylko w art. 60 – wskazują przesłanki, kto może być ławnikiem, kto ławnikiem być nie może. Przepisy w art. 59 §3 mówią m.in. o tym, czy osoby te posiadają obywatelstwo polskie, czy są nieskazitelnego charakteru, czy ze względu na stan zdrowia mogą być ławnikami. W wyniku rozmowy z państwem państwo senatorowie ocenią – o ile oczywiście to da się ocenić w takiej krótkiej rozmowie – czy państwo spełniacie warunki określone w przepisach ustawy o Sądzie Najwyższym.

Regulamin Senatu określa procedurę wyboru kandydatów i nakłada na komisję… Zgodnie z art. 96b komisja, po otrzymaniu od komendanta głównego Policji informacji na temat państwa, jakie policja ma zgromadzone – czasem nie ma; to w zależności, że tak powiem, od sytuacji osobistej, indywidualnej – ma przedstawić Senatowi listę kandydatów, którzy spełniają warunki formalne – wszystkich kandydatów jest 26 – oraz opinie o nich. I właśnie ta opinia będzie przedmiotem dzisiejszych prac.

Senatorowie będą z państwem rozmawiać – pan przewodniczący za chwilę przedstawi szczegółowo, jak to będzie wyglądało – natomiast później będzie głosowanie i w trakcie tego głosowania senatorowie będą decydować, które kandydatury oceniają pozytywnie. W związku z tym to głosowanie będzie dotyczyło tego, kto z państwa senatorów ocenia kandydaturę danego kandydata pozytywnie. Będzie to głosowanie za, przeciw lub wstrzymanie się od głosu. I taka ocena będzie następnie przesłana – w formie uchwały komisji – do Senatu. Senat na najbliższym posiedzeniu będzie decydował o tym, kto z kandydatów zostanie pozytywnie oceniony i wybrany na ławnika Sądu Najwyższego. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję, Pani Mecenas.

Szanowni Państwo, tak jak pani mecenas powiedziała, mamy do zaopiniowania 26 kandydatur. Proponuję, abyśmy wysłuchali kandydatów według kolejności alfabetycznej. Za chwilę poprosimy pierwszą osobę, aby pozostała na sali. Pozostali z kandydatów opuszczą na ten czas salę, będą proszeni do nas po kolei, w kolejności alfabetycznej. Jednocześnie bardzo proszę senatorów o to, aby dokonywali stosownych notatek, zapisów, ponieważ będziemy głosowali na samym końcu, po wysłuchaniu wszystkich kandydatów, którzy są dzisiaj tutaj z nami obecni.

Szanowni Państwo, bardzo serdecznie państwu dziękuję na tę chwilę. Proszę, aby została na sali pani Katarzyna Monika Borkowska. Pozostałym kandydatom dziękujemy.

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Szanowni Państwo, przystępujemy do wysłuchania poszczególnych kandydatów.

Dzień dobry. Jest z nami pani Katarzyna Monika Borkowska.

Otwieram turę pytań do pani Katarzyny Moniki Borkowskiej.

Ja może rozpocznę. Takie krótkie pytanie do pani: dlaczego chce pani zostać ławnikiem Sądu Najwyższego?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Katarzyna Monika Borkowska:

Dlaczego chcę zostać ławnikiem? Ponieważ, jak myślę, jestem osobą, która chce w pełni uczestniczyć w życiu społecznym, w praworządności naszego państwa. Chciałabym – ponieważ konstytucja, art. 182 mówi, iż obywatele mogą współuczestniczyć w wymiarze sprawiedliwości – w jakikolwiek sposób swoją osobą włączyć się… Uważam, że jestem osobą prawą, potrafię odróżnić dobro od zła. Myślę, że to, czego sędziemu potrzeba najbardziej, to empatia. I myślę, że to w sobie mam. Empatia… Zdaję sobie sprawę z tego, że litera prawa to często nie wszystko – dziś ten kontekst, również pewna moralność, etyka, zasady współżycia społecznego są bardzo ważne. Jestem nauczycielem od 20 lat, mam magistra filologii polskiej, ale również magistra teologii. To, co dla mnie w życiu jest najważniejsze, to, jak myślę, sam człowiek, na każdym etapie życia. Prawo polskie mówi, że wszyscy jesteśmy równi w świetle prawa. Myślę, że udział takiego czynnika społecznego, czyli ławnika, tego sędziego społecznego, jak się o nim mówi, jest bardzo ważny, bo dzięki temu sprawy są bardziej transparentne, bardziej przejrzyste. Sąd ma chyba większe zaufanie społeczeństwa, jeśli włączamy w to obywateli, zwykłych obywateli. Nie jestem osobą polityczną. Myślę, że patrząc z zewnątrz, mając też doświadczenie bycia w rodzinie, bo jestem matką trójki dzieci, mężatką, ale i bycia nauczycielem… Na co dzień napotykam różne sytuacje, w których trzeba się odnaleźć, które wymagają głębszego, nieco innego spojrzenia na sprawy. Nie wiem, czy coś więcej w tej kwestii mogłabym jeszcze dodać…

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo serdecznie pani dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów lub pan poseł chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Czy uczestniczyła pani kiedyś w rozprawie sądowej…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Katarzyna Monika Borkowska: W rozprawie…)

…jako uczestnik bądź jako strona?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Katarzyna Monika Borkowska:

Raz w życiu, to było u nas w miejscowości, jako… Mieliśmy drobne włamanie w mieszkaniu i ta sprawa dotyczyła tej nieprzyjemnej dla nas sytuacji.

Poseł Jerzy Jachnik:

A może pani powiedzieć, jakie uprawnienia ma ławnik?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Katarzyna Monika Borkowska:

Ławnik współorzeka z sędzią.

(Poseł Jerzy Jachnik: A jakie ma uprawnienia, to znaczy co może ławnik?)

Brać udział w spotkaniach 2 izb Sądu Najwyższego, tj. Izbie Dyscyplinarnej lub izbie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…kontroli nadzwyczajnej, właśnie.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeśli nie ma pytań, to ja bardzo serdecznie dziękuję pani.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Katarzyna Monika Borkowska: Dziękuję.)

Poprosimy kolejną osobę. Bardzo dziękuję.

(Rozmowy na sali)

Następny kandydat – dzień dobry – pan Michał Jerzy Górski. Witamy pana bardzo serdecznie.

Ja pozwolę sobie rozpocząć tym samym pytaniem. Co pana skłania do tego, aby zostać ławnikiem Sądu Najwyższego?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Michał Jerzy Górski:

Myślę, że ławnik jako taki ma doradzać sądowi czy też wyrazić w pewnym sensie opinię społeczną – to, co czuje obywatel. W swojej pracy w pewnym sensie zajmuję się oceną różnych rzeczy, od niemal 20 lat, i, jak sądzę, moje doświadczenie w takim podejmowaniu decyzji może być przydatne. Nie chodzi tutaj o stosowanie prawa jak prawnik zawodowy – od tego jest sędzia – tylko o to odczucie bardziej bliższe empatii, o podejście do sprawy od strony odczucia społecznego.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Jako ławnik Sądu Najwyższego… Orientuje się pan troszeczkę w tych zadaniach, w kompetencjach Sądu Najwyższego? Jaką na ten temat ma pan wiedzę? Chodzi o kompetencje, zadania.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Michał Jerzy Górski:

Nie jestem zawodowym prawnikiem, więc nie chciałbym popełnić błędu, wypowiadając w takiej sytuacji… Orientuję się, ale nie chciałbym formułować szczegółowych… Na pewno opiniuje ustawy, na pewno zajmuje się oceną legalności czy też poprawności przeprowadzonych wyborów powszechnych do Sejmu czy do Parlamentu Europejskiego, zajmuje się nadzorem nad sądami, rozpatrywaniem spraw z punktu widzenia czysto prawnego.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment, Panie Pośle, bo są pewne wątpliwości interpretacyjne, jeśli chodzi o zabieranie głosu przez posłów. Za chwilę to doczytamy w regulaminie… Tu z panią mecenas doczytaliśmy regulamin, to znaczy… To może od razu to wyjaśnijmy, Pani Mecenas. Dobrze?

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o udział w posiedzeniu czy współpracę z komisją, to art. 60 Regulaminu Senatu stanowi, że w posiedzeniach komisji mogą uczestniczyć senatorowie niebędący jej członkami – mogą oni zabierać głos w dyskusji i składać wnioski bez prawa udziału w głosowaniu. Jeżeli chodzi o uczestniczenie w posiedzeniu posłów, to regulamin przyznaje posłom prawo uczestniczenia w posiedzeniu, natomiast nie jest wskazane, aby mieli, podobnie jak senatorowie, prawo zabierania głosu w dyskusji i składania wniosków. W tym przypadku wydaje się, że pan poseł za każdym razem, kiedy zechce zabrać głos, powinien uzyskiwać zgodę pana przewodniczącego, ponieważ nie przysługują panu posłowi takie same prawa jak uczestniczącym w posiedzeniu senatorom. Dlatego za każdym razem to będzie decyzja pana przewodniczącego, czy będzie wyrażał zgodę na to, aby pan poseł zabierał głos w dyskusji na równi z senatorami, czy tylko w wyjątkowych przypadkach. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment, chciałbym jeszcze pytanie zadać. Potem pan senator Rulewski i pan poseł.

Proszę powiedzieć o swoim doświadczeniu zawodowym. Z karty zgłoszenia wynika, że jest pan przedsiębiorcą. Prosimy o coś więcej na ten temat.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Michał Jerzy Górski:

Od niemal 20 lat zajmuję się oceną zgodności, to znaczy moja praca polega na weryfikowaniu, czy przedmiot oceny jest zgodny z przepisami europejskimi, krajowymi normami, innymi dokumentami, które stanowią ten przedmiot oceny… W związku z czym moja praca w dużej mierze polega na ciągłym czytaniu, zapoznawaniu się z różnego rodzaju dokumentami prawnymi, które w zależności od sytuacji są potrzebne, analizowaniu i podejmowaniu decyzji. Oczywiście nie samodzielnie, w zespole jest to realizowane. Pracuję w jednostce, która jest akredytowana przez Polskie Centrum Akredytacji, która wymaga potwierdzenia i kompetencji, i cech osobowych, czyli niezależności, obiektywizmu… różnych elementów, które są corocznie weryfikowane podczas audytów i kontroli.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Jaka jest pańska opinia – może nawet stosunek – co do nadzoru czy też kontroli prawodawstwa w Polsce ze strony Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości bądź innych instytucji europejskich? Innymi słowy, czy pan w swojej działalności – proszę o odpowiedź: tak lub nie – będzie szanował orzeczenia, postanowienia tych instytucji?

Drugie pytanie. Czy był pan członkiem partii?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Michał Jerzy Górski:

Nie, nie byłem.

Senator Jan Rulewski:

Bo teraz wiadomo, że… I trzecie pytanie. Czy w trakcie, powiedziałbym, średniego przebiegu życia pełnił pan funkcję ławnika? Oczywiście nie w Sądzie Najwyższym, bo to jest świeża…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Michał Jerzy Górski:

Nie, nie pełniłem funkcji ławnika do tej pory.

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to prawo stanowi, że te orzeczenia trybunału, które są zgodnie z prawem formułowane, należy szanować. Natomiast nie wiem, czy w dzisiejszym systemie nie powinno to być tak, że trybunał jednak powinien wskazywać obszary do dyskusji, które są rzeczywiście jakimś zagrożeniem, a nie arbitralnie nakazywać zmiany. Ale nie jestem zawodowym prawnikiem i nie chcę rozstrzygać tego typu kwestii. Prawo, które jest… Twarde prawo, ale prawo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Gdyby pan był zawodowym prawnikiem, to nie mógłby się pan ubiegać o funkcję ławnika. To jest oczywiste.

Panie Pośle, bardzo proszę. Wyrażam zgodę.

(Poseł Jerzy Jachnik: Nie, nie… Ja tylko chciałbym uzgodnić, w jaki sposób… Czyli będę się zwracał o zgodę poprzez podniesienie ręki. Tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Poseł Jerzy Jachnik: Dobrze, dziękuję. Pytań nie mam.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.

Dziękujemy panu bardzo.

Poproszę kolejną osobę.

(Rozmowy na sali)

Tak, mikrofon bliżej. Tak, tak, zdecydowanie.

Kolejny kandydat, pan Marian Bogdan Gutkowski… Gutowski, przepraszam bardzo. Dzień dobry, witamy pana bardzo serdecznie.

I pierwsze, standardowe pytanie, które chciałbym zadać: co skłania pana do tego, aby zostać ławnikiem Sądu Najwyższego?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marian Bogdan Gutowski:

Mogłem próbować w życiu kandydować na ławnika w Gdańsku, ale tam by był kłopot, bo po prostu działam dużo społecznie jako radny dzielnicy i zawsze rościliśmy jakieś… no, byliśmy roszczeniowi w stosunku do miasta odnośnie do różnych środków, wszystkiego, a to rada miasta wybiera ławników do sądów tych okręgowych w Gdańsku. Na pewno bym nie przeszedł tam, dlatego spróbowałem tutaj.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Rozumiem. Dziękuję bardzo. Mówił pan o tej działalności społecznej. Proszę o niej coś więcej powiedzieć.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marian Bogdan Gutowski:

W tej chwili jestem wybrany na trzecią kadencję do Rady Dzielnicy Stogi w Gdańsku. W poprzedniej kadencji pełniłem funkcję wiceprzewodniczącego zarządu dzielnicy. No, udało nam się dużo zrobić. Na osiedle, które liczy ok. 10,5 tysiąca mieszkańców, udało nam się zdobyć środki w wysokości prawie 200 milionów zł – na osiedle, które było takie zapomniane troszeczkę, bo to jest dzielnica portowa. W tej chwili bardzo dużo się zadziało i jesteśmy z tego bardzo zadowoleni.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pan kandydat sprowokował mnie do zadania pytania takim stwierdzeniem, które jest szczere, że nie miałby pan szans, aby uzyskać pozytywną opinię rady miasta. Pan, osoba o dużym bagażu doświadczenia w działalności społecznej, oświadcza, że rada jak gdyby nie lubi pana. Co mogło być przyczyną? Może sprawy polityczne, afiliacja przy jakimś obozie politycznym? Może pan działał kiedyś w jakiejś organizacji politycznej?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marian Bogdan Gutowski:

Nie, nie działałem w niczym takim.

(Senator Jan Rulewski: To skąd taki opór, jak pan się wyraził, ze strony Rady Miasta Gdańska?)

Rada Miasta Gdańska jest… W przewadze jest jedna opcja polityczna, już nie chcę mówić…

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem.)

Funkcję, którą pełniłem w radzie dzielnicy… Byliśmy jakby mocno roszczeniowi – po to, żeby dla społeczeństwa zdobyć bardzo dużo środków. Wtedy jest się w jakiś sposób w konflikcie, no bo trzeba chodzić i trzeba wychodzić, całymi tygodniami się chodzi i się prosi o te środki, o różne rzeczy. To mam na myśli. I jest się troszkę niewygodnym, ale tak w cudzysłowie niewygodnym. No, taka była nasza rola w tamtym momencie.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Napieralski i pan senator Ambrozik.

Senator Grzegorz Napieralski:

Podziwiam członków rad osiedlowych czy rad dzielnic w danych miastach, bo to naprawdę bardzo ciężka praca. Czy pan już kiedyś próbował startować na ławnika i nie został pan wybrany, czy to jest takie pana przypuszczenie, że skoro jest pan mocno zaangażowany – żeby użyć dobrych słów – nieustępliwy w swoich propozycjach jako radny dzielnicy czy osiedla, to nie zechcą pana wybrać? Czy już pan próbował i nie wybrano pana?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marian Bogdan Gutowski:

Nie, nie próbowałem.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję.

Ja chciałbym zapytać o pana doświadczenie zawodowe, bo w zgłoszeniu, w karcie zgłoszenia jest informacja, że jest pan pracownikiem od 4 lat. A co pan robił wcześniej?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marian Bogdan Gutowski:

Wcześniej prowadziłem działalność gospodarczą, a w tej chwili pracuję w firmie, jestem dowódcą zmiany na takim obiekcie strategicznym dla Rzeczypospolitej Polskiej. Nie mogę mówić o tym.

(Senator Rafał Ambrozik: Okej. Dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł?

(Poseł Jerzy Jachnik: Tak.)

Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Czy oprócz bycia radnym działał pan w jakiejś innej organizacji, pozarządowej na przykład?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marian Bogdan Gutowski:

Nie, nie działałem w innej.

Poseł Jerzy Jachnik:

I mam jeszcze jedno pytanie. Czy nie widzi pan sprzeczności, jeśli chodzi o bycie radnym, obojętnie jakiego szczebla, i bycie ławnikiem w Sądzie Najwyższym? No, jeśliby pan został powołany w sprawie, która dotyczy rady…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marian Bogdan Gutowski:

Wie pan co, nie, bo tam naprawdę działamy społecznie, dla dobra społeczności lokalnej. Dlatego nie widzę. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie, mam jeszcze jedno pytanie. Czy pan pracuje w służbie związanej ze ściganiem przestępstw i wykroczeń?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marian Bogdan Gutowski:

Nie, nie.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze jedno pytanie.)

Jeszcze jedno pytanie.

Pan przewodniczący Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Czy ta działalność, proszę pana, o której pan mówi, że musi być okryta… pozostać niejawna, podlega resortowi wymiaru sprawiedliwości bądź wymiaru ścigania, służbom specjalnym?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marian Bogdan Gutowski:

Nie, nie.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma więcej pytań, to dziękujemy serdecznie.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marian Bogdan Gutowski: Dziękuję.)

(Rozmowy na sali)

Dzień dobry.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek: Dzień dobry.)

Pani Jolanta Małgorzata Jarząbek, tak?

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek: Zgadza się.)

Witamy panią bardzo serdecznie.

Standardowo chciałbym rozpocząć tę dyskusję, od pytania, dlaczego chce pani zostać ławnikiem Sądu Najwyższego.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek:

Zawsze podziwiałam ludzi, którzy swoje zdrowie i swój czas poświęcają służbie ojczyźnie, Rzeczypospolitej Polskiej. Poza tym od zawsze interesuję się sprawami gospodarczymi, społecznymi, politycznymi w kraju. Zainteresowałam się też reformą sądownictwa i doczytałam, że w Sądzie Najwyższym mają orzekać ławnicy. To jest pierwsza kadencja, bardzo zaszczytna funkcja, odpowiedzialna, trudna. Zaczęłam się zastanawiać, czy się w ogóle nadaję do tej funkcji. Czytałam, kto to jest ławnik, czym się zajmuje, jak pracuje. I stwierdziłam, że chcę – chcę zostać ławnikiem, chcę pomagać ludziom, chcę zwracać ludziom sprawiedliwość. Chcę też pomagać sędziom, bo jeżeli ławnik jest dobrym ławnikiem, to sędzia ma w nim, myślę, naprawdę duże oparcie. Tak że…

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Jak w związku z tym z pani dyspozycyjnością czasową? Tak jak pani powiedziała, są to osoby, które jednak muszą być dyspozycyjne i mieć czas na…

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek:

Trzeba się poświęcić, tak jak powiedziałam wcześniej. Ja pracuję, pracuję od 34 lat, ale nie ma problemu, żeby wsiąść w samochód czy w pociąg i przyjechać – jestem z Olsztyna – do Warszawy. Tak że jak najbardziej jestem do dyspozycji, do służby mogę się stawić każdego dnia.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze. Dziękuję pani bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów…

Pan senator Mioduszewski. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Wspomniała pani, że się zainteresowała reformą Sądu Najwyższego, że trochę czytała o ławnikach. A orientuje się pani, jak jest zbudowany Sąd Najwyższy, jakie ma izby?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek:

Oczywiście, że tak. Teraz Sąd Najwyższy ma Izbę Dyscyplinarną, Izbę Cywilną, Izbę Karną i Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Jest jeszcze chyba Kolegium Sądu Najwyższego. Według tej reformy są te izby, bo poprzednio…

(Głos z sali: I jeszcze izba pracy.)

Tak, jeszcze Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, tak. Już nie ma tej izby wojskowej, która…

(Senator Andrzej Mioduszewski: Dziękuję bardzo.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Doczytałem w pani karcie zgłoszenia, że pani pełni zaszczytną funkcję w bardzo dobrej organizacji „Wiara i Światło”, funkcję prezesa.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek: Nie, nie. To jest…)

A, nie, to jest zgłoszenie, informacja, kto zgłaszał…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek: Tak. Ja nie jestem…)

Pani nie pełni tej funkcji?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek:

Nie, nie.

(Senator Jan Rulewski: Żadnej tam nie pełni?)

Nie, nie. Ja wspomagam finansowo tę organizację, duchowo, popieram ich. No, 25 lat już istnieją i naprawdę robią bardzo dobrą robotę. Tak że jestem sercem całym z nimi.

