Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (168.)

w dniu 28 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Poszanowanie praw wyborczych osób z niepełnosprawnościami w Polsce.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Szanowni Państwo, jeśli pozwolicie, rozpoczniemy.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać wszystkich, którzy odpowiedzieli na nasze zaproszenie i zechcieli uczestniczyć w posiedzeniu naszej komisji, której przewodniczę. Ta komisja ma złożoną nazwę, a mianowicie: Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, ale tak naprawdę rozmawiamy tutaj o najważniejszych kwestiach związanych z obszarem, który jest mi najbardziej bliski od wielu lat. Dlatego mam poczucie, że dzisiaj też zdarzy się tutaj coś bardzo ważnego, a mianowicie będziemy poruszać kwestie ogromnie istotne dla środowiska osób z niepełnosprawnościami, ale nie tylko.

Chciałbym bardzo serdecznie powitać wszystkich, ale proszę pozwolić, że szczególnie serdecznie przywitam pana ministra Krzysztofa Michałkiewicza, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam bardzo serdecznie rzecznika praw obywatelskich, pana Adama Bodnara. Witam wszystkich, którzy reprezentują parlament, zarówno Parlament Europejski, jak i parlament krajowy. Witam pana posła Marka Plurę. Witam pozostałych parlamentarzystów, którzy zechcieli być tutaj dzisiaj z nami, a mianowicie pana posła Sławomira Piechotę, pana posła Rajmunda Millera i panią poseł Martę Golbik. To chyba wszystkie osoby z parlamentu, które dostrzegłem. Cieszę się, że jesteście z nami. Chciałbym też przywitać mojego przyjaciela, pana senatora Libickiego, i wszystkich państwa. Pozwólcie, że na tym skończę, bo lista jest dosyć bogata i nie mogę sobie pozwolić na to, żeby zabierać cenny czas, ale wiecie, że witam was bardzo serdecznie, razem z moim przyjacielem Markiem Plurą, z którym będziemy wspólnie prowadzić to dzisiejsze posiedzenie komisji.

Punkt 1. porządku obrad: poszanowanie praw wyborczych osób z niepełnosprawnościami w Polsce

Zatem pozwólcie na kilka zdań wprowadzenia.

Przed nami bardzo ważny czas, bardzo ważne wybory, wybory do Parlamentu Europejskiego, Sejmu, Senatu i wybory prezydenckie. Chcemy i powinniśmy zrobić wszystko, żeby zapewnić możliwość udziału w tych wyborach osobom z niepełnosprawnościami. Zobowiązuje nas do tego konstytucja oraz ratyfikowana w 2012 r. Konwencja Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych, a przede wszystkim przekonanie, że równość wobec prawa, poszanowanie godności i zapewnienie możliwości udziału wszystkich obywateli w życiu społecznym to fundament, na którym należy budować relacje społeczne. Pomimo wielu inicjatyw i działań, których przykładem są m.in.: ratyfikacja Konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych w 2012 r.; wprowadzenie rozwiązań umożliwiających realny i samodzielny udział osób niepełnosprawnych w wyborach w 2011 r.; zagwarantowanie osobom niepełnosprawnym prawa wstępu do obiektów użyteczności publicznej, środków transportu, m.in. z psem asystującym, jak również gwarancja dostępu do infrastruktury; wprowadzenie rozwiązań gwarantujących dostępność dla osób niepełnosprawnych publicznych stron internetowych; rekomendacje dla przewoźników kolejowych w zakresie obsługi pasażerów z ograniczonymi możliwościami poruszania się… To tylko niektóre kwestie, które udało się w ostatnich latach wspólnie przeprowadzić skutecznie przez parlament i wdrożyć do układu wykonawczego. Jednakże, Szanowni Państwo, udział osób z niepełnosprawnościami w wyborach jest jeszcze daleki od pożądanego. Chciałbym tutaj przytoczyć kilka danych, które to obrazują. Mianowicie jeśli chodzi np. o lokale, to lokali określonych jako dostępne dla osób z niepełnosprawnościami było 10 tysięcy 756 na 27 tysięcy 859, czyli, jak widać, bardzo dużo…

(Głos z sali: Mniej niż połowa.)

Tak, mniej niż połowa.

Dla osób z niepełnosprawnością oraz seniorów po siedemdziesiątym piątym roku życia przewidziano np. dogodne głosowanie przez pełnomocnika, na co zdecydowało się – i tu jest też pytanie, czy to dużo – 10 tysięcy 20 wyborców. Dla porównania podam, że podczas obydwu tur ostatnich wyborów prezydenckich było to 9 tysięcy 199. Wszyscy obywatele mogli za to zagłosować korespondencyjnie. Dla mieszkańców naszego kraju sporządzono 9 tysięcy 927 pakietów wyborczych, czyli niestety o 3 tysiące mniej niż podczas obydwu tur wyborów prezydenckich. Oprócz tego można było dopisać się do spisu wyborców w dowolnym lokalu do głosowania, w tym dostosowanym, z czego skorzystało ponad 201 tysięcy Polaków. Można też było pobrać zaświadczenie o prawie do głosowania; takich dokumentów wydano przed wyborami parlamentarnymi 154 tysiące. To są dane jakby obrazujące sytuację.

Ale, jak państwo wiecie, jest wiele przyczyn takiego stanu. Wbrew pozorom to nie jest tylko, jak w stereotypowym postrzeganiu, kwestia podjazdu dla wózków w lokalu wyborczym, bo niejednokrotnie do tego wszystko się ogranicza. Chcemy, proszę państwa, podczas dzisiejszego posiedzenia komisji, podczas tego naszego spotkania spojrzeć szerzej na kwestię dostępności wyborów dla osób z niepełnosprawnościami. Dlatego będziemy – i bardzo proszę o zaangażowanie – rozmawiać m.in. o osobach ubezwłasnowolnionych, bo to jest w naszym kraju jeszcze nierozwiązany problem. Są też kwestie rozwiązań prawnych, ale również edukacji i podnoszenia poziomu świadomości dotyczących barier, na które napotykają osoby niepełnosprawne. Chcemy też podczas dzisiejszego naszego spotkania i w czasie tej debaty, po pierwsze, określić, na jakim etapie jesteśmy w Polsce, jeżeli chodzi o udział osób niepełnosprawnych w wyborach, i zdefiniować istniejące przeszkody. Po drugie, chcielibyśmy przyjrzeć się rozwiązaniom i najlepszym praktykom w tym zakresie, czerpiąc z doświadczeń państw członkowskich Unii Europejskiej. Szanowni Państwo, mam nadzieję, że otrzymaliście czy możecie otrzymać bardzo, powiedziałbym, znakomity raport, który pokazuje rzeczywiste prawa osób z niepełnosprawnościami do głosowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Jego autorem, sprawozdawcą jest pan minister Krzysztof Pater, który tę publikację dzisiaj przywiózł niemal jako ciepłe bułeczki, tak że bardzo serdecznie dziękujemy. Po trzecie, chcielibyśmy sformułować wnioski, które powinny stać się rekomendacjami, wytycznymi dla poszczególnych instytucji i szczebli administracji rządowej i samorządowej. Chcemy też, aby rezultatem tego dzisiejszego spotkania była diagnoza sytuacji, zdefiniowanie podstawowych problemów, określenie sposobów ich rozwiązywania i konkretnych adresatów, do których skierujemy nasze wnioski.

Liczymy na państwa aktywny udział w tej debacie, wierząc głęboko, że uda się nam w rezultacie zrobić następny, jakże istotny i ważny krok dla zapewnienia osobom z niepełnosprawnościami możliwości udziału w tak ważnej sferze życia, jaką są wybory, ale także wyzwolić potencjał tej wielomilionowej społeczności dla dobra wspólnego. Do tego państwa bardzo zachęcam. Jeszcze raz dziękuję za waszą obecność, za to, że zechcieliście odpowiedzieć na nasze zaproszenie. Szanowni Państwo, tyle wprowadzenia z mojej strony.

Teraz bardzo poproszę mojego przyjaciela, pana europosła Marka Plurę, aby od siebie mógł państwa przywitać i rozpocząć spotkanie.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, witam serdecznie.

Panie Przewodniczący, dziękuję za zaproszenie. Drogi Jarku, dziękuję za zorganizowanie tego posiedzenia, bo ono jest bardzo na czasie. Nie tylko dlatego, że już za 2 miesiące będą w Polsce wybory, wybory do Parlamentu Europejskiego, ale dlatego, że ta tematyka, czyli tak naprawdę dostępu do demokracji dla osób z niepełnosprawnością, jest zawsze na czasie. My w Polsce możemy cieszyć się wieloma rozwiązaniami, o których pan przewodniczący wspomniał i których zazdroszczą nam Europejczycy we wciąż jeszcze wielu krajach. I mogę to powiedzieć nie tyle z dumą, ile z pewnym żalem, smutkiem, że wciąż posiadanie prawa, np. tego podstawowego prawa, jakie oferuje system demokratyczny, prawa do głosowania, nie oznacza tego, że z tego prawa można korzystać. Tak jest w wielu krajach, jak za chwilę się przekonamy po zapoznaniu się z raportem pana ministra Patera, którego również serdecznie mu gratuluję.

Punktem wyjścia, wspólnym dla wszystkich krajów Unii Europejskiej, w debacie nad dostępem do wyborów, do aktywnego udziału w systemie demokratycznym, czyli także politycznym, jest na pewno międzynarodowa Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych, szczególnie jej art. 29. To, że mamy jako obywatele Rzeczypospolitej wiele różnych możliwości brania udziału w głosowaniu, w wyborach, to również wynik wielu lat pracy, która dawno temu została rozpoczęta. Mam nadzieję, że będzie kontynuowana w polskim parlamencie. Ta nadzieja, to nie tylko nadzieja na to, abyśmy dalej mogli być liderem, dobrym wzorem dla innych krajów Unii Europejskiej, ale też nadzieja na to, że rzeczywiście ten udział w życiu demokratycznym będzie się poszerzał, jeżeli chodzi o osoby z niepełnosprawnościami.

Bardzo ważną – też chciałbym to podkreślić – kwestią dla nas, dla Polaków, ale i dla Europejczyków, jest sprawa udziału w wyborach osób objętych ubezwłasnowolnieniem. To ciągle jest problem, który oczekuje na rozwiązanie i wręcz domaga się dobrych pomysłów, ponieważ nie możemy nikogo wykluczać z praw człowieka, z praw obywatelskich.

Udział w systemie demokratycznym, w demokracji to nie tylko dostęp do urny wyborczej, ale także dostęp do programów politycznych, kwestia tego, żeby były one przygotowane w odpowiednim formacie, w odpowiedniej formie, tak aby były czytelne, zrozumiałe dla osób głuchych, dla osób niewidomych, dla osób z pewnymi dysfunkcjami poznawczymi. Dostęp do demokracji to nie tylko wybory, ale także aktywne działania partii politycznych, komitetów wyborczych na rzecz włączania w ich działalność osób z niepełnosprawnościami. Być może potrzeba tu pewnej zachęty, pewnej otwartości. Z całą pewnością i obecność kandydatów z niepełnosprawnością na listach wyborczych, i aktywność w życiu politycznym, jakie oferują partie i komitety, są znakiem jakości dla tych ugrupowań, ponieważ świadczą o tym, że traktują one poważnie i z równą wagą wszystkich obywateli. Jestem przekonany, że to dzisiejsze posiedzenie będzie początkiem nie tylko dyskusji, ale dalszych zmian również tu, w Polsce, które poszerzą obszar dostępu osób z niepełnosprawnościami do aktywnego obywatelskiego udziału w systemie demokratycznym. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Pośle, za to wprowadzenie.

Przejdźmy zatem do realizacji dzisiejszego porządku posiedzenia.

Chciałbym jeszcze przywitać panią posłankę Kornelię Wróblewską – dziękuję, że też jest pani z nami – i oczywiście moich kolegów senatorów, obecnych na sali.

Zanim jednak przejdziemy do tego scenariusza, chciałbym poprosić pana ministra Krzysztofa Michałkiewicza, ponieważ wiem, że ma zdublowane terminy, żeby zechciał zabrać głos.

Pełnomocnik Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych Krzysztof Michałkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!

Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu, tym wszystkim, którzy przygotowali tę konferencję, to posiedzenie komisji na tak ważny temat, jakim są prawa wyborcze osób z niepełnosprawnościami w Polsce. Chciałbym podziękować tym, którzy przygotowali raporty. Te raporty są czymś, co zostanie po tej konferencji i będzie służyło nam do zdiagnozowania, w którym miejscu jesteśmy. Gdy patrzyłem na te raporty, przyszły mi do głowy dwie sprawy, o których chyba warto pamiętać i które warto podkreślić.

Po pierwsze, pan Krzysztof Pater przygotował raport o przełamywaniu barier osób z niepełnosprawnościami i ich prawie do głosowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego, ale zawsze mnie nurtuje, na ile osoby niepełnosprawne przełamują bariery i identyfikują bariery nie tylko w odniesieniu do siebie. Przypomnijmy sobie, że w naszym społeczeństwie oprócz osób niepełnosprawnych są osoby niesamodzielne albo z ograniczeniami w dostępie do różnego rodzaju usług z powodu wieku, z powodu czasowej niesamodzielności czy niepełnosprawności i dla nich te rozwiązania, które osoby niepełnosprawne wywalczą, zidentyfikują czy przygotują, są tak samo ważne, a może czasami jest to mniej dostrzegane.

Druga sprawa, o której warto wspomnieć, to to, że rozmawiamy cały czas o pewnej drodze, która jest do przebycia. Te raporty mają nam pokazać, w którym miejscu jesteśmy. Bo nie da się raz na zawsze przełamać wszystkich barier i zrobić świat dostępny. Środki techniczne z jednej strony ułatwiają nam korzystanie z naszych praw, ale z drugiej strony co chwilę tworzą nowe bariery i nowe pola wykluczania. Cyfryzacja jest takim dobrym przykładem, bo dzisiaj warto i należy mówić o ludziach wykluczonych cyfrowo. Mówimy tu i o dostępie do internetu, i o dostępie do stron internetowych, i o tym wszystkim, co z jednej strony może nam ułatwić funkcjonowanie i realizowanie naszych praw, a co z drugiej strony często ze względu na brak dostępności powoduje, że na nowo zaczynamy być wykluczeni.

