Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (195.)

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (165.)

w dniu 20 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej (druk senacki nr 1128, druki sejmowe nr 3256 i 3290).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu.

Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej (druk senacki nr 1128, druki sejmowe nr 3256 i 3290)

Przedmiotem naszego posiedzenia jest przygotowanie, a właściwie przegłosowanie stanowiska naszych komisji dotyczącego ustawy o uregulowaniu niektórych spraw w związku z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i z Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o Unii Europejskiej.

Jako że jest to projekt rządowy, będę bardzo prosił gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie – a których chciałbym w imieniu prezydium naszego posiedzenia serdecznie przywitać… Jest z nami pani minister Renata Szczęch z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam bardzo serdecznie także pana ministra Kazimierza Kuberskiego z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam wszystkich pozostałych gości, dyrektorów departamentów, a także przedstawicieli Urzędu do Spraw Cudzoziemców, w tym zastępcę dyrektora departamentu, pana Michała Błeszyńskiego.

I rozpoczynamy procedowanie.

Kto z państwa ministrów chciałby zreferować ustawę? Pani minister.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Panie Senator i Panowie Senatorowie!

Mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę z dnia 15 marca 2019 r., tzn. projekt ustawy o uregulowaniu niektórych spraw związanych z wystąpieniem Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej bez zawarcia umowy, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej.

Regulacje zawarte w ustawie wychodzą naprzeciw deklaracji Unii Europejskiej o zapewnieniu ochrony praw Brytyjczyków w państwach unijnych. W deklaracji tej podkreślono też, że obywatele Unii Europejskiej w Zjednoczonym Królestwie nie powinny ponosić negatywnych konsekwencji w przypadku braku zawarcia przez Unię Europejską i Zjednoczone Królestwo umowy wystąpienia Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej z Unii Europejskiej i Europejskiej Wspólnoty Energii Atomowej.

Pragnę dodać, że w przypadku braku wejścia w życie umowy wystąpienia na dzień 30 marca – co już wiemy, bo wiemy, że ta data jest już nieaktualna, ale na razie nie znamy jeszcze daty, która może być uzgodniona – całe pierwotne i wtórne prawo Unii Europejskiej przestanie obowiązywać w odniesieniu do Zjednoczonego Królestwa w dniu wystąpienia tego państwa z Unii Europejskiej. Państwo to stanie się państwem trzecim, z wszystkimi tego konsekwencjami. W związku z tym obywatele Zjednoczonego Królestwa oraz członkowie ich rodzin zamieszkujący w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej, w tym na terytorium Polski, utracą m.in. swoje prawa pobytowe wynikające z członkostwa oraz inne, dalsze uprawnienia związane z tym statusem, który posiadali do tej daty. Staną się oni, z wszystkimi tego konsekwencjami, obywatelami państwa trzeciego, nieposiadającymi uregulowanego statusu na terenie Unii Europejskiej. Dlatego przedłożony projekt zawiera, na wypadek takiej sytuacji, regulacje w odniesieniu do tych szczególnych kwestii.

Chcę podkreślić najważniejsze uregulowania, które zawiera ustawa w odniesieniu do takiego scenariusza. I chcę tu zaznaczyć, że ustawa określa przede wszystkim zasady pobytu na terenie Polski obywateli Zjednoczonego Królestwa i ich rodzin, którzy do momentu wystąpienia tego państwa z UE skorzystają z traktatowej swobody przepływu osób. Ustawa reguluje przyznawanie i wypłatę świadczeń zabezpieczenia społecznego z uwzględnieniem okresów pracy i zamieszkania w Zjednoczonym Królestwie. Reguluje ona również zasady prowadzenia działalności w Polsce przez przedsiębiorcę zagranicznego ze Zjednoczonego Królestwa, który świadczy usługi agencji zatrudnienia w naszym kraju. Reguluje się również zasady delegowania pracownika ze Zjednoczonego Królestwa do Polski, kwestie ochrony roszczeń pracowniczych w przypadku niewypłacalności pracodawcy będącego przedsiębiorcą zagranicznym z Wielkiej Brytanii, uczestnictwa w obrocie gospodarczym brytyjskich osób zagranicznych, przystępowania obywateli Wielkiej Brytanii i członków ich rodzin do powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego do czasu udzielenia im zezwolenia na pobyt czasowy lub zezwolenia na pobyt stały, jak również uznawania wydanych na terytorium Wielkiej Brytanii dokumentów stwierdzających posiadanie uprawnień do kierowania pojazdami oraz kwestie kontynuacji egzekucji sądowych prowadzonych na podstawie orzeczeń sądów w Wielkiej Brytanii.