Senator Jan Rulewski:

Też tak myślę. Proszę pani, mówi pani, że dużo przeczytała, ma pani świadomość, że ta funkcja… Czy uważa pani, że dyskusja wokół funkcji ławników w sądzie sądów, który w gruncie rzeczy prowadzi swoisty nadzór, kontrolę nad wyrokami, wydaje też…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek: Chodzi o Sąd Najwyższy czy ogólnie?)

O Sądzie Najwyższym mówimy w tej chwili, tak.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek: No tak, tak, no bo tylko on sprawuje taką kontrolę.)

…że to jest właściwa pozycja… Czy jest w stanie pani swoim aparatem pojęciowym sprostać zadaniom nadzoru, pomagać, jak pani powiedziała, sądom…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek: Nie sądom, a sędziemu…)

…sędziemu…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek: …Sądu Najwyższego.)

…sędziom, przepraszam, Sądowi Najwyższemu w orzekaniu w sprawach, które rozstrzygnęły się, też z udziałem prawników, w sądach niższego…

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek:

Art. 182 konstytucji wprowadza – to brzydko się nazywa – tzw. czynnik społeczny do wymiaru sprawiedliwości i tam jest określone, do jakiego stopnia tylko… Czyli także w Sądzie Najwyższym społeczeństwo ma prawo mieć swoich przedstawicieli. I teraz tak, my byśmy orzekali w 2 izbach tylko, w Izbie Karnej i w izbie kontroli nadzwyczajnej. Ja uważam, że te 2 izby… Jest taki zarzut, że ławnik jest sędzią faktu, a nie prawa. Ale w tych izbach bardzo często będziemy analizować właśnie fakty, będziemy np. podważać źle wydane wyroki, a żeby to zrobić, trzeba się wgłębić w sprawę od podstaw, dlaczego taki a nie inny wyrok zapadł. A więc też fakty będziemy musieli brać pod uwagę. Ale nie to jest najważniejsze. Moim zdaniem ławnik powinien też stać na straży czegoś takiego, żeby sędzia nie popadł w taką rutynę, żeby naczelną ideą sędziego nie była tylko litera prawa, ale żeby miał taki szerszy pogląd na dany przepis prawny czy jakąś konstrukcję prawną. Chodzi o to, żebyśmy mogli mu pomóc zrozumieć, jak społeczeństwo odbierać będzie te przyszłe wyroki, tak żeby ta relacja między wymiarem sprawiedliwości a społeczeństwem była dobra, żebyśmy przywracali, nie wiem, tę wiarę w wymiar sprawiedliwości. Bo jest tak, jak jest, trochę kiepsko, tak? I będziemy pomagać po prostu.

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym tylko… Rozumiem, że pani się przejęzyczyła i nie chodzi o sąd karny, tylko o sąd dyscyplinarny…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek: Dyscyplinarny, tak, tak. Sądy karne są powszechne…)

…choć też surowy i karny, bo…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek: Ale są sądy powszechne karne, tak.)

Potocznie jest to… A czy pani się spotkała z wieloma przypadkami, ze sprawdzonymi przypadkami, że w Polsce sądy powszechne i nadzwyczajne z racji wydawanych orzeczeń, wyroków, uchwał działają wbrew interesowi społecznemu, naruszają zasady sprawiedliwości? Czy może są zjawiska patogenne w tych sądach? Czy pani próbowała to… Bo, jak rozumiem, to jest…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek: Próbowałam, czytałam na ten temat różne opinie.)

Ale czytała pani o tym czy pani się z tym spotkała?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek:

Nie, nie spotkałam się. Ja osobiście nie miałam kontaktu z wymiarem sprawiedliwości.

(Senator Jan Rulewski: Spotkała w takim sensie, że może była pani podsądną, świadkiem itp.)

Nie, nie.

(Senator Jan Rulewski: A zatem nie spotkała się pani z takimi patogennymi sytuacjami, złą opinia wywiedzioną z różnych, powiedzmy, środowisk?)

Osobiście nie, ale myślę, że… To znaczy to nie muszą być jakieś patogenne działania, tylko po prostu czasami… Są i dobrzy, i źli sędziowie, ale nie można zaraz mówić, że to jest jakaś choroba straszna. To po prostu… No, nie wiem, jak to nazwać. Już Arystoteles mówił, że szczyt prawa jest szczytem bezprawia. Tak więc trzeba oprócz tej litery prawa stosować ducha prawa i po prostu wiedzieć, co to jest sprawiedliwość. Wszędzie są i dobre wyroki sądów, i złe wyroki sądów, tak że… Ale ja bym nie powiedziała, że to jest jakąś taka patogeniczna sprawa. To jest sprawa każdego sędziego indywidualnie, każdy sędzia indywidualnie jest rozliczany za swój wyrok, za to, jaki wyrok wydał, nie ogólnie sąd, moim zdaniem.

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem… Nie, nie rozumiem, bo nie wiem, jak rozliczany jest ten sędzia, który wydaje wyrok w imieniu Rzeczypospolitej w zgodzie z sumieniem i prawem.)

Dlatego powstanie Izba Dyscyplinarna, żeby, jeżeli…

(Senator Jan Rulewski: Ale chyba pani nie będzie – przepraszam – rozliczała tego sędziego?)

Nie, oczywiście, że nie.

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem.)

Ja mogę tylko mieć spojrzenie na to… wyrazić, jakie jest moje odczucie i odczucie społeczne co do danego wyroku.

(Senator Jan Rulewski: A, dziękuję bardzo.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Napieralski i pan poseł.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Powiedziała pani – nie wiem, czy dokładnie powtórzę – o tym szerszym spojrzeniu na wymiar sprawiedliwości czy na orzekanie przez sądy. Czy mogłaby pani doprecyzować, o co pani chodziło w tym szerszym spojrzeniu, co pani przez to rozumie?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek:

Chodziło mi o ducha prawa, chodziło mi o to, że sędzia powinien być konstruktywny w podejmowaniu wyroków. To znaczy przepis prawa nie powinien być na końcu wyroku, tylko na początku… Według tego przepisu trzeba dokładnie ustalić fakty, wszystko zważyć, ale mieć też na uwadze szersze spojrzenie, nie tylko to, co jest w danym paragrafie, ustępie czy punkcie. To jest to szersze spojrzenie. Myślę, że rolą ławnika jest też to, żeby pilnował tego ducha prawa.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Panie Pośle, bardzo proszę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Ja mam pytanie. Jeśli pani zostanie wybrana ławnikiem i będzie pani członkiem składu w izbie do rozpoznawania skarg nadzwyczajnych, to na czym będzie polegała pani pomoc sędziemu?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek:

Myślę, że od ustalenia…

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk: Bliżej mikrofonu prosimy.)

Myślę, że od ustalenia prawidłowo faktów… Tam będą przychodzić ludzie skrzywdzeni przez wymiar sprawiedliwości. To skrzywdzenie może polegać na wielu różnych sprawach – to może być złe rozeznanie faktów, zła interpretacja prawa czy złe zastosowanie danej konstrukcji prawnej przez sędziego. No, różne tu są sprawy. Myślę, że najważniejszą rolą ławnika będzie ustalenie tych faktów, analiza, dlaczego zapadł akurat taki wyrok a nie inny, i jeszcze raz wysłuchanie stron dokładne, ustalenie dokładne faktów. Bo może coś komuś umknęło i dlatego takie wyroki były.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby zadać pytanie? Nie.

Dziękujemy pani bardzo.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Jolanta Małgorzata Jarząbek: Również dziękuję.)

(Rozmowy na sali)

Dzień dobry panu.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Radosław Tomasz Jeż: Dzień dobry.)

Pan Radosław Tomasz Jeż.

Ja pozwolę sobie zadać pierwsze pytanie, standardowe. Proszę powiedzieć, co skłania pana do tego, aby zostać ławnikiem Sądu Najwyższego.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Radosław Tomasz Jeż:

Uważam, że funkcja ławnika Sądu Najwyższego jest ogromną nobilitacją, ogromnym wyróżnieniem. Z perspektywy własnego doświadczenia, pracy zawodowej uważam, że kompetencje, które posiadam… może nie są gwarantem, ale dają możliwość wnioskowania, że podołam powierzonym zadaniom.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Z metryki wynika, że jest pan doktorem nauk ekonomicznych… Tak?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Radosław Tomasz Jeż:

Tak.

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk: …I obecnie pełni pan funkcję dyrektora biblioteki głównej uniwersytetu ekonomicznego.)

Tak, tak, ekonomicznego.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Kto z panów chciałby zadać pytanie?

Pan senator Rulewski i pan senator Napieralski.

Senator Jan Rulewski:

2 izby w Sądzie Najwyższym, w których pan zamierza być ławnikiem, są instancjami, jak wskazuje prawo, jak z ustroju sądów wynika, kontrolnymi nad sądami im podległymi. Czy może pan wyjaśnić, jak widzi pan tam swoje miejsce, tak żeby jako ławnik ingerować w to, co orzekły sądy niższej instancji, w tym sądy oczywiście korporacyjne? Czy gdzieś pan może znalazł takie uzasadnienie, dla którego należałoby wprowadzić jeszcze kontrolę ludową nad sądami podległymi, w których przecież też jest kontrola ludowa?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Radosław Tomasz Jeż:

Uważam, że czynnik społeczny tak naprawdę w każdej instytucji jest potrzebny, niezależnie od tego, czy jest to instytucja prawa, czy inna instytucja. Myślę, że… Doświadczenie zawodowe, praca naukowa pozwalają mi sądzić, że moja wiedza na pewnym etapie orzekania może być przydatna. Takie inne spojrzenie, bo nie jestem prawnikiem i nie będę się zagłębiał w przepisy prawne… Taki ogląd sytuacji poprzez to, co robię, gdzie pracuję, też może być jakimś punktem odniesienia, troszkę innym spojrzeniem na daną sprawę.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję.

Jeszcze pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Przyjmując akceptująco to, co pan mówi, zapytam, czy można przyjąć, że cała biblioteka będzie pracowała na wyrażenie przez pana opinii jako dyrektora apteki…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Radosław Tomasz Jeż: Myślę, że…)

Nie apteka, ale biblioteka, cała biblioteka…

(Wesołość na sali)

…będzie pracowała na pana…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Radosław Tomasz Jeż:

Ja jestem samodzielnym pracownikiem, biblioteka na mnie nie pracuje. Będąc w sądzie, nie będę tak naprawdę liczył się ze zdaniem pracowników biblioteki czy…

(Senator Jan Rulewski: Nie, ale materiały, które zgromadzą…)

Będę na pewno czytał, bo materiałów jest sporo.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Doktorze, nie ukrywam, że ucieszyło mnie pana wystąpienie, ale mam 2 pytania.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Radosław Tomasz Jeż: Bardzo proszę.)

Pierwsze jest takie. Jest pan pracownikiem naukowym, pełni pan zaszczytną funkcję dyrektora. Czy nie boi się pan, że praca ławnika jednak jest na tyle absorbująca – jednak dużo czasu trzeba temu poświęcić – że może to jakoś pokrzyżować pana plany naukowe, wpłynąć na obecną pracę?

I drugie pytanie, takie bardziej ogólne. Otóż powiedział pan na samym początku, że bycie ławnikiem jest nobilitujące. Cieszy takie sformułowanie, ale wokół całej reformy wymiaru sprawiedliwości toczyły się potężne burze nie tylko polityczne, ale też prawne dotyczące tego, czy to powinno funkcjonować tak, czy inaczej. Nie chcę tego sporu tutaj rozstrzygać, ale wiele kontrowersji wokół tego było. Czy w tym pana spojrzeniu na tę funkcję bycia ławnikiem dostrzegał pan tę debatę, tę dyskusję, ten spór, który się toczył, szczególnie wokół Sądu Najwyższego? Jak pan do tego podchodził?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Radosław Tomasz Jeż:

To może zacznę od pytania pierwszego. Jestem osobą zorganizowaną. Praca w katedrze ze studentami, praca w bibliotece wymaga takiej elastyczności i takiej organizacji pracy i akurat tego się nie boję.

Co do pytania drugiego, to oczywiście ciężko było nie zauważyć dyskusji i różnych debat na temat funkcji ławnika w Sądzie Najwyższym. Opinie są różne tak naprawdę. Historia oceni, czy funkcja ławnika, czy rola ławnika w Sądzie Najwyższym jest potrzebna, czy nie. Na dzień dzisiejszy ustawodawca stwarza takie możliwości i uważam, że warto się o tę funkcję ubiegać. Tak jak powiedziałem, to ważna funkcja, ważna funkcja społecznie. Prawda? Chcę podjąć to zadanie czy sprostać temu zadaniu.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Panie Pośle, proszę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Panie Doktorze, ja mam pytanie. Jak pan myśli, czy stworzenie w Polsce izby do spraw skargi nadzwyczajnej jest słusznym pociągnięciem, czy nie?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Radosław Tomasz Jeż:

Tak jak powiedziałem, na każdym etapie postępowania czy pracy tak naprawdę każdej instytucji jakiś pierwiastek kontroli jest wskazany. Tak jak powiedziałem, nie jestem prawnikiem i nie mnie oceniać, czy w Sądzie Najwyższym taka izba powinna być. Ustawodawca powołał taką izbę. Rozumiem, że na dzień dzisiejszy ta izba jest tam usadowiona, umocowana.

(Poseł Jerzy Jachnik: A Izba Dyscyplinarna?)

Też jest w Sądzie Najwyższym. Prawda? Czyli ustawodawca…

(Poseł Jerzy Jachnik: Tak, tak, tylko pytam, czy pana zdaniem rozwiązaniem słusznym jest…)

…stworzył 2 izby dodatkowe. Z tego, co wiem, to my trafimy do tych właśnie 2 izb, Izby Dyscyplinarnej i izby spraw nadzwyczajnych.

(Poseł Jerzy Jachnik: Dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Skoro nie ma więcej pytań, to dziękujemy, Panie Doktorze.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Radosław Tomasz Jeż: Dziękuję.)

Dziękujemy bardzo.

(Rozmowy na sali)

Dzień dobry.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek: Dzień dobry. Witam serdecznie.)

Witamy panią bardzo serdecznie. Pani Agnieszka Ewa Kaczmarek.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek: Tak.)

Miło nam.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek: Mnie również.)

Chcielibyśmy zadać kilka pytań. Pierwsze, standardowe: co skłania panią do tego, aby zostać ławnikiem Sądu Najwyższego?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek:

Zawodowo jestem kustoszem w Miejskiej Bibliotece Publicznej w Ostrowi Mazowieckiej. Praca jest moją pasją, a drugą pasją, tak uważam, jest praca społeczna. Pracuję jako kurator społeczny, zasiadam w radzie i byłam również ławnikiem w sądzie rejonowym. Postanowiłam złożyć swoją kandydaturę również na ławnika Sądu Najwyższego, gdyż doświadczenie moje może być dobrym sposobem na to stanowisko…

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję pani za wypowiedź. Bardzo interesująca kandydatura, szczególnie że nie pełniła pani funkcji prawniczej, a była pani blisko aparatu wymiaru sprawiedliwości. Kurator i…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek: Ławnik…)

…ławnik…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek: …w sądzie rejonowym.)

Wprawdzie wiek pani nie wskazuje na to, żeby pani miała duże doświadczenie w tym zakresie…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek: Miło mi.)

…ale jakąś opinię zapewne pani ma na temat tego, jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości w Polsce, z uwzględnieniem Sądu Najwyższego, powiedzmy, przed tzw. reformą ustroju, czyli bez izby nadzwyczajnej kontroli oraz bez Izby Dyscyplinarnej.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek: Wydaje mi się, że…)

Jak pani ocenia to? Jakie opinie krążyły?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek:

Według mnie jest potrzebna reforma ta, która się dzieje, wymiaru sprawiedliwości. Wydaje mi się, że był też taki wydźwięk społeczny, żeby jednak wprowadzić tę Izbę Dyscyplinarną i izbę kontroli. I zobaczymy… Uważam, że jest to dobry zamysł i że to, co się teraz dzieje, idzie w tym kierunku.

Senator Jan Rulewski:

Tak, ocena społeczna jest elementem ważnym. Czy pani spotkała się, bo była pani bardzo blisko tych instytucji, z jakimiś nadużyciami, które czasem kształtują opinię społeczną, z krzywdą czy oceną niesprawiedliwą…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek: Tak jak mówię, różne były te opinie i wydaje mi się…)

Jak pani odpowiedziałaby na taki dylemat, który każdy ma, że…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek: Tak jak mówię, różne były…)

Przepraszam… 50%, przegrani uważają, że sądy wydają niesprawiedliwe wyroki, a 50%, wygrani mówią, że sprawiedliwe. Choć to też nie jest prawdą… Ja uważam, że prawie 80% ludzi jest niezadowolonych z wyroków, ponieważ nie wszystko osiąga. Pomijam już to, że niektórzy przegrywają.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek:

Panie Senatorze, różne były, tak jak mówię, opinie i różne będą…

(Senator Jan Rulewski: A jaka jest pani opinia, nie inne?)

Tak jak mówię, to jest moja opinia. Różne widywałam wyroki, w wydawaniu różnych wyroków uczestniczyłam, w posiedzeniach. Wydaje mi się, że wydźwięk społeczny jest bardzo ważny, dlatego jestem za tym, żeby ta reforma szła i żeby ławnicy pojawili się w tych 2 izbach.

Senator Jan Rulewski:

Jeszcze jedno. Proszę nie… Nie chciałbym, żeby pani ujawniała tu jakiekolwiek fakty, ale z pozycji tego ławnika bądź kuratora, bo przecież pani niejako zbiera swoiste żniwo sprawiedliwości czy niesprawiedliwości…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek: Oczywiście.)

To jest bardzo trudna rola. Czy ma pani takie przekonanie, pani, a nie społeczeństwo, że tam naruszano procedury, były zjawiska patogenne, naruszano zasady prawa, począwszy od konstytucji aż do kodeksów?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek:

Czasami moje osobiste doświadczenia bywały takie, ale to tylko, tak jak mówię, moje osobiste doświadczenia w kontaktach, w trakcie posiedzeń.

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem.)

Więc to były moje subiektywne, osobiste doświadczenia, uważam, że doświadczałam takich sytuacji.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł. Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Chciałbym się dowiedzieć, w jakim wydziale pani była ławnikiem, przez ile lat i czy pani złożyła zdanie odrębne, jeśli tak, to w ilu sprawach.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek:

Byłam ławnikiem w wydziale rodzinnym przez 1 kadencję, 2012–2015. Wypowiadałam się w wielu sprawach i nawet chyba w 2 sprawach… Było to kilka lat temu, więc mogę nie pamiętać, ale było kilka spraw, w których prowadzone były naprawdę potężne dyskusje, jeśli chodzi o wydźwięk społeczny.

Poseł Jerzy Jachnik:

Mnie nie chodzi o dyskusje. Mnie chodzi o to, czy była jakaś sprawa, w której pani złożyła formalne zdanie odrębne.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek:

Była.

Poseł Jerzy Jachnik:

A pamięta pani, ile było takich spraw?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek:

Nie pamiętam.

Poseł Jerzy Jachnik:

Dobrze. Ja bym jednak prosił komisję o sprawdzenie tego faktu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję.

Dziękujemy bardzo. Jeśli nie ma więcej pytań, to bardzo serdecznie dziękujemy.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agnieszka Ewa Kaczmarek: Bardzo dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, chyba wypadł. Pan Kosek wypadł, nie ma tu…

(Głos z sali: Tak, tak, braki formalne.)

Właśnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dzień dobry. Witamy pana bardzo serdecznie. Pan Łukasz Jan Kotynia.

Pierwsze pytanie do pana. Co skłoniło pana do tego, aby zostać ławnikiem Sądu Najwyższego?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia:

Przez 2 ostatnie kadencje byłem ławnikiem w Sądzie Okręgowym w Piotrkowie Trybunalskim. Myślę, że skłoniły mnie do tego te prace, udział w składzie orzekającym, a także pewne organizacje, które namawiały mnie do tego, żebym złożył dokumenty do biura podawczego Senatu.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Mówi pan o organizacjach. Tutaj ma pan 100, przynajmniej 100 podpisów obywateli, którzy pana zgłosili. Widzę tu 103 podpisy. A jakie to były organizacje?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia:

Ja należę do Stowarzyszenia „Krajowa Rada Sędziów Społecznych”, ale nie zdążyłem załatwić tych formalności z naszym prezesem, więc musiałem dosyć szybko zbierać podpisy. To było po prostu pewniejsze, szybsze i pewniejsze. Mając na uwadze to, o co komisja mnie tu pyta, mogę powiedzieć m.in. właśnie o tej organizacji, o Krajowej Radzie Sędziów Społecznych. Ta organizacja mnie też niejako namawiała do tego, żebym złożył dokumenty.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Na mnie większe wrażenie robi 100 podpisów niż organizacja zgłaszająca. Mam pytanie: czy był pan kiedyś w jakiejś partii politycznej albo udzielał się pan politycznie w swojej karierze?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia:

No, kiedyś byłem szeregowym członkiem. Tak.