Trzecia sprawa, o której chciałbym wspomnieć – pan przewodniczący już o tym wspomniał – to to, że od pół godziny trwa posiedzenie Polskiej Rady Języka Migowego. Na tym posiedzeniu Polska Rada Języka Migowego zakończy prace i przyjmie uchwałę o certyfikowaniu tłumaczy języka migowego. To ważna sprawa, nad którą pracowała i poprzednia rada w poprzedniej kadencji, i ta, i to, że się udało dotrzeć do finiszu, jest bardzo, bardzo ważne. Chciałbym być przy podejmowaniu tej uchwały, ale także chciałbym dzisiaj zaproponować Polskiej Radzie Języka Migowego rozpoczęcie prac nad nowelizacją ustawy o polskim języku migowym. Uważam bowiem, że najwyższy czas, żeby osoby głuche, osoby głucho-niewidome faktycznie zaczęły korzystać z tłumaczy języka migowego nie tylko w ramach własnej rodziny. Często dzieci, często współmałżonkowie stanowią ich tłumaczy, służą im jako tłumacze w kontaktach z urzędem, z lekarzem, w załatwianiu codziennych spraw. Chcemy, żeby ta certyfikacja spowodowała, że dostęp do tłumaczy będzie szeroki, a jednocześnie tłumacz i dla osoby niepełnosprawnej, i dla urzędnika po drugiej stronie będzie gwarantem, że faktycznie tłumaczy to, co osoba niepełnosprawna chce zakomunikować. Bo to różnie wygląda. Nie ukrywam, że mam takie sygnały, że czasami niekoniecznie ten, który tłumaczył, tłumaczył to, co powinien był przetłumaczyć.

Proszę państwa, przede wszystkim jeszcze raz przepraszam tych, którzy będą zabierać głos, że nie będę mógł być do końca. Oczywiście są pracownicy mojego biura, którzy zostaną z państwem do końca, którzy przekażą mi sprawy, a ja obiecuję, że wszystkie raporty, które od razu zabieram, będą służyły, jeśli chodzi o pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych, do zdiagnozowania, w którym miejscu jesteśmy i co w najbliższym czasie warto podjąć, żeby prawa osób niepełnosprawnych były bardziej, w pełni realizowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, i za obecność, i za te słowa skierowane do nas. Taka refleksja osobista: w tej chwili na sali jest 3 pełnomocników – obecny pełnomocnik i 2 byłych pełnomocników rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Chciałbym przywitać również mojego przyjaciela, pana ministra Janusza Gałęziaka, który jest z nami. To świadczy o tym, że jednak wspólnie przez te ostatnie lata coś się dzięki państwa rekomendacjom udało.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Krzysztof Pater nie był pełnomocnikiem, był tylko ministrem konstytucyjnym.

(Głos z sali: Przez miesiąc był.)

Przez miesiąc? Proszę bardzo, to jeszcze jest nawet taka sytuacja. Dobrze, to taka jest tutaj reprezentacja.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Jeśli pozwolicie państwo, to teraz przejdziemy do realizacji planu posiedzenia. Jak państwo wiecie, hasło dzisiejszego posiedzenia komisji to poszanowanie praw wyborczych osób z niepełnosprawnościami w Polsce. Mamy za sobą otwarcie. Za chwilę będzie – za co bardzo dziękuję, Panie Rzeczniku – wystąpienie pana rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara, bo to jest dla nas bardzo ważne, że jest pan tutaj z nami. Następnie pan Krzysztof Pater, członek Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego i nie tylko, bo pełniący różne inne funkcje zaprezentuje ten niezwykle interesujący raport informujący… przepraszam, raport informacyjny Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego – jednak okulary muszę założyć – myślę, że bardzo intersujący, raport „Rzeczywiste prawa osób z niepełnosprawnościami do głosowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego”. Następnie – bardzo serdecznie witam i dziękuję za zgodę na zabranie głosu i podzielenie się swoimi przemyśleniami panią Annę Woźniak-Szymańską, prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Niewidomych – będzie temat: standardy dostępnego głosowania a potrzeby osób niewidomych i niedowidzących. Potem będziemy chcieli przeprowadzić żywą i bardzo interesującą dyskusję, następnie kilka słów podsumowania, no a potem konferencja prasowa. Tak się przedstawia porządek. Mam nadzieję, że nikt nie jest przeciwko. Dziękuję.

Zatem proszę bardzo, Panie Rzeczniku, o zabranie głosu.

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Dostojni Goście dzisiejszego posiedzenia komisji! Szanowni Państwo!

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za możliwość zabrania głosu na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Senatu. I chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami dotyczącymi problematyki udziału osób z niepełnosprawnościami w wyborach.

Pierwszym i głównym moim zdaniem problemem, który w Polsce jest wciąż nierozwiązany, pomimo wielu apelów, stanowisk gremiów krajowych, organów krajowych i międzynarodowych, jest problem udziału osób ubezwłasnowolnionych w wyborach. Z jednej strony to jest problem konstytucyjny, bo art. 62 ust. 2 przewiduje, można powiedzieć, automatyczne wykluczenie możliwości udziału w wyborach osób ubezwłasnowolnionych. Z drugiej strony jest to także problem prawa materialnego, bo gdybyśmy chociażby zreformowali instytucję ubezwłasnowolnienia, znieśli instytucję ubezwłasnowolnienia i zastąpili ją innym systemem wspomagania w podejmowaniu decyzji, to być może ten przepis konstytucyjny stałby się martwy. No ale to się nie stało. Dobrze wiemy, że są podejmowane różne próby, ja sam skierowałem kilka wystąpień do pani premier, do pana premiera w tej sprawie, ale ta reforma nie została podjęta. Pewną jaskółką jest to, że Ministerstwo Sprawiedliwości w którymś momencie nawet faktycznie zauważyło potrzebę dokonania zmian, ale priorytety polityczne okazały się inne i innymi tematami Ministerstwo Sprawiedliwości się zajmuje. Wreszcie jest to problem, który moim zdaniem w bardzo ciekawy sposób dotyczy wyborów do Parlamentu Europejskiego, ponieważ nasza konstytucja akurat nic nie mówi o wyborach do Parlamentu Europejskiego, a możliwość udziału osób ubezwłasnowolnionych w tych wyborach jest wykluczona po prostu na mocy ustawodawstwa, na mocy kodeksu wyborczego. Tak więc w pewnym sensie to ograniczenie, które dotyczyło wszystkich innych rodzajów wyborów, zostało rozciągnięte także na wybory do Parlamentu Europejskiego w sytuacji, w której ku temu nie ma podstaw ani traktatowych, ani wynikających z Karty praw podstawowych Unii Europejskiej, ani wynikających z konstytucji. Jak rozumiem, pan minister Pater będzie o tym mówił.

Chciałbym wskazać, że wiele państw Unii Europejskiej zdaje sobie sprawę z tego, że ma problem. Dawno temu, ponad 10 lat temu Agencja Praw Podstawowych Unii Europejskiej przygotowała duży raport na temat udziału osób z niepełnosprawnościami w procesach politycznych, w tym także w procesach decyzyjnych, i już wtedy było wskazywane, że ten problem istnieje. Niedawno Agencja Praw Podstawowych Unii Europejskiej przygotowała krótki raport pod bardzo ciekawym tytułem „Kto nie będzie głosował w wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2019 r.”, czyli w pewnym sensie to jest opis stanu faktycznego, tego, jak to się kształtuje w państwach członkowskich od czasu tych poprzednich raportów Agencji Praw Podstawowych, ale także wskazanie – co jest, jak myślę, istotne – co w niektórych państwach członkowskich się stało, co się zdarzyło i że jednak podjęte zostały pewne próby reformowania ustawodawstwa. Te próby zostały podjęte w różnych państwach członkowskich, ale akurat nie w Polsce. W Polsce jest stan prawny, który jest, jak myślę, zastany, jest zrozumienie problemu przez polityków, przynajmniej niektórych, przez społeczność organizacji pozarządowych, natomiast nie przekłada się to niestety na zmiany legislacyjne, nad czym należy ubolewać.

Oczywiście umożliwienie udziału osób ubezwłasnowolnionych w wyborach to także rekomendacja Komitetu ONZ do spraw Praw Osób z Niepełnosprawnościami, rekomendacja, która po prostu musi zostać w którymś momencie zrealizowana. Możemy tylko żałować, że raczej to się nie stanie przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, bo kalendarz wyborczy wskazuje na to, że chyba parlament nie zdąży nic z tym zrobić do czasu wyborów parlamentarnych. To jest niestety przykra sytuacja, no bo po raz kolejny duża grupa osób, kilkadziesiąt tysięcy osób nie jest w stanie wziąć udziału w wyborach pomimo tego, że problem jest znany, ale niestety nigdy nie został potraktowany jako priorytetowy, jako jeden z najważniejszych do rozwiązania problemów osób z niepełnosprawnościami.

Szanowni Państwo, nie jest to tylko i wyłącznie problem teoretyczny. Ja podróżuję po kraju, mam spotkania z mieszkańcami różnych regionów i raz na jakiś czas pojawiają się osoby, które są związane ze środowiskiem osób głównie z niepełnosprawnością intelektualną i które mówią: no dobrze, Panie Rzeczniku, kiedy coś się stanie z tym ubezwłasnowolnieniem, kiedy ta instytucja zostanie zniesiona, kiedy nasi wychowankowie… No, często sami wychowankowie są self-adwokatami, upominają się o swoje prawa i wtedy mi jako rzecznikowi jest po prostu najzwyczajniej w świecie głupio, bo ja mogę im tylko powiedzieć, że robię, co w mojej mocy, apeluję, miałem apel podpisany wspólnie z organizacjami pozarządowymi, ale to niestety nie spowodowało zmiany prawnej. Tak że mogę podkreślić, że dobrze, że się spotykamy i o tym temacie dyskutujemy, bo po prostu nam wszystkim powinno być głupio, że wciąż w takiej sytuacji żyjemy, że ten problem, problem konstytucyjny i prawny nie jest rozwiązany.

Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć, to kwestia też znana od lat, ale myślę, że łatwiejsza do okiełznania – tak może bym to ujął – a mianowicie kwestia dostosowania lokali obwodowych komisji wyborczych do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich co wybory przeprowadza kontrolę lokali wyborczych. Mamy swoją ustaloną metodologię, polegającą na tym, że odwiedzamy ponad 100 lokali wyborczych przed datą głosowania, sprawdzamy, jak one są dostosowane oraz na ile one spełniają wymogi, które wynikają z rozporządzenia ministra infrastruktury z dnia 29 lipca 2011 r. w sprawie lokali obwodowych komisji wyborczych dostosowanych do potrzeb wyborców niepełnosprawnych. Naszymi badaniami kieruje nasz ekspert z biura rzecznika, pan dr Jarosław Zbieranek, który jest z nami na sali, a który współpracuje także z innymi ekspertami, pracownikami biura, w tym także biur terenowych rzecznika, którzy po prostu te badania przeprowadzają. Szanowni Państwo, nasze wnioski są takie, że jest tak jak zawsze, czyli wyniki są mniej więcej takie same, jak były w przypadku wyborów parlamentarnych. No bo jeżeli spojrzymy na… Skontrolowaliśmy, jeśli chodzi o wybory z 21 października 2018 r., 157 lokali obwodowych komisji wyborczych. Lokale z uchybieniami to 78% lokali, a 22% to lokale bez uchybień. Oczywiście skala tych uchybień jest zróżnicowana, nie można mówić, że wszystkie z założenia są niedostosowane, tylko po prostu to rozporządzenie jest bardzo szczegółowe, a my badamy je pod kątem tego, co nie jest spełniane. Najczęściej brakuje oznakowania krawędzi stopni schodów, w dużej części, mniej więcej w 1/3 lokali brakuje dodatkowego oświetlenia w miejscu zapewniającym tajność głosowania, niedostosowane jest miejsce zapewniające tajność głosowania, np. niewłaściwa jest wysokość blatów, brakuje oznakowania przegród szklanych w lokalu. Mniejsze procentowo naruszenia, dotyczące 16–20% lokali, to niedostosowanie miejsca zapewniającego tajność głosowania polegające na niewłaściwych wymiarach, niewłaściwe rozmieszczenie informacji i obwieszczeń Państwowej Komisji Wyborczej, zbyt wysokie progi drzwi wejściowych, niewłaściwe umiejscowienie lokalu wyborczego, bark podjazdu czy windy, śliska posadzka, niewłaściwa, zbyt mała szerokość drzwi wejściowych do lokalu wyborczego. W każdym razie tych naruszeń, tych nieprawidłowości, które wynikają z tego, że niewypełniane są przepisy rozporządzenia, cały czas jest sporo. Mamy wrażenie, że… Oczywiście jest pewna poprawa i istnieje pewien progres w tym zakresie, pojawiają się także dobre praktyki, czyli takie sytuacje, kiedy to nawet nie jest wymagane przepisami prawa, ale obwodowe komisje wyborcze zapewniają pewne dodatkowe udogodnienia. W niektórych lokalach wyborczych stwierdziliśmy np. udostępnienie szkieł powiększających, które pomagały osobom z niepełnosprawnością wzroku. Ten nasz raport, który prezentujemy na dzisiejszym posiedzeniu komisji, a który jest wydrukowany w odpowiedniej ilości egzemplarzy – na szczegółowe pytania w dyskusji pan dr Zbieranek pewnie będzie mógł odpowiedzieć – chcielibyśmy przedstawić, gdyż on po prostu pokazuje konkret, to, jak to rzeczywiście wygląda.

Jakie są rekomendacje? Oprócz zrealizowania bardzo szczegółowych rekomendacji dotyczących zwiększenia zaangażowania władz lokalnych w przygotowanie komisji wyborczych, przeszkolenia członków obwodowych komisji wyborczych, wyposażenia ich w tekst rozporządzenia ministra infrastruktury, bo identyfikowaliśmy takie sytuacje, że oni nawet nie zawsze znali tekst obowiązującego prawa, czy zwiększenia aktywności urzędników wyborczych, szczególnie członków korpusu urzędników wyborczych, w procedurze nadzoru, warto też się zastanowić nad tym, żeby wreszcie być może dążyć do stanu, w którym wszystkie lokale wyborcze będą dostosowywane, a nie tylko, jak to wynika z przepisów… Bo obecnie zgodnie z przepisami art. 186 §1 kodeksu istnieje obowiązek zapewnienia w każdej gminie tego, że co najmniej połowa lokali dostosowana będzie do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. No, powinniśmy dążyć raczej do tego, żeby wszystkie były dostosowane. Wreszcie warto także zastanowić się nad zwiększeniem aktywności władz w zakresie dowozu wyborców do lokali wyborczych. Z badań społecznych, które przeprowadziliśmy na potrzeby tego raportu, wynika, że to jest bardzo ważne, że zapotrzebowanie na taki transport wśród wyborców niepełnosprawnych jest obecnie nawet 3-krotnie większe niż to, co zapewniają podejmowane działania. Ten symboliczny akt oddawania głosu jest niezwykle ważny. Jeżeli inwestujemy energię, czas i dajemy możliwości prawne w zakresie alternatywnych form oddawania głosu, to pamiętajmy o tym, że jednak wizyta w lokalu wyborczym jest świętym aktem demokracji i dla osób z niepełnosprawnościami jest to niezwykle ważne, a te alternatywne formy są traktowane raczej jako ostateczność, a nie jako naturalny wybór w takich sytuacjach.