Jedne z ważniejszych zagadnień zawartych w ustawie dotyczą kwestii pobytowych, jak wspomniałam na początku. Według nowych regulacji mieszkający… Ja na marginesie dodam, że na terenie naszego kraju mamy niespełna 5 tysięcy 700 obywateli Wielkiej Brytanii – to jest liczba zaokrąglona – i według nowych regulacji ci właśnie obywatele mieszkający w Polsce oraz członkowie ich rodzin od momentu wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej będą mieli 21 miesięcy na złożenie wniosku. Było tu zakładane, że to będzie od dnia 31 marca 2019 r. do 31 grudnia 2020 r. Chcieliśmy dać tak długi okres na złożenie wniosku w celu potwierdzenia swojego statusu pobytowego w Polsce. Czyli od daty, która będzie określona w tym przypadku, zgodnie z art. 50 ust. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej… Trzeba będzie ogłosić tę faktyczną datę w „Monitorze Polskim”, do czego odnoszą się przepisy niniejszej ustawy. I od tego czasu obywatele Wielkiej Brytanii będą mieli długi okres na to, aby mogli swobodnie wystąpić z wnioskiem i uregulować swój status pobytowy w Polsce.

Prawo do złożenia tego wniosku będą mieli wszyscy Brytyjczycy, którzy mieli prawo pobytu lub prawo stałego pobytu na terenie naszego kraju, a także członkowie ich rodzin posiadających takie prawa. Dodam jeszcze, że wnioski te zwolnione będą z wszelkich opłat. Jest to ustalenie przyjęte zgodnie z zasadą wzajemności przedstawioną nam przez rząd brytyjski, ale także zgodnie z tym, co zostało zawarte w projekcie umowy wyjścia, który został przedłożony przez rząd brytyjski. Te ustalenia nigdy nie były kwestionowane ani zmieniane.

Osoby, które po dacie wystąpienia… Przyjmowaliśmy tę datę, ale oczywiście została ona zapisana właśnie tak, niejako ruchomo: od daty ogłoszenia… Wspomniane osoby będą miały prawo stałego pobytu w Polsce w okresie przejściowym, czyli, jak zakładaliśmy, do 31 grudnia 2020 r. Czyli ich status się nie zmieni. A więc po dacie brexitu, zanim złożą wniosek i uregulują swój status pobytowy, ich status przez te 21 miesięcy się nie zmieni. Osoby te będą mogły w tym okresie złożyć wniosek i ubiegać się o zezwolenie na pobyt stały. Takie zezwolenie będzie udzielane na okres 5 lat. Po 5 latach legalnego pobytu w Polsce obywatele Wielkiej Brytanii oraz członkowie ich rodzin będą mogli uzyskać zezwolenie na pobyt stały na warunkach ogólnych.

Pragnę jeszcze dodać, że zgodnie z przedłożeniem Brytyjczycy oraz członkowie ich rodzin, których pobyt w Polsce zostanie uznany za legalny w okresie przejściowym oraz, jak wspominałam, w trakcie postępowania o udzielenie zezwolenia na pobyt czasowy lub stały, będą mieli prawo do wykonywania pracy oraz do kontynuacji podjętej już działalności gospodarczej na dotychczasowych zasadach. Pragnę też nadmienić, że wszystkie uregulowania z obszaru wypłaty świadczeń zabezpieczenia społecznego, z uwzględnieniem okresu zamieszkania na terenie Wielkiej Brytanii, a także okresów ochrony roszczeń pracowniczych czy inne rozwiązania z tego tytułu również będą w tym okresie obowiązywały na dotychczasowych zasadach. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Poproszę o wypowiedź w imieniu Biura Legislacyjnego pana mecenasa Szymona Giderewicza.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Nie przygotowałem pisemnej opinii, ale chciałbym wygłosić kilka uwag na temat rozpatrywanej dziś ustawy.