(Senator Grzegorz Napieralski: A jakiej partii?)

Chciałbym… Muszę odpowiadać czy mógłbym to zostawić dla siebie?

(Senator Grzegorz Napieralski: Ja bym prosił…)

Sojusz Lewicy Demokratycznej.

(Wesołość na sali)

Ale już nie należę, od 3 lat do niej nie należę. Jestem bezpartyjny.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze. Dziękujemy.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia: Nie należę, ale skoro pan senator dopytywał, to odpowiedziałem.)

(Wesołość na sali)

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś pytanie?

Panie Pośle, bardzo proszę. Pan poseł Jerzy Jachnik.

Poseł Jerzy Jachnik:

Ja pytam, bo pierwszy raz spotykam się z nazwą „Krajowa Rada Sędziów Społecznych”. Czy mógłby mi pan wyjaśnić, co to jest?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia:

Mogę się odwrócić czy…

(Głos z sali: Tak, tak, prosimy…)

Jest to stowarzyszenie powołane bodajże w 2013 r., działające w kierunku poprawy wizerunku, ale nie tylko wizerunku, w ogóle prestiżu itd., itd. wykonywania funkcji ławnika. Wiele pism pisaliśmy do ministerstwa, chyba do 5 ministrów, bo od 2013 r. ci ministrowie się zmieniali. Pewne rzeczy zostały pozytywnie dla nas załatwione, choćby zwrot za dojazdy na sprawy, wzrost rekompensaty za…

Poseł Jerzy Jachnik:

Dobrze, ale ja już nie pytam o to, bo nie chcę przeciągać. Króciutko. Jest to po prostu krajowa rada ławników sądowych, tak?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia: Tak, tak, ale…)

To gdybyśmy… Dobrze. To teraz takie pytanie chciałbym zadać. Bo już się wyjaśniło. Do tej pory nie wiedziałem, o co chodzi. Chciałbym zapytać: ile lat pan był ławnikiem i w jakim wydziale?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia:

Pierwszą kadencję w Wydziale Cywilnym Sądu Okręgowego w Piotrkowie. Ta kadencja była niepełna, ona trwała 3 lata z uwagi na to, że aby tu złożyć dokumenty, musiałem napisać do prezesa sądu pismo, w którym się zrzekam mandatu. Inaczej nie miałbym możliwości złożenia tutaj dokumentów.

(Poseł Jerzy Jachnik: Cywilny to albo rodzinny, albo pracy i ubezpieczeń, tak?)

Tak. A ta druga kadencja to był Wydział Karny.

Poseł Jerzy Jachnik:

A druga kadencja w Wydziale Karnym. Dobrze.

A teraz mam jeszcze takie króciutkie pytanie. Czy złożył pan w jakiejś sprawie, w których był pan w składzie, zdanie odrębne?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia:

Właśnie. Dziękuję za to pytanie.

Ławnik generalnie powinien być niezawisły co do orzekania, a niestety, gdy ma odrębne zdanie, to najczęstszą taką, można powiedzieć, karą jest niepowoływanie ławnika do orzekania w kolejnych sprawach, czyli on jakby nie ma swobody wypowiadania się. Mówię tu o Sądzie Okręgowym w Piotrkowie. Nie wiem, jak jest gdzie indziej, ale myślę, że może być podobnie. A te patologie, które były w sądzie w Piotrkowie, opisywałem dosyć mocno w lokalnej prasie, w „Gazecie Prawnej”, pisałem o tym, że jedni ławnicy w kadencji byli powoływani prawie 300 razy, a inni 15 razy.

(Poseł Jerzy Jachnik: Czy złożył pan zdanie odrębne? Pytanie jest konkretne i prosiłbym o konkretną odpowiedź.)

Tak, złożyłem zdanie odrębne.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak, dobrze rozumiem pańskie pragnienie awansu, bo w Izbie Dyscyplinarnej, w której ewentualnie będzie pan zasiadał jako ławnik, będzie pan mógł m.in. w tych sprawach niemiłych, o których pan opowiedział, rozstrzygać, bo być może będą kierowane skargi na sąd w Piotrkowie.

A pytanie moje jest takie: czy o Sądzie Najwyższym… Pan był przy sądach czy wręcz w sądzie zasiadał pan jako ławnik. Czy opinia o Sądzie Najwyższym to była opinia o jego złej pracy, niewłaściwych orzeczeniach, uchwałach?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia: Ale jaka opinia? Gdzie?)

No, opinia… Jaka opinia o Sądzie Najwyższym panowała w środowisku, w którym pan pracował? Mówię o ławnikach sądu. A może z innych źródeł pan czerpał wiadomości, z których by wynikało, że tam potrzebna jest kontrola ludu, ławnicza?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia:

Panie Senatorze, Szanowna Komisjo, te kwestie nie były poruszane w środowisku zawodowym sędziów. Byłoby to raczej… Nie wiem, nie były poruszane. Wśród sędziów ławników były one poruszane, ale bardziej są poruszane w organizacjach, które zajmują się poszkodowanymi przez wymiar sprawiedliwości, to tam bardziej są te sprawy poruszane niż w środowisku samych ławników. Wydaje mi się, że to… Ja zresztą byłem tu, w Sejmie, na 2 kongresach poszkodowanych: w 2017 r. i chyba w 2018 r., więc wiem, jak to wygląda, ile w obiegu prawnym jest niesprawiedliwych wyroków, może zgodnych z prawem, ale niesprawiedliwych. Nie było to poruszane w sądzie, w środowisku sędziowskim, bardziej w tych stowarzyszeniach, które pracują na rzecz poszkodowanych, bardziej tam.

Senator Jan Rulewski:

A może pan wskazać główne zjawiska w tym środowisku poszkodowanych? Czego dotyczyły sprawy, jakich krzywd?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia:

Dotyczyły różnych dziedzin prawa, i prawa karnego, i prawa gospodarczego, gdy ktoś miał np. zajęty albo skonfiskowany majątek, prawa cywilnego rodzinnego, prawa pracy, różnych dziedzin. Ostatnio najgłośniejsza to była sprawa pana Tomasza Komendy, który został niesłusznie skazany na 25 lat.

(Senator Jan Rulewski: A byli tam obecni rodzice? Czy rodzina była obecna?)

Czy moja rodzina była…

(Senator Jan Rulewski: Nie, rodzina pana Komendy. U państwa…)

Nie, nie. Ta sprawa była medialnie nagłośniona, więc wiadomości były publicznie dostępne, dla wszystkich. Ja podałem akurat taki przykład, który tu się nasuwa, pierwszy z brzegu, ale jest wiele innych niesprawiedliwych wyroków, takich niesprawiedliwych społecznie, a niektóre są także niezgodne z prawem.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, jeszcze taka sprawa. Pan w sądzie rodzinnym pracował, przepraszam, funkcjonował jako ławnik. W sądzie rodzinnym, tak?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia: Pierwszą kadencję tak.)

A drugą?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia: W karnym.)

A czy w tym rodzinnym miały miejsca zjawiska niewłaściwe, złe, wykraczające poza zasady czy naruszające zasady sprawiedliwości? Czy mógłby pan je określić, jeśli one się powtarzały, bo jeśli to był jeden przypadek…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia:

Takim najczęstszym było np. przydzielanie alimentów. No, sędziowie różnie przydzielali, tak że można było mieć do tego jakieś obiekcje i uwagi. To raz. Też kwestia kontaktu rodziców z dziećmi, naprzemiennej opieki itd. No, raczej pod tym kątem. Generalnie bardzo często podważana była wysokość alimentów, bo strony wykazywały formalnie jakieś zarobki, a sąd nie brał tego pod uwagę i zasądzał wyższe alimenty. Wtedy ktoś się czuł potraktowany niesprawiedliwie, pokrzywdzony.

Senator Jan Rulewski:

To jakby kontynuacja pytania pana posła. Rozumiem, że pan w trakcie dyskusji zgłaszał inne propozycje co do wysokości alimentów, tak?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia:

No, ja za często nie zgłaszałem. Nie wiem, czy to tak na dobrą sprawę miałoby w ogóle sens. Raz tak się postawiłem, można powiedzieć, sędziemu zawodowemu i zostałem odsunięty na jakieś 5 miesięcy czy pół roku. Taką karę dostałem, postawiono mnie do kąta. Oczywiście to nie było formalnie, tylko to było takie danie mi do zrozumienia, że jeżeli nie będę orzekał zgodnie z linią sędziów zawodowych, no to… Tak jak wspomniałem, jedni byli powoływani 280 razy – wiem, bo występowałem z wnioskiem w trybie dostępu do informacji publicznej, zgłębiłem ten temat, chociaż mi to utrudniali, jak tylko mogli – a inni byli powoływani 15–20 razy. Media lokalne to opisywały. Także Biuro Poselskie Roberta Telusa się tym zajęło.

(Senator Jan Rulewski: Posła Telusa?)

Tak. Ja tam zgłaszałem… Bo to była patologia. Skoro regulaminy mówią, że ławnicy mają być powoływani równo czy w miarę równo… Mogą być jakieś dysproporcje, ale nie może to być 300:15. Skąd ta patologia się bierze? Regulamin jasno określa, że ławnicy mają być powoływani równo.

(Senator Jan Rulewski: Jeśli pan uznał tu…)

Bo to była patologia.

(Senator Jan Rulewski: Tak, patologia.)

Ja to też powiedziałem. Tak, to była patologia sądowa.

Senator Jan Rulewski:

Czy oprócz opisu sprawy i interwencji u posła pan na drodze… No, w końcu jest prezes sądu okręgowego, rejonowego, w którym pan pracował. Chyba to jest właściwa instytucja. Czy pan zgłaszał takie wnioski na piśmie?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia:

Panie Senatorze, Szanowna Komisjo, problem ten był opisywany, był zgłaszany chyba nawet do rzecznika do spraw nierównego traktowania, bo chyba przy panu premierze istnieje taka instytucja. Tam też to zostało opisane i skierowane takie pismo. Ta instytucja przekierowała to do wydziału dyscypliny… przepraszam, do Wydziału Wizytacji w Sądzie Apelacyjnym w Łodzi i to tak na okrętkę wróciło sobie potem do Sądu Okręgowego w Piotrkowie, i ostatecznie na moją skargę odpowiadał prezes Sądu Okręgowego w Piotrkowie. Więc tak to się skończyło. Pan o to pyta, więc mówię, że skończyło się niczym, rezultatów zero.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł. Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Bardzo krótko.

Mówił pan, że był pan na 2 kongresach osób pokrzywdzonych w Sejmie, które odbywały się w Sali Kolumnowej. Ja mam pytanie: czy mówi panu coś nazwisko Janusz Sanocki?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia:

Tak, Panie Pośle. Ja nawet z panem jechałem, zabieraliście mnie z Polichna. Nie wiem, czy pan mnie pamięta, ale ja waszym busem jechałem.

(Poseł Jerzy Jachnik: Właśnie dlatego pytam, sprawdzam pana wiarygodność. Dziękuję.)

Zabieraliście mnie 2 razy na ten kongres, to było po drodze, jak jechaliście ze Śląska.

(Wesołość na sali)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma więcej pytań, to bardzo panu dziękujemy.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Łukasz Jan Kotynia: Dziękuję.)

Poprosimy następną osobę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To muszę to powiedzieć. Dobrze. Może odczytam. Tylko gdzie ja mam… O, już dobrze.

Szanowni Państwo, kolejną osobą tutaj powinien być pan Jan Królikowski, który w odpowiedzi na zaproszenie na trzysta trzecie posiedzenie komisji przesłał informację. Może przeczytam: „Z przykrością informuję, iż w dniu 9 kwietnia 2019 r. z powodu uprzednio zaplanowanych zobowiązań zawodowych nie będę mógł uczestniczyć w posiedzeniu osobiście. Jednocześnie proponuję i zgłaszam gotowość do uczestnictwa w przesłuchaniu w formie wideorozmowy w dniu 9 kwietnia 2019 r. Z poważaniem, Jan Królikowski”.

Czy ktoś z senatorów chciałby w tej kwestii zabrać głos?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Aczkolwiek, co oczywiście też trzeba zaakcentować, Pani Mecenas, nie ma obowiązku. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie ma obowiązku przesłuchania.)

Tak, nie ma obowiązku przesłuchania. Poprzednio też nam się zdarzyło, że którejś z osób nie było. Ale oczywiście każda z kandydatur będzie przez nas opiniowana i to wszystko wyjdzie w opinii.

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Uważam, że tę szansę trzeba dać, zwłaszcza że ta osoba podaje, że jest nauczycielem. Jak wiadomo, jest akcja strajkowa, więc może ona uczestniczyć w przygotowaniach.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Akademickim.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Tak, jest nauczycielem akademickim, z 28-letnim doświadczeniem.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Kolejną osobą będzie pan Michał Jerzy Kuligowski.

(Głos z sali: A pan Kosek?)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Pan Kosek? Jego kandydatura z przyczyn formalnych nie podlega dalszej procedurze. Senat już podjął uchwałę o tym, że on nie przechodzi dalej.)

Dzień dobry, witamy pana bardzo serdecznie.

Pan Michał Jerzy Kuligowski.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Michał Jerzy Kuligowski: Dzień dobry. Witam państwa, witam panie, witam panów.)

Dzień dobry.

Pierwsze pytanie do pana. Szanowny Panie, dlaczego chce pan zostać ławnikiem Sądu Najwyższego? Jakie są powody?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Michał Jerzy Kuligowski:

Mogę opowiedzieć krótką historię, która doprowadziła mnie do tego spotkania?

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk: Proszę bardzo.)

Z początkiem lat dziewięćdziesiątych studiowałem filozofię i w połowie studiów zająłem się psychologią. De facto mam dyplom z psychologii społecznej. Już pod koniec studiów miałem pracownię twórczą, w której rozwijając się i mentalnie, i artystycznie…

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk: Trochę głośniej…)

A teraz pan mnie słyszy? Ja cały czas mówię do mikrofonu.

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk: Trochę bliżej poprosimy.)

Teraz dobrze? O, teraz dobrze.

Już pod koniec studiów miałem pracownię twórczą, w której się rozwijałem, tak jak już wspomniałem, i mentalnie, i artystycznie, i doprowadziło mnie to doktoratu w 2010 r. z fotografii. Tuż po o obronie doktoratu moja przyjaciółka jeszcze z dzieciństwa, znana łódzka adwokat zasugerowała mi, abym został biegłym sądowym z zakresu fotografii. I tak się stało. W najbliższym terminie zostałem zaprzysiężony i wszystkie łódzkie sprawy pomału zaczęły do mnie spływać, ponieważ byłem pierwszym biegłym sądowym z zakresu fotografii na terenie okręgu łódzkiego. Obecnie jestem nim już drugą kadencję i no, nieskromnie mówiąc, w chwili obecnej mam zlecenia z całej Polski. Cieszę się bardzo z takiej sytuacji, bo mogę pomagać ludziom w ich małych ludzkich dramatach.

Mniej więcej półtora roku temu dowiedziałem się, że są zmiany w Sądzie Najwyższym i jest wprowadzana skarga nadzwyczajna. Pomyślałem, że mogę jakby kontynuować udzielanie pomocy, jeżeli tak mogę to określić, kontynuować to, co już robię, na poziomie ławnika Sądu Najwyższego. I jakkolwiek wiem, że moja specjalizacja jest bardzo niszowa, że sam nie jestem zbyt często powoływany jako biegły i nie wiem, na ile się przydam Sądowi Najwyższemu, ale mam nadzieję, że moja osoba zostanie przez państwa zaakceptowana. To wszystko. Dziękuję za wysłuchanie.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

No właśnie, Panie Kandydacie, powiedział pan, co nie jest tu wymienione, że jest pan biegłym sądowym.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Michał Jerzy Kuligowski: Tak, jestem biegłym sądowym.)

To jest oczywiście powód do dumy. Ale moje pytanie, kierowane też do działu legislacyjnego, jest takie, czy nie może dojść do kolizji w przypadku, gdy w Sądzie Najwyższym rozpatrywana będzie skarga, w której decydująca na niekorzyść skarżących okazała się opinia biegłego sądowego, pana Kuligowskiego. Czy nie mamy tutaj do czynienia z konfliktem interesów? Nie można mylić interesu…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Michał Jerzy Kuligowski: To jest pytanie do mnie?)

To do działu legislacyjnego, a później do pana.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, w takich przypadkach, gdyby pana opinia rzeczywiście była brana pod uwagę w trakcie orzekania, w trakcie procesu orzekania, myślę, że w pełni świadomie skorzystałby pan z możliwości wyłączenia się ze składu orzekającego w konkretnej sprawie. To oczywiście nie wyłącza możliwości skutecznego orzekania w innych sprawach. A jako biegły sądowy jest pan zaaprobowany z punktu widzenia ustawy o Sądzie Najwyższym. Nie ma takiego wyłączenia. Dziękuję bardzo.

Senator Jan Rulewski:

No, jak by pan się zachował, to pewnie… Ale dodałbym taką sprawę. Czy w tym dzieciństwie, kiedy pan się spotykał z prawnikami, z panią mecenas – nawiązuję do tej opowieści – zdarzyło się panu, że uzyskał pan wiarygodne opinie dotyczące pracy Sądu Najwyższego w zakresie ferowania niesprawiedliwych wyroków, zjawisk, nadużyć prawa czy jeszcze gorszych zjawisk patogennych?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Michał Jerzy Kuligowski:

Panie Senatorze, poruszyłem kwestię mojej przyjaciółki, żeby pokazać jakby impuls, to, skąd pomysł…

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak. Zrozumiałem.)

…pójścia z taką propozycją do mojego sądu okręgowego. Ja nie rozmawiam z panią mecenas o tych sprawach. Mamy swoje prywatne sprawy i nie poruszamy spraw zawodowych na spotkaniach towarzyskich.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, można?)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Tak, można. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Ja może nadużyłem tej opowieści z życia, więc może przeniósłbym to na poziom ogólny. Proszę powiedzieć, czy pan spotkał się w swoim środowisku, w środowisku biegłych z opinią, że działalność Sądu Najwyższego w zakresie orzekania, uchwałodawcza czy w zakresie kontroli sądów jest niewłaściwa, poddawana daleko idącej krytyce, może nawet występują tam zjawiska patogenne, i być może konsekwencją tego, ale to już wybiegam, przepraszam, jest pański akces na ławnika.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Michał Jerzy Kuligowski:

Nie rozmawiałem o tym z nikim. Mój akces jest spowodowany tym, o czym wspomniałem w poprzedniej opowieści, w tym ciągu narracyjnym.

Dążę do pewnej sprawiedliwości społecznej. Zawsze jest mi bardzo przyjemnie, kiedy rozwiązuję kolejną sprawę i pomagam ludziom w tych małych ludzkich dramatach. I mam wrażenie, że jako potencjalny ławnik, jeżeli państwo zaakceptujecie moją kandydaturę, będę w podobnej sytuacji życiowej, będę mógł pomagać w małych ludzkich dramatach. Ja nie zajmuję się krytyką.

Słyszycie mnie państwo teraz? Dobrze teraz słychać? Dobrze.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mioduszewski. Proszę.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Czy na dzień dzisiejszy orientuje się pan mniej więcej w organizacji Sądu Najwyższego, czyli jakie są organy wewnętrzne sądu, jaki jest podział? Czy posiada pan dzisiaj taką wiedzę?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Michał Jerzy Kuligowski:

Są 2 izby. Mówimy o kwestii ławników, tak?

(Senator Andrzej Mioduszewski: Tak.)

Tak. To mówimy o izbie skarg nadzwyczajnych i o izbie kontroli, kontrolnej… Ona ma inną nazwę, przepraszam, teraz zapomniałem.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Dyscyplinarnej.)

Dyscyplinarnej. Tak, tak.

(Senator Andrzej Mioduszewski: A jakieś organy wewnętrzne? Jak to jest strukturalnie?)

Przepraszam, nie zgłębiałem tego jeszcze. Nie wiem, czy będę powołany, w związku z tym… Ale to przecież nie jest problem.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Rozumiem. Dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma więcej pytań, to dziękujemy serdecznie.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Michał Jerzy Kuligowski: Ja również dziękuję.)

Prosimy kolejną osobę.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Stanisław Michał Lesień: Dzień dobry.)

Dzień dobry. Witamy bardzo serdecznie.

Pan Stanisław Michał Lesień.