I wreszcie, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o problematykę, która nas dzisiaj zgromadziła, to oczywiście trzecim tematem, który też stanowi przedmiot zainteresowania biura rzecznika, jest stosowanie nakładek na karty do głosowania sporządzonych w alfabecie Braille’a w wyborach samorządowych. Ciekawe jest to, że pierwsza skarga, jaka do nas trafiła po wyborach samorządowych, to była skarga właśnie wyborcy, który nie mógł skorzystać z nakładek. Prowadziliśmy z Państwową Komisją Wyborczą korespondencję na ten temat i wynik tej korespondencji, powiedziałbym, jest dla nas chyba jeszcze niesatysfakcjonujący. Wiem także, że Komisja do Spraw Petycji tym tematem wczoraj się zajmowała, dlatego nie chciałbym temu tematowi zbyt wiele czasu poświęcać, ale znowu zwróciłbym uwagę na tę symbolikę. Każdy akt wyborczy jest ważny, każdy głos jest ważny i to jest rola państwa, żeby spowodować takie zorganizowanie wyborów i takie możliwości i udogodnienia, aby to faktycznie było możliwe. Nie możemy stracić ze względu na te różne przeszkody techniczne z grona wyborców osób, które właśnie z tych powodów nie mogą z tego aktu udziału w wyborach skorzystać. Tak że liczę na to, że także o tym dzisiaj być może przez chwilę porozmawiamy, aczkolwiek wiem, że temat jest przedmiotem bieżącego zainteresowania ze strony Komisji do Spraw Petycji.

Szanowni Państwo, na koniec chciałbym podkreślić, że ubezwłasnowolnienie naprawdę musimy zreformować, bo to rozwiąże problem udziału w wyborach. Po drugie, musimy postarać się, żeby chociażby w tych najbliższych wyborach do Parlamentu Europejskiego oraz do parlamentu narodowego te wszystkie wymogi wynikające z rozporządzenia ministra infrastruktury zostały wypełnione, tak żeby te procenty znowu tak nie kłuły jednak w oczy. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję panu rzecznikowi za bardzo interesujące wystąpienie i dające podstawy do tego, abyśmy mogli w czasie dyskusji te kwestie trochę głębiej jeszcze poruszyć. Dziękuję.

Pan Krzysztof Pater. Bardzo proszę o przedstawienie prezentacji.

Członek Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego Krzysztof Pater:

Dzień dobry państwu.

Ja oczywiście o tym raporcie mógłbym mówić wiele godzin, i o tym, co jest w środku, i o tym, co się nie zmieściło w nim, dlatego że prace nad raportem trwały długo i uzyskałem ogromną ilość informacji.

Pierwsza uwaga. To, co państwo macie w materiałach, to jest raport, który jest oficjalnym dokumentem Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego. On jest także opublikowany na stronie EKES i tam jest łatwiej korzystać choćby z linków, dlatego że w raporcie jest wiele linków, dzięki którym można po prostu pewne rzeczy zobaczyć. Jest też broszura informacyjna, opracowana przez dział komunikacji EKES, której głównym celem jest zachęcenie decydentów, osób wpływowych w poszczególnych społeczeństwach do tego, żeby zechciały zainteresować się problemem, a następnie po prostu przeczytać cały raport. Ta broszura także będzie we wszystkich językach.

Głównym celem raportu było pokazanie kompleksowego stanu tych praw w Europie. Tak jak pan rzecznik wspomniał, ostatni dokument to dokument Agencji Praw Podstawowych, który obejmował wyłącznie bariery o charakterze prawnym. Jeśli chodzi o to uaktualnienie, które zostało opublikowane 26 lutego, to też można powiedzieć, że oni korzystali z tego draftu, choć mieli trochę inne uwarunkowania. Bo główny problem to problem pozyskiwania danych. Dlatego ponad 2 lata trwała moja praca. Nie będę opowiadał całej historii, w każdym razie ostatnie dane dotyczące barier technicznych z jednego kraju dostałem w listopadzie 2018 r. Europejski Komitet Ekonomiczno-Społeczny jest instytucją europejską i to dlatego wzięto jako parametr wybory do Parlamentu Europejskiego. Zresztą trzeba było znaleźć jakiś wspólny mianownik, dlatego że w wielu krajach są różnice o charakterze organizacyjnym, różnice w metodologii oddawania głosu. Karta do głosowania była dla mnie też istotna, gdyż sama czynność jest szalenie ważna, bo w pewnych sytuacjach można się dostać do lokalu wyborczego i nie być w stanie oddać głosu czy nie być w stanie zrozumieć, o co chodzi. Dlatego wzięto wybory do Parlamentu Europejskiego.

Struktura raportu. Oczywiście ja się starałem, żeby nikogo nie urazić, dlatego że najgorszą rzeczą, którą można byłoby zrobić, byłoby krytykowanie poszczególnych państw członkowskich, bo wtedy oczywiście natychmiast wyzwala się mechanizm obronny. Dlatego tzw. złe przykłady, które czasami są tam zawarte, są opisane, ale bez wskazywania, którego państwa ten przykład dotyczy, pozytywne oczywiście są ze wskazaniem państwa.

W pierwszej części przedstawiam bardzo syntetyczne wnioski, a w kolejnych częściach są, można powiedzieć, bardziej szczegółowe wnioski. Na starcie odwołujemy się do międzynarodowych aktów prawnych i politycznych. Oczywiście tego jest bardzo dużo, więc dokonałem bardzo istotnej selekcji. Później jest kwestia podstaw prawnych wyborów do Parlamentu Europejskiego. Ze zdziwieniem przyjąłem, że właściwie w Europie nie było jednego dokumentu, który by opisywał kompleksowo regulacje prawne, trzeba było zrobić wnikliwą analizę. Ograniczenia prawne dotyczące prawa do głosowania i ograniczenia techniczne i organizacyjne dotyczące prawa do głosowania – w sumie ponad 200 przykładów z państw członkowskich. Jeżeli mówimy o najważniejszych aktach prawnych i politycznych, to oczywiście ja nie będę mówił o konwencji, dlatego że raport ma docierać do tych, którzy mogą zmieniać rzeczywistość, a siłą rzeczy oni nie są ekspertami w tej dziedzinie, dlatego starałem się wyjąć do tego raportu, przedstawić w nim te najważniejsze akty, zarówno z systemu ONZ-owskiego, jak i Unii Europejskiej, czy inne kluczowe akty Rady Europy i Komisji Weneckiej. Ja jedno chcę tutaj tylko przywołać. 10 grudnia 1948 r. Zgromadzenie Ogólne ONZ przyjmuje Powszechną Deklarację Praw Człowieka i tam jest powiedziane: „każdy człowiek ma prawo do uczestniczenia w rządzeniu swym krajem bezpośrednio lub poprzez swobodnie wybranych przedstawicieli” – bardzo proste słowo „każdy”, 1948 r., po wojnie.

Jeżeli chodzi o kontekst prawny wyborów do Parlamentu Europejskiego, to fundamentalną regulacją jest akt z 1976 r. Ten rozdział jest bardzo rozbudowany. Ja go rozbudowałem dlatego, żeby pokazać, że Unia Europejska reguluje bardzo wiele kwestii dotyczących wyborów do Parlamentu Europejskiego. To nie jest tak, że państwa członkowskie mają pełną swobodę, bo choćby Wielka Brytania, która ma wybory większościowe, do Parlamentu Europejskiego ma wybory proporcjonalne. Jeżeli w tych przepisach jest gwarancja prawa do głosowania dla obywateli Unii Europejskiej mieszkających w innym państwie Unii niż kraj ich pochodzenia, to nasuwa się bardzo proste pytanie: a dlaczego nie ma gwarancji, że każdy obywatel Unii Europejskiej ma prawo do głosowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego? Dlaczego te regulacje dotyczą tylko tych, którzy mieszkają poza krajem swojego pochodzenia, a nie koncentrują się także na tych, którzy mieszkają w swoim kraju pochodzenia?

Przedstawiam w tym raporcie także 2 możliwe ścieżki zmiany obecnych przepisów. W obu wypadkach jest inicjatywa Parlamentu Europejskiego, a następnie jednomyślność państw członkowskich. Można iść ścieżką zmiany aktu z 1976 r. lub można iść troszkę prostszą ścieżką, prostszą dla państw członkowskich, czyli ścieżką przepisów wprowadzających akt z 1976 r., oczywiście później jeszcze zmieniany. W każdym razie Komisja Europejska nie ma tutaj żadnej roli. Wydaje się, że zmiana przepisów od góry w zakresie wyborów do Parlamentu Europejskiego mogłaby być dla wielu państw bardzo silnym bodźcem, żeby niejako automatycznie modyfikować także przepisy dotyczące wyborów do parlamentu narodowego czy wyborów samorządowych, czy referendów.

Pozbawienie prawa do głosowania – jaki jest aktualny stan? 11 państw plus Wielka Brytania – w żadnych okolicznościach obywatel nie może być pozbawiony prawa do głosowania z powodu niepełnosprawności; to ten zielony kolor. 9 państw – automatyczne pozbawienie prawa do głosowania w przypadku ubezwłasnowolnienia lub ustanowienia opiekuna prawnego. Czasami jest to, tak jak u nas, pełne czy częściowe, czasami dotyczy to tylko pewnych przypadków, ale zawsze jest tu automatyzm. I jest w tej chwili 7 państw, w których następuje indywidualna ocena, ale oczywiście podejście tych państw też jest bardzo różne, bo w tym gronie jest państwo, w którym problem dotyczy ok. 100 osób, i jest państwo, w którym problem dotyczy ponad 40 tysięcy osób, a to państwa porównywalne, jeżeli chodzi o liczbę mieszkańców. Na tej kwestii chciałbym się zatrzymać na chwilę, dlatego że tak jak już pan rzecznik powiedział, tak jak pan przewodniczący powiedział, to jest szalenie ważna sprawa w Polsce. Chciałbym pokazać, że świat się zmienia, po prostu świat się zmienia. Ja w tym raporcie przywołuję jedną sprawę indywidulaną: Kiss przeciwko Węgrom, od której, można powiedzieć, wiele rzeczy się zaczęło. Ale co się zdarzyło od 2012 r.? Zlikwidowanie automatyzmu w konstytucji na Węgrzech, wprowadzenie indywidualnej oceny. Ta indywidualna ocena, można by powiedzieć bardzo delikatnie, bardzo szwankuje, ale nastąpiła zmiana. Łotwa zmienia przepisy prawa cywilnego: brak możliwości pozbawienia kogokolwiek prawa do głosowania od 1 stycznia 2013 r. Chorwacja, następny kraj: presja rzecznika praw niepełnosprawnych oraz organizacji doprowadza do tego, że w grudniu 2012 r. wdrożono reformę prawa i zniesiono jakiekolwiek ograniczenia. Kodeks cywilny Republiki Czeskiej: zastąpiono automatyzm systemem indywidualnej oceny. Belgia: w 2013 r. reforma systemów i sędzia pokoju określa w tej chwili indywidualnie zakres ograniczeń w prawach, dalej istnieje możliwość pozbawienia praw wyborczych, ale zniesiono automatyzm. Irlandia: w 2015 r. nastąpiła bardzo duża reforma systemu opieki, zamiast ubezwłasnowolnienia jest przestawienie się na opiekę, a efektem brak możliwości pozbawienia praw wyborczych. Kwiecień 2016 r… To bardzo ciekawy przypadek, przypadek duński. W konstytucji duńskiej zapisano, że osoby ubezwłasnowolnione nie mają prawa głosowania w wyborach do parlamentu narodowego. I co się zdarzyło? W kwietniu 2016 r. Dania poszła ścieżką rozumienia literalnego tego, co zapisano w konstytucji. W konstytucji jest mowa o parlamencie narodowym, a nie ma mowy o wyborach samorządowych, nie ma mowy o referendach, nie ma mowy o Parlamencie Europejskim. W związku z tym dopuszczono do głosowania wszystkie takie osoby w tych pozostałych wyborach. W grudniu 2018 r., 28 grudnia kolejny krok naprzód: wprowadzono instytucję ubezwłasnowolnienia częściowego i w związku z tym część osób ma już prawo głosowania w wyborach do parlamentu narodowego. 22 marca 2017 r. słowacki Trybunał Konstytucyjny uznaje ustawę, która wyklucza obywateli z prawa do głosowania z powodu niepełnosprawności, za niekonstytucyjną. Pół roku później nic się nie dzieje, w związku z czym wyrok wchodzi w życie i wszyscy mają prawo głosowania. Bardzo ciekawy kolejny przykład: Hiszpania. 5 grudnia 2018 r. – totalny konsensus wszystkich sił politycznych pod wpływem działalności organizacji, zmiana ustawy i wszyscy mają prawo głosowania, nie ma jakiegokolwiek pozbawiania tego prawa. Oczywiście ja w tym raporcie nie schodzę na poziom szczegółów, bo np. w Hiszpanii przewodniczący komisji wyborczej może jeszcze w pewnych sytuacjach kogoś nie dopuścić do głosowania. No, trzeba było się zatrzymać na pewnym poziomie szczegółowości. Następne państwo, proszę państwa: Niemcy. 29 stycznia 2019 r. Trybunał Konstytucyjny uznaje aktualne przepisy za niezgodne z konstytucją. Ten wyrok trybunału został ogłoszony w połowie lutego, nie ma tam takiej zasady jak u nas, że on po prostu wchodzi w życie, jednak to jest pewien sygnał dla sił politycznych. Ale co się dzieje dalej? Obecna koalicja, która już miała to jakby zapisane w umowie, deklaruje, że od 1 lipca ograniczenia zostaną zniesione. Dostałem kilka dni temu informację, że pierwszy land już ogłosił, że oni nie czekają na jakby globalne zmiany w prawie, tylko respektują wyrok trybunału i w wyborach do Parlamentu Europejskiego u nich wszystkie osoby, które wcześniej były wykluczone, będą mogły głosować. I wreszcie ostatnia sprawa. 16 lutego 2019 r. Zgromadzenie Narodowe we Francji przyjęło uchwałę programującą zmiany w prawie cywilnym, jakby wdrażając deklaracje rządu, że od 2020 r. w wyborach samorządowych wszyscy mają mieć prawo głosowania. „Wszyscy” we Francji oznacza 310 tysięcy osób, bo takie jest grono wykluczonych. I znowu coś się dzieje. Ja nie miałem już kiedy tego sprawdzić, bo dosłownie 2, 3 dni temu dostałem informację, że nastąpiły jakieś następne zmiany prawne: wszystkie osoby wykluczone, które się zarejestrują do 19 maja, będą miały prawo głosowania już w wyborach do Parlamentu Europejskiego.

Ale co to oznacza dla Polski? Za chwilkę będziemy jedynym krajem spośród 6 największych państw Unii Europejskiej – wciąż liczę Wielką Brytanię – który będzie miał możliwość pozbawiania osoby prawa do głosowania z powodu niepełnosprawności intelektualnej.