Uwaga ogólna. Ustawa powinna wejść w życie z dniem twardego brexitu, co samo w sobie jest nie tylko celowe, ale wręcz niezbędne – ustawodawca powinien dokonać interwencji ustawodawczej na moment twardego brexitu. Jednak należy pamiętać, że jeżeli przyjąć scenariusz, w którym ten twardy brexit będzie miał miejsce 29 marca 2019 r., to wprowadzenie jakichkolwiek poprawek przez Senat czyni w zasadzie taki termin wejścia w życie ustawy nierealnym. To jest pierwsze zastrzeżenie. Oczywiście można sobie wyobrazić, że ewentualne poprawki Senatu Sejm jeszcze rozpatrzy, ale jak na razie Sejm nie planuje posiedzenia w przyszłym tygodniu, a 29 marca to przyszły piątek. Już teraz pan prezydent, który będzie podpisywał ustawę, jest ograniczony w swoim konstytucyjnym terminie, tj. 21 dni, na jej podpisanie. Na podpisanie ustawy zostanie mu ok. 1 tygodnia. To jest pierwsza ogólna uwaga.

Druga, która też nie jest zarzutem, ale… Otóż też należy pamiętać, że w związku z tym ruchomym terminem wejścia w życie ustawy, jeżeli scenariusz twardego brexitu nadal będzie realny, ale będzie oddalony w czasie, i to bardzo oddalony w czasie, to w okresie tak określonego vacatio legis będą być może niezbędne poprawki do ustawy, związane chociażby z określonymi terminami, które przyjmuje ustawa. Bo po prostu wszystkiego nie da się przewidzieć.

To były uwagi ogólne. Teraz uwagi szczegółowe.

Na tę chwilę, gdy czytamy tę ustawę, to nie mamy uwag co do terminu wejścia jej w życie. Jest on określony w sposób co prawda niesztywny, ale jest uzależniony od zaistnienia przyszłego zdarzenia, przy czym jest to zdarzenie, którego datę bez wątpienia będziemy mogli określić dokładnie, bo ta data będzie podana do publicznej wiadomości. Tak że na pewno, z całą pewnością, takie przepisy wejdą w życie w konkretnym, określonym dniu i w określonym kształcie. Ale ustawa przewiduje też przepisy samoderogujące – przepisy o utracie mocy obowiązującej przepisów ustawy – w dość znacznej części. Chodzi o art. 58 ustawy, który zasadza się – powiem to w skrócie – na przyjęciu założenia, że część przepisów ustawy przestanie obowiązywać w momencie, gdy Polska zawrze odpowiednią umowę międzynarodową lub pojawią się odpowiednie regulacje Unii Europejskiej, które będą inaczej regulować kwestie uregulowane w ustawie. Czyli nasza ustawa utraci moc, ale nie chodzi tu o jej poszczególne przepisy, lecz o normy wyinterpretowane z tych przepisów. Czyli tak naprawdę ustawodawca mówi adresatom tak: nie stosujcie tej ustawy, jeżeli przepisy prawa międzynarodowego, przepisy unijne będą mówić inaczej. Ale nie można tak zrobić, adresaci muszą wiedzieć, jaki przepis w jakim terminie ich wiąże, jaki jest początek obowiązywania tego przepisu i jaki jest koniec obowiązywania tego przepisu. Jeżeli będzie umowa międzynarodowa, czyli przepisy prawa unijnego, które będą inaczej regulować kwestie uregulowane w ustawie, to ustawodawca odpowiednio wcześniej powinien na to zareagować i po prostu zmienić przepisy ustawy. Tutaj nie ma drogi na skróty. A art. 58 próbuje taką drogę na skróty wprowadzić i przerzuca obowiązek wyinterpretowania tego, jakie normy obowiązują, wprost na adresata. To jest pierwsza nasza uwaga.