Proszę powiedzieć – pierwsze pytanie – co skłoniło pana do tego, aby zostać ławnikiem Sądu Najwyższego.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Stanisław Michał Lesień:

Jestem podekscytowany wszystkimi zmianami, jakie się obecnie toczą w polskim wymiarze sprawiedliwości, chciałbym się w to włączyć i mam nadzieję, że moja pomoc będzie owocna, jeżeli zostanę wybrany.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Czy jakieś pytania…

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Czy pan należał do partii bądź innych organizacji politycznych?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Stanisław Michał Lesień:

Nie.

Senator Jan Rulewski:

A czy nazwisko sekretarza stowarzyszenia, które wydało panu rekomendację, jest związane z działalnością polityczną?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Stanisław Michał Lesień:

Raczej nie. To jest raczej działalność pomocowa, że tak powiem.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, pan senator Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Ja chciałbym spytać o jedną rzecz, bo dostaliśmy z Krajowego Systemu Informacyjnego Policji takie sprawozdanie, z którego wynika, że pan jest liderem, jeżeli chodzi o przekraczanie prędkości, wykroczenia w ruchu drogowym.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja chciałbym w związku z tym dopytać, jaki ma pan stosunek do prawa…

(Senator Jan Rulewski: Nie ma wyszukiwania…)

…do obowiązującego prawa? Widzę, że co roku pan jednak łamie prawo, popełnia wykroczenia w ruchu drogowym, dlatego bardzo bym prosił o odpowiedź.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Stanisław Michał Lesień:

Panie Senatorze, mam duży szacunek do prawa, mam bardzo duży szacunek do Policji. A w stosunku do tego, ile ja jeżdżę samochodem, to ja tych przypadków łamania prawa mam niewiele. Jeden był dyskusyjny, jeżeli chodzi o przejazd na czerwonym świetle. Ostatnio zatrzymano mnie, bo przekroczyłem prędkość o 1 km/h, ale już mi prawo jazdy oddano, zwrócono.

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk: Dobrze…)

Ja bardzo dużo jeżdżę. Prowadzę gospodarstwo rolne, jedno z najpiękniejszych w Polsce. Wygrałem konkurs AgroLiga na najładniejsze gospodarstwo w Polsce. Prowadzę aktywną działalność i dlatego tak to wszystko…

(Senator Marek Martynowski: Ja też prowadzę, miesięcznie robię ok. 10 tysięcy km i jakoś się udało, przez 5 lat nie miałem żadnego…)

Odpowiem panu tak. Jak byłem w Poznaniu, gdzie mnie zatrzymano, policjanci, gdy zobaczyli mój samochód i rejestrację, powiedzieli tak: prędzej czy później i tak pan przekroczy, bo takim samochodem nie da się jeździć normalnie, zgodnie z tymi przepisami, jakie są.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękujemy.

Bardzo proszę, pan senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Jeszcze jedno. Skoro jest pan taki aktywny i tak dużo, często jeździ, to czy znajdzie pan czas na przybycie do Warszawy?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Stanisław Michał Lesień:

Tak. Mam 4 synów, wspaniałą żonę, razem prowadzimy gospodarstwo, pomagają mi. W związku z tym myślę, że nie będzie żadnego problemu.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan poseł. Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Czy udzielał się pan w jakichś organizacjach pozarządowych?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Stanisław Michał Lesień:

No, można powiedzieć, że tak. Jestem namiętnym myśliwym, aczkolwiek mało poluję, dużo dokarmiam, dużo przebywam w lesie. Raczej nie chodzi o to, żeby strzelać, tylko mieć kontakt z naturą.

(Poseł Jerzy Jachnik: Dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma pytań, to serdecznie dziękujemy.

Dzień dobry. Witamy panią bardzo serdecznie.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Dorota Lichy: Dzień dobry.)

Pani Anna Dorota Lichy.

Standardowo pierwsze pytanie: co panią skłoniło do tego, aby zostać ławnikiem Sądu Najwyższego?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Dorota Lichy:

Chciałabym powiedzieć, że skłoniło mnie to, że praktycznie od 2005 r. działam w stowarzyszeniu na rzecz naprawy wymiaru sprawiedliwości. Tak że byłaby to jakby kontynuacja mojej pracy. To skłoniło mnie do przyjścia tutaj i złożenia swojej kandydatury. Działam w Bielsku Białej w Stowarzyszeniu Przeciw Bezprawiu. Jestem jednym z założycieli tego stowarzyszenia. Z tego względu, że bardzo dużo osób zostało poszkodowanych przez sądy, te osoby się spotkały, razem założyliśmy stowarzyszenie i próbowaliśmy już coś zdziałać w tej sprawie.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Od którego roku działa to stowarzyszenie?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Dorota Lichy:

Od 2007 r., ale wcześniej spotykaliśmy się w różnych miejscach publicznych, zapraszaliśmy miejscowych adwokatów, chcieliśmy rozmawiać o tym, co zrobić… no i też edukować ludzi. Próbowaliśmy jakby zawiązać szerszą grupę osób, które by działały na rzecz wymiaru sprawiedliwości.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Rzeczywiście jest tak, jak pani powiedziała, potwierdzenie jest w statucie tego stowarzyszenia, i m.in. jest to, co jak gdyby jest zbiegiem pani oczekiwań, osoby kandydującej do sądu, oraz tego, czym się zajmowało stowarzyszenie… Chodzi m.in. o działanie na rzecz przestrzegania zasad wymiaru sprawiedliwości, oczywiście w organach wymiaru sprawiedliwości.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Dorota Lichy: Tak.)

Czy w tej swojej długoletniej, jak słyszę, praktyce spotkała się pani z tym, że Sąd Najwyższy w kształcie przed zmianami prezentował się jako instytucja nieufności, wydawał niesprawiedliwe wyroki, może występowały w nim nawet zjawiska patogenne? Chodzi mi o to, że stowarzyszenie, badając to, zapewne budowało i buduje swoje wnioski na podstawie wiarygodnych opinii, a nie tylko, powiedzmy, enuncjacji prasowych.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Dorota Lichy:

Jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości jako całość, zaczynając od Policji, po Sąd Najwyższy, to na pewno wszystkie te organy po drodze mają duże braki i na pewno są sytuacje patogenne. Jeżeli chodzi o Sąd Najwyższy, dużo było skarg o odrzucenie kasacji, dużo było dotyczących tego, że sprawy były rozpatrywane w składzie jednoosobowym, a większość ludzi kasacji nie składała z tego powodu, że gdy przeszli wszystkie ścieżki, pierwszą, drugą instancję, to często już po prostu brakowało środków, żeby trafić do najwyższej instancji.

Senator Jan Rulewski:

Czy chce pani przez to podkreślić… Oczywiście brak środków jest bolesny, ale czy chce pani w ten sposób podkreślić, że sądy pierwszej i drugiej instancji wydawały niesprawiedliwe wyroki, niewłaściwe wyroki, czy tylko to, że nie można było dotrzeć do Sądu Najwyższego.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Dorota Lichy:

Tak jak powiedziałam, żeby dotrzeć do Sądu Najwyższego, potrzebna jest prawidłowa cała ścieżka, a często problemy z tym, żeby dotrzeć do Sądu Najwyższego, zaczynają się już na etapie policji, prokuratury. Chodzi o przesłuchania świadków, chodzi o protokołowanie. Tak więc dużo rzeczy, które na samym początku nie znalazły się w protokołach z przesłuchań, waży na tym, że niektóre sprawy się już jakby po drodze przegrywa. Dużo spraw było takich, o ile się orientuję, gdzie np. adwokaci nie dotrzymywali terminów, nie złożyli odwołania do drugiej instancji. Tak że, tak jak mówię, chodzi o całkiem… też o edukację ludzi, żeby wiedzieli, jakie mają prawa, jakie są obowiązki, żeby nie bagatelizować spraw, o protokołowanie, chodzi również o nagrywanie rozpraw, nawet nagrywanie przesłuchań. O to nasze stowarzyszenie przez lata walczyło, o to, żeby nagrywać od pierwszego momentu zetknięcia się z organami wymiaru sprawiedliwości, czy to jest przesłuchanie prowadzone przez policję, czy w prokuraturze.

Senator Jan Rulewski:

Jeszcze jedno.

Tak, tylko że w Sądzie Najwyższym nie zajmują się oceną zasobności podsądnych, nie zajmują się również organizacją pracy… organizacją, nie mylić z ferowaniem wyroków sądu, tylko kontrolą tych wyroków. Czy wobec tego nie uważa pani, że jednak powinna pani pozostać na tych pozycjach, które pani tu wskazała, gdzie następuje rozstrzygnięcie o niesprawiedliwości bądź o niewłaściwości podejmowanych orzeczeń?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Dorota Lichy:

Uważam, że będę działała dwutorowo, że nadal będę działała w stowarzyszeniu, bo jest bardzo dużo ludzi, którzy potrzebują pomocy, a jeżeli będzie taka możliwość, to będę mogła oceniać chociażby sprawy niesprawiedliwych wyroków i będę mogła przyczynić się do poprawy tej opinii o wymiarze sprawiedliwości jako całości.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Jachnik. Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja muszę tu na początku zaznaczyć, żeby nie było jakichś dwuznaczności, że pani Anna Lichy jest współzałożycielem stowarzyszenia, które razem zakładaliśmy. Stąd pozwolę sobie zadać kilka pytań, bo myślę, że dla państwa pewne… tzn. nie poznaliście charakterologii pani Anny Lichy. Pani Anna Lichy sama z własnym mężem przyszła 10-letnią katorgę wymiaru sprawiedliwości, w międzyczasie skończyła prawo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Panie Senatorze.

Tak że ja mam takie pytanie. Pani Aniu, ile razy pani występowała w różnych sądach, reprezentując stowarzyszenie, i czy występowała pani w Sądzie Najwyższym jako przedstawiciel stowarzyszenia?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Dorota Lichy:

Jako przedstawiciel stowarzyszenia występowałam bardzo dużo razy, od sądu rejonowego po Sąd Najwyższy. Bardzo często jako członek stowarzyszenia uczestniczyłam w różnych rozprawach. Chodziliśmy po prostu całymi grupami ze stowarzyszenia jako obserwatorzy. Można powiedzieć, że przez 10 lat nie miałam własnego urlopu, bo cały czas wolny, który miałam, zagospodarowałam na to, aby uczestniczyć w tych rozprawach, bo wiedzieliśmy, że jeżeli jest dużo osób na sali, jeżeli jest publiczność, to te sprawy zupełnie inaczej się toczą.

(Poseł Jerzy Jachnik: Czy mogę?)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Tak, tak.

Poseł Jerzy Jachnik:

Czy miał miejsce taki fakt, że swoją działalnością doprowadziła pani do zmiany opinii przez sam Instytut Sehna w Krakowie?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Dorota Lichy:

Tak, właśnie w sprawie męża była opinia od 3 biegłych, w tym opinia z Krakowa. Udowodniłam biegłemu, że się po prostu pomylił, i musiał zmienić całą opinię o 360 stopni. Wyłapałam po prostu podstawowe błędy tak szacownego instytutu.

(Poseł Jerzy Jachnik: Dziękuję.)

Tak że tu chodzi głównie o to logiczne rozumowanie. Człowiek, siedząc z boku, czasem zupełnie inaczej to widzi, nie jest nastawiony jakby na te przepisy, paragrafy, tylko widzi sprawy zupełnie inaczej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Jeśli nie ma pytań, to dziękujemy pani bardzo.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Dorota Lichy: Dziękuję.)

Poprosimy kolejną osobę.

Dzień dobry. Witamy panią bardzo serdecznie.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Bożena Cecylia Makuch: Dzień dobry.)

Pani Bożena Cecylia Makuch?

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Bożena Cecylia Makuch: Tak.)

Bardzo nam miło.

Szanowna Pani, proszę powiedzieć, co panią skłoniło do tego, aby zostać ławnikiem Sądu Najwyższego.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Bożena Cecylia Makuch:

Myślę, że w sumie to, że już trzydzieści parę lat pracuję z ludźmi, mam jakieś doświadczenie. Myślę, że to doświadczenie, chęć pomocy, rozumienie pewnych intencji mogłoby się przydać, że tak powiem, w roli ławnika przy takich jakichś trudnych sprawach związanych z ludźmi, przy jakichś trudniejszych kwestiach, które trafiają aż do Sądu Najwyższego.

A druga sprawa: dla siebie osobiście, nabranie nowych doświadczeń, zrobienie czegoś innego w życiu, po prostu spróbowanie czegoś innego.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Rozumiem. Bardzo dziękuję.

A proszę powiedzieć, co pani robi zawodowo.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Bożena Cecylia Makuch:

Jestem lekarzem.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z panów senatorów? Pan poseł? Nie.

W takim razie dziękujemy bardzo. Nie mamy więcej pytań. Dziękujemy pięknie.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Bożena Cecylia Makuch: Dziękuję. Tyle nerwów i tak krótko.)

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Elżbieta Mazur: Dzień dobry.)

Dzień dobry. Witamy panią bardzo serdecznie.

Pani Elżbieta Mazur, tak?

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Elżbieta Mazur: Tak.)

Szanowna Pani, co panią skłoniło do tego, aby zostać ławnikiem Sądu Najwyższego.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Elżbieta Mazur:

Obserwuję życie publiczne, uczestniczę w nim czynnie, działam społecznie na wielu płaszczyznach tego życia społecznego, a oprócz tego uważam, że prawo na to pozwala, więc korzystam z tej możliwości.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

A co pani robi zawodowo, jeśli możemy zapytać?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Elżbieta Mazur:

Jestem pracownikiem urzędu gminy, inspektorem. Zajmuję się zarządzaniem kryzysowym, sprawami wojskowymi, wcześniej zajmowałam się sprawami ewidencji ludności i również tam stykałam się z różnymi drażliwymi sprawami, uczestniczyłam w rozwiązywaniu takich różnych spraw.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów lub pan poseł? Pan poseł.

Panie Pośle, bardzo proszę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Ja mam jedno pytanie. Czy miała pani okazję już być obecna na sali rozpraw lub czy była pani ławnikiem?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Elżbieta Mazur:

Nie, ławnikiem nie byłam. Co prawda kiedyś startowałam na ławnika sądu rejonowego, ale to była ocena rady gminy, akurat nie udało się przejść. Ale tak, owszem, uczestniczyłam w rozprawach w sądzie jako świadek.

Poseł Jerzy Jachnik:

I jeszcze jedno pytanie. Jakie pani jako ławnik ewentualnie będzie miała uprawnienia w składzie orzekającym?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Elżbieta Mazur:

Jakie uprawnienia? No, będę mogła współuczestniczyć w rozpatrywaniu danej sprawy w tym składzie z głosem być może doradczym, dzięki doświadczeniu, które wynika z mojej działalności.

(Poseł Jerzy Jachnik: Dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Mioduszewski. Proszę.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Jaką ma pani orientację co do Sądu Najwyższego, odnośnie do jego struktury, jakichś organów? Co mogłaby pani o Sądzie Najwyższym nam powiedzieć?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Elżbieta Mazur:

O Sądzie Najwyższym? Sąd Najwyższy został powołany u nas, w Polsce w 1917 r. W tej chwili do organów należą pierwszy prezes Sądu Najwyższego, prezes Sądu Najwyższego, Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego i bodajże jest jeszcze jedno zgromadzenie…

(Senator Andrzej Mioduszewski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma więcej pytań, to serdecznie dziękujemy.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Elżbieta Mazur: Dziękuję również.)

Zapraszamy kolejną osobę.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Bronisław Popowicz: Dzień dobry państwu.)

Dzień dobry. Witamy pana bardzo serdecznie.

Pan Marek Bronisław Popowicz?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Bronisław Popowicz: Zgadza się.)

Tak. Miło nam.

Szanowny Panie, standardowe pytanie. Co sprawiło, że zdecydował się pan na zgłoszenie swojej kandydatury na funkcję ławnika?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Bronisław Popowicz:

Przede wszystkim to, że moim zdaniem warto jest pomóc sędziom Sądu Najwyższego w dostępie do innej wiedzy niż sądownicza. Ustawodawca był na tyle rozsądny, że oprócz prawa dla ławnika wpisał także zasadę słuszności. To jest coś, co jest poza prawem i jednocześnie pozwala na to, żeby móc powiedzieć, że jeśli jakiś wyrok jest zgodny z prawem, to niekoniecznie musi być sprawiedliwy. My jako ławnicy będziemy mieli szansę powiedzieć, że jest jeszcze ten drugi element – odbioru społecznego. To jest właśnie to, że to nie tylko musi być zgodne z prawem, ale jeszcze, na dodatek powinno być sprawiedliwe. Zwłaszcza że nasze usytuowanie będzie o tyle ważne, że będzie dotykało istotnych rzeczy, jeśli to będzie dotykało spraw związanych ze skargą nadzwyczajną. To będą bardzo poważne rzeczy, które przeszły już cały proces sądowniczy i co do których, jak się okazuje, trzeba będzie podjąć decyzję, prawo zostało sprawdzone, pytanie, czy słuszność też była sprawdzana.

Z drugiej strony, przy sądzie dyscyplinarnym, to będą też rzeczy związane z oceną działalności drugiej osoby ważnej w systemie państwa: sędziego, prokuratora, tam będą jeszcze pewnie adwokaci i inni prawnicy, którzy będą mogli podlegać takiej ocenie. Wydaje mi się, że doświadczenie życiowe, które mam, a wiek już mam spory, pozwoli na to, żeby do tych spraw podchodzić na zimno, z rozsądkiem i móc to oceniać szerzej.

Ważne jest to, że lubię czytać dokumenty. To nie jest tak, że będę sobie wyrabiał opinię na podstawie dokumentów prasowych. Jeśli dostanę stertę akt, to przeczytam je, ale nie będę mógł po tym powiedzieć, że to już jest koniec. Z natury rzeczy lubię jeszcze usłyszeć od każdej ze stron, co ma do powiedzenia, po to, żebym podjął jakąś decyzję, bo papier to nie wszystko. Stąd wydaje mi się, że to jest takie ważne miejsce, w którym można zrobić coś nowego, świeżego.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję panu bardzo.

Pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie: czy był pan kiedyś ławnikiem?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Bronisław Popowicz:

Nie, nie byłem ławnikiem.

Senator Grzegorz Napieralski:

A czy mógłby mi pan opowiedzieć trochę więcej o fundacji, która pana zgłosiła, „Kup franki”? Nazwa dosyć ciekawa. Wczytuję się oczywiście w cele organizacji, które mamy tutaj w dokumentach, ale gdyby pan powiedział, jaka była idea czy jaka jest idea tej fundacji, co ona robi… Rozumiem, że ma pan tam jakieś relacje, kontakty.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Bronisław Popowicz:

Ja jestem bez mała od urodzenia konsumentem. W 2008 r. ta fundacja została… Może jej nawet jeszcze nie było. To jest fundacja, która zajmowała się umowami frankowymi. Wtedy razem z grupą społeczników myśleliśmy o tym, co zrobić. Badaliśmy wtedy – to, co dzisiaj jest też robione przez sądy – zgodność umów z polskim prawem, klauzule niedozwolone. To było w 2009 r., choć wtedy nasze doświadczenie było dużo mniejsze. Udało nam się przekonać wówczas premiera Pawlaka do tego, żeby spróbować tę sprawę załatwić ustawodawczo, i doprowadziliśmy do tego, że powstała ustawa antyspreadowa. Potem zająłem się własnymi sprawami życiowymi. A w 2015 r. znowu franki mocno wybuchły, po tzw. czarnym czwartku, i najwyraźniej trzeba było do tego wrócić. Razem z grupą kolegów całkiem niedaleko stąd, pod pomnikiem Armii Krajowej, rozbiłem miasteczko namiotowe w celu doprowadzenia do zmiany ustawodawczej. Jesteśmy na takim etapie, na jakim jesteśmy.

Jednak przy okazji tego całego ruchu konsumenckiego zauważyłem razem z kolegami, że naszym sędziom trochę brakuje do tego, żeby byli sędziami europejskimi. W momencie kiedy sędziowie Sądu Najwyższego złożyli skargę do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, oczekiwali, że całe społeczeństwo ich poprze. Ale w momencie kiedy my jako konsumenci zaczęliśmy się powoływać na wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, tak samo ważne, tylko dotyczące kogoś innego, konsumenta, to się okazało, że tego szacunku dla prawa europejskiego niekoniecznie doświadczamy osobiście i osobliwie.