Bariery techniczne. 8 państw Unii Europejskiej dostarcza wyborcom bardzo podstawowe informacje wyłącznie poprzez internet i media. Zdecydowana większość lokali wyborczych w Unii nie jest dostosowana do potrzeb wyborców z niepełnosprawnościami. Jest tak jak i u nas: rozumienie dostosowania jest bardzo wąskie i w praktyce oznacza, że jeżeli wyborca używający wózka dostanie się do środka, to wszyscy są szczęśliwi i ogłaszają, że lokal jest dostosowany, co jest oczywiście absolutną nieprawdą. W 12 państwach wyborca z niepełnosprawnościami nie ma możliwości wyboru lokalu wyborczego. Żaden kraj Unii Europejskiej nie wprowadził przepisów standaryzujących wyposażenie i organizację pracy wszystkich lokali wyborczych. Mogę powiedzieć, że Polska ma szansę być pierwszym takim krajem, jeżeli projekt ustawy, który wniosła Komisja do Spraw Petycji, zostanie przyjęty, dlatego że my w tej chwili mamy standaryzację prawną lokali, które mają być uznane za dostosowane. Znowu nie wchodzę w szczegóły dotyczące jakości, bo zawsze można to rozwijać, ale mamy szansę być pierwszym takim krajem. Jak do tej pory tylko Belgia publikuje podręczniki dla władz lokalnych pokazujące, jak przygotować lokal wyborczy do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. To jest oczywiście szalenie istotne, dlatego że ludzie na poziomie władz lokalnych chcieliby to zrobić, ale nie zawsze wiedzą jak.

W niektórych państwach nie ma nawet swobodnej możliwości wyboru asystenta. W 9 państwach osoba niewidoma ma możliwość samodzielnego oddania głosu bez jakiejkolwiek pomocy asystenta. Znowu nie schodziłem tutaj na poziom szczegółów, czyli kwestię tego, że np. u nas, w Polsce trzeba na tę nakładkę częstokroć bardzo długo czekać, dostając jedynie 2 krzesła do dyspozycji: dla wyborcy i asystenta.

W 9 państwach wyborca musi napisać na karcie do głosowania numer rejestracyjny kandydata, nazwisko albo nazwę popieranej partii. No, przecież to jest… Ja już nie mówię o osobach niewidomych, ale również dla wielu innych osób z różnego rodzaju niepełnosprawnościami to jest potężny problem.

Ja w ogóle w tym raporcie dokonałem podziału państw pod względem 7 różnych technologii oddawania głosów, bo są różne kombinacje 3 czynności: czynności „postawmy znak”, najczęściej krzyżyk, ewentualnie V, czyli prosty znak; czynności „napiszmy coś” – tak jak w tych 9 państwach; i czynności „wybieramy z pakietu kart określoną kartę, którą wrzucamy albo na której piszemy”.

W prawie 1/3 państw osoby przebywające w instytucjach całodobowej opieki nie mają możliwości głosowania. 7 państw, w tym Polska, organizuje w takich placówkach zamknięte lokale wyborcze.

Zachęcam do lektury, ale powiem kilka zdań o tym, co jeszcze tu jest. Głosowanie przed terminem, szalenie istotne w wielu wypadkach, bo jest choćby kwestia, o której pan rzecznik wspominał, związana z dowozem. Dużo łatwiej jest zorganizować dowóz, gdy jest to rozłożone w czasie, a nie skumulowane tylko w jednym dniu wyborczym. Głosowanie korespondencyjne – 8 państw. Głosowanie do przenośnej urny wyborczej – 17 państw. Ta przenośna urna wyborcza funkcjonuje w Europie w bardzo różnych konfiguracjach, najczęściej jest to dostarczenie do miejsca zamieszkania, w tym jest też nasza urna wyborcza przenośna, która jest dostarczana do łóżka osoby przebywającej w szpitalu czy w instytucji długoterminowej opieki, czy np. symboliczna urna, czyli de facto koperta, duża koperta w Chorwacji, która jest wynoszona przed lokal wyborczy, jeżeli lokal jest niedostosowany i wyborca nie jest w stanie dostać się do środka. Głosowanie przez pełnomocnika – ja to wstawiłem do raportu, mimo że uznaję głosowanie przez pełnomocnika nie za rozwiązanie alternatywne, dlatego że to jest jednak cedowanie głosu, to nie jest osobiste oddawanie głosu. Ale właśnie dlatego ono się znalazło w tym raporcie, aby że tak powiem, pokazać, że to może być traktowane jako pewien dodatek, jako element pakietu, jednak absolutnie nie jako substytut. Głosowanie elektroniczne – 2 państwa. W Estonii metodą jest głosowanie online. Jednak na inną sprawę chcę zwrócić uwagę. Tam to jest element globalnego systemu komunikacji obywateli z państwem i na dodatek tam jest niebotycznie duże zaufanie do władz publicznych. 25% osób w ostatnich wyborach parlamentarnych głosowało online, bez obawy, że ktoś – przepraszam – te głosy przerobi na głosy na faworytów tych, którzy mają aktualnie dostęp do systemu. W Belgii w części okręgów są maszyny do głosowania, które oczywiście nie dają żadnych specjalnych udogodnień osobom z niepełnosprawnościami. W 3 państwach jest obowiązek głosowania, tam obywatel ma obowiązek głosowania, ale te państwa wcale nie są liderami w zakresie dostosowania, czyli osoby z niepełnosprawnościami są w sytuacji, w której nie mogą zagłosować, mimo że mają obowiązek, a później mają się tłumaczyć, dlaczego nie głosowały.

Najważniejsze wnioski. W każdym z 27 państw występują przepisy albo rozwiązania organizacyjne, które pozbawiają niektórych wyborców z niepełnosprawnościami możliwości głosowania w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Ok. 800 tysięcy obywateli z 16 państw jest na podstawie krajowych przepisów typu przepisy o ubezwłasnowolnieniu pozbawionych prawa głosowania z powodu swojej niepełnosprawności. W 8 państwach członkowskich osoba, która nie jest w stanie dostać się do lokalu wyborczego, nie będzie głosowała, bo prawo nie przewiduje żadnych innych form oddawania głosu. W 18 państwach niewidomi wyborcy nie mają żadnej możliwości samodzielnego oddania głosu, nawet czekając na tę nakładkę. Gdyby wszystkie najlepsze rozwiązania z państw Unii zostały wdrożone, powstałby idealny system, w którym każdy wyborca z niepełnosprawnościami nie tylko ma pełną możliwość głosowania, ale także jest w stanie dokonać wyboru najdogodniejszej dla siebie formy uczestnictwa w wyborach. Każdej formy, dlatego że uważam, że tak jak pan rzecznik wspomniał, każdy wyborca, jeżeli tylko nie jest po prostu przykuty do łóżka, powinien mieć możliwość oddania głosu w lokalu wyborczym, a ten, kto z różnych powodów nie jest w stanie opuścić swojego miejsca zamieszkania, oczywiście musi mieć możliwość zagłosowania na odległość.

I wreszcie ostatnia kwestia. Ponieważ, tak jak mówiłem, obecnie prawodawstwo Unii Europejskiej reguluje szereg kwestii dotyczących wyborów do Parlamentu Europejskiego, nie ma żadnych przeszkód formalnych, aby nowy Parlament Europejski podjął inicjatywę i w tym zakresie zagwarantował możliwość głosowania wszystkim wyborcom z niepełnosprawnościami. W Europejskim Komitecie Ekonomiczno-Społecznym przyjęto założenie, że ten raport nie jest podsumowaniem. Ten raport jest początkiem, początkiem wywierania przez naszą instytucję presji na instytucje unijne, przede wszystkim na nowy Parlament Europejski, aby to, co w tej chwili czarno na białym zostało w tym raporcie zapisane, zostało po prostu zrealizowane. Bo tam wyraźnie wskazujemy, że pierwszy etap to etap Parlamentu Europejskiego, wtedy nie ma spychologii, nie ma myślenia, czy państwa to przyjmą, czy nie. Jak będzie propozycja Parlamentu na stole, to państwa będą mogły do tego się odnosić. A tak jak pokazywałem, tendencja jest bardzo silna. Od 2012 r. ponad 10 państw wprowadziło zmiany. A ponieważ przykład siłą rzeczy często w Europie idzie od dużych państw, to ostatnie zmiany, z ostatnich 2, 3 miesięcy we Francji, w Niemczech, po tym, jak te kraje naprawdę murem blokowały jakiekolwiek przemiany, są znamienne. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękujemy za to naprawdę bardzo interesujące, bardzo zajmujące wystąpienie. Dziękujemy serdecznie, Krzysztofie.

Myślę, że…

(Głos z sali: Zaczęto wywierać presję.)

Zaczęto wywierać presję, co znaczy, że presja może być też stosowana w innych krajach, u nas także. Skoro powiedzieliśmy sobie, że nie ma żadnych przeszkód formalnych, aby mogło to obowiązywać we Wspólnocie, to warto wykorzystać ten raport do tego, aby na naszym podwórku te kwestie próbować regulować. I myślę, że pierwsza kwestia, czyli to, o czym mówił pan rzecznik, o czym rozmawialiśmy z panem posłem Piechotą i o czym mówił pan Krzysztof Pater, to kwestia jak najszybszego rozstrzygnięcia problemu ubezwłasnowolnienia. Warto to mieć jako priorytet.

Dziękując raz jeszcze za interesującą prezentację, poproszę teraz o zabranie głosu prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Niewidomych, panią Annę Woźniak-Szymańską. Będzie to wystąpienie na temat: standardy dostępnego głosowania a potrzeby osób niewidomych i niedowidzących.

Bardzo proszę, Pani Prezes.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Niewidomych Anna Woźniak-Szymańska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo! Szanowni Panowie Ministrowie!

Przede wszystkim bardzo serdecznie dziękuję za zaproszenie na posiedzenie komisji. Temat jest dla mnie ważny od bardzo wielu lat, oczywiście jest ważny dla całego mojego stowarzyszenia, a szczególnie kierownictwa tego stowarzyszenia, ale także jeszcze jednego stowarzyszenia, a mianowicie Koalicji na rzecz Osób z Niepełnosprawnością. Angażujemy się nie tylko w tematykę dostępności wyborów i poszanowania naszych praw, jeśli chodzi o środowisko osób niewidomych i słabowidzących, ale współpracujemy również z wieloma organizacjami działający na rzecz osób z różnymi niepełnosprawnościami.

Szanowni Państwo, zanim przejdę do merytorycznej wypowiedzi i przedstawienia swoich refleksji, chciałabym bardzo serdecznie pogratulować panu Markowi Plurze wielkiego wyróżnienia – tytułu europosła roku 2018. (Oklaski) Proszę państwa, chyba po raz pierwszy w historii Europarlamentu Polak, osoba z dysfunkcją, dostaje takie wyróżnienie. Mówi się, że ta nagroda to taki Oscar Europarlamentu. Panie Pośle, wielkie gratulacje. Miałam wielki zaszczyt uczestniczyć w pracy Europarlamentu osób niepełnosprawnych, który zbiera się raz na 4 lata, i widziałam tam ogromne zaangażowanie pana posła. Widziałam też, jak ogromnym szacunkiem pan poseł jest darzony w parlamencie przez wielu posłów i pracowników. To jest wyróżnienie w obszarze zatrudnienia, polityki społecznej i polityki regionalnej. Dla mnie to wielka przyjemność, że mogłam pana poznać, również podczas prac Parlamentu Europejskiego, jeśli chodzi o zmianę kodeksu, prawa wyborczego.

Proszę państwa, temat ogromnie ważny, ponieważ co siódmy Polak jest osobą z dysfunkcją, a jeśli chodzi o środowisko osób mających problemy z widzeniem, to żyje w Polsce mniej więcej 2 miliony 800 osób z orzeczoną niepełnosprawnością. To są dane Głównego Urzędu Statystycznego ostatnio opublikowane w przestrzeni publicznej. A jeśli chodzi o liczbę osób, które mają poważne problemy z codziennym funkcjonowaniem, także z czytaniem, a w odniesieniu do głosowania – z udziałem w wyborach, to jest to prawie 3 miliony osób. W tym gronie jest bardzo wiele osób starszych, które nie mają orzeczonej niepełnosprawności, ale z całą pewnością z powodu schorzeń wzroku, które niestety z wiekiem narastają i powodują duże problemy z widzeniem… Jest wiele chorób okulistycznych związanych z wiekiem, które pozbawiają ludzi wzroku. Ponadto wiele osób starszych… W ubiegłym roku – z przykrością muszę to stwierdzić; na szczęście to się nie udało – chciano nam odebrać prawa, które udało się w poprzedniej kadencji parlamentu, wspólnie z posłami i senatorami, zapisać w polskim prawie, a mianowicie głosowanie korespondencyjne i przez pełnomocnika. Był taki zamiar, żeby nam to odebrać. Na szczęście tak się nie stało. Najsmutniejsze było to, proszę państwa, że używano takiego argumentu, że my możemy tymi głosami handlować. To było dla nas ogromnie przykre. Na szczęście tak się nie stało. Dziękujemy za to, że osoby ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności jednak mogą głosować korespondencyjnie lub przez pełnomocnika. No, problem dalej ma miejsce w przypadku osób starszych.

Jeśli chodzi o środowisko, które reprezentuję, to to, na czym nam najbardziej zależy, to oczywiście dostępność nakładki brajlowskiej na kartę do głosowania. Wybory samorządowe w Warszawie były dla naszego środowiska ogromnie trudne, bo nakładka brajlowska na karcie do głosowania miała wymiary 50 na 40. Pamiętam taką sytuację, że jedna z osób niewidomych, która oczywiście chciała wziąć udział w wyborach, przebywała w szpitalu. I to było wydarzenie na cały szpital, bo koperta, którą otrzymała ta osoba z Państwowej Komisji Wyborczej, miała wymiary 50 na 70, to była po prostu ogromna płachta. Ludzie nie wiedzieli, co się dzieje, co to w ogóle jest. Mimo tych ogromnych problemów ok. 200 osób skorzystało z nakładek podczas ostatnich wyborów, ale to jest oczywiście o wiele za mało. Zależy nam na tym, żeby nakładka była dostępna dla osób niewidomych i żeby ona miała takie wymiary, żebyśmy samodzielnie w sposób tajny mogli te głosy oddawać. To oczekiwanie na nakładkę jest bardzo deprymujące i bardzo demotywujące dla osoby niewidomej czy słabowidzącej, która przychodzi do lokalu. Tak że czasami te osoby zastanawiają się, czy się w ogóle na te wybory wybrać. Często nam się mówi o tym, że olbrzymie są koszty wyprodukowania takiej nakładki. No, Szanowni Państwo, nic na to nie poradzimy, że… Tak jest na całym świecie i tak jest w Polsce – tacy ludzie są, tacy ludzie się rodzą lub mają takie choroby, które powodują, że nie widzą. Ale oni są pełnoprawnymi obywatelami tego kraju i chcą być aktywni. Stąd nasz apel – zarówno jednego stowarzyszenia, jak i drugiego – o to, aby nakładka była dostępna w każdym lokalu. Myślę, że im więcej by się produkowało tych nakładek, tym byłyby one tańsze. Chciałabym podziękować pani poseł Małgorzacie Wypych – chyba nie ma jej dzisiaj w naszym gronie – która w tej kadencji parlamentu z naszej inicjatywy, nie ukrywam, powołała zespół do spraw osób z dysfunkcją narządu wzroku. W ramach jego prac poruszaliśmy temat dostępności wyborów dla osób niewidomych. Mamy odpowiedź od Państwowej Komisji Wyborczej, do której pani poseł Małgorzata Wypych po posiedzeniu na ten temat skierowała pismo. PKW pisze w tej odpowiedzi, że gdyby na wybory samorządowe wyprodukowano 77 tysięcy nakładek, czyli tyle, ile było potrzebne w wyborach samorządowych 4 lata temu, to kosztowałoby to ok. 15 milionów. No, przepraszam bardzo, jestem wprawdzie humanistką, ale są narzędzia i można to policzyć… Gdyby rzeczywiście… Nie wiem, skąd takie koszty w ogóle, skąd Państwowa Komisja Wyborcza wzięła taki koszt. Jak to podzieliłam, to wyszło mi, że taka nakładka kosztuje 180 zł. No, to jest jakaś bzdura. Koszt tej nakładki to 1 zł czy 2 zł. Największa suma za nakładkę, o której w życiu słyszałam, to było chyba 5 zł. Nie przyjmujemy tego argumentu. Nakładka dla osoby niewidomej jest takim samym narzędziem, jak dla osoby widzącej długopis czy pióro. My po prostu chcemy być pełnoprawnymi obywatelami tego kraju i chcemy samodzielnie uczestniczyć w akcie wyborczym.