Kolejna uwaga, tym razem technicznolegislacyjna, ale ona też ma w praktyce dość duże znaczenie. Chodzi o art. 60 ustawy, który stanowi, że art. 42 tej ustawy stosuje się przez 12 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. A co mówi art. 42? Art. 42 wprowadza zmiany do ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych, jest przepisem nowelizującym, a więc w dniu wejścia w życie ustawy dokona on zmiany w ustawie o ochronie roszczeń pracowniczych. Czyli to się dokona i tego przepisu już nie będzie, tzn. on nie będzie tych zmian dokonywał przez 12 miesięcy, te przepisy nie będą obowiązywać tylko przez 12 miesięcy. Art. 48 wyraża taką konwencjonalną czynność dokonania zmiany… Tak że tutaj na pewno jest błąd legislacyjny, i to bardzo istotny, naszym zdaniem bardzo istotny.

Pokrótce przedstawię 2 kolejne, już drobniejsze uwagi.

Przepis art. 2 ust. 1 odsyła do stosowania przepisu upoważniającego do wydania rozporządzenia. Brzmi on mniej więcej w ten sposób: przepisy art. 5–16 – czyli w tym jest art. 14 – stosuje się do obywateli Zjednoczonego Królestwa. No ale przepisu, który upoważnia ministra do wydania rozporządzenia, nie da się zastosować do obywateli Zjednoczonego Królestwa. Adresatem tego przepisu jest właściwy minister. Jeżeli już to ujmować, to ten przepis powinien odsyłać do przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 14. I… Okej.

I jeszcze jedna uwaga. To jest uwaga dotycząca tzw. nakładki, która dokonała się w wyniku ostatnich nowelizacji ustawy o cudzoziemcach. Rozpatrywana dziś ustawa nowelizuje ustawę o cudzoziemcach, ale ustawę o cudzoziemcach znowelizowała też ustawa z dnia 22 lutego 2019 r. – nadała ona nowe brzmienie art. 159 ust. 1 ustawy o cudzoziemcach, a dziś rozpatrywana ustawa też takie nowe brzmienie temu artykułowi nadaje. Należy o tym pamiętać i ewentualnie w przyszłości dokonać określonej korekty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pan przewodniczący Szymański. Proszę bardzo.

Senator Antoni Szymański:

Moje pytanie dotyczy tego… Oczywiście będę prosił o ustosunkowanie się do tych uwag Biura Legislacyjnego. Ale pytanie generalne jest takie: czy ten termin wprowadzania ustawy i to, że dzisiaj o niej debatujemy, w sytuacji, kiedy nie wiadomo, co się wydarzy i kiedy ten brexit nastąpi i czy w ogóle nastąpi – bo i tego rodzaju dywagacje się pojawiają… Czy jest to zasadne właśnie teraz? Czy w sytuacji, kiedy w Wielkiej Brytanii nie ma podobnej ustawy dotyczącej polskich obywateli, jest ważne to, żebyśmy to podejmowali w tym momencie, czy możemy to zrobić po brexicie? Czy nie należy tego dokonać wówczas, kiedy warunki i okoliczności będą już znane? Czyli, krótko mówiąc: skąd taka skrupulatność z naszej strony przed wydarzeniem, które nie wiadomo kiedy nastąpi, a być może nie nastąpi wcale? No i jest kwestia tych uwag Biura Legislacyjnego, które wydają mi się ważne.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Jeśli można, to ja bym wzmocnił czy też przychylił się do tych słów pana przewodniczącego. Bo – powiem to prostym językiem – w stosunkach międzynarodowych stosujemy zasadę wzajemności. Polacy jeszcze nie wiedzą, jaki będą mieli status, bo przecież nie mamy brexitu i nie wiemy, w jakiej formie będzie on ostatecznie przeprowadzony i czy w ogóle będzie, a tu już ustawą gwarantujemy obywatelom Zjednoczonego Królestwa określony status, tak jakby było już po brexicie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, być może, być może, że tak. No właśnie, dlatego też… I jeszcze biorąc pod uwagę te wątpliwości, które przedstawiono, szczególnie w ostatniej fazie – bo chodzi o adresatów tych norm, przecież ich adresatami są nie tylko obywatele… Czy, generalnie rzecz biorąc, nie powinniśmy… Czy nie jest to po prostu ustawa przedwczesna? Czy to nie jest ustawa przedwczesna – chociaż, co do zasady, jest oczywiście słuszna, konieczna?