Tak więc wydaje mi się, że takie miejsce, do którego trafię, a spodziewam się, że sprawy konsumenckie będą tam wędrować, i moje doświadczenie konsumenckie pozwolą mi wypowiadać się jako tej stronie, która została doświadczona i przez sądy, bo mam kontakt z ludźmi, którzy przegrywali swoje sprawy, z takimi, którym banki odbierały mieszkania, chodzi o bankowe tytuły egzekucyjne i takie inne rzeczy, a zakładam, że tam to trafi, bo… Bywam też na spotkaniach u rzecznika praw obywatelskich z sędziami, z moimi kolegami i odnosimy wrażenie, że przynajmniej ten organ… W przypadku jednej lub dwóch naszych spraw taka skarga nadzwyczajna zostanie do Sądu Najwyższego skierowana. Ważne, żeby wtedy mógł się tym zająć ktoś, kto na tych sprawach konsumenckich też zęby zjadł, bo w trybie przyspieszonym prawa konsumenckie musiałem poznać. Współpracowałem też z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów, z panią wiceprezes Karczewską, z panią rzecznik finansową, panią Wiktorow. To były rzeczy, które są nam bardzo potrzebne. Mieliśmy tam mocne wsparcie. Oczekuję takiego samego wsparcia potem przy rozprawach nawet przed Sądem Najwyższym, gdzie będę ławnikiem. Zakładam, że państwo mnie wybiorą.

(Senator Grzegorz Napieralski: Dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma więcej pytań, to dziękujemy serdecznie.

Zapraszamy kolejną osobę.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dzień dobry. Witamy pana bardzo serdecznie.

Pan Grzegorz Raczyński, tak?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Raczyński: Tak.)

Bardzo nam miło.

Proszę powiedzieć, co sprawiło, że zdecydował się pan na zgłoszenie swojej osoby, kandydatury na funkcję ławnika.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Raczyński:

Było to tak, że była co prawda moja zgoda, ale nie była to moja inicjatywa. Inicjatywa mojego kandydowania wyszła ze strony stowarzyszenia, które udzieliło mi poparcia, Stowarzyszenia Rodziców i Opiekunów Dzieci Niepełnosprawnych „Naszym Dzieciom”. To jest stowarzyszenie lokalne, funkcjonujące w obrębie miasta, w którym byłem kiedyś zastępcą burmistrza. Od tego czasu datuje się nasza współpraca.

Ja miałem pewne wątpliwości co do mojego kandydowania z uwagi na fakt – i tutaj państwo jako komisja będziecie chyba musieli to rozstrzygnąć – że jestem pracownikiem Biura Rzecznika Praw Dziecka, a przepisy ustawy o Sądzie Najwyższym w art. 60 pkt 5 mówią, że nie może być ławnikiem osoba pracująca w urzędach obsługujących centralne organy państwa. Tak więc pytanie… Chociaż w mojej ocenie w świetle tych przepisów rzecznik praw dziecka nie jest centralnym organem państwa, ponieważ nie jest ani organem władzy ustawodawczej, ani organem władzy wykonawczej. Jego zadania są stricte określone w ustawie o rzeczniku praw dziecka. W każdym razie wydawało mi się, że muszę państwa o tym poinformować, żeby ewentualnie nie zaszedł jakiś delikt prawny w tej kwestii.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo serdecznie dziękujemy.

My oczywiście to przedyskutujemy w odpowiednim momencie, abyśmy mieli pewność co do decyzji.

Bardzo proszę, pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam do pana dwa pytania. Pierwsze pytanie. Wspomniał pan, że był pan wiceburmistrzem.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Raczyński: Tak, tak.)

Proszę powiedzieć, co było u pana jako wiceburmistrza w pionie, jakimi sprawami się pan zajmował.

I drugie pytanie. Gdyby pan był tak łaskaw powiedzieć, od jakiego czasu pracuje pan w Biurze Rzecznika Praw Dziecka…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Raczyński:

W Biurze Rzecznika Praw Dziecka pracuję od czerwca 2006 r.

A jako zastępca burmistrza zajmowałem się sprawami społecznymi oraz sprawami gospodarki komunalnej.

(Senator Grzegorz Napieralski: Przepraszam, mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Tak, proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

A czy należał pan do jakiejś partii politycznej bądź organizacji politycznej?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Raczyński:

Kiedyś, w przeszłości należałem. Startowałem na burmistrza miasta Brzeziny z Komitetu Ligi Polskich Rodzin.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeśli nie ma pytań, to pani mecenas od razu się ustosunkuje do tej kwestii. Dziękujemy, że pan to tu podniósł.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, po uzgodnieniu z kolegami z mojego biura stwierdzamy, że niestety pan, będąc pracownikiem Biura Rzecznika Praw Dziecka, nie spełnia warunku określonego w art. 60 pkt 5, czyli jest pan osobą pracującą w urzędzie obsługującym centralny organ państwa.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Raczyński: Rozumiem.)

Dziękuję.

(Senator Grzegorz Napieralski: Bardzo nam wszystkim…)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Tak, bardzo nam przykro.

Dziękujemy bardzo.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Raczyński: Nec Hercules contra plures.)

I poprosimy kolejną osobę.

Dzień dobry. Witamy panią bardzo serdecznie.

Pani Joanna Rebisz-Wojtala?

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Rebisz-Wojtala: Dzień dobry. Tak.)

Szanowna Pani, pierwsze, standardowe pytanie, które pewnie pani już poznała. Co sprawiło, że zdecydowała się pani na zgłoszenie swojej kandydatury na funkcję ławnika?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Rebisz-Wojtala:

Działam już bardzo dużo lat na rzecz różnych instytucji, społecznie oczywiście, na rzecz mieszkańców, zwierząt, kobiet, i postanowiłam, że może rozszerzę swoją działalność społeczną – na rzecz naszego kraju, dla naszych obywateli.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję pięknie.

A proszę powiedzieć coś więcej o tej działalności społecznej.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Rebisz-Wojtala:

Prowadzę stowarzyszenie, które się nazywa „Kobiety dla kobiet”, i pomagam kobietom, oczywiście w różnych kwestiach.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Rozumiem.

Jest pani założycielem tego stowarzyszenia. Tak?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Rebisz-Wojtala:

Tak, tak. To jest moja inicjatywa i ja je założyłam.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów?

To ja zadam jeszcze jedno pytanie. Proszę powiedzieć, jak wygląda pani dyspozycyjność, jeśli chodzi o tę funkcję.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Rebisz-Wojtala:

Jestem w tej chwili na rencie inwalidzkiej, tak że mam dużo czasu i poświęcam go właśnie ludziom i zwierzętom.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Jeśli nie ma pytań, to dziękujemy pani bardzo.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Rebisz-Wojtala: Dziękuję uprzejmie.)

(Rozmowy na sali)

Zapraszamy tam, gdzie są mikrofony.

Dzień dobry. Witamy panią bardzo serdecznie.

Pani Barbara Monika Sakowska. Tak?

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Barbara Monika Sakowska: Tak jest.)

Bardzo proszę, Szanowna Pani, o odpowiedź na pytanie, co sprawiło, że zdecydowała się pani na zgłoszenie swojej kandydatury na funkcję ławnika.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Barbara Monika Sakowska:

Ja przez 14 lat zajmowałam się zamówieniami publicznymi. Dosyć gruntownie zgłębiłam te przepisy. Byłam przewodniczącą komisji przetargowych w Polskich Liniach Kolejowych, później w spółce miejskiej warszawskiej. Podczas nabywania tych doświadczeń nauczyłam się dosyć dobrze czytać akty prawne, różnego rodzaju, ponieważ w zamówieniach publicznych obowiązują nie tylko przepisy wynikające z prawa zamówień publicznych, ale w praktyce stykamy się również z innymi przepisami, dotyczącymi już konkretnego przedmiotu zamówienia. Wydaje się, że to doświadczenie może być dość cenne w realiach pracy ławnika. Później zajęłam się głównie pracą społeczną w fundacji, którą prowadzę. Tak więc praca ławnika wydaje się taką naturalną konsekwencją i naturalnym kolejnym krokiem, głos społeczny w orzekanych wyrokach może być ważny.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

A zawodowo co pani obecnie robi?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Barbara Monika Sakowska:

Zarządzam fundacją, którą założyłam. Dodatkowo trochę sobie dorabiam jako fit manager.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Pan senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Ja właściwie odniosę się do tej fundacji. Fundacja panią zgłasza, a pani ją prowadzi. Czyli pani sama się zgłasza.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Barbara Monika Sakowska:

Zgłoszenie podpisało 2 pozostałych członków zarządu.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Członkowie zarządu. Rozumiem. Dobrze, dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję.

Skoro nie ma więcej pytań…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, bardzo przepraszam, pan poseł.

Panie Pośle, bardzo proszę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Bardzo krótko. Jak się nazywa fundacja?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Barbara Monika Sakowska:

Fundacja NIKA.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękujemy bardzo.

Fundacja NIKA.

Teraz pan Sopata.

Dzień dobry. Witamy pana bardzo serdecznie.

Pan Arkadiusz Janusz Sopata. Tak?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Arkadiusz Janusz Sopata: Tak.)

Szanowny Panie, bardzo proszę odpowiedzieć na pytanie, co sprawiło, że zdecydował się pan na zgłoszenie swojej kandydatury, swojej osoby na funkcję ławnika.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Arkadiusz Janusz Sopata:

Akurat w moim przypadku była to dość łatwa decyzja, gdyż chciałbym kontynuować pracę na rzecz wymiaru sprawiedliwości. Przez dwie 4-letnie kadencje byłem ławnikiem w Sądzie Rejonowym w Bełchatowie w Wydziale Rodzinnym i Nieletnich. W tym czasie, w czasie tych 2 kadencji nieprzerwanie byłem członkiem rady ławniczej, gdzie przez 1 kadencję pełniłem funkcję wiceprzewodniczącego, a przez 1 kadencję kierowałem pracami rady jako jej przewodniczący. Jako przewodniczący zająłem stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak również –o taką opinię mnie poproszono – w sprawie zmiany rozporządzenia ministra sprawiedliwości dotyczącego szczegółowego trybu zgłaszania radom gmin kandydatów na ławników oraz formularza zgłoszenia. Chciałbym to kontynuować.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Rozumiem. Bardzo dziękuję.

Pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Czy mógłby pan przypomnieć tę pierwszą opinię? Jaka ona była? Był pan poproszony o opinię w jakiej sprawie?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Arkadiusz Janusz Sopata:

Projektu zmiany ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Odniosłem się w tej opinii do kwestii wyeliminowania wątpliwości co do kandydowania radnych gmin na funkcję ławnika.

Druga sprawa. Dość szeroko odniosłem się do sprawy wynagradzania ławników. Chodziło o rekompensatę dla ławników.

Senator Grzegorz Napieralski:

Zgłosiła pana organizacja Powiatowe Porozumienie Obywatelskie. Czy ona pana tylko zgłosiła, czy jest pan jej aktywnym działaczem?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Arkadiusz Janusz Sopata:

Jestem zwykłym członkiem. Współzałożycielem i zwykłym członkiem.

Senator Grzegorz Napieralski:

Czy funkcjonował pan kiedyś w jakiejś partii politycznej, w organizacji samorządowej lub politycznej?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Arkadiusz Janusz Sopata:

Jako kandydat na ławnika nie mogę być członkiem partii…

(Senator Grzegorz Napieralski: A wcześniej? Proszę się nie martwić, już kilka razy zadawałem to pytanie.)

Bez konsekwencji? Tak, byłem członkiem partii.

(Senator Grzegorz Napieralski: A jakiej?)

Tej, w której jest chyba obecnie pan senator.

(Wesołość na sali)

Ale niezmiennie.

(Senator Grzegorz Napieralski: Dziękuję bardzo. Już nie będę pytał.)

(Wesołość na sali)

Ja jestem chętny, żeby odpowiadać na pytania pana senatora.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Zanim oddam głos panu posłowi Jerzemu Jachnikowi, pozwolę sobie zadać 1 pytanie.

Proszę powiedzieć, co pan obecnie robi zawodowo.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Arkadiusz Janusz Sopata:

W tej chwili pracuję w biurze projektowym jako asystent kierownika projektów. Wcześniej pracowałem jako specjalista do spraw organizacji w Elektrowni Bełchatów.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Jerzy Jachnik. Proszę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Był pan przez 8 lat ławnikiem. Chciałbym się dowiedzieć, czy złożył pan kiedykolwiek zdanie odrębne.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Arkadiusz Janusz Sopata:

Nie, nie było takiej potrzeby.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań. Dziękujemy panu bardzo.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Arkadiusz Janusz Sopata: Dziękuję.)

(Rozmowy na sali)

Dzień dobry. Witamy.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Swaczyna: Dzień dobry.)

Ponownie pan Grzegorz Swaczyna.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Swaczyna: Tak.)

Miło nam.

Szanowny Panie, pierwsze, standardowe pytanie, które zadajemy tutaj wszystkim. Co sprawiło, że zdecydował się pan na zgłoszenie swojej osoby na funkcję ławnika?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Swaczyna:

Szanowna Komisjo, przez ostatnie 10 lat działalności społecznej w organizacji Misja „Nowa Nadzieja” byłem świadkiem wydania wielu wyroków, które były po prostu niesprawiedliwe. Postanowiłem wyjść naprzeciw krzywdom ludzi i zmienić oblicze wymiaru sprawiedliwości. Nasze społeczeństwo na chwilę obecną zatraciło wiarę w sprawiedliwość w naszym kraju i dlatego zdecydowałem się, aby być nadzieją i światłem dla tych, którzy byli skrzywdzeni przez wyroki sądowe.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Widzę, że zgłosiło pana 124 obywateli.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Swaczyna: Tak, zgadza się.)

Gratuluję.

Jakieś pytania?

Proszę powiedzieć, jak u pana z czasem, w sensie dyspozycyjności. Bo wiadomo, że tutaj dyspozycyjność jest ważna. Proszę powiedzieć, jak jest u pana.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Swaczyna:

Jestem dyspozycyjny. Jeśli chodzi o moją… Tak jak pisałem we wniosku, obecnie opiekuję się osobami niepełnosprawnymi. Moi rodzice ulegli ciężkiemu wypadkowi, więc musiałem zrezygnować zarówno z pracy zawodowej, jak i z prowadzenia działalności. W czasie, gdy zajmuję się sprawami społecznymi, bo spraw społecznych oczywiście nie zostawiłem, w mieszkaniu znajduje się opiekun. Tak jak ja kiedyś pomagałem wielu osobom w różnych sprawach, tak teraz mi pomagają inne osoby. Jestem, można powiedzieć, dyspozycyjny, jeśli chodzi o posiedzenia sądowe.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze. Dziękuję panu bardzo.

Pan poseł.

Panie Pośle, bardzo proszę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Czy reprezentował pan kiedyś fundacje w procesach sądowych?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Swaczyna:

W procesach sądowych nie reprezentowałem fundacji, jednakże miałem możliwość… Raz osoba, która miała bardzo zawiłą sprawę prawną dotyczącą spraw osobistych, rodzinnych… Chciałem być tzw. przedstawicielem, czynnikiem społecznym i bronić tej osoby, ale mój wniosek został oddalony. I w takiej sytuacji po prostu nie podejmowałem już działań związanych z obroną takiej osoby w sądzie. W ostatnim czasie pomagałem jednak wielu osobom w wypisywaniu… W naszym kraju jest wiele osób zaburzonych. Pomagałem im w ogłaszaniu upadłości konsumenckiej. Moja praca polegała na tym, że pisałem wnioski, przygotowywałem te osoby i one po prostu szły na rozprawy. Te wnioski były rozpatrywane pozytywnie.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz pan poseł Jerzy Jachnik. Proszę.

Poseł Jerzy Jachnik:

A czy kiedykolwiek występował pan w jakiejś innej roli przed jakimkolwiek sądem?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Swaczyna:

Byłem ławnikiem Sądu Okręgowego w Łodzi w sprawach rozwodowych i rodzinnych. Pełniłem funkcje ławnicze.

Poseł Jerzy Jachnik:

Jak długo był pan ławnikiem?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Swaczyna:

Jedną kadencję.

Poseł Jerzy Jachnik:

Czy składał pan kiedyś zdanie odrębne?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Swaczyna:

Akurat nie było takiej potrzeby. W sprawach, w przypadku których bywałem ławnikiem, raczej nie było kwestii spornych, jeśli chodzi o wyroki sądowe. Było tak może raz, w sprawach związanych z wysokością alimentów, ale akurat z sędzią przewodniczącym można było dojść do porozumienia. Nie było takiej sytuacji, jeśli chodzi o kadencję ławniczą.

Poseł Jerzy Jachnik:

W takim razie jeszcze jedno pytanie. Co pan ma na myśli, mówiąc „z sędzią można było dojść do porozumienia”?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Swaczyna:

Chodziło o wysokość. Jeśli była taka sytuacja, że przewodniczący uznał, że należy danej osobie zasądzić, powiedzmy, 700 zł alimentów na 1 dziecko, a my z drugim ławnikiem uznaliśmy, na podstawie możliwości zarobkowych tej osoby, że bylibyśmy skłonni zasądzić 500–600 zł, to była po prostu możliwość negocjacji, czyli zmniejszenia. O to chodziło.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Skoro nie ma więcej pytań, to dziękujemy panu bardzo.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Grzegorz Swaczyna: Dziękuję. Do widzenia.)

(Rozmowy na sali)

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak: Dzień dobry raz jeszcze.)

Dzień dobry. Witamy pana bardzo serdecznie.

Pan Waldemar Zbigniew Szczepaniak. Tak?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak: Zgadza się.)

Szanowny Panie, bardzo proszę o odpowiedź na pierwsze pytanie. Co sprawiło, że zdecydował się pan na zgłoszenie swojej kandydatury na funkcję ławnika?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak:

Myślę, że poczucie odpowiedzialności. Chciałbym po prostu współodpowiadać za proces orzeczniczy w Polsce. Myślę, że funkcja ławnika jest bardzo dobrą przesłanką ku temu, ażeby współorzekać w sprawach ważnych dla Polaków.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję.

Proszę powiedzieć, czy posiada pan jakieś doświadczenie bycia ławnikiem.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak:

Nie, nie. Nigdy wcześniej nie byłem ławnikiem, ale w ostatnich kilku latach miałem do czynienia z prawem. Ławnikiem nigdy nie byłem w żadnym sądzie, ale przez kilka ostatnich lat prowadziłem różne swoje sprawy cywilne. Po zakończeniu tych spraw chciałbym wrócić do swojego macierzystego zawodu, zawodu związanego z ekonomią, i chciałbym w jakiś sposób kontynuować tę styczność, w dobrym tego słowa znaczeniu. Ustawa z dnia 8 grudnia 2018 r. daje mi taką możliwość i dlatego kandyduję na ławnika Sądu Najwyższego.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mioduszewski. Proszę.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Szanowny Panie, każdego kandydata pytaliśmy o informację z Komendy Głównej Policji. Ma pan jakieś mandaty, ale to każdemu może się zdarzyć. Kto nie jeździ samochodem…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak: Z 2014 r. chyba, z tego co pamiętam.)

Tak. Ale chciałbym pana spytać o inne rzeczy. Proszę powiedzieć tak ogólnie. Czy uważa się pan za osobę nieskazitelną?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak:

Myślę, że jestem osobą sprawiedliwą i odpowiedzialną. Myślę, że to są główne przymioty, które są potrzebne do wykonywania funkcji ławnika. Myślę, że… Nie chciałbym wypowiadać się na swój temat, ponieważ nikt nie może być…

(Senator Andrzej Mioduszewski: Nie chcę pytać o szczegóły. Pytam tylko tak ogólnie, jak pan siebie ocenia.)

Nemo iudex in causa sua, nikt nie może być sędzią w swojej sprawie, a w pewnym sensie jest to już mówienie wprost o swojej osobie. Wydaje mi się, że jestem osobą sprawiedliwą i odpowiedzialną. Myślę, że to są największe przymioty, które są potrzebne do sprawowania funkcji ławnika. Sprawiedliwość przede wszystkim.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Przyjmuję pana oświadczenie. Dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Martynowski. Proszę.

Senator Marek Martynowski:

Chciałbym spytać o pana pracę zawodową. W karcie zgłoszenia widzę, że od 2017 r. jest pan osobą bezrobotną. Czy od tego czasu podjął pan jakąś pracę?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak: Od którego roku?)

Od 2017 r. Tak pan wpisał.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak:

Nie, nie. Mam dosyć dużą liczbę spraw sądowych, które sam prowadzę. Ustalam strategię w tych sprawach sądowych, dokonuję oceny faktów, dokonuję oceny prawnej, nakładam ocenę prawną na ocenę faktów. Absorbuje mnie to na tyle, że uznałem, że najpierw dokończę te sprawy. Apogeum intensywności tych spraw – tak myślę – już dawno mam za sobą. Następnie, tak jak mówiłem, poszukam zatrudnienia w swoim zawodzie macierzystym, czyli związanym z ekonomią. Nie chciałbym się absorbować jakąś inną pracą ze względu na szacunek do prawa. Uważam, że powinienem zakończyć te sprawy z najwyższą starannością i dlatego też nie dubluję swojej pracy. Tak jak powiedziałem, jeżeli wrócę do swojego macierzystego zawodu, do ekonomii… Wtedy bardzo poprawną kontynuacją mojej styczności z prawem byłoby właśnie pełnienie funkcji ławnika. W ten sposób pogodziłbym swoje doświadczenie życiowe i wykształcenie – mam wykształcenie wyższe ekonomiczne i wyższe techniczne. Myślę, że w ten sposób optymalnie zagospodarowałbym swoim kapitałem ludzkim. Oczywiście nie przesądzam tutaj niczego, tylko odpowiadam na pytania pana senatora.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mioduszewski ponownie.