Jeszcze jeden aspekt à propos naszej aktywności w wyborach. Te nakładki, na które trzeba czekać… To jednak pokazuje innym obywatelom czy nawet członkom naszych rodzin, że jesteśmy inni, że ktoś specjalnie musi gdzieś pojechać i te nakładki dla nas przywieźć. Nas się sadza… Owszem, wszystko to odbywało się w bardzo kulturalny sposób. Wiem, że pytano nas, czy nie chcemy napić się herbaty, wody. Organizowano to tak, żebyśmy spokojnie siedzieli i czekali. Ale my nie chcemy być tymi osobami, którym inni wyborcy się przyglądają, nie chcemy być jakoś specjalnie, wyjątkowo traktowani – chcemy w gronie naszych rodzin, z którymi idziemy na wybory, po prostu samodzielnie oddać głos.

I refleksja na temat tego, jak można zachęcić nasze środowisko do tego, żebyśmy brali udział w wyborach. Powtarzamy tę prośbę wielokrotnie. Ta nakładka jest niezbędna, ale dla wielu osób trudna do zastosowania. No, przyłożenie tej półmetrowej nakładki w październiku było naprawdę wielkim wyczynem. Prosimy o to, żeby Państwowa Komisja Wyborcza zabezpieczyła środki finansowe, tak aby organizacja pozarządowe, a jest ich w Polsce naprawdę bardzo dużo, mogły szkolić z użyciem tych… Chodzi o to, żeby pozwolić tym ludziom, którzy się wybierają na wybory, przyjść np. do nas, a my im w tym na pewno pomożemy. Na samo szkolenie nie potrzeba pieniędzy – my to zrobimy, bo nam zależy na tym, żeby osoby niewidome były aktywne. Chodzi tylko o to, żeby komisja zechciała zamówić więcej tych nakładek i dostarczyć je nam przed wyborami, tak abyśmy mogli ludzi nauczyć, jak skorzystać z tej nakładki. Dzięki temu zachęcilibyśmy do pójścia na wybory.

Jeszcze jeden wątek. Wiem o tym, że już jest uchwała Państwowej Komisji Wyborczej dotycząca wyborów do Parlamentu Europejskiego. Jeśli list nie będzie więcej niż 20, to ma to być pojedyncza karta do głosowania. Tam chyba jest jeszcze jeden problem… Jeśli nazwisko i imię kandydata będą bardzo długie, powyżej 46 znaków drukarskich, to wtedy ta karta do głosowania będzie podwójna. W tej uchwale oczywiście jest napisane, że ma być nakładka. Dopytywałam przed przyjściem na to posiedzenie, kto te nakładki w tym roku, że tak powiem, oglądał. Do Polskiego Związku Niewidomych nikt się w tej sprawie nie zgłosił. Pytałam o to też FIRR, Fundację „Instytut Rozwoju Regionalnego” – oni się często bardzo angażują, jeśli chodzi o prawa wyborcze czy dostępność tych praw – i wiem, że nikt nie konsultował tych nakładek. Tak więc nie wiem, jak one w tym roku będą wyglądały. No, może jest jeszcze jakaś szansa, może są tutaj dzisiaj obecni przedstawiciele PKW… My jednak chcielibyśmy tę nakładkę obejrzeć – po to, żeby potem przekazać ludziom informację, że wiemy, jak ją zastosować, że widzieliśmy ją. Nie uda się zrobić tak, żebyśmy ją jeszcze w tym roku przed najbliższymi wyborami dostali i ludzi przeszkolili, ale może by się to udało do wyborów parlamentarnych na jesieni, które są przed nami.

I może jeszcze jeden aspekt, który poruszył – bardzo za to dziękuję – pan rzecznik praw obywatelskich. Chodzi o to rozporządzenie ministra infrastruktury à propos miejsca, w którym jest lokal wyborczy, w którym głosujemy, jego wyposażenia, obwieszczeń. My wnosimy – jak zrozumiałam z tej wypowiedzi, to pan również – o to, żeby jednak dążyć w Polsce do tego, żeby wszystkie lokale wyborcze były dostępne dla osób niepełnosprawnych. Przecież jeśli sukcesywnie będziemy w tym kierunku działać – z reguły głosowanie odbywa w tych samych miejscach – no to do kolejnych wyborów nie będzie potrzeby ponoszenia takich kosztów, bo te lokale po prostu będą dostosowane. Wymogi, które określił minister infrastruktury, w przeważającej części – poza miejscem do głosowania, urną – dotyczą przestrzeni publicznej, dostosowywania tej przestrzeni publicznej w różnych miejscach, nie tylko w lokalach wyborczych. Jeśli takie miejsca będą dostosowane, to one będą służyły ludziom nie tylko w czasie wyborów, ale i między wyborami. Ja na razie tyle. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

To ja dziękuję bardzo serdecznie za ten również bardzo interesujący głos, pokazujący, z jakimi barierami środowisko osób niewidzących czy niedowidzących się zmaga. Jak wiadomo, nie dotyczy to tylko jednej, określonej niepełnosprawności i te postulaty, które są tutaj stawiane – chociażby ten podniesiony na końcu, żeby każdy lokal był dostosowany – należy konsekwentnie wprowadzać.

Nomen omen… Chciałbym zapytać, czy jest na sali przedstawiciel Państwowej Komisji Wyborczej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Okej, ale… Wystosowaliśmy kilka zaproszeń. Rozumiemy pana sędziego Hermelińskiego, który jest dzisiaj ostatni dzień w pracy, natomiast jeśli chodzi o reprezentację… Tego nie rozumiem i chciałbym państwa przeprosić, bo akurat wielu adresatów tych słów jest właśnie tam. Mam nadzieję, że będziemy mogli to w inny sposób przekazać, chociażby w stanowisku, które wypracujemy po dyskusji po dzisiejszym posiedzeniu.

Proszę państwa, czas na dyskusję.

Mamy na nią, jak myślę, ok. 40, 45 minut. Jako pierwszy zapisał się pan przewodniczący, pan poseł Sławomir Piechota. Proszę o zgłaszanie się i proszę o przedstawianie się, tak żebyśmy wiedzieli, kto głos zabiera.

Proszę bardzo.

Poseł Sławomir Piechota:

Witam państwa. Szanowni Państwo, przede wszystkim dziękuję panu senatorowi Jarosławowi Dudzie, panu posłowi Markowi Plurze i panu rzecznikowi Adamowi Bodnarowi za podjęcie inicjatywy dyskusji na ten temat.

To jest proces, to się nie staje z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc – to jest proces. Ale ten proces nie będzie postępować, jeżeli nie będzie presji społecznej. Myślę, że wiele nam się udało zrobić, ale dziś widać, ile jest wciąż do zrobienia. Co więcej, widać, że ten proces wcale nie musi postępować ku lepszemu, że w tym procesie mogą być dziwne zwroty, tak jak z głosowaniem korespondencyjnym, o czym mówili szerzej moi przedmówcy. Chciałbym dodać, że nie uratowaliśmy głosowania korespondencyjnego, Pani Prezes, tylko fragmentarycznie ocaliliśmy…

(Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Niewidomych Anna Woźniak-Szymańska: To prawda.)

…fragmentarycznie… Na czym polega zasadnicza różnica? Najpierw doprowadziliśmy do tego, że każdy mógł skorzystać z głosowania korespondencyjnego – nie trzeba było mieć orzeczenia o niepełnosprawności. Bo przecież to dotyczy ogromu ludzi starszych. Tak? Przecież osoba starsza nie pójdzie specjalnie po orzeczenie tylko po to, żeby móc wziąć udział w wyborach. A więc widać, że to jest regres. Tak jak mówiła pani prezes Woźniak-Szymańska, wyjątkowo niestosowne było – ja to nazwałem haniebnym –uzasadnianie tego zamiaru likwidacji głosowania korespondencyjnego. Myślę zatem, że sprawa, o której tu dziś dyskutujemy, jest symboliczna, ale jednocześnie kreująca i ilustrująca sytuacje osób z niepełnosprawnością w Polsce. Bo w czymże, powiedziałbym, łatwiej zlikwidować bariery niż w procesach głosowania? Jeżeli w tym zakresie nie będziemy umieli, nie będziemy zdolni przebić się z zamiarem likwidacji barier, to tym trudniej będzie te bariery likwidować w wielu innych miejscach – w edukacji, w pracy itd. Myślę, że trzeba tę presję uparcie wywierać.

Tak jak często nawołuje mój przyjaciel, pan senator Jarosław Duda, pokażmy to na konkretach. Co to miałoby oznaczać? Po pierwsze, uważam, że trzeba w pełni przywrócić głosowanie korespondencyjne – dla każdego, kto chce z niego skorzystać.

Po drugie, ta dyskusja o kosztach nakładek brajlowskich też jest w moim przekonaniu wysoce niestosowna. Wybory w ogóle kosztują, więc można by postawić tezę, że skoro to jest takie drogie, no to może – może ktoś wpadnie na taki pomysł – należałoby zrezygnować z przeprowadzania wyborów i ustalić, że jakoś inaczej będziemy sobie powoływać władzę. Demokracja kosztuje. Ja wiem, ja wiele razy słyszę od moich znajomych, przyjaciół czy ludzi, którzy przychodzą do mojego biura: my nie chcemy płacić na takich posłów, na taki Sejm, na taki parlament… Ja odpowiadam: rozumiem twoją irytację, ale powiedz mi, czy istnieje współcześnie nowoczesny, normalny kraj, w którym nie ma parlamentu; można mieć do tego parlamentu mnóstwo zarzutów, ale potem przychodzą wybory i ty decydujesz, kogo chciałbyś widzieć w tym parlamencie. To jest jedyna droga takiego normalnego budowania naszej rzeczywistości. Tak że utnijmy te dyskusje o nakładkach brajlowskich. Te nakładki mają być, one są potrzebne, a to liczenie, że to tylko 200 osób… Ja myślę, że te 200 osób wykazało się niezwykłą determinacją, czekając w lokalach wyborczych, jak mówiła pani prezes Woźniak-Szymańska, aż ta nakładka zostanie im dowieziona…

(Prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Niewidomych Anna Woźniak-Szymańska: Tak, to prawda.)

A potem okazywało się, że z tej nakładki tak naprawdę niezwykle trudno skorzystać. To jest zadanie państwa, żeby umożliwić osobie z niepełnosprawnością skorzystanie z takiej nakładki. Może warto ciągle przypominać, bo to się chyba ciągle nie przebiło, że ta niepełnosprawność nie dotyczy tylko tych kilkunastu procent – ona dotyczy wszystkich, na starość. Jeżeli my nie zadbamy o to… Wielu z tych, którzy dzisiaj to zaniedbują, na starość się potknie o to własne zaniedbanie. Te nakładki brajlowskie są też potrzebne osobom, którym drży ręka, które mają niepewny ruch. Przy tych dzisiejszych ograniczeniach co do znaku na karcie – postawienie go we właściwym miejscu, czy w niewłaściwym, czy głos będzie ważny, czy będzie nieważny – ta nakładka brajlowska tym bardziej jest potrzebna.

Czyli tak: przywrócić głosowanie korespondencyjne w pełni; wprowadzić w pełni nakładki brajlowskie; zapewnić, jak mówiliście państwo, żeby wszystkie lokale wyborcze były dostępne dla osób niepełnosprawnych. Dzisiaj, po tylu latach obowiązywania prawa budowlanego, które nakazuje, żeby wszystkie obiekty użyteczności publicznej były dostępne, nie ma powodów, żeby mniej niż połowa lokali spełniała ten, wciąż do końca niedookreślony, standard dostępności. Wszystkie lokale powinny być dostępne. Proszę państwa, ja przez lata pokonywałem schody w moim lokalu wyborczym, przy czym dla mnie, osoby na wózku, to było w miarę proste – przychodził syn, silny, i po prostu wciągał mnie po tych schodach. A co wtedy, jak przy tych schodach staje osoba starsza? Co zrobić, wziąć ją pod pachy, wnieść ją na rękach? No oczywiście nie. A więc ten lokal powinien być dostępny także ze względu na potrzeby ludzi starszych, ludzi, którzy przychodzą z dziećmi w wózku – przecież tego wózka nie będą dźwigać po tych schodach. Każdy lokal powinien być dostępny. W moim przekonaniu trzeba wprowadzić obowiązek każdorazowego audytu tych lokali. Ja myślę – powiem nietaktownie – że wiele wynika z takiego zwykłego lenistwa. Zwyczajowo samorządy mają listę lokali wyborczych i zwyczajowo przed każdymi wyborami po prostu przyklepują tę listę, zamiast przyjrzeć się, przeanalizować, czy istnieją alternatywne lokalizacje w okolicy i znaleźć tę alternatywę, która będzie w pełni dostępna. I to jest kolejna rzecz: zapewnijmy, żeby wszystkie lokale wyborcze docelowo… Można wyznaczyć czas na dojście do tego rozwiązania, ale powinien to być czas nieodległy, bo dzisiaj… I tu znowu moje doświadczenie z tego mojego lokalu wyborczego. Ile ja musiałem ludzi naprzekonywać, żeby przenieśli głosowanie o 50 m, do budynku, który powstał w ostatnich latach i który jest w pełni dostępny. A więc to jest możliwe, tylko to zależy od ludzi. I to jest kolejny konkretny wniosek.