Proszę bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To, co powiem, to raczej nie będzie uwaga merytoryczna, ale uwaga natury politycznej. To znaczy chcę powiedzieć tak: parlament brytyjski, Wielka Brytania do tego momentu nie wie, co chce zrobić, czy chce wyjść z Unii, czy chce w niej zostać, czy chce ogłosić drugie referendum. Tego, co chcą zrobić, oni sami nie wiedzą. Ja rozumiem, że z prawnego punktu widzenia, jak tu powiedział pan mecenas, my musimy pewne rzeczy uporządkować, ale generalnie, według logiki, wydawałoby mi się słuszne to, że powinniśmy poczekać na to, co najpierw zrobi Wielka Brytania i co ona chce, a dopiero potem powinniśmy na to reagować. Bo w tej chwili poruszamy się trochę we mgle. My to przyjmiemy, a za chwilę się okaże, że oni będą chcieli drugiego referendum, którego wynik będzie taki, że zostaną w Unii Europejskiej, a więc nasza praca w jakiś sposób pójdzie na marne. Ja rozumiem argumenty prawne pana mecenasa, ale ze względów zdroworozsądkowych sytuacja wydaje mi się dość, powiedziałbym, krępująca. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Czy są jeszcze zgłoszenia senatorskie? Nie.

W takim razie bardzo proszę panią minister czy pana ministra o ustosunkowanie się do tych głosów. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo!

Ja w swojej części odpowiem, ale, jeżeli pan przewodniczący pozwoli… Ponieważ druga część tej ustawy, też bardzo ważna, dotyczy resortu rodziny, pracy i polityki społecznej, to będę chciała się tą odpowiedzią podzielić.

W odniesieniu do uwagi ogólnej i zgłoszonej przez panów senatorów wątpliwości dotyczącej procedowania tej ustawy właśnie teraz, dlaczego to jest teraz, wyjaśnię… Sprawa pierwsza i zasadnicza: ustawa, jak wspomniałam, dotyczy uregulowania statusu, pobytu w Polsce, wjazdu do polski i wyjazdu z Polski obywateli Wielkiej Brytanii. Proszę sobie wyobrazić datę 1 kwietnia, kiedy jesteśmy… Nie wiemy, czy to będzie 1 kwietnia, czy 1 czerwca… Ale co my zrobimy, gdy w takiej sytuacji brytyjski obywatel wyląduje na lotnisku Okęcie? Wtedy my musimy mieć tu i teraz, o danej godzinie, przepisy wskazujące, co z nim zrobić, w jaki sposób należy go potraktować po przyjeździe, w momencie wjazdu tej osoby na teren Rzeczypospolitej Polskiej. Te przepisy są najpilniejsze w ramach wszystkich ustaw tzw. brexitowych ze względu na to, że z dniem, kiedy nastąpi to zdarzenie przyszłe… No, jest niepewne, ale na wszelki wypadek musimy mieć takie rozwiązanie. Większość krajów członkowskich się na to przygotowuje, ponieważ kwestie pobytowe, kwestie wjazdu i wyjazdu to są sprawy granicy 24 godziny na dobę. A więc proszę przyjąć to wyjaśnienie, że te przepisy są niesamowicie istotne, niesamowicie ważne. Bo w przypadku Brytyjczyka posługującego się dokumentem pobytowym w Polsce dzień po ogłoszeniu wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej… Po prostu musi być uregulowana kwestia jego legalnego pobytu czy wjazdu do Polski, czy też w ogóle poruszania się po terenie Unii Europejskiej. Jest wiele kwestii związanych z tym statusem, dlatego nie możemy czekać, aż brexit zostanie ogłoszony. Przyjąwszy, że proces legislacyjny w najlepszym razie może trwać bardzo długo, trzeba stwierdzić, że byłby to okres zawieszenia i zamrożenia naszej granicy dla obywateli Wielkiej Brytanii, co jest bardzo niebezpieczne, zresztą nigdy nie było stosowane. Proszę przyjąć przynajmniej takie skrótowe wyjaśnienia.