Senator Andrzej Mioduszewski:

To ja jeszcze wrócę… Ma pan bogate doświadczenie we własnych sprawach, doświadczenie z sądami, z wymiarem sprawiedliwości. Jak pan to wszystko w tej chwili ocenia? Pan prowadzi… Jak pan ocenia cały proces w wymiarze sprawiedliwości, który m.in. pana dotyczy?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak:

Doświadczenia są różne, są negatywne i są pozytywne. Myślę, że najważniejsze, żeby wyciągać wnioski z tych negatywnych i przekuwać je w pozytywne. Jest dosyć sporo różnych mankamentów, które należy zniwelować lub poprawić. Myślę, że wszystko jest na dobrej drodze. Ustawa z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym to jest kolejny duży krok do tego, żeby te wszystkie mankamenty zlikwidować. Uważam, że jest bardzo dużo spraw, w których jest przewlekłość postępowania, i to jest największą bolączką społeczeństwa. Stąd też jest skarga na naruszenie prawa strony w postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki z dnia 17 czerwca 2004 r., która w pewnym sensie, przynajmniej w teorii, dyscyplinuje sądy do tego, żeby wydawały orzeczenia czy postanowienia w dość rozsądnym terminie. Moje osobiste doświadczenia wskazują na to, że jest dosyć sporo przewlekłości w różnego rodzaju sprawach. Myślę, że to też powinno… Uważam, że prawo jest dobrze skonstruowane, ustawa jest dobrze skonstruowana, ale sposób prowadzenia spraw jest po prostu przewlekły i to, tak jak powiedziałem, jest największą bolączką.

Kilka lat temu była nowela w przedmiocie skargi na przewlekłość, gdzie stwierdzono, że przy ocenie w przedmiocie przewlekłości nie należy brać pod uwagę tylko ostatniego roku, ale czas od samego początku postępowania. To jest, że tak powiem, naprowadzanie na lepszą efektywność. Słusznie ustawodawca tutaj zareagował.

Jeżeli chodzi o samo wydawanie postanowień w tej sprawie, to uważam, że sądy za mało tych skarg uznają za zasadne. Wynika to z tego, że to sąd wyższej instancji orzeka o ewentualnym naruszeniu ustawy. Ja uważam, że mógłby ewentualnie orzekać inny sąd, może z innej apelacji, żeby była większa obiektywność.

Reasumując tutaj swoją odpowiedź na pana pytanie, powiem – tak uważam – że jest tutaj dużo do poprawy, jeśli chodzi o przyspieszenie w sensie fizycznym, faktycznym. Ustawa jest dobrze skonstruowana i te poprawki również są dobrze skonstruowane. Tak jest w mojej ocenie.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mioduszewski i pan senator Rulewski. Najpierw pan senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Ja tylko dopytam. W tej chwili jest pan bezrobotny i radzi pan sobie sam z niektórymi sprawami. A do tej pory w jakim charakterze i gdzie pan pracował? Mógłby się pan tym podzielić?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak:

Tak. Na początku swojej kariery zawodowej pracowałem w firmie z branży spożywczej. Byłem kierownikiem do spraw inwestycji. Nie chcę tu wymieniać nazwy. Rozumiem, że nie jest obowiązkowe.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Nie, nie jest.)

Byłem kierownikiem do spraw inwestycji. Następnie byłem planistą, specjalistą w planowaniu logistycznym – tu powiem – w firmie Volkswagen Poznań. To jest znana firma. Przez 5 lat planowałem procesy logistyczne. W międzyczasie zostałem przewodniczącym rady nadzorczej spółki z o.o., a następnie, po byciu przewodniczącym rady nadzorczej spółki zostałem prezesem zarządu tej spółki. Przez kilka lat byłem prezesem zarządu w spółce kapitałowej. Byłem również doradcą do spraw inwestycji. To była moja ostatnia praca, o której wspomniałem, z 2017 r. Doradzałem, inwestycyjnie oceniałem zyskowność różnych przedsięwzięć. Na tym głównie polegała moja praca. Tak w skrócie bym to przedstawił. Oczywiście można dużo opowiadać o swoich różnych pracach, o tym, co się tak naprawdę zrobiło, jaka była efektywność tej pracy, ale jeżeli miałbym w kilku zdaniach przedstawić swoją ścieżkę zawodową, to w ten sposób bym to określił.

(Senator Andrzej Mioduszewski: Bardzo dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Drogi Kandydacie, powiedział pan, że obecna ustawa – rozumiem, że ustawa o sądach, a w szczególności o Sądzie Najwyższym – wraz z poprawkami odpowiada pana wyobrażeniom, bo, jak myślę, nie wiedzy, bo przecież nie jest pan prawnikiem. Prawda? No ale można mieć wiedzę, rzeczywiście.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak: Zapoznałem się z treścią tej ustawy w całości. Uważam, że…)

A jak by pan wobec tego skomentował fakt, że właśnie sędziowie Sądu Najwyższego, i nie tylko, także prawnicy, w tym z różnych uczelni, a więc wykładowcy, profesorowie, eksperci, wyrażają w tej sprawie wątpliwości i że te wątpliwości zostały podzielone przez Trybunał Sprawiedliwości, a dalsze wątpliwości są przedmiotem rozstrzygania? Te wątpliwości nie zostały odrzucone wprost. Czy nie uprzedza pan jako kandydat na ławnika zarówno opinii sędziów Sądu Najwyższego, jak i opinii, która ewentualnie – ja tego nie wiem, bo sądy są niezawisłe – może zapaść w maju czy w czerwcu w Luksemburgu?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak: A w którym przedmiocie pan senator pyta?)

Mówię o Sądzie Najwyższym…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak: Tak, tak, ale…)

…o funkcjonowaniu Krajowej Rady Sądownictwa, która uczestniczy w powstawaniu tego sądu, w ocenie. Pan się wyraził, że to, co jest, to już jest dobre.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak: Ta ustawa z…)

Myślę, że ta z poprawkami, ta, o której pan powiedział.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak: Rozumiem, że chodzi panu o wprowadzenie ławników. Tak?)

Też. O utworzenie izb, o wprowadzenie ławników, łącznie, o konstytucję zmienionego Sądu Najwyższego.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak:

Uważam, że pod względem terytorialnym jest to optymalne, ponieważ dotyczy to sędziów innych sądów, innych apelacji, a teraz mogło być to odbierane w sposób subiektywny. Uważam, że to jest bardzo dobra zmiana, że Sąd Najwyższy będzie to oceniał, tym bardziej że są to ludzie bardzo kompetentni, osoby z wieloletnim doświadczeniem, które przechodzą określoną procedurę. Uważam, że to jest optymalny proces. Nie uważam, żeby jakikolwiek inny był lepszy od tego, który jest zawarty w ustawie z 2017 r. Tak że…

Senator Jan Rulewski:

Może ja się, przepraszam, niejasno wyraziłem. Chodzi o to, że ustrój Sądu Najwyższego był opiniowany i wprost jest określany przez opinię Krajowej Rady Sądownictwa. Wcześniej w tym procesie uczestniczyli również parlamentarzyści, w powstaniu Krajowej Rady Sądownictwa, ale było inaczej, niż jest od czasu zmian. Wtedy to głównie sędziowie brali udział w kształtowaniu, teraz – politycy.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak: No ale wcześniej było…)

Czy nie uważa pan, że ten stan, który jest jednak przedmiotem sporu w Polsce i sporu, który wykroczył poza granicę, do trybunału luksemburskiego… Czy pańskie dekretowanie tego jako dobrego nie wprowadza pana w bardzo trudną sytuację jako ławnika sądu, który być może będzie w innym składzie lub pozostanie w takim składzie, jaki jest?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak:

Pan minister sprawiedliwości, pan Zbigniew Ziobro, wielokrotnie podkreślał, że są to standardy z przeróżnych krajów Unii Europejskiej, tak że ja w ogóle nie rozumiem tego typu polemiki, mówienia, że to jest niedobre, czy… Skoro w wielu krajach, równie wysoko rozwiniętych gospodarczo ten system się sprawdza, a wcześniej przecież… Jestem jak najbardziej za. Wcześniej sędziowie wybierali się spośród siebie. Gdzie tutaj można zasady demokracji… Uważam, że to jest po prostu dobry proces. Bo pana pytanie, jak rozumiem, dotyczy tej ustawy w całości. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Też.)

Tu można różne kwestie poruszać i mówić też o ławnikach. Uważam, że art. 61 konstytucji wskazuje jasno, że słuszna jest istota wprowadzenia, jak to jest powszechnie, potocznie nazywane, czynnika społecznego do Sądu Najwyższego. Tak jak powiedziałem, dotyczy tego art. 61 konstytucji. Jeżeli coś jest oparte na konstytucji, to – tak uważam – jest to słuszne. Tak że jeśli chodzi o czynnik społeczny, wprowadzanie do Sądu Najwyższego czynnika społecznego, to jestem jak najbardziej za. To wzmacnia też rolę społeczeństwa w procesach orzeczniczych, powoduje większą transparentność, powoduje, że społeczeństwo jest bardziej upodmiotowione. Tu nie traktuje się społeczeństwa przedmiotowo. Myślę, że to są słuszne… Oczywiście są tu zachowane odpowiednie proporcje. Przecież ustawa z 2017 r., ta najnowsza o Sądzie Najwyższym wskazuje na proporcje. Jest 1 ławnik, 2 sędziów Sądu Najwyższego. W drugiej instancji jest 3 sędziów i 2 ławników. Te proporcje są zachowane, jakkolwiek by patrzeć. Czynnik społeczny jest wprowadzany, i to, tak uważam, na odpowiednim poziomie.

Senator Jan Rulewski:

Jasne. Chcę kontynuować, Panie Przewodniczący.

Opiera pan swoją opinię, jak teraz słyszę, na stanowisku pana ministra sprawiedliwości. Czy nie uważa pan, że – niezależnie od oceny samego pana ministra sprawiedliwości – jeszcze bardziej wchodzi pan w ten sposób w niezręczną sytuację? Konstytucyjnie przyznaje się prawo do niezawisłości i niezależności sędziom, samorządowi sędziowskiemu. Można to też odnieść do pańskiej działalności zawodowej. Trudno, żeby ktoś w ramach oceny pańskiej firmy, oceny pana wprowadzał czynnik społeczny, który, jakkolwiek by było, w procesie produkcji czy inwestycji – bo taka jest pana branża – jest bardzo ważny. Czy należy przyjąć, że dla pana głównym stanowiskiem jest stanowisko ministra Ziobry w sprawie sporu?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak:

Nie. To jest moje stanowisko…

(Senator Jan Rulewski: Tak, pańskie, pańskie. Oczywiście.)

…jako Waldemara Szczepaniaka, jako kandydata na ławnika.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

Wyartykułowałem, że pan minister sprawiedliwości tak to wielokrotnie określał. Ja to przytoczyłem po prostu. Nie ma znaczenia, czy to mówi ten pan, czy inny pan, czy pan minister, czy jakikolwiek obywatel RP. Dla mnie znaczenie ma stan faktyczny. Ja jestem za tym stanem faktycznym. Akurat pan minister również ma takie zdanie. Ja po prostu przytoczyłem tutaj zdanie pana ministra, z którym się zgadzam. Zgadzam się nie dlatego, że powiedział to pan minister. Chodzi o to, co powiedział pan minister. Nie dla zasady, żeby po prostu… Nie jest tak, że pan minister powiedział tak czy tak, więc ja to popieram.

Chciałbym też wyartykułować, że pan minister wielokrotnie stwierdzał, że to są wzorce czerpane z różnych krajów Unii Europejskiej i tam nikt nie robi z tego jakichś wielkich kłopotów, a tutaj one są. I instytucje unijne z jednej strony powołują się na różnego rodzaju traktaty i rozporządzenia, a z drugiej strony traktują Polskę w niesprawiedliwy sposób. Takie jest moje zdanie. Różne schematy organizacyjne i sposoby powoływania sędziów, również do sądów najwyższych, funkcjonują w konkretnych państwach. I te, w cudzysłowie, modele funkcjonowania się sprawdziły.

Senator Jan Rulewski:

Wspomniany już pan minister, ale praktycznie nie tylko pan minister, w Senacie, a także medialnie, publicznie po wielokroć powtarzał – sądzę, że dotarło to również do pana, chociaż był pan zajęty różnymi funkcjami zawodowymi – że przyczyną, dla której następują głębokie zmiany w Sądzie Najwyższym, w tym tworzenie Izby Dyscyplinarnej oraz izby kontroli nadzwyczajnej, są 2 zjawiska. Pierwsze to patologia, drugie to występowanie w składach Sądu Najwyższego osób o proweniencji komunistycznej bądź wręcz byłych sędziów sądów komunistycznych. Czy posiada pan wiarygodne opinie o występowaniu tego zjawiska na taką skalę, która by wymuszała czystki personalne, zmiany struktury sądów, podległości, w tym w Sądzie Najwyższym, gdzie wyodrębnia się w sposób szczególny Izbę Dyscyplinarną, w której pan prawdopodobnie będzie ławnikiem? Czy uważa pan, że to jest dostatecznie uzasadnione? Czy spotkał się pan z taką praktyką, która by to potwierdzała?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak:

Tak, jak najbardziej. Z taką właśnie praktyką się spotkałem. Mówię tu o moich osobistych doświadczeniach. Tak, z taką praktyką się spotkałem. To nie powinno tak wyglądać. Nie chciałbym odnosić się tutaj do nikogo personalnie. Powiem, że znam bardzo dużo różnych zjawisk nadprzyrodzonych, które nie powinny mieć miejsca w sądownictwie.

Mało tego, było chyba z 10 czy 20 lat na oczyszczenie się środowiska sędziowskiego i środowisko sędziowskie zamiast się oczyszczać, to… Wszystko, mówiąc językiem potocznym, było po prostu zamiatane pod dywan. Wielokrotnie różne osoby podkreślały… Już nie będę się tutaj powoływał na polityków, żeby nie przypisywano mnie do tej czy innej partii. Wielokrotnie podkreślano, że był czas na to – to nie było kilka miesięcy czy kilka lat, to było kilka dekad – żeby to środowisko samo się oczyściło.

Pamiętam przypadki, kiedy w mediach były podawane różnego rodzaju informacje, np. o kradzieży przez sędziów czy o różnych patologiach, jak w sądzie w apelacji krakowskiej, gdzie była machina do wyprowadzania pieniędzy. A osoba z Krajowej Rady Sądownictwa – nie chcę tutaj mówić kto dokładnie –odpowiedziała przed kamerami, że jest domniemanie niewinności. Mogła inaczej się na ten temat wypowiadać. To już jest zamiatanie sprawy pod dywan na samym początku.

Moim zdaniem, tak jak powiedziałem, był czas na to, żeby środowisko się oczyściło. Ja myślę, że nawet gdyby była taka sytuacja, że by się nie oczyściło, ale zaprzestano by różnego rodzaju patologii, to – ja tak podejrzewam – nie byłoby następstw czasowych tych różnych faktorów, o których tutaj mówimy i które są zawarte w ustawie o Sądzie Najwyższym. Nie było autorefleksji, cały czas była naruszana zasada, że nikt nie może być sędzią w swojej sprawie. Sędziowie orzekali o swoich kolegach, także w sensie dyscyplinarnym. To też, moim zdaniem, wskazuje na słuszność tych zmian. Był czas i z tego czasu po prostu nie skorzystano.

Chciałbym podkreślić… Pan senator mówi tutaj o patologiach itd. Uważam, że… Nie twierdzę, że całe środowisko sędziowskie jest złe, że wszystko jest złe itd. Znam sędziów, którzy orzekają naprawdę w wysokiej kulturze prawnej i wysokiej kulturze orzeczniczej. Znam takich sędziów z sali sądowej. Część środowiska sędziowskiego oczywiście zasługuje na najwyższe słowa uznania, to nie ulega wątpliwości. Tu nie chodzi o to, że co do zasady wszystkim trzeba coś tam wytknąć, tylko po prostu wytknąć tam… Trzeba naprawić różne procesy czy wskazać, przypomnieć odpowiednim sędziom formułkę z przyrzeczenia o niezawisłym orzekaniu itd. O to chodzi w tej sprawie. Moim zdaniem – ja tak to przynajmniej odbieram i stoję na takim stanowisku – ta ustawa nie powinna mieć charakteru stygmatyzującego wobec sędziów, tylko naprawczy. Tak odbieram tę ustawę. Ona jest do polepszenia procesów sądowniczych zarówno w orzecznictwie, jak i w samym funkcjonowaniu sądów. Moje osobiste doświadczenia… pomimo moich osobistych doświadczeń uważam, że to powinno być odbierane jako polepszanie, krok naprzód, duży krok naprzód, a nie jako stygmatyzowanie środowiska sędziowskiego co do zasady. Takie jest moje stanowisko.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wspomniał pan tutaj o zjawiskach nadprzyrodzonych w Sądzie Najwyższym. Ja nie mam niestety kompetencji, żeby to sprawdzać.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak: Przepraszam…)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak:

Nie, ja mówiłem ogólnie, mówiłem, że występują takie zjawiska w sądownictwie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli sąd np. orzeka w wyroku, że strona jest… Któraś ze stron jest stroną przegrywającą i zasądza się tej stronie zwrot kosztów. Jest to zjawisko nadprzyrodzone. To jest wyrok sprzeczny z logiką, który nie ma prawa bytu. To jest, według mnie, zjawisko nadprzyrodzone. Można to różnie nazywać, ja to nazwałem dyplomatycznie. Podaję po prostu taki przykład. Mógłbym tutaj opowiadać dosyć długo na temat różnego rodzaju, nazwijmy to, mankamentów. Ten mankament nazwałem w ten sposób z uwagi na to, że jest to wzajemnie sprzeczne. Taki wyrok jest wzajemnie sprzeczny. Wyrok, który uznaje powództwo… On nie uznaje powództwa, ale przyznaje koszty tej stronie, której nie przyznano powództwa. No tu jest ewidentna sprzeczność, to jest brak logiki. Według mnie jest to zjawisko nadprzyrodzone, mówię tak dyplomatycznie.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Dziękuję.)

Uzupełniłem, że tak powiem, swoją wypowiedź.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan poseł Jerzy Jachnik. Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Ja mam bardzo wielką prośbę do pana. Krótko i na temat proszę odpowiedzieć. Dobrze? Kto pana zgłaszał na kandydata na ławnika? Państwo macie to w papierach, ale ja ich nie widziałem.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak:

162 osoby, o ile pamiętam.

Poseł Jerzy Jachnik:

Dobrze. Teraz mam takie pytanie. Czy pana doświadczenia związane z wymiarem sprawiedliwości wywodzą się z pana prywatnych spraw cywilnych, czy też pomagał pan również, był związany w innych sprawach?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak:

Tak, także w innych sprawach, w sądzie pracy, w postępowaniach administracyjnych.

(Poseł Jerzy Jachnik: Dobrze, wystarczy „innych”. To już mi wystarczy.)

Myślałem, że mam… Typuję również jako oskarżyciel…

Poseł Jerzy Jachnik:

Chyba nie jest pan inżynierem. Ja jestem inżynierem, lubię konkretne odpowiedzi, krótkie i zwięzłe. Czas nas trzyma, a my większość czasu rozmawiamy nie na temat.

Mam jeszcze jedno pytanie. Czy postępowania cywilne, którymi zajmuje się pan w tej chwili, są związane ze spółką, w której był pan szefem rady nadzorczej i prezesem, czy nie mają związku?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak:

Nie, nie mają związku.

Poseł Jerzy Jachnik:

Nie mają związku. Dobrze.

Teraz zadam pytanie nie na temat. Czy według pana – tak filozoficznie zadam ostatnie pytanie – prokurator powinien być sędzią Sądu Najwyższego?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak:

Myślę, że różnorakość zawodów jest jak najbardziej wskazana. Jeżeli w Sądzie Najwyższym zasiadają osoby, które są i radcami prawnymi… Rozumiem, że do tego zmierza to pytanie.

(Poseł Jerzy Jachnik: Czyli, że może być. Tak?)

Tak.

(Poseł Jerzy Jachnik: To tyle.)

Chciałem uzasadnić swoją wypowiedź.

(Poseł Jerzy Jachnik: Nie ma potrzeby.)