I 2 wnioski generalne. Marzy mi się, Panie Pośle Marku Pluro, marzy mi się – my o tym rozmawialiśmy w Strasburgu podczas mojej wizyty – żeby powstały, powiedziałbym, wiążące rekomendacje Parlamentu Europejskiego co do standardu choćby w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Bo jeśli Parlament Europejski powie, że tak to trzeba robić, to wielu będzie wstyd tego nie robić. Myślę, że dla nas takim wstydem jest, jak wskazywał pan Krzysztof Pater, że tak bardzo odstajemy w zakresie traktowania osób ubezwłasnowolnionych. Mam poczucie, że i na mnie ciąży wina za to zaniedbanie, choć pamiętam, ile walczyliśmy o kodeks wyborczy w 2011 r. Jak państwo pamiętacie, to nie było proste. Ostatecznie była skarga do Trybunału Konstytucyjnego i chciano zahamować ten proces, który wtedy wdrażaliśmy w kodeksie wyborczym. Potem była ratyfikacja konwencji o prawach osób z niepełnosprawnością i to był pewnie ten moment, w którym należało dużo mocniej domagać się… Zabrakło nam siły, konsekwencji. Bez wątpienia to jest zadanie na dzisiaj i mam nadzieję, że pan Krzysztof Pater, znający te rozwiązania, wiedzący, jak można obejść ten, powiedziałbym, impas konstytucyjny… Można wprowadzić to zwykłą ustawą.

I ostatnia rzecz, Panie Przewodniczący. Nie miejmy – ja mam takie przekonanie – zbyt wielkich nadziei związanych z głosowaniem przez internet. Ja kiedyś byłem entuzjastą tego rozwiązania, ale im dłużej się tym zajmuję, tym bardziej jestem wobec niego sceptyczny. Pan Krzysztof Pater podał przykład… Ale to jest jedyny taki przykład w Europie – ten estoński – i on jest dość specyficzny. Unikając krytyki, pominę, co jest wytykane… Bardzo bogaty kraj jak Norwegia włożył ogromne pieniądze w budowę systemu głosowania przez internet, bo rozległość, bo zamożność… i wprowadził go pilotażowo w głosowaniach samorządowych w wyborach w 2011 i w 2013 r. A w 2014 r. uznano, że trzeba się z tego wycofać definitywnie. Chodziło przede wszystkim o to, że ryzyko ingerencji zewnętrznej, która podważy wiarygodność wyborów, jest zbyt duże.

Wielu mówi tak: podstawowa sprawa to lokal wyborczy, pobliski lokal wyborczy. Tak, pójście do lokalu to jest najprostsza forma udziału w wyborach. Jeżeli nie, to głosowanie korespondencyjne, i dopiero potem ewentualnie inne alternatywy. Podsumowując, chcę powiedzieć, że mamy konkretne cele do zrealizowania i są to cele realne. Dziękuję

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję za twój głos, Sławku, za wyartykułowanie tych rekomendacji. To jest, że tak powiem, początek tego, jakie będziemy przyjmować w tym zakresie stanowisko. Bardzo dziękuję.

Zgodnie z kolejnością zgłoszeń poproszę teraz panią prezes Monikę Zimę-Parjaszewską z Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Monika Zima-Parjaszewska:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Panie Rzeczniku!

Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.

Ja chciałabym zwrócić uwagę na to, że prawo wyborcze to nie jest tylko sam akt głosowania. Prawo wyborcze to jest proces, w tym m.in. dostęp do informacji. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na grupę osób z intelektualną niepełnosprawnością, która absolutnie nie ma dostępu do jakichkolwiek informacji na temat wyborów, w szczególności na temat zbliżających się wyborów do Parlamentu Europejskiego. Pomijając temat ubezwłasnowolnienia – gdybym zaczęła o nim mówić, to pewnie byśmy długo stąd nie wyszli, a mamy ograniczone ramy czasowe… Ale muszę powiedzieć, że to jest niesamowity moment, bo coraz więcej osób dostrzega problem ubezwłasnowolnienia, również w kontekście sytuacji wyborczej, a nie tylko innych aspektów życia. Tak więc być może to będzie ten początek likwidacji instytucji ubezwłasnowolnienia, a nie tylko decydowania o prawie wyborczym, które powinno być oczywiście zupełnie niezależne od samego aktu, jakiejkolwiek ingerencji czy wspierania osoby w zdolności do czynności prawnej.

Jeśli chodzi o Państwową Komisję Wyborczą, to pozwolę sobie zauważyć, mimo nieobecności jej przedstawicieli, że w projekcie dotyczącym monitoringu administracji publicznej, o którym miałam przyjemność mówić 2 dni temu na posiedzeniu komisji sejmowej, Państwowa Komisja Wyborcza wypadła fatalnie na tle innych instytucji publicznych. To nie jest tylko niedostępność architektoniczna, ale i informacyjna oraz cyfrowa. Poza tym samo zaangażowanie PKW w tematykę niepełnoprawności… Jeśli pominiemy wątek nakładek, okaże się, że PKW nie podejmuje żadnych działań dotyczących pozyskiwania informacji o sytuacji osób z niepełnosprawnościami pod kątem wyborów. Dalej: brak współpracy z NGO, poza kilkoma wymienionymi… Ale to były konferencje zainicjowane bardziej przez organizacje społeczne, a nie samą PKW. Właściwie nie ma tematu upraszczania informacji, przygotowywania ich w tzw. tekście łatwym, z użyciem alternatywnych form komunikacji. W związku z powyższym te informacje – w tym momencie weszłam na stronę PKW – w ogóle nie są dostępne, nie są czytelne, nie są jasne, nie są przejrzyste. Nie wiemy, co to są wybory, nie wiemy, czemu one służą – w przypadku osoby z intelektualną niepełnosprawnością – nie wiemy, jak oddać głos. Ta ikonka dostępności, która jest na stronie PKW… Sposób zaprezentowania tych informacji absolutnie nie spełnia żadnych wymogów standardu dostępności. Tu jest ikonka wózka inwalidzkiego, po kliknięciu na tę ikonkę widzimy stronę w kontraście, a nie informację o tym, co to jest dostępność, jak się skontaktować, jak się czegoś dowiedzieć. Konsultacje społeczne pokazały, że w PKW jest takie myślenie: no przecież do nas nikt nie przyjdzie… Tam nawet nie zakłada się, że komisarz wyborczy mógłby być osobą z niepełnosprawnością. To myślenie przekłada się później na pojmowanie niepełnosprawności w procesie wyborczym. Tak że jeśli chodzi o dostęp do informacji… Te informacje są niedostępne, nieczytelne.

Pozwolę sobie państwu przekazać manifest Inclusion Europe. To jest organizacja europejska, która zrzesza 74 krajowe stowarzyszenia, m.in. PSONI, które działają w 39 państwach Europy, stale współpracująca z Komisją Europejską w tym zakresie. Inclusion Europe przygotowało na wybory europejskie manifest mówiący o tym, co to jest proces wyborczy, jak głosować, po co w ogóle wybierać europarlamentarzystę i europarlamentarzystkę, czego bardzo często te osoby nie wiedzą. Pozwolę sobie przekazać ten tekst, przetłumaczony przez moje stowarzyszenie, do rozpowszechnienia. Myślę, że jeżeli będziemy rozmawiać wyłącznie o procesie i samym akcie głosowania, to pozbawimy te osoby dostępu do informacji, a przecież wiemy, że prawo wyborcze jest emanacją bardzo wielu innych praw i ma wpływ na funkcjonowanie w społeczeństwie obywatelskim. Dziękuję bardzo na ten moment.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję za tę interesującą wypowiedź, wskazującą potrzeby środowiska osób z niepełnosprawnością intelektualną w tym obszarze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzięki.

Poproszę teraz pana senatora Filipa Libickiego o zabranie głosu.

Proszę bardzo.

Senator Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ja zacznę od dwóch podziękowań. Pierwsze podziękowanie jest dla pana senatora Dudy, prowadzącego od 3 lat tę komisję jako jej przewodniczący, za to, że w obradach komisji problematyka osób z niepełnosprawnościami znajduje, że tak powiem, bardzo mocne odzwierciedlenie, ale także za to, że praca tej komisji to nie tylko rozpatrywanie ustaw i dyskutowanie nad ustawami, ale i spotkania takie jak to dzisiejsze. I za to chciałbym serdecznie podziękować.

Drugie podziękowanie jest dla pana Krzysztofa Patera – za to, że możemy się zorientować, w jakim miejscu, jeśli chodzi o naszą legislację dotyczącą dostępu osób z niepełnosprawnościami do procesu wyborczego, jesteśmy. W tych różnych dyskusjach dotyczących tej tematyki – nie bezpośrednio samych wyborów, ale w ogóle kwestii osób z niepełnosprawnościami – mamy często tendencję do tego, żeby się poruszać pomiędzy pewnymi skrajnościami. Z jednej strony pokazujemy na inne kraje członkowskie Unii Europejskiej i mówimy, ile nam jeszcze do tych krajów brakuje, a z drugiej strony mamy tendencję do tego, żeby mówić, że już jest bardzo dużo, jest coraz lepiej itd. Ten raport pozwala nam zorientować się, gdzie, w jakim miejscu w tej tematyce jesteśmy. To tyle, jeśli chodzi o ten wymiar związany z podziękowaniami.

Jeśli chodzi o to, co powiedział pan poseł Piechota odnośnie do tych wszystkich tarapatów i złych rzeczy, które działy się wokół głosowania korespondencyjnego, to ja powiedziałbym w ten sposób. I ja to powiem wprost: uważam, że to była sprawa motywowana politycznie. W związku z tym w największej mierze od nas polityków zależy to, żeby z tym walczyć, chociaż też nie jest tak, że inne osoby – nazwijmy ich stroną społeczną – nie mają tutaj nic do powiedzenia i nie mogą swojego nacisku na to wywierać. Uważam to, co się wtedy działo, za inspirowane i motywowane politycznie, tak więc moim zdaniem w pierwszym rzędzie politycy powinni teraz działać.

Teraz tak, co do wniosków płynących z tego, co tutaj do tej pory zostało powiedziane… Z jednej strony mamy warstwę prawną, w przypadku której raport pana Krzysztofa Patera będzie pewnym źródłem. Przed nami duża praca legislacyjna, żeby te doświadczenia i to, co płynie z tego raportu, przełożyć na konkretne rozwiązania prawne ułatwiające osobom z niepełnosprawnościami dostęp do procesu wyborczego. Myślę sobie, że pomimo tego, że to jest ważna sprawa, dająca ramy i inspirująca, ważne jest tak naprawdę coś innego, i to jest ważniejsze. Ważniejsze jest to, w jaki sposób to prawo będziemy egzekwować. Każdy z nas parlamentarzystów, ale przecież nie tylko – choć myślę akurat o parlamentarzystach – porusza się po swoim okręgu wyborczym i ma pewne doświadczenia, wiedzę, w jaki sposób np. funkcjonują lokale wyborcze. To, co robi urząd Rzecznika Praw Obywatelskich, to jest próba zmiany tego stanu. I dobrze, że urząd Rzecznika Praw Obywatelskich to robi, ale to jest, powiedzmy sobie – kolokwializmu użyję – zwracanie uwagi w trybie wychowawczym. Prawda? On trochę wchodzi w rolę rodzica, który mówi temu wójtowi w tej małej miejscowości trochę jak dziecku: niech pan słucha, pan to musi zrobić. No, do niego to za bardzo nie dociera, bo on tego realnie nie widzi i uważa, że oto przychodzi jakaś administracja, która sobie coś wymyśliła… Tu zawsze tak było i komu to przeszkadzało? O co w ogóle chodzi, przychodzą jacyś kontrolerzy od rzecznika i domagają się czegoś, co dla niego jest bez sensu. Otóż ja bardziej wierzę, że tak powiem, w pozytywną promocję i w przykład, który może z tego płynąć. Zanim pani dr Zima-Parjaszewska powiedziała o swoich doświadczeniach z Państwową Komisją Wyborczą, myślałem sobie, że warto by było obarczyć Państwową Komisję Wyborczą obowiązkiem pozytywnej promocji zjawiska dostępu osób z niepełnosprawnościami do procesu wyborczego. Jak widać, chyba najpierw trzeba będzie promować to wewnątrz samej komisji wyborczej.

W związku z tym miałbym taki postulat na koniec tego mojego wystąpienia – jesteśmy, że tak powiem, w roku dwuwyborczym – żebyśmy znaleźli formułę… Chodzi o to, żebyśmy zaprosili – albo pan przewodniczący Duda jako przewodniczący komisji, albo wspólnie z różnymi zespołami parlamentarnymi, także do spraw osób niepełnosprawnych – przedstawicieli PKW, już po tej zmianie przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, na osobne spotkanie poświęcone wyłącznie tej sprawie. Ja jestem przekonany, że bez przekonania PKW co do pozytywnego promowania udziału osób z niepełnosprawnościami w procesie wyborczym my tego problemu po prostu nie rozwiążemy albo będziemy go rozwiązywać bardzo długo. I taki postulat, Panie Przewodniczący, jako postulat płynący z dzisiejszego naszego spotkania pozwalam sobie na pana ręce złożyć. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze. Dzięki, Filip, za to ostatnie zdanie dotyczące potrzeby spotkania. Szkoda, że dzisiaj nie ma przedstawicieli PKW, bo byłoby do nich pewnie wiele pytań, np. takie, czy w najbliższych wyborach do Europarlamentu pojawi się nakładka, czy się nie pojawi. Dzisiaj tego nie wiemy, ale musimy o to zdecydowanie walczyć. Mam nadzieję, że to się po prostu zadzieje. A zatem taka rekomendacja też się pojawi.

Poproszę teraz pana Bartłomieja Skrzyńskiego, rzecznika prezydenta Wrocławia do spraw osób niepełnosprawnych oraz… Masz jeszcze jakąś funkcję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i dyrektor biura „Wrocław bez barier”. Dobrze cię przedstawiłem?

(Rzecznik Prezydenta Wrocławia do spraw Osób Niepełnosprawnych Bartłomiej Skrzyński: Bardzo dobrze. Pan senator jak zawsze w punkt.)

Proszę bardzo.

Rzecznik Prezydenta Wrocławia do spraw Osób Niepełnosprawnych Bartłomiej Skrzyński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Państwo Senatorowie! Państwo Posłowie! Panie Rzeczniku! Drogie Organizacje Pozarządowe!

Przede wszystkim chciałbym przyłączyć się do gratulacji dla pana posła do Parlamentu Europejskiego Marka Plury, bo sam po sobie wiem, ile to kosztuje, żeby tam być i żeby walczyć o nasze prawa. Dziękuję, Panie Pośle, bardzo serdecznie i z serca. Dziękuję też panu senatorowi za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia komisji.