Mówiąc o zasadzie wzajemności, odnosząc się do uwag ogólnych, chcę jednocześnie dodać, że ustawa została opracowana na bazie rządowego dokumentu przedłożonego przez rząd Wielkiej Brytanii, opublikowanego 6 grudnia 2018 r., który prezentuje założenia brytyjskich rozwiązań legislacyjnych w celu ochrony praw obywateli w razie brexitu no deal, czyli tego twardego brexitu. I ten dokument bardzo szczegółowo… To jest oficjalny dokument rządowy, na którym możemy się opierać, więc proszę przyjąć, że rozmowy polityczne toczą się swoją drogą, są obrady… Znamy stanowisko Wielkiej Brytanii i widzimy tę bardzo dynamiczną sytuację, już dosyć długo trwającą, w związku z powyższym czekanie z tym rozwiązaniem do daty, kiedy sprawa się wyjaśni… To może się okazać dla nas bardzo trudne do wykonania w takim dniu, rzeczywiście możemy być zaskoczeni taką decyzją.

Ten dokument, o którym wspominam, został opublikowany, jak powiedziałam, 6 grudnia 2018 r. i – powiem to pokrótce – gwarantuje on ochronę praw obywateli Wielkiej Brytanii właśnie w przypadku twardego brexitu, ale również odnosi się do kwestii tak istotnych jak różnice w przypadku jurysdykcji Trybunału Sprawiedliwości UE czy ograniczenia w sprowadzaniu członków rodzin do Wielkiej Brytanii. Ta regulacja przewiduje również, że mieszkający w Wielkiej Brytanii obywatele Unii Europejskiej, w tym również Polacy, będą mogli pozostać na Wyspach i złożyć wniosek o prawo pobytu przez okres właśnie 21 miesięcy, czyli, jak było zakładane, do 31 grudnia 2020 r. A więc to rozwiązanie, które my przyjęliśmy w projekcie, opiera się na tych propozycjach brytyjskich i właśnie na zasadzie wzajemności. Również tam ten okres legalnego pobytu będzie określony czy jest określony na co najmniej 5 lat. A więc to są rozwiązania adekwatne do tych zaproponowanych przez rząd brytyjski.

Z naszej strony… Dziękuję za zgłoszenie przez Biuro Legislacyjne tych ustnych uwag redakcyjnych. Ale będę odnosiła się do nich, gdy zostaną zgłoszone na piśmie. Jeśli chodzi o to, co referował pan mecenas, to nie mogę zgodzić się z takim odniesieniem się do daty wejścia w życie ustawy. Jak mówię, proszę przyjąć to złożone wyjaśnienie. Przepis art. 62 i przepis art. 63 w sposób najbardziej realny odnoszą się w tej chwili do tego, aby określić tę datę, o której mowa w art. 50 ust. 2 Traktatu o funkcjonowaniu Unii, a wejście w życie przewiduje art. 63. Myślę, że nie budzi to najmniejszych wątpliwości.

Proszę jeszcze o odniesienie się do argumentu dotyczącego umowy międzynarodowej i przepisów, o których wspominał pan mecenas w kontekście art. 58. Tutaj ta kwestia została… To dotyczy kwestii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które proszę o zajęcie stanowiska.

Ale nie zgodzę się z tą argumentacją, że przepisy umowy międzynarodowej nie mogą szczególnie regulować stosunków między dwoma państwami wynikających z tej umowy, tylko muszą być one określone w ustawie. Ja myślę, że jeszcze to doprecyzujemy.