W jednym zdaniu odpowiem. Uważam, że tak, ponieważ różnorakość zawodów powoduje podwyższanie jakości procesu orzeczniczego w Sądzie Najwyższym.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze. Dziękujemy panu bardzo. Dziękujemy.

Poprosimy kolejnego kandydata.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Waldemar Zbigniew Szczepaniak: Dziękuję.)

Mamy informację dla członków komisji, że właśnie dziś komisja otrzymała mailem rezygnację z kandydatury pana Szymańskiego Dariusza. My i tak będziemy musieli dzisiaj tę kandydaturę przegłosować z tego względu, że rezygnacja musi być formalnie zgłoszona, podpisana przez tego pana i przekazana do marszałka Senatu. Będziemy dzisiaj to opiniować, ale mamy nadzieję, że do czwartku czy piątku, kiedy będziemy procedować na posiedzeniu plenarnym, ta rezygnacja będzie już formalnie złożona. Gdyby nie była, to nasza dzisiejsza opinia będzie.

Kolejną osobą jest pan Kazimierz Tomaszek.

Dzień dobry. Witamy pana bardzo serdecznie.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Kazimierz Tomaszek: Dzień dobry.)

Pan Kazimierz Tomaszek. Tak?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Kazimierz Tomaszek: Tak.)

Dobrze.

Proszę powiedzieć, Szanowny Panie, co sprawiło, że zdecydował się pan na zgłoszenie swojej kandydatury na funkcję ławnika.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Kazimierz Tomaszek:

Panie Przewodniczący, ja pełnię wiele funkcji, także ławnika. Przez 2 kadencje byłem ławnikiem w sądzie rejonowym, w wydziale karnym.

(Głos z sali: Bliżej mikrofonu. Dziękujemy bardzo.)

Ja pełniłem w sądzie funkcję ławnika przez 2 kadencje, w Sądzie Rejonowym w Żywcu. Czasem też zmieniałem… dawałem odmienne zdanie do pani przewodniczącej, bo tamte wyroki… Jak były niektóre zdania, to dawałem… Niekiedy pani przewodnicząca uwzględniała moje zdanie.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Senatorowie. Pan poseł?

(Poseł Jerzy Jachnik: Tak.)

Bardzo proszę, Panie Pośle. Pan poseł Jerzy Jachnik.

Poseł Jerzy Jachnik:

Mój rodak, więc muszę popytać.

Proszę pana, w których latach był pan ławnikiem w Sądzie Rejonowym w Żywcu?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Kazimierz Tomaszek:

W latach 2000–2008, 2 kadencje.

Poseł Jerzy Jachnik:

W Wydziale Karnym, tak?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Kazimierz Tomaszek:

Tak, tak.

Poseł Jerzy Jachnik:

Przewodniczącą była pani sędzia Zgierska?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Kazimierz Tomaszek:

W różnych byłem. Pani Zgierska też była. W różnych…

(Poseł Jerzy Jachnik: Przewodniczący jest tylko jeden.)

Ale jest przewodniczącym Wydziału Karnego…

Poseł Jerzy Jachnik:

Niech mi pan powie taką rzecz. Jak pan był ławnikiem w sądzie w Żywcu, to w ilu sprawach złożył pan zdanie odrębne?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Kazimierz Tomaszek:

Ja to zgłaszałem do pani przewodniczącej. Jak to później konsultowaliśmy, to były 3 osoby, 2 ławników i pani przewodnicząca.

Poseł Jerzy Jachnik:

Czyli nie zadawał pan sam pytań, tylko musiał pan uzyskać zgodę przewodniczącej?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Kazimierz Tomaszek:

Tak, tak. No, tak było…

Poseł Jerzy Jachnik:

Otóż potwierdzam ten fakt, proszę państwa. Ja byłem sądzony w sądzie w Żywcu i tam niestety ławnik nie mógł zadać pytania. I nigdy się żaden nie oburzył. Znam jeden przypadek, kiedy w sądzie w Żywcu pani ławnik złożyła zdanie odrębne w mojej sprawie. Jest to najgorszy sąd w Żywcu. Niestety, wie pan, w moich oczach to pana dyskwalifikuje, że pan się pyta sędzi, czy pan może zadać pytanie. Dziękuję.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Kazimierz Tomaszek:

Odpowiem na to tak, że pełniłem dużo funkcji społecznych, w stowarzyszeniach, w zrzeszeniach.

(Poseł Jerzy Jachnik: W jakich…)

Ochotnicza straż pożarna, związek, zarząd górali polskich, kółko rolnicze. We wszystkich jestem do dzisiaj członkiem, do dziś pełnię… Podtrzymuję tę tradycję. Łączymy tradycję z nowoczesnością.

Poseł Jerzy Jachnik:

I myśli pan, że to jest doświadczenie do pełnienia funkcji ławnika Sądu Najwyższego?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Kazimierz Tomaszek:

Nie. Ale byłem w sądzie rejonowym i raczej pan prezes sądu w Żywcu nie miał do mnie żadnych zastrzeżeń.

(Poseł Jerzy Jachnik: Dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania do kandydata?

Skoro nie ma, to dziękujemy panu bardzo.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Kazimierz Tomaszek: Bardzo dziękuję.)

Kolejny kandydat.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben: Dzień dobry.)

Dzień dobry. Witamy pana bardzo serdecznie.

Pan Marek Józef Totleben. Tak?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben: Tak.)

Bardzo nam miło.

Szanowny Panie, bardzo proszę powiedzieć, co sprawiło, że zdecydował się pan na zgłoszenie swojej kandydatury na funkcję ławnika.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

To dosyć trudne pytanie. Ławnikiem byłem w kadencji 2011–2015 w sądzie rejonowym, konkretnie w sądzie pracy. Byłem też członkiem rady ławniczej. Generalnie mam sporo do czynienia z prawem, ale jestem po tej właściwej stronie, tak przynajmniej myślę. Jestem pracownikiem urzędu pracy, doradcą zawodowym, byłem radnym rady miejskiej, tak że generalnie mam sporo do czynienia z prawem. No i zdecydowałem się wystartować na ławnika Sądu Najwyższego.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze. Dziękuję.

Proszę powiedzieć… Został pan zgłoszony przez stowarzyszenie, przez towarzystwo. Tak?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

Przez stowarzyszenie, GTŻ, Grudziądzkie Towarzystwo Żużlowe.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo.

Proszę powiedzieć, czy… Zgłosiło pana towarzystwo. Już patrzę…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben: Grudziądzkie Towarzystwo Żużlowe.)

Towarzystwo żużlowe. Mam kolegę senatora, który jest prezesem honorowym w Gorzowie Wielkopolskim. Chciałbym zapytać, czy jest pan aktywny w jeszcze jakiejś innej organizacji pozarządowej, w jakimś stowarzyszeniu, fundacji, poza tym towarzystwem żużlowym. Był pan radnym, wspomniał pan. Czy z ramienia jakiejś konkretnej partii politycznej, czy z lokalnego komitetu…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

Tak, z Prawa i Sprawiedliwości.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo.

A inne organizacje?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

Wcześniej „Solidarność”.

Senator Grzegorz Napieralski:

Nie, nie. Już nie pytam o organizacje polityczne. Pytam o inne fundacje, stowarzyszenia. Czy jest pan gdzieś jeszcze aktywny społecznie?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

Jedynie w Caritasie ewentualnie.

(Senator Grzegorz Napieralski: Okej. Dziękuję bardzo.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rulewski i pan poseł Jachnik.

Senator Jan Rulewski:

Czy pan pracuje na rzecz działaczy politycznych lub w ich biurach?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben: Proszę?)

Czy pan pracuje na rzecz działaczy politycznych lub w ich biurach?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

Tak, pracuję w biurze senatorskim.

(Senator Jan Rulewski: Można bliżej mikrofonu?)

Senatora Andrzeja Mioduszewskiego.

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam. Kogo?)

Senatora Andrzeja Mioduszewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Aha. No to zapytam wprost. Namówił pana, żeby pan startował?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

Nie, nie musiał mnie namawiać, skąd. Ja byłem ławnikiem, tak jak wcześniej wspomniałem. Byłem ławnikiem w sądzie rejonowym i moja obecność tutaj jest konsekwencją ławnikowania w sądzie rejonowym.

Senator Jan Rulewski:

Nie widzi pan konfliktu interesów?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

Absolutnie.

Senator Jan Rulewski:

Proszę pana, jak pan ocenia zmiany i spór wokół tych zmian w Sądzie Najwyższym? Czy pan jako ławnik… W końcu pracował pan… W jakiś sposób docierały sygnały, płynęły do Sądu Najwyższego i w stronę…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

Tak. Myślę, że bardzo pozytywnie oceniam te zmiany. Zmiany były wymagane od jakiegoś czasu. Dużo wcześniej te zmiany powinny być wprowadzane, ale i tak lepiej późno niż wcale, że tak powiem. Zmianę oceniam bardzo pozytywnie.

Senator Jan Rulewski:

A którą zmianę pan uważa…Która jest opóźniona?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

Myślę, że wybór sędziów. Jest kilka takich aspektów, gdzie z pewnością zmiany są potrzebne. Było kilka takich rzeczy… No, trudno powiedzieć, takich… Nie chciałbym tego jakoś dosadnie nazywać. Powiedzmy: nieprawidłowości. Tak? No i te nieprawidłowości, tak myślę, będą teraz – nie wiem, mam taką nadzieję – wyeliminowane.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście nie ma przeciwskazań, żeby pracownik biura senatorskiego był ławnikiem Sądu Najwyższego.

Bardzo proszę, pan senator Napieralski.

(Senator Jan Rulewski: Na pewno nie będzie konfliktu interesów.)

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję.

Ma pan trochę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ma pan trochę wykroczeń drogowych na koncie.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

5 punktów karnych, 2 wykroczenia. Mam 1 punkt za parkowanie i 1 za przekroczenie prędkości… Nie, 4 punkty za przekroczenie prędkości i 1 punkt za parkowanie.

(Głos z sali: Trochę jednak więcej.)

Więcej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Pośle, to pan mnie teraz zaskoczył. Ja wiem o 5.

(Wesołość na sali)

(Senator Jan Rulewski: Policja jest…)

(Senator Grzegorz Napieralski: Policja jest precyzyjna, muszę panu powiedzieć.)

To ile jest, jeśli mogę zapytać?

(Głos z sali: Tu są zatarte wykroczenia.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

To są oczywiście zatarte wykroczenia. My mamy tutaj wykaz wszystkich, więc spokojnie. Od 2012 r. mamy…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

Ja robię ok. 50–60 tysięcy km rocznie. Te 5 punktów to i tak jest chyba takie minimum.

(Senator Grzegorz Napieralski: Trzeba uważać.)

(Senator Jan Rulewski: Teraz liczba się zwiększy, bo będzie pan jako ławnik jeździł do sądu.)

Mam nadzieję.

(Rozmowy na sali)

(Senator Grzegorz Napieralski: Dziękuje. To tyle.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze pan mówi, jest 5 punktów karnych. Pan się przyznaje. Mamy to, widzimy. Spokojnie.

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Jerzy Jachnik. Bardzo proszę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Będę kontynuował sprawę mandatów. Czy zapłacił pan te mandaty, czy nie?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

Oczywiście. Ja wszystkie mandaty płacę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Dobrze. Ile lat był pan ławnikiem?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben: Proszę?)

Ile lat i w jakim wydziale był pan ławnikiem?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

W sądzie pracy w latach 2011–2013. Musiałem złożyć mandat, gdy zostałem radnym rady miejskiej.

Poseł Jerzy Jachnik:

Proszę mi powiedzieć, czy zdarzyło się kiedyś, że złożył pan zdanie odrębne, jak pan zasiadał w składzie.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

Sugerowałem coś takiego. Zdania odrębnego nie złożyłem, ale sugerowałem zdanie odrębne.

Poseł Jerzy Jachnik:

Niech mi pan jeszcze odpowie. We wstępie pan powiedział, że zawsze pan stał po właściwej stronie. Co to w pana rozumieniu jest „właściwa strona”?

(Głos z sali: Prawa.)

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben: Nie, nie. Jeszcze raz. W jakim…)

Ja cytuję, co pan powiedział. Prosiłbym o odpowiedź, co pan przez to rozumie.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben: Ale w jakim kontekście to było?)

Co znaczy „strona właściwa”? Czy…

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk: W sądzie stawał pan po właściwej stronie prawa. Tak chyba było powiedziane.)

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

Jeżeli chodzi o sąd, to po właściwej stronie prawa oczywiście.

(Poseł Jerzy Jachnik: Ale jako ławnik, tak?)

Jako ławnik.

Poseł Jerzy Jachnik:

No to nie, Panie Przewodniczący. Moje pytanie jest właściwe. Co to znaczy, że będąc ławnikiem, stał pan po właściwej stronie? Co pan przez to rozumie?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

Nie, nie, zaraz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie ten kontekst. Mówiłem w takim kontekście, że miałem do czynienia z prawem przez wiele lat, ale po tej właściwej stronie prawa, czyli nie jako oskarżony. Byłem po tej drugiej stronie. To był ten kontekst.

(Poseł Jerzy Jachnik: Dobrze. Pan to wyjaśnił.)

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem. Przepraszam, w sądzie pracy to są…)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję.

Pan senator.

Senator Jan Rulewski:

…Nie jest prawo. Prawo jest ponad stronami, jak myślę. Stroną jest pracodawca bądź pracownik. Wobec ja przejmuję to pytanie, jeśli pan poseł pozwoli.

(Głos z sali: Po stronie prawa…)

Nie. Ja przejmuję to pytanie. Oczekuję takiej odpowiedzi jak w sądach.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben: Nie, nie. To…)

Czy pan stawał po stronie pracowników, czy pracodawców?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben:

Nie. Po stronie prawa, po stronie prawa.

(Senator Jan Rulewski: Ale prawo jest ponad stronami.)

Ale nie można stawać po stronie pracodawców czy pracownika, bo nie zawsze pracownik ma rację czy nie zawsze pracodawca ma rację.

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem. Teraz rozumiem.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Rulewski jest usatysfakcjonowany. Dziękuję pięknie.

Dziękujemy panu bardzo.

Poproszę kolejną osobę.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Józef Totleben: Dziękuję. Bardzo mi było miło.)

(Głos z sali: Dziękujemy.)

Dzień dobry. Witamy pana bardzo serdecznie.

Pan Mariusz Grzegorz Wilczyński. Tak?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Grzegorz Wilczyński: Tak, zgadza się.)

Dobrze. Bardzo nam miło.

Szanowny Panie, co sprawiło, że zdecydował się pan na zgłoszenie swojej kandydatury na funkcję ławnika?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Grzegorz Wilczyński:

Tak naprawdę to… Słychać mnie? Słuchać.

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk: Tak.)

Tak naprawdę były 3 takie elementy. Pierwszy element to taki, że pasjonuję się prawem, lubię prawo i nie ukrywam, że chciałbym popracować, jeśli tak to można nazwać, z sędziami Sądu Najwyższego, gdyż, jak wiadomo, to są ludzie z doświadczeniem, to są ludzie z autorytetem. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Działamy, staramy się bardzo mocno działać charytatywnie. Środki pochodzące z ewentualnego powołania mnie na ławnika zostaną przeznaczone na cele charytatywne.

Po trzecie, zajmuję się przygotowywaniem dokumentacji do sądów różnych instancji. Staram się robić to wnikliwie. Nie ukrywam, że gdybym mógł pomóc chociaż jednej osobie pokrzywdzonej, to byłoby mi bardzo miło. To aż 3 takie punkty.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Proszę powiedzieć, co pan zawodowo robi. Tutaj jest wpisane: pracownik od 16 lat.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Grzegorz Wilczyński:

Jestem… Co ja robię? Jestem księgowym, jestem prawnikiem, jestem kadrowym, jestem… Robię wszystko, co można robić w przedsiębiorstwie. Tym się zajmuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Powiedział pan, że jest pan prawnikiem.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Grzegorz Wilczyński: To znaczy… To nie jest tak…)

Nie może pan wykonywać zawodu prawnika?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Grzegorz Wilczyński:

Nie, nie. Sprostuję. Nie jestem w takim sensie… Nie jestem adwokatem czy radcą prawnym, broń Boże. Nie jestem. Po prostu znam prawo. Wydaje mi się, że wiem, gdzie czego szukać.

(Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk: Z wykształcenia pan…)

Wykształcenie mam. Tak, tak, wykształcenie. Dlatego tak powiedziałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jestem nawet zmuszony je wykorzystywać. Może źle to po prostu określiłem.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pan senator Napieralski. Proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Proszę mi przybliżyć Stowarzyszenie „Ostrów Biega”, które pana rekomendowało.

Od razu zapytam, żeby już później nie dopytywać. Czy w innych stowarzyszeniach bądź organizacjach pozarządowych jest pan aktywny albo czy pan z takimi podmiotami współpracuje? Mówił pan o celach charytatywnych, na które przekaże pan pieniądze. Czy jest pan aktywny na różnych takich forach?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Grzegorz Wilczyński:

Stowarzyszenie „Ostrów Biega” to jest stowarzyszenie, które z samej nazwy… Biegają ludzie z Ostrowi Mazowieckiej. Jest powołane stowarzyszenie, które zajmuje się promowaniem wszelkiego rodzaju sportu, a zwłaszcza biegania. Stowarzyszenie to organizuje różnego rodzaju akcje charytatywne, organizuje też 1 czerwca – zapraszam wszystkich państwa serdecznie – piknik historyczno-biegowy w Komorowie. To jest… Ojej, zapomniałem… W Komorowie była jednostka Wojska Polskiego, gdzie była szkoła podchorążych. Jest tam kult historyczny. Jest to stowarzyszenie niezwiązane z żadną opcją polityczną.

Jestem też członkiem Stowarzyszenia Księgowych w Polsce. Nie udzielam się tam, po prostu jestem członkiem zwyczajnym. I to w zasadzie tyle.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski?

(Senator Jan Rulewski: Ja przyjmę zaproszenie, ale pod warunkiem, że nie będę biegał.)

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Grzegorz Wilczyński:

W porządku. Będzie pan honorowym gościem. Trzymam pana za słowo. Na pewno nikt nie będzie pana zmuszał do biegania. Mam tutaj świadków.

(Wesołość na sali)

Mam świadków. Muszę zadzwonić do prezesa, że mamy następnego chętnego.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Wyzwanie, wyzwanie. Ale…)

To nie jest wyzwanie. Ja rozumiem, że pan przyjął zaproszenie.

(Senator Jan Rulewski: No, jeszcze pański prezes się nie wypowiedział.)

Myślę, że prezes na 100%… Pewnie nie słucha, ale na 100% jest za.

Senator Jan Rulewski:

Proszę pana, Drogi Panie Kandydacie, wiedza prawnicza, jak rozumiem, plus jeszcze inna, szeroka…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Grzegorz Wilczyński: Finanse i bankowość, Szkoła Główna Handlowa.)

Myślę, że właściwe jest zadanie pytania: jak pan ocenia, na podstawie swojej wiedzy, ale też opinii bliskich panu środowisk, funkcjonowanie Sądu Najwyższego przed zmianami? Czy spotykał się pan z sygnałami kwestionującymi jego właściwość? Już nie mówię o sprawiedliwości czy patogennych zjawiskach.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Grzegorz Wilczyński:

Proszę pana, ja osobiście nigdy nie spotkałem się z czymś takim, żebym słyszał złą opinię na temat Sądu Najwyższego. Nie ukrywam w ogóle, że ja tego nie śledziłem, bo to jest troszeczkę za wysoko jak dla mnie. Nie będę oceniał sędziów i ich działania. Uczestniczyłem w składaniu dokumentacji do Sądu Najwyższego po przegranym procesie z jedną z większych firm leasingowych w Polsce. Niekorzystny wyrok sądu apelacyjnego dla naszej firmy został uchylony, dlatego uważam, że sąd działa słusznie. Nie wiem, czy taką odpowiedź chciał pan uzyskać.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, chciałem uzyskać dobrą odpowiedź.)

To jest dobra odpowiedź. To jest rzeczowa odpowiedź, moim zdaniem. Ja osobiście nie mam zastrzeżeń.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma…

Pan poseł, bardzo proszę. Pan poseł Jerzy Jachnik.

Poseł Jerzy Jachnik:

Mnie zaciekawił ten Sąd Najwyższy, o którym pan mówił, że składał pan tam w imieniu jakiejś firmy leasingowej kasację.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Grzegorz Wilczyński: Nie, nie.)

Niech pan mi to jaśniej wytłumaczy, bo coś tutaj jest nie tak.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Grzegorz Wilczyński:

Już wyjaśniam. Nie mogłem złożyć, proszę pana, kasacji, bo ja nie mam do tego żadnych uprawnień.

(Poseł Jerzy Jachnik: Dlatego pytam.)