Od kwestii poszanowania podstawowych praw obywatelskich chciałbym zacząć swoją wypowiedź. Mocno sam do siebie apeluję o dyscyplinę czasową. Pamiętam rok 2011 i wprowadzenie – nie było to proste – pełnego głosowania korespondencyjnego, które pozwoliło wielu osobom skorzystać, Szanowni Państwo, z ich podstawowych praw obywatelskich. Patrzę na przykład Niemiec, gdzie młode osoby, które wyjeżdżają za granicę i pracują w różnych miejscach, dzięki głosowaniu korespondencyjnemu zwiększyły swoją aktywność obywatelską. Jestem głęboko przekonany, że nie wolno delejtować kolejnych rekordów związanych z zasobami ludzkimi, przy tej wyjątkowej możliwości aktywności obywatelskiej. Też byłem bardzo zdumiony, kiedy argumentowano likwidację głosowania korespondencyjnego tym, że my jako osoby z niepełnosprawnością będziemy oszukiwać w wyborach. Otóż nie będziemy oszukiwać w wyborach, a ten udział uważamy za nasze podstawowe prawo obywatelskie. Tak jak słusznie zauważył pan poseł Piechota, to nie był przypadek, bo zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego sprawia, że… Taka był idea, taka była narracja dotycząca likwidacji tego głosowania korespondencyjnego. To naprawdę nas dyskryminuje. Ta ważność uczestnictwa jest absolutnie wyjątkowa.

Sądzę, à propos tej pełnej dostępności, nawiązując do uczestnictwa osób z niepełnosprawnością intelektualną… Jestem głęboko przekonany, że tego typu informacje powinny być podawane w alternatywnym języku łatwym, tak żeby te osoby mogły je zrozumieć. Być może coś, co wprowadziliśmy zarządzeniem pana prezydenta Wrocławia Jacka Sutryka… Chodzi o wrocławskie standardy dostępności przestrzeni miejskich. Tego typu standaryzacja, o czym też mówił poseł Piechota, zwracając się do pana posła Marka Plury… Gdyby jakieś rekomendacje wypływały z Komisji Europejskiej czy z Parlamentu Europejskiego, to pewnie byłoby później łatwiej wprowadzać je w kontekście np. dostępności lokali wyborczych. Bo rzeczywiście to informacja jest kluczem.

Myślę też, że osoby z niepełnosprawnością powinny jak najbardziej uczestniczyć w posiedzeniach gremiów, które o tych sprawach decydują. Przy okazji te gremia trochę się otworzą. Powiem tu o kulisach wrocławskich. Pan sekretarz miasta Wrocławia zaprosił mnie ostatnio do uczestnictwa w pracach miejskiego biura wyborczego po to właśnie, żeby zwrócić uwagę na potrzeby osób z niepełnosprawnością. Myślę, że ta narracja o tym, że niewiele osób z niepełnosprawnością będzie uczestniczyło w wyborach, wynika z braku dostępności… Patrzę na posiedzenia wrocławskiej grupy branżowej do spraw osób z niepełnosprawnością, która spotyka się w ramach tworzenia strategii współpracy pomiędzy miastem Wrocław i organizacjami pozarządowymi, i widzę, że jak tam pojawił się tłumacz języka migowego, to najzwyczajniej w świecie aktywność osób głuchych w tego typu posiedzeniach się zwiększyła. To jest prosta korelacja.

Na sam koniec chciałbym absolutnie przychylić się do postulatu senatora Libickiego mówiącego o tym, żeby rzeczywiście spotkać się z PKW i być może jeszcze raz przedstawić, jak ta sytuacja wygląda w samorządach. Często jesteśmy mocno dyscyplinowani przez ustawy, a nie zawsze w ślad za tym – w wielu momentach coraz rzadziej niestety – idzie finansowanie. Dziękuję za możliwość wypowiedzi.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję serdecznie – i my wszyscy – Bartku, za wypowiedź, bo z perspektywy samorządu pokazałeś, jak to można albo powinno się robić. Myślę, że to są bardzo ważne spostrzeżenia.

O zabranie głosu poproszę teraz panią posłankę Kornelię Wróblewską.

Poseł Kornelia Wróblewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, są z nami przedstawiciele różnych środowisk. Ja pozwolę sobie wypowiedzieć się w imieniu środowiska osób głuchych, tym bardziej że przewodniczący Polskiego Związku Głuchych, pan Krzysztof Kotyniewicz, niestety musiał nas opuścić.

Po pierwsze, chciałabym podziękować za te 2 raporty – za ten przygotowany i przedstawiony przez pana Krzysztofa Patera, jak również za ten przygotowany przez pana rzecznika – bo ta wiedza jest nam niezmiernie potrzebna. Wielokrotnie słyszymy, jak o coś apelujemy lub o coś prosimy, odpowiedzi typu: ale w czym jest problem, skoro do nas takie słuchy nie docierają, nikt nie zgłaszał, że coś jest nieprzygotowane, że nie jest dostępne, w związku z czym problemu nie ma. A te problemy niestety są, co te raporty pokazały. Mam pytanie do pana Krzysztofa. Widziałam na stronie, że ten raport jest przetłumaczony na wiele języków, ale nie znalazłam… Czy został przetłumaczony na język migowy? Mówimy o dostępności, a często sami zapominamy o tym, że dokumenty, które mówią o tej dostępności, powinny być dostępne dla wszystkich. To po pierwsze.

Po drugie, pozwolę sobie jednym zdaniem odnieść się do kwestii tych nakładek brajlowskich. Wczoraj na posiedzeniu komisji petycji byłam sprawozdawcą petycji, która mówiła o tym temacie. Chciałabym powiedzieć, Szanowni Państwo, że tę petycję – to jest istotne i ważne – do komisji petycji zgłosili nie przedstawiciele środowiska osób niewidomych, tylko Stowarzyszenie „Polski Instytut Praw Głuchych”. Chciałabym przy okazji bardzo za to podziękować, bo tutaj widać ogromną współpracę środowisk. Chciałabym również zwrócić uwagę, że wczoraj na posiedzeniu komisji petycji był przedstawiciel PKW i niestety w moim poczuciu nie wykazał się zrozumieniem tematu, bo pierwsza rzecz, którą podniósł, dotyczyła kwoty tych 15 milionów, tego, że to jest jednak bardzo duży koszt – o tym dzisiaj już tu było wspomniane – i że chyba nie powinniśmy się narażać na takie dodatkowe koszty. To było dla wszystkich oburzające. Oczywiście była argumentacja przytaczana przez przedstawicieli środowiska osób z niepełnosprawnością wzroku, którzy byli wczoraj na posiedzeniu komisji i mówili, jakie są realne ceny tych nakładek. Były też te nakładki pokazane, tłumaczono, jak powinny wyglądać i jak wyglądają dzisiaj. Chodzi o te płachty, które tak naprawdę są niedostępne dla osób niewidomych. Tak że wczoraj taką dyskusję mieliśmy. Pan przewodniczący Piechota wystosował pismo do Państwowej Komisji Wyborczej w tym temacie. Mam nadzieję, że jeżeli spotkamy się następnym razem, to może będziemy mogli zaprezentować odpowiedź.

I trzecia sprawa. Zostałam poproszona przez pana Krzysztofa Kotyniewicza, aby wspomnieć o bardzo istotnej rzeczy. My tutaj dzisiaj mówimy o akcie samych wyborów i ich dostępności dla osób z różnymi niepełnosprawnościami, ale nie mówimy – o tym wspomniała pani dr Zima-Parjaszewska, za co bardzo dziękuję – o tym, aby sam program wyborczy i to, co się dzieje przed wyborami, było dostępne dla osób z niepełnosprawnościami. Tutaj była mowa o osobach z niepełnosprawnością intelektualną, ale są też osoby głuche czy niedosłyszące, dla których te materiały są po prostu niedostępne. Mowa tutaj o programach wyborczych poszczególnych kandydatów, ale szczególną uwagę państwa chciałabym zwrócić na działalność partii politycznych. Partie polityczne robią konferencje prasowe, mają strony internetowe, prezentują tam swoje programy. Ale te programy bardzo często nie są dostępne w polskim języku migowym, a na konferencjach, na których są prezentowane, nie ma tłumacza języka migowego. Ja wiem, że to jest pewien kłopot, na pewno dodatkowy koszt. Sama się z tym zmagam wielokrotnie, a jestem przewodniczącą Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Głuchych. Obecny tutaj pan tłumacz, pan Żurawski – bardzo dziękuję, że pan dzisiaj z nami jest – wielokrotnie różne rzeczy dla mnie tłumaczył. Spotykamy się z tą barierą finansową… W biurach poselskich – myślę, że tak jest w wielu różnych instytucjach – po prostu nie ma przewidzianego budżetu na tzw. dostępność. Myślę, że to jest coś, o czym moglibyśmy mówić… Przyszło mi do głowy teraz, żeby wystosować pismo w tej sprawie do Kancelarii Sejmu. Budżet, który mamy na biuro poselskie, jest jeden i jest bardzo często za mały na prowadzenie tych naszych biur. Powinien być dodatkowy budżet na tzw. dostępność, tak żeby wszystkie rzeczy, które przygotowujemy, faktycznie były dostępne, dostosowane do potrzeb osób z różnymi niepełnosprawnościami.

Jeszcze jedna rzecz. Pan pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych niestety musiał nas opuścić, ale zaapelował, aby środowisko osób głuchych usiadło do prac w zakresie nowelizacji ustawy o języku migowym. Ja tylko chciałabym powiedzieć, że w roku 2018 przedstawiciele środowiska osób głuchych w ramach Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Głuchych przygotowali projekt nowelizacji ustawy o języku migowym. Ten projekt jest, przygotowało go środowisko, reprezentanci tego środowiska. My wstrzymaliśmy pracę tylko i wyłącznie ze względu na pracę Polskiej Rady Języka Migowego i na certyfikację, bo doszliśmy do wniosku, że bez tej certyfikacji ta nowelizacja będzie bezowocna. Wszystko się, że tak powiem, zatrzymuje na tłumaczach języka migowego. Chciałabym, aby została przekazana panu pełnomocnikowi ta informacja – mam nadzieję, że są jeszcze na sali pracownicy pana pełnomocnika – że taka nowelizacja jest przygotowana przez środowisko. Bardzo prosimy o wsparcie nas w tych pracach, żeby… Projekt nowelizacji mamy. Jeżeli będzie gotowa certyfikacja, to, że tak powiem, włożymy to w ten projekt i mamy gotową ustawę. Mam nadzieję, że jeszcze w tym roku zostanie przyjęta. Bardzo dziękuję, Szanowni Państwo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Pani Poseł, za tę interesującą wypowiedź dotyczącą środowiska osób głuchych, ale i za całościowe zaangażowanie w tę problematykę.

Czy ja widzę jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Czy ktoś z państwa…

Jeszcze pani dr Zima-Parjaszewska chciałaby zabrać głos.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną Monika Zima-Parjaszewska:

Jedno zdanie. Korzystając z okazji, z obecności tak znakomitych gości, chciałabym państwa bardzo poprosić o promowanie używania tzw. tekstu łatwego w czytaniu i rozumieniu, ponieważ to nie jest język… Ten materiał, który państwo otrzymali, zawiera światową ikonkę tego tekstu – to jest kciuk podniesiony do góry i głowa, która wystaje znad książki. To jest znak rozpoznawczy tekstu łatwego. Gdyby program wyborczy był przygotowany w tekście łatwym, to – zapewniam – więcej osób wiedziałoby, na kogo i dlaczego oddaje swój głos. Gdyby strona internetowa zawierała ikonkę tekstu łatwego, oznaczałoby to, że osoba niepełnosprawna, która ma dostęp do internetu, potrafi zapoznać się z taką stroną. Ten materiał, który państwo otrzymali, wprawdzie nie zawiera obrazów i piktogramów, które są nieodłączną częścią tekstu łatwego… Ma to głównie związek z kwestią finansową oraz kwestią, że tak powiem, szybkości tłumaczenia. Chcieliśmy ten materiał dla państwa szybko przetłumaczyć na dzisiejsze posiedzenie. Bardzo gorąco zachęcam do tego, aby tekst łatwy w czytaniu i rozumieniu promować. Obecnie PSONI jest jedyną instytucją, która przygotowuje informacje w tekście łatwym, bardzo chętnie przygotuje informacje również dla państwa na temat prowadzonych przez państwa działań, a na pewno informację o dzisiejszym posiedzeniu komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Również bardzo dziękuję. Deklaruję współpracę, chętnie… Moglibyśmy połączyć siły. Dziękuję.

Jeszcze 2 zgłoszenia widziałem.

Proszę się przedstawić i proszę o zabranie głosu.

Główny Specjalista w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Jarosław Zbieranek:

Dzień dobry państwu. Jarosław Zbieranek, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Ja króciutko. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na problematykę, już poruszoną, dotyczącą głosowania korespondencyjnego. W pełni przychylam się do zdania pana posła Piechoty, że udało się obronić tylko i wyłącznie, powiedziałbym, pewien fragment głosowania korespondencyjnego. Chciałbym też zwrócić uwagę, że wraz z ograniczeniem głosowania korespondencyjnego ograniczono pośrednio stosowanie nakładek na karty do głosowania, bo osoba głosująca korespondencyjnie może takie nakładki uzyskać. Tak więc jest to pewnego rodzaju krok wstecz. Zatrzymano również progres… Szanowni Państwo, jednym z postulatów rzecznika praw obywatelskich – był to jeden z postulatów, który został sformułowany na podstawie skarg czy wniosków obywateli napływających do nas do biura – było rozszerzenie możliwości głosowania korespondencyjnego również o wybory w jednostkach pomocniczych gminy. Były takie sygnały, że np. w przypadku wyborów do rad osiedli obywatele oczekiwali tego rozwiązania. Tak że ono wspaniale sprawdzało się nie tylko w wyborach takich powszechnych, które regulowane są przez kodeks wyborczy, ale również… Obywatele, którzy zgłaszali się do biura, oczekiwali, że taka procedura będzie stosowana szerzej. Tak że chciałbym tę kwestię podnieść.

Przedstawiona argumentacja – chodzi o to głosowanie korespondencyjne – była bardzo trudna do przyjęcia i moim zdaniem zupełnie niezrozumiała. W czasie tych prac nocnych, bo tak naprawdę komisja w godzinach wieczornych i nocnych ograniczyła… Najpierw rzeczywiście był pomysł całkowitego usunięcia głosowania korespondencyjnego. Ostatecznie pozostało ono w takiej bardzo ograniczonej formule. Ja w czasie tych prac miałem przed sobą rekomendacje OBWE w tej sprawie. Organizacja ta, uznana i renomowana, wyraźnie stwierdzała, że w przypadku Polski głosowanie korespondencyjne jest najlepszą alternatywną procedurą głosowania, najlepszym rozwiązaniem, i bardzo pozytywnie je oceniała. Tak że to, co się stało, jest niezrozumiałe. Mam nadzieję, że ustawodawca jednak wycofa się z tej zmiany i z tego regresu w zakresie praw wyborczych, praw obywatelskich. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję za to uzupełnienie.

Proszę bardzo, teraz pani.

Główny Specjalista w Regionalnym Ośrodku Polityki Społecznej w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Zachodniopomorskiego Ewa Puszkiewicz:

Dzień dobry. Ewa Puszkiewicz, Urząd Marszałkowski Województwa Zachodniopomorskiego. Witam państwa serdecznie.

Kilka zdań mających na celu pewne podsumowanie tego, o czym dzisiaj państwo wszyscy mówili, kwestii, które były tu podnoszone. Pierwszą rzeczą, która z perspektywy województw jest istotna, jest podnoszenie świadomości, że każdy głos się liczy – zarówno na poziomie europejskim, jak i krajowym – wśród podmiotów, które odpowiadają za organizację i przeprowadzenie procesu wyborczego oraz wśród osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin, otoczenia.