A teraz oddaję głos ministerstwu pracy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Kazimierz Kuberski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Oczywiście skupialiśmy się tutaj na razie zasadniczo na kwestiach prawa do pobytu, ale projekt ustawy obejmuje cały szereg zagadnień będących we właściwości resortu, który mam zaszczyt reprezentować, a dotyczących wielu zobowiązań, szczególnie uprawnień obywateli polskich mieszkających i pracujących w Wielkiej Brytanii i odwrotnie – Brytyjczyków mieszkających i pracujących w Polsce. To dotyczy głównie wszystkich możliwości kontynuowania uprawnień, sumowania okresów ubezpieczenia, uzyskiwania uprawnień z zakresu świadczeń społecznych, emerytalno-rentowych, chorobowych, pogrzebowych itd., a także wszystkich kwestii związanych z uprawnieniami dostępu do rynku pracy, jak chociażby uzyskiwania prawa do zasiłku dla bezrobotnych. Otóż w sytuacji… Dlaczego ta ustawa jest potrzebna też w tym zakresie? Ponieważ w przypadku twardego brexitu, którego prawdopodobieństwo jest jednak znaczne, mielibyśmy taki moment, że następnego dnia powstałaby luka prawna, bo wszystkie uprawnienia, które wynikały z ustawodawstwa unijnego, przestałyby obowiązywać. A w takich przypadkach nie może być ani dnia przerwy. Dam banalny przykład: w tej chwili nasi obywatele, którzy pracują, mieszkają w Wielkiej Brytanii, a pobierają świadczenia pieniężne z Polski… W tej chwili mogą one być transferowane, ale po utracie mocy tych przepisów, które są teraz w koordynacji systemu zabezpieczenia społecznego, takie wypłaty nie mogłyby być dokonywane. Obywatel musiałby wrócić do Polski, żeby podjąć te pieniądze, lub musiałby ustanowić pełnomocnika. Tak że to jest bardzo… Jest dużo detalicznych uprawnień, które traciłyby moc na jakiś okres przejściowy. Stąd ta ustawa. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Szymański i za chwilę pan senator Bonkowski, który też się zgłaszał.

Senator Antoni Szymański:

Po wyjaśnieniach państwa ministrów, które mnie przekonują, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Zanim przystąpimy do głosowania, pan senator Bonkowski ma głos.

Bardzo proszę.

Senator Waldemar Bonkowski:

Pani Minister, ja mam pytanie. A w jaki sposób obywatele Norwegii przemieszczają się do Unii Europejskiej? I pytanie: jak inne kraje unijne na ten brexit reagują? Czy Polska tradycyjnie, jak zwykle, wychodzi przed szereg? To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę o odpowiedź.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący Panie Senatorze…)

Czy inne państwa… Może doprecyzuję. Czy inne kraje analogiczne ustawy już wprowadziły?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Na chwilę obecną… Nie mam wykazu aktualnego na dzień obecny, ale wiem, że większość krajów europejskich przygotowuje regulacje prawne oparte na dokumencie, który wymieniłam. Jeszcze raz przypomnę, że jest to dokument, który został opublikowany 6 grudnia 2018 r., jego tytuł to: „Citizens’ Rights – EU citizens in the UK and UK nationals in the EU” – Policy paper. Jest to dokument, który został opublikowany i większość unijnej legislacji, tych projektów, o których wiemy… Ja wiem o takich dokumentach… Nie wiem, na jakim są etapie, ponieważ nie monitorujemy tego aż tak szczegółowo, ale wiem już o dokumentach, które są po przedłożeniu rządowym w Austrii, we Włoszech, w Grupie V4… W Czechach projekt ustawy jest jeszcze chyba w konsultacjach – tak wynika z tego, co wiem. A jeśli chodzi o główne założenia dotyczące pobytu, to wszystkie kraje tzw. Beneluksu opracowują prawie że taki sam dokument, projekt ustawy dotyczący gwarancji, ponieważ jeden system strefy Schengen musi odnosić się do tych samych regulacji, one nie mogą być różne, a w związku z powyższym w większości krajów członkowskich jest koordynacja w zakresie tych przepisów. Jeżeli będzie taka potrzeba, to zdamy relację, w których krajach dokumenty są już procedowane. Tak że służę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan senator Bonkowski jeszcze…

Senator Waldemar Bonkowski:

No, nie odpowiedziała pani minister precyzyjnie, bo wymieniła pani zaledwie kilka krajów, w których jest to procedowane, ale nie jest powiedziane, że to będzie gotowe na koniec miesiąca. To może być za miesiąc, za dwa, może być za pół roku. Tak że nie odpowiedziała pani precyzyjnie. No i w sprawie Norwegii niech pani mi odpowie. W jaki sposób Norwegowie jeżdżą?