Ale ja nie powiedziałem, że składałem dokumenty. Ja po prostu tylko i wyłącznie uczestniczyłem w tym w taki sposób, że zbierałem dokumentację dotyczącą rozliczenia i rzetelności rozliczenia firmy leasingowej w myśl bodajże artykułu…

(Poseł Jerzy Jachnik: Czyli prawnie nie brał pan udziału w tym procesie?)

Jeżeli tak pan do tego podchodzi, to tak, nie brałem, ale mogę wszystko powiedzieć o sprawie…

(Poseł Jerzy Jachnik: Dobrze.)

…bo czynnie przygotowywałem dokumenty.

Poseł Jerzy Jachnik:

Dobrze.

Teraz drugie pytanie. Proszę pana, a do tej pory jakie ma pan doświadczenie, takie czysto ludzkie, związane z sądem? Był pan uczestnikiem jakichś postępowań? Był pan może ławnikiem? Reprezentował pan jakąś organizację pozarządową jako przedstawiciel stowarzyszenia? Czy w sensie takiego obycia na sali sądowej miał pan z tym styczność?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Grzegorz Wilczyński:

Tak, miałem z tym styczność. Jako pracownik firmy reprezentowałem firmę przed sądem.

Poseł Jerzy Jachnik:

Powiedział pan na samym początku, że chciałby pan zostać ławnikiem, no bo jest wysoki poziom sędziów Sądu Najwyższego, no i chciałby pan ich poznać. A z drugiej strony jak pan będzie np. członkiem składu orzekającego Izby Dyscyplinarnej i będzie stał w tej Izbie Dyscyplinarnej sędzia Sądu Najwyższego, to co wtedy?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Grzegorz Wilczyński:

Ale to w tym momencie nie umiem powiedzieć, bo nie widzę dokumentów. Nie mogę się wypowiedzieć bez dokumentów, bez poznania żadnej sprawy, co ja zrobię w danej sytuacji abstrakcyjnej. No, bez poznania dokumentów, bez poznania przyczyn, dlaczego sprawa trafiła do Sądu Najwyższego, nie jestem w stanie niestety odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Jerzy Jachnik:

Ale nie wydaje się panu, że jeśli z góry, a priori, pan przyjmuje, że ktoś jest dobry… Jeśli ja stwierdzę, że pan Rulewski to jest świetny facet i nagle mi przyjdzie orzekać przeciwko niemu, to ja będę miał dylemat, czy jestem obiektywny, czy nie.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Grzegorz Wilczyński:

Ale wie pan, no, ja nie umiem powiedzieć o kimś, kogo widzę pierwszy raz, czy ktoś jest dobry, czy ktoś jest niedobry – no niestety. Tym bardziej że też będzie jeszcze 2 sędziów Sądu Najwyższego, którzy też w jakiś sposób będą się wypowiadali i może zwrócą uwagę… podpowiedzą, na co zwrócić uwagę, takiej osobie jak ja.

(Poseł Jerzy Jachnik: Dziękuję.)

Proszę bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

Dziękujemy panu bardzo.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Grzegorz Wilczyński: Dziękuję również.)

Prosimy kolejną osobę.

Jeszcze 2 osoby nam zostały.

(Głos z sali: Dwie?)

Dwie.

(Rozmowy na sali)

Dzień dobry, witamy panią bardzo serdecznie.

Pani Magdalena Maria Wiszniewska.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Magdalena Maria Wiszniewska: Tak.)

Tak? Dobrze.

Proszę powiedzieć, co sprawiło, że zdecydowała się pani na zgłoszenie swojej kandydatury na funkcję ławnika.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Magdalena Maria Wiszniewska:

Od wielu lat pełnię różne funkcje społeczne, działam w organizacjach pozarządowych, jestem społecznikiem. Uważam, że czynnik społeczny w sądach jest bardzo istotny. Też doświadczenie mi o tym mówi, że warto, aby właśnie osoby niezwiązane z zawodem prawnika miały możliwość wyrażania opinii.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Tak, dziękuję bardzo.

A proszę powiedzieć o tych swoich doświadczeniach coś więcej, w sensie działalności społecznej.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Magdalena Maria Wiszniewska:

Jestem radnym dzielnicy, aktualnie już trzeciej kadencji. Oprócz tego jestem członkiem 2 stowarzyszeń, organizacji pozarządowych – jedna działa na rzecz pieczy zastępczej, a druga zrzesza właśnie radnych dzielnic.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

I jeszcze jedno pytanie. Wpisała pani, że jest pani pracownikiem od 6 lat. Gdzie pani pracuje? Jeśli możemy…

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Magdalena Maria Wiszniewska:

Jestem zawodową rodziną zastępczą od 6 lat, a wcześniej też pracowałam oczywiście.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Nie ukrywam, że moja działalność w Senacie, w komisji rodziny i polityki społecznej – aktualne sprawy, które są tam rozpatrywane, dotyczą tematów od pieczy zastępczej aż po ustawę, która zmienia w tej chwili postać naprzemiennych spotkań z dziećmi – prowokuje mnie do zadania pytania: czy pani ma jakąś propozycję, wniosek, jak rozwiązać problem sporny, który aż do Sądu Najwyższego biegnie, w sprawach naprzemiennego wychowywania dzieci? Bo jest pani w tej dziedzinie, widzę, działaczką.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Magdalena Maria Wiszniewska:

Jestem działaczem na rzecz pieczy zastępczej. My nie prowadzimy naprzemiennej opieki nad dziećmi.

(Senator Jan Rulewski: Ale może występować…)

Może, natomiast to raczej rzadko się zdarza. Wydaje mi się, że dzieci potrzebują stabilizacji, więc ja bym była jednak za stabilizacją dzieci, w sensie takiej miejscowej stabilizacji dzieci, i bezpieczeństwem.

(Senator Grzegorz Napieralski: Czyli tylko u jednego rodzica?)

Nie. Jeżeli chodzi już o rodziców biologicznych, to uważam, że powinien być kontakt z obojgiem rodziców.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów jeszcze?

To dziękujemy pani bardzo.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Magdalena Maria Wiszniewska: Dziękuję…)

Dziękuję.

(Rozmowy na sali)

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jarosław Wołodkiewicz: Dzień dobry, witam państwa.)

Dzień dobry, witamy pana bardzo serdecznie. Się pan wyczekał, żeby tutaj do nas dotrzeć.

Pan Jarosław Wołodkiewicz, tak?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jarosław Wołodkiewicz: Tak.)

Szanowny Panie, proszę powiedzieć, co sprawiło, że zdecydował się pan na zgłoszenie swojej kandydatury na funkcję ławnika.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jarosław Wołodkiewicz:

Jestem osobą odpowiedzialną, odpowiedzialność łączy się z odwagą, a te 2 wartości można budować na prawdzie. I to była moja kluczowa decyzja, jestem taką osobą i to zadecydowało. Oczywiście ten czynnik społeczny i to, co ustawa gwarantuje dla obywateli… To dla wszystkich jest prawem. Natomiast to, co powiedziałem… Jestem osobą odpowiedzialną i to był główny powód mojej decyzji.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Proszę jeszcze powiedzieć, co pan robi zawodowo. Bo tutaj jest wpisane, że ma pan wykształcenie wyższe zawodowe i jest pan pracownikiem. Co pan robi?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jarosław Wołodkiewicz:

Przez 22 lata pracowałem w Lasach Państwowych, potem pracowałem w Polskim Związku Działkowców, obecnie pracuję w takiej dużej firmie Zalando. Jest to firma wysyłkowa, taka hurtownia – na miejscu praca w każdym razie, w Olsztynku.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Rozumiem.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy panowie…

Tak, pan senator Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Powiedział pan, że jest pan osobą taką zaangażowaną, ale odpowiedzialną.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jarosław Wołodkiewicz: Tak.)

A czy jest pan… Bo zebrał pan podpisy, co dla mnie…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jarosław Wołodkiewicz: Tak.)

To jest dobre. A proszę powiedzieć, czy też angażuje się pan w jakichś organizacjach pozarządowych, społecznych, w jakichś fundacjach – czy jest pan aktywny, tak społecznie.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jarosław Wołodkiewicz:

Tak, w organizacjach… w radach ruchu katolickiego, w organizacjach katolickich.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Czy był pan członkiem partii lub stowarzyszenia…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jarosław Wołodkiewicz:

Nigdy nie byłem członkiem żadnych…

(Senator Jan Rulewski: …wspierającego partię?)

…żadnej partii. Nigdy nie byłem członkiem żadnej partii. Odkąd się urodziłem, odkąd osiągnąłem…

(Senator Jan Rulewski: Aha…)

…wiek, w którym można… Nigdy nie należałem do żadnej partii.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję za to dobitne oświadczenie.

Drugie pytanie. Powiada pan, że jest pan odpowiedzialny. Odpowiedzialność to jest też czasem ostrożność. I chciałbym zadać takie pytanie. Zapewne pan w ramach tej odpowiedzialności, zgłaszając się do Sądu Najwyższego… Siłą rzeczy śledzi pan spory, które się toczą wokół jego ustroju, w tym 2 izb, których pan ma być ławnikiem. Czy nie uważa pan, że należałoby ten czas sporów, do czasu rozstrzygnięcia – czy to w Polsce, czy to w Trybunale Sprawiedliwości, w Strasburgu – przeczekać, poczekać, aż będzie już wygładzona sytuacja prawna?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jarosław Wołodkiewicz:

Z całym szacunkiem, Panie Senatorze, niestety nie uważam tak, dlatego że polskie sądy to jest sprawa wewnętrzna polskiego narodu. Polskie sądy powinny działać, opierając się na prawie i na konstytucji, a właściwie na art. 10, gdzie jest wyraźnie powiedziane, że w Polsce jest podział władzy trójstronny. Ale on ma być równy, nie może być takiej sytuacji, że władza wykonawcza… czy też władza sądownicza może ingerować w sprawy władzy ustawodawczej czy wykonawczej itd. Wydaje mi się, że sądy powinny się zajmować orzekaniem – ale też zgodnie z prawdą.

No, w polskim sądownictwie po roku 1989 nie było wielkich zmian. Dopiero te zmiany nastąpiły właściwie w tym czasie. Ja tu nie chcę być sympatykiem, ale uważam, że ta ustawa, która w tej chwili jest w polskim sądownictwie, o Sądzie Najwyższym, jest ustawą dobrą. A dlaczego? Proszę zauważyć, że gdybyśmy wzięli sprawę taką… załóżmy, jakąś karną… Więc sprawa karna idzie poprzez wszystkie szczeble sądownictwa, dochodzi do Sądu Najwyższego i tam również może być zaskarżona do izby kontroli nadzwyczajnej. Czy wtedy można zobaczyć, jakie są orzeczenia i jakie są sytuacje związane z tym wszystkim? Wydaje mi się, że ta ostatnia izba ma już cały przegląd tego wszystkiego, co się dzieje po drodze do najwyższej instancji. Przedtem to było troszeczkę inaczej.

Senator Jan Rulewski:

Czy pan ma świadomość, wynikającą ze znajomości konstytucji, że uznając traktat lizboński, uznajemy też niektóre prerogatywy sądu… Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości bądź innych krajowych sądów? Bo przecież Polacy podróżują, pracują w przestrzeni Unii Europejskiej i tam naruszają prawo lub wobec nich się narusza prawa. I ta pańska formuła, że nikt niech się nie wtrąca do polskich sądów, oznacza, że mamy być zamknięci na to, co się dzieje w rzeczywistości europejskiej, zintegrowanej, której Polska jest aktywnym uczestnikiem. Tworzymy trybunał europejski, bo są tam nasi sędziowie, bierzemy udział w określaniu prawa, ratyfikujemy prawa, konwencje, dyrektywy dotyczące m.in. też sądownictwa. Czy nie uważa pan, że pańska formuła, że polskie sądy to tylko polskie sądy, jest zbyt wąska?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jarosław Wołodkiewicz:

Uważam, że nie.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

I pan poseł Jerzy Jachnik. Proszę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Ja bym się chciał dowiedzieć o pana kontakcie, takim bezpośrednim, z wymiarem sprawiedliwości. W jakiej roli miał pan ten kontakt?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jarosław Wołodkiewicz:

Pewnie panu chodzi o pewną sprawę, którą miałem w sądzie, którą oczywiście wygrałem. To też było dla mnie wielkie doświadczenie, ponieważ w pewnej instancji sędzia nie czytał tego wszystkiego, co ja składałem i co składali świadkowie. I byłem z tego tytułu oczywiście… Miałem trochę jakiś tam uraz osobisty, ale, proszę państwa, ja się sam obroniłem w sądzie, bo powiedziałem po prostu prawdę.

Poseł Jerzy Jachnik:

Wie pan, moje pytanie czego innego dotyczyło, bo to już wiemy. Mnie chodzi o to, żeby ustalić, jaki pan miał kontakt bezpośredni z wymiarem sprawiedliwości. Czy pan był gdzieś ławnikiem? Czy miał pan jedną sprawę…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jarosław Wołodkiewicz: Nie…)

…i na podstawie tej jednej sprawy pan ocenia wymiar sprawiedliwości, czy ma pan jakieś szersze doświadczenie w ramach jakiejś organizacji? Tego dotyczy moje pytanie.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jarosław Wołodkiewicz:

Nie, niestety nie miałem żadnego kontaktu z wymiarem sprawiedliwości.

Poseł Jerzy Jachnik:

Wie pan… Dlaczego zadałem panu to pytanie? Zaraz wyjaśnię. Bo pan powiedział, że jak sprawa karna na przykład – podał pan taki przykład – idzie z sądu rejonowego do apelacyjnego, to potem idzie do kasacji, potem się można odezwać do sądu ze skargą nadzwyczajną. No, otóż to nie jest tak, jak to pan powiedział, więc zastanawiam się, czy pan rozumie, co to jest skarga nadzwyczajna i w jakiej izbie będzie pan miał być ławnikiem. No bo czemu ma służyć skarga nadzwyczajna? Może pan odpowiedzieć? Może tak…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jarosław Wołodkiewicz:

Skarga nadzwyczajna ma służyć ponownemu rozpatrzeniu sprawy zgłoszonej przez osobę pokrzywdzoną.

Poseł Jerzy Jachnik:

No więc właśnie… Wie pan, to jest właśnie ten cały problem – otóż nie temu. Dziękuję.

(Senator Jan Rulewski: Może myślał o wznowieniu sprawy? Ale to nie jest tryb nadzwyczajny…)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

No dobrze.

Jeżeli nie ma więcej pytań, to dziękujemy panu bardzo.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jarosław Wołodkiewicz: Dziękuję.)

Dziękuję.

Szanowni Państwo, ogłaszam… Dwadzieścia? Piętnaście?

(Senator Jan Rulewski: Dwadzieścia, bo…)

Bo mamy o 16.00 kolejne posiedzenie komisji.

15 minut przerwy.

Dziękuję.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Wznawiam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Szanowni Państwo, przed przerwą wysłuchaliśmy kandydatów na ławników Sądu Najwyższego.

Dziękujemy państwu za te rozmowy. Dziękuję za aktywny udział panu posłowi i wszystkim senatorom. Dziękuję pani mecenas i paniom sekretarz z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Teraz przejdziemy do głosowania w sprawie każdego kandydata z osobna.

Szanowni Panowie Senatorowie, kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pani Moniki Katarzyny Borkowskiej? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi panią Monikę Katarzynę Borkowską na ławnika Sądu Najwyższego.

Przechodzimy do następnej osoby.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Michała Górskiego? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja rekomenduje Senatowi pana Michała Górskiego na ławnika Sądu Najwyższego.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Mariana Bogdana Gutowskiego? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi pana Mariana Bogdana Gutowskiego na ławnika Sądu Najwyższego.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pani Małgorzaty Jolanty Jarząbek? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi panią Małgorzatę Jolantę Jarząbek na ławnika Sądu Najwyższego.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Tomasza Radosława Jeża? (5)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi pana Tomasza Radosława Jeża na ławnika Sądu Najwyższego.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Jana Łukasza Kotyni? Kto jest za…

(Głos z sali: A Kaczmarek?)

(Głos z sali: Kaczmarek jeszcze…)

(Głos z sali: Może zostańmy…)

Dobrze, to już…

Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi pana Jana Łukasza Kotynię na ławnika Sądu Najwyższego.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pani Ewy Agnieszki Kaczmarek? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi panią Ewę Agnieszkę Kaczmarek na ławnika Sądu Najwyższego.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Jerzego Michała Kuligowskiego? Kto jest za?

(Głos z sali: Michała Jerzego.)

Michała Jerzego Kuligowskiego, tak.

Kto jest za? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

W związku z powyższym komisja nie rekomenduje Wysokiemu Senatowi kandydatury pana Michała Jerzego Kuligowskiego.

Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Jana Królikowskiego? (0)

Nie ma głosów za.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

W związku z powyższym komisja nie rekomenduje Wysokiemu Senatowi pana Jana Królikowskiego na ławnika Sądu Najwyższego.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Michała Stanisława Lesienia? Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi pana Michała Stanisława Lesienia na ławnika Sądu Najwyższego.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pani Anny Doroty Lichy? Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi panią Annę Dorotę Lichy na ławnika Sądu Najwyższego.

Kto z panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pani Bożeny Cecylii Makuch? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi panią Bożenę Cecylię Makuch na ławnika Sądu Najwyższego.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pani Elżbiety Mazur? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi panią Elżbietę Mazur na ławnika Sądu Najwyższego.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Marka Bronisława Popowicza? (5)

(Głos z sali: 5 głosów.)

(Głos z sali: A pan senator Rulewski?)

(Głos z sali: 6…)

(Senator Jan Rulewski: Wstrzymuję się…)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi pana Marka Bronisława Popowicza na ławnika Sądu Najwyższego.

A czy my głosujemy w sprawie tego pana?

(Głos z sali: Pan Raczyński? No, trzeba go przegłosować, tylko że nie powinien być pozytywnie…)

Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Grzegorza Raczyńskiego, który pracuje w Biurze Rzecznika Praw Dziecka? (0)

Nie ma głosów za.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (5)

(Głos z sali: 5 senatorów. Senator Rulewski nie głosował.)

(Senator Jan Rulewski: Nie głosowałem.)

5 senatorów…

W związku z powyższym komisja nie rekomenduje Wysokiemu Senatowi pana Grzegorza Raczyńskiego na ławnika Sądu Najwyższego.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pani Joanny Rebisz-Wojtali? Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi panią Joannę Rebisz-Wojtalę na ławnika Sądu Najwyższego.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pani Barbary Moniki Sakowskiej? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi panią Barbarę Monikę Sakowską na ławnika Sądu Najwyższego.

Kto z panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Arkadiusza Janusza Sopaty? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi pana Arkadiusza Janusza Sopatę na ławnika Sądu Najwyższego.

Kto z panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Grzegorza Swaczyny? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Jeden wstrzymał się od głosu, jeden nie głosował.

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi pana Grzegorza Swaczynę na ławnika Sądu Najwyższego.

Kto z panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Waldemara Zbigniewa Szczepaniaka? (0)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

To ja zostałem… Dobrze.

W związku z powyższym komisja nie rekomenduje Wysokiemu Senatowi pana Waldemara Zbigniewa Szczepaniaka na ławnika Sądu Najwyższego.

Musimy przegłosować też kolejną osobę, która złożyła dzisiaj rezygnację. Nie wpłynęła ona formalnie, oficjalnie, w związku z tym musimy przegłosować.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Dariusza Szymańskiego? (0)

Kto jest przeciw? (1)

I kto się wstrzymał? (5)

W związku z powyższym komisja nie rekomenduje Wysokiemu Senatowi pana Dariusza Szymańskiego na ławnika Sądu Najwyższego.

Kto z panów senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Kazimierza Tomaszka? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi pana Kazimierza Tomaszka na ławnika Sądu Najwyższego.

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Panie Przewodniczący, proszę w następnym punkcie zwolnić mnie z głosowania.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dobrze, przyjmuję do wiadomości.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Marka Józefa Totlebena? Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

2 senatorów się wstrzymało, jeden nie głosował.

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi pana Marka Józefa Totlebena na ławnika Sądu Najwyższego.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Mariusza Grzegorza Wilczyńskiego? Kto jest za? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi pana Mariusza Grzegorza Wilczyńskiego na ławnika Sądu Najwyższego.

Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pani Magdaleny Marii Wiszniewskiej? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi panią Magdalenę Marię Wiszniewską na ławnika Sądu Najwyższego.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Jarosława Wołodkiewicza? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

W związku z powyższym komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi pana Jarosława Wołodkiewicza na ławnika Sądu Najwyższego.

Dziękuję bardzo.

Potrzeba nam jeszcze sprawozdawcy na posiedzeniu plenarnym. Ja przedstawię to na posiedzeniu plenarnym.

Szanowni Państwo, dziękuję bardzo serdecznie.

I zamykam trzysta trzecie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 56)