Drugi temat, który jest istotny i który już tutaj też był podejmowany, to badanie dostępności lokali wyborczych dla osób niepełnosprawnych, badanie sposobu przekazu informacji, a w efekcie końcowym – wyników wyborów. One są umiarkowanie dostępne nawet dla osób pełnosprawnych, jeśli chodzi o stronę Państwowej Komisji Wyborczej. Nie będę wspominać o dostępności dla osób z różnego rodzaju niepełnosprawnościami, w tym osób z niepełnosprawnością intelektualną, które nie są ubezwłasnowolnione.

Dostępność informacji na temat wyborów. Tu będę wraz z PSONI jednym głosem podkreślać, że ta dostępność jest niska. Mamy nakłady, różnego rodzaju środki finansowe na wzmacnianie dostępności przekazu dla osób z różnego rodzaju niepełnosprawnościami. Duża jest liczba osób z niepełnosprawnościami, o których dzisiaj w ogóle tutaj nie mówiliśmy. Liczebność tej grupy osób zwiększa się – mówię o osobach z całościowymi zaburzeniami rozwoju – ale nie jest w ogóle podnoszony temat potrzeb tych osób. One w związku z warunkami, jakie panują w lokalach wyborczych, nie będą brały udziału w wyborach. Uważam, że powinniśmy, że tak powiem, trenować do udziału w wyborach nie tylko osoby z niepełnosprawnościami, ale przede wszystkim członków komisji. Ponieważ ten proces nie zachodzi, członkowie komisji wyborczych bardzo często nie wiedzą, jak się mają zachować, a osoby z niepełnosprawnością, o których ja mówię, mogą się zachowywać w trakcie pobytu w lokalu w sposób bardzo różny.

Zwiększenie dostępu do głosowania. Tu zgadzam się, że przywrócenie tej korespondencyjnej formy… Ten sposób głosowania daje osobie z niepełnosprawnościami poczucie sprawczości, ale nie tylko jej. Mamy przecież wiele osób, które na co dzień są w takiej sytuacji i w takiej kondycji fizycznej, że nie są w stanie dotrzeć do lokalu wyborczego.

Temat, którego dzisiaj nie podnosiliśmy… Mówiliśmy o osobach ubezwłasnowolnionych, ale w ogóle nie mówiliśmy o osobach z zaburzeniami psychicznymi. Uważam, że to jest temat, który również warto wziąć pod uwagę, gdy mówimy o poszanowaniu praw wyborczych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan Krzysztof Pater prosił o głos.

Proszę bardzo.

Członek Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego Krzysztof Pater:

Krótko. Pierwsza sprawa, związana z tłumaczeniem. Otóż to jest tak, że instytucje unijne w przypadku tłumaczenia pisemnego biorą na siebie odpowiedzialność, bo mają swoich sprawdzonych tłumaczy. W przypadku… Ja zgłaszałem to i nawet próbowano w dziale komunikacji zrealizować tłumaczenie na języki migowe. Bo tych języków jest dużo więcej, to nie jest tylko kwestia Polski – w wielu innych krajach jest więcej niż jeden język migowy. Niestety nie udało się, że tak powiem, znaleźć sposobu na to, żeby zrobić tłumaczenie na wszystkie języki z gwarantowaną jakością tego tłumaczenia, dlatego że w wielu krajach nie ma certyfikowanych tłumaczy. Z daleka, z Brukseli, nie da się, że tak powiem, zidentyfikować sytuacji, kiedy jeszcze są procedury związane z zapytaniem o ceny… To, co udało się osiągnąć, to jest to, że pierwszy raz w dziejach na sesji plenarnej EKES – wtedy, kiedy była debata na ten temat – było tłumaczenie na międzynarodowy język migowy. No, nie wiem, czy kiedykolwiek nawet Parlament Europejski miał coś takiego.

I 2 szybkie uwagi. Na Litwie, żeby zapewnić pełną dostępność lokali wyborczych, wprowadzono zasadę, że jeżeli lokal nie jest dostępny, to trzeba zapłacić i wynająć komercyjnie taki, który jest dostępny.

Druga sprawa. W Czechach jest tak, że taka ogólna ulotka wyborcza opracowana przez ministerstwo trafia do organizacji pozarządowych, które zajmują się wspieraniem osób z różnego rodzaju niepełnosprawnościami. Te organizacje przygotowują potem materiały wyborcze w sposób absolutnie dostosowany do potrzeb tych osób, a władza publiczna pokrywa koszty produkcji. Prosta, skuteczna, najefektywniejsza forma. W Niemczech pełna dystrybucja materiałów dostosowanych do potrzeb niewidomych odbywa się poprzez związek niewidomych. To jest najlepsza forma, najefektywniejsza, skoro mówi się tu o pieniądzach… Nie ma lepszego, efektywniejszego sposobu.

Na koniec powiem, że jeżeli chodzi o ubezwłasnowolnienie, opiekę prawną, to zebrałem, niejako przy okazji, bardzo wiele informacji na ten temat. Ich tu w raporcie nie ma, bo one byłyby trochę z boku głównego tematu. Poza tym jest potężne zróżnicowanie form opieki w poszczególnych krajach członkowskich, naprawdę bardzo duże.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję za to uzupełnienie.

Proszę państwa, nie dostrzegam więcej zgłoszeń. Dziękuję, ponieważ czas przewidziany na dzisiejsze spotkanie dobiega końca. Teraz będzie podsumowanie w wykonaniu pana posła Marka Plury. Na zakończenie ja powiem kilka zdań, bo tak się umówiliśmy.

Bardzo proszę.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Marek Plura:

Bardzo dziękuję.

Dziękuję za wszystkie głosy, wszystkie uwagi. One rzeczywiście są bardzo konkretne i przez to tym bardziej ważne. Ja naprawdę pod wszystkimi chętnie się podpisuję, ale chciałbym jeszcze się odnieść do kilku kwestii. Przede wszystkim bardzo jestem poruszony tą dywagacją na temat kosztu nakładek brajlowskich i samego ich stosowania. To jest nie tylko żenujące, ale, jak myślę, jest to gdzieś na granicy łamania prawa, które jeszcze ciągle w Polsce gwarantuje, że te nakładki powinny być stosowane. Kwestia kosztu budzi tym większy sprzeciw, że parlament polski niedawno podniósł znacząco koszty wyborów, wprowadzając podwójne komisje. Przypomnę tylko, że mamy jedną komisję do wydawania kart, drugą – do liczenia głosów. Jeżeli w tym kontekście ktokolwiek odważy się powiedzieć, że może być nas nie stać na nakładki brajlowskie, pomyślę, że minął się z powołaniem nie tylko w tym kontekście duchowym, ale także z powołaniem do służby, którą pełni.

Chciałbym, żeby te dobre polskie rozwiązania stały się standardem europejskim albo w postaci wytycznych, jak wspomniał pan przewodniczący Sławek Piechota, albo wręcz w postaci konkretnych rozwiązań prawnych, o których mówił pan minister Krzysztof Pater. Jestem przekonany, że to jest możliwe. Proces nie będzie łatwy i szybki, jak to bywa w Unii Europejskiej, ale mam nadzieję, że skuteczny. Europa bez barier, czyli także Polska bez barier, jest możliwa. Ta kadencja, która teraz się kończy, jest tego dobrym przykładem, bo w wielu dziedzinach po raz pierwszy postawiliśmy znaczący krok do przodu. Ja tylko wspomnę w telegraficznym skrócie o nowych rozwiązaniach dla pasażerów z niepełnosprawnością w transporcie kolejowym, o dostępie do numeru ratunkowego 112 w przypadku osób głuchych czy o innych rozwiązaniach udostępniającym osobom z niepełnosprawnościami cały szereg towarów i usług na wspólnym rynku europejskim. Na pewno wśród tych rozwiązań brakuje jeszcze wielu, w tym skutecznych rozwiązań podkreślających, że demokracja jest ważna, korzystanie z niej jest podstawowym prawem każdego, a prawo ma wtedy sens, kiedy możemy z niego korzystać. Korzystanie z prawa to zarówno możliwość tworzona przez samo prawo, czyli pewne nakazy stosowania rozwiązań dające możliwość wzięcia udziału w życiu demokratycznym, jak również – i tak powinno być – tak jak już wspomniałem na początku, bardzo ważny znak jakości działania czy to ugrupowań politycznych… Wystarczy spojrzeć na listy wyborcze. Czy znajdujemy tam osoby z niepełnosprawnościami? Wystarczy spojrzeć na programy wyborcze, nie tylko na ich treści, ale także na ich dostępność. Tu niestety w całej Unii Europejskiej wiele jeszcze brakuje, ale jestem przekonany, że dostępność demokracji, dostępność wyborów będzie elementem świętowania tej demokracji i przestanie być problemem do rozwiązania. To często na samorządy spada ten obowiązek realizacyjny, który nie jest łatwy, z czego ja sobie zdaję sprawę. Wiemy, jak wiele nakładów finansowych i nakładów organizacyjnych, w kontekście przedsięwzięć technicznych, samorządy są w stanie poświęcić na świętowanie różnych rzeczy, na Dni Pszczyny lub Pcimia. Myślę, że w Polsce, gdzie wybory odbywają się w niedzielę, w dzień wolny od pracy, dzień szczególny, radosny dla wielu, nie powinno zabraknąć nam radości z tego, że uczestniczymy w żywej, realnej demokracji, dzięki której mamy wpływ na naszą codzienność poprzez wybór naszych przedstawicieli.

Dołączam na sam koniec do apelu o stworzenie rozwiązań, które pozwolą nie wykluczać nikogo, także osób w dzisiejszej sytuacji prawnej ubezwłasnowolnionych, z grona wspólnoty, wspólnoty demokratycznej. Jeżeli z niej wyklucza się kogokolwiek, to staje się ona wspólnotą wyimaginowaną.

W ostatnim zdaniu chciałbym bardzo podziękować za życzliwe słowa pani prezes Ani Szymańskiej-Woźniak. Cóż, staram się w Parlamencie Europejskim, z całą grupą moich współpracowników, być człowiekiem pożytecznym i nie przynosić wstydu Polsce. Jeżeli wyborcy zechcą, żebym tę misję kontynuował, to na pewno jednym z priorytetów dla mnie będzie także sprawa systemowych rozwiązań w zakresie dostępności wyborów europejskich dla osób z różnymi niepełnosprawnościami.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Pośle.

Już gratulowaliśmy, ale jeszcze raz… To dla nas wszystkich ogromny splendor. Cieszymy się razem z tobą. Razem pracujemy, przyjaźnimy się. Jestem przekonany, że wszyscy na tej sali, ale i w całej Polsce, bardzo się z tego cieszą.

Proszę państwa, będziemy powoli kończyć. Jak pamiętacie, na początku założyliśmy sobie pewne cele, a mianowicie takie, że w tej interesującej debacie, po tych prezentacjach, określimy, na jakim etapie jesteśmy w Polsce – myślę, że sobie to powiedzieliśmy – jeśli chodzi o zaangażowanie, o udział osób z niepełnosprawnościami w wyborach, i zdefiniujemy istniejące przeszkody. Myślę, że to mamy wykonane. Chcieliśmy również, jak pamiętacie, przyjrzeć się najlepszym praktykom, jakie są w krajach Unii Europejskiej. Zrobił to, poprzez raport, pan Krzysztof Pater, za co jeszcze raz bardzo dziękuję. Chcieliśmy też sformułować wnioski, które powinny stać się wytycznymi dla poszczególnych instytucji, szczebli administracji rządowej i samorządowej. Dzisiaj tego nie jesteśmy w stanie w sposób taki konkretny zapisać, ale bardzo wiele rekomendacji – za chwilę kilka zdań o nich powiem – pojawiło w dyskusji. Myślę, że takie stanowisko komisji, skierowane do poszczególnych instytucji, ale również do Sejmu i Senatu, zwracające uwagę na potrzebę zajęcia się tymi kwestiami… Te kwestie, państwa propozycje zostały spisane.

Dokonaliśmy diagnozy, jeśli chodzi o sytuację osób z niepełnosprawnościami w kontekście praw wyborczych, i wnioski, które nam przyszły tutaj w Senacie, w komisji do głowy zostaną skierowane do odpowiednich instytucji. Będę też chciał od państwa uzyskać takie potwierdzenie, do kogo powinny one trafić. Na pewno do PKW. Prawda? Co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości. Jeszcze raz przepraszam za taką, a nie inną sytuację.

Proszę państwa, dla przypomnienia… Po pierwsze, mówiliście państwo – i to będzie nasza rekomendacja – o konieczności zreformowania instytucji ubezwłasnowolnienia. Myślę, że to jest bardzo ważne i kluczowe. Kolejna rzecz – i to też wybrzmiało – to dążenie do tego, aby wszystkie lokale były dostępne dla osób niepełnosprawnych. Padł też postulat, że nowy Parlament Europejski powinien podjąć inicjatywę co do określenia standardów dostępności wyborów, tak żebyśmy mieli, tak jak w przypadku konwencji Organizacji Narodów Zjednoczonych co do praw osób niepełnosprawnych, pewien drogowskaz. Następna sprawa: nakładki brajlowskie dostępne w każdym lokalu wyborczym. O tym dużo dyskutowaliśmy. Dalej: w pełni przywrócić możliwość głosowania korespondencyjnego. Taki postulat tutaj wybrzmiał.

Myślę, że to są najważniejsze postulaty, jakie udało mi się zanotować. Ale i audyt lokali – to jest ważna kwestia – i osobne spotkanie z Państwową Komisją Wyborczą, aby ta instytucja rzeczywiście usłyszała głos środowiska… Cóż jeszcze? Na pewno szkolenia dla członków komisji, potrzeba dowozu osób, jakże istotna z punktu widzenia upowszechniania…

(Głos z sali: Dostęp do informacji.)

Tak, dostęp do informacji. I to są w moim przekonaniu najważniejsze kwestie. Jeśli coś pominąłem… Na pewno sobie to odtworzymy.

Przyszedł czas się pożegnać. Było mi bardzo miło spędzić z państwem te 2,5 godziny na interesującej dyskusji. Wszystkim mówcom bardzo dziękuję za bardzo merytoryczne, interesujące i wciągające prezentacje, państwu zabierającym głos w dyskusji – za aktywność, wszystkim innym za obecność. Dziękuję za to, że zechcieliście odpowiedzieć na nasze zaproszenie. Będziemy organizować tego typu tematyczne posiedzenia komisji, zresztą organizujemy je cały czas. Wsłuchujemy się w potrzeby i w zależności od aktualnej problematyki chcemy odpowiadać na zapotrzebowanie. W tej komisji będziemy realizować państwa życzenia co do poruszania określonych tematów z przestrzeni życia publicznego, szczególnie związanego z polityką społeczną, bo od tego ta komisja jest.

Jeszcze raz bardzo państwu dziękuję. Do miłego zobaczenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 19)