A jeszcze chciałbym dodać… Jeśli chodzi o obywateli angielskich, którzy mają tu prawo pobytu i tu są, to nawet jak się zmieni ustawę, to przecież chyba Polacy nie będą im robić ekstradycji i nie będą wywozić ich do Anglii.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę o uzupełnienie odpowiedzi.

Dyrektor Departamentu Analiz i Polityki Migracyjnej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Knych:

Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Senatorze!

Norwegia nie należy do Unii Europejskiej. Dwa razy próbowała przystąpić, ale bezskutecznie jak na razie…

(Senator Waldemar Bonkowski: Dlatego właśnie pytam, w jaki sposób wjeżdżają…)

Tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Norwegia należy do Europejskiego Obszaru Gospodarczego i układu z Schengen, z drobnymi wyjątkami reguluje swój status na podstawie umowy z Unią. Płaci za dostęp do rynku unijnego, krótko mówiąc.

(Senator Waldemar Bonkowski: To Anglicy też będą jeździć na tej podstawie…)

(Rozmowy na sali)

Nie wiemy, jaki będzie status ostateczny Wielkiej Brytanii. No, na razie stanie się… Na razie wiemy tyle, że po brexicie stanie się krajem trzecim. A to, co będzie dalej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Ja rozumiem pytanie, intencję pytania pana senatora. Chodzi o to, czy jakiś kraj w ogóle uchwalił po… Bo przecież sytuacja jest dynamiczna, od niedawna wiemy, że 31 marca jest datą nieaktualną. I stąd pytanie pana senatora, czy my tu mamy być tacy, że tak powiem, oryginalni, jeśli chodzi o termin. Bo to, że prace muszą być, że ustawa musi być przygotowana, to jest jasne. Jest tylko kwestia terminu uchwalenia tego i wejścia tego w życie.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

To proszę jeszcze na to odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, proszę o umożliwienie przysłania odpowiedzi na piśmie. Ona będzie bardzo precyzyjna, z datami, Panie Senatorze, na pewno.

Jeżeli mogę zgłosić uwagę… Bardzo proszę o przyjęcie takiego stanowiska rządu, że procedujemy na tyle dokładnie i spokojnie ten projekt ustawy, aby mieć przepisy na wypadek takiej, a nie innej sytuacji, rzeczywiście wolimy to zamiast przyjmowania potem krytyki ze strony Wysokiej Izby, że procedujemy bardzo szybko i w pośpiechu. To przedłożenie zostało przez polski rząd przeprocedowane po to, aby zapewnić wszystkich rodaków, że takie rozwiązania są przedłożone, zaproponowane również po stronie brytyjskiej. Tak jak wspomniałam, w tym dokumencie, z naszej strony… Również ambasada brytyjska prowadzi akcję informacyjną, przedstawia projekt ustawy, który jest tu bardzo istotny – co prawda, jak mówię, robi to dla nielicznej grupy obywateli brytyjskich mieszkających na terenie Polski… Ale ambasada brytyjska w Warszawie współpracuje z innymi przedstawicielstwami dyplomatycznymi we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej, właśnie przeprowadzając tę samą akcję, mówiąc o tych przepisach.

Zobowiązuję się do tego, by dosłać panu senatorowi na piśmie szczegółową odpowiedź w odniesieniu do podobnych regulacji procedowanych w innych krajach. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękujemy bardzo.

Skoro nie ma innych głosów w dyskusji, przystępujemy do głosowania.

Został złożony przez pana przewodniczącego Szymańskiego wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Proponuję, żeby sprawozdawcą połączonych komisji był pan senator Kamiński.

Pan senator wyraża zgodę.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji.

Dziękuję państwu ministrom, gościom i senatorom za przybycie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 07)