Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (299.)

w dniu 19 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zasadach ustalenia kolejności obsadzania mandatów posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w Rzeczypospolitej Polskiej na kadencję 2019–2024 (druk senacki nr 1129 , druki sejmowe nr 3272 i 3292).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o licencji doradcy restrukturyzacyjnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1122 , druki sejmowe nr 2089, 3226 i 3226-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Otwieram dwieście dziewięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie na tym posiedzeniu, podczas którego rozpatrzymy 2 ustawy: ustawę o zasadach ustalenia kolejności obsadzania mandatów posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w Rzeczypospolitej Polskiej na kadencję 2019–2024, druk senacki nr 1129, oraz ustawę o zmianie ustawy o licencji doradcy restrukturyzacyjnego oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 1122.

Witam bardzo serdecznie panów senatorów. Witam gości. Jest z nami pani Magdalena Pietrzak, szef Krajowego Biura Wyborczego. Witam bardzo serdecznie. Pan Lech Gajzler, dyrektor Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów w Krajowym Biurze Wyborczym. Witam. Pan Krzysztof Lorentz, dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym. Witam. Witam serdecznie panią Patrycję Woźniak z Departamentu Polityki Europejskiej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam serdecznie legislatorów – jest z nami pan Marek Jarentowski. I witam panie sekretarz z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zasadach ustalenia kolejności obsadzania mandatów posłów do Parlamentu Europejskiego wybieranych w Rzeczypospolitej Polskiej na kadencję 2019–2024 (druk senacki nr 1129 , druki sejmowe nr 3272 i 3292)

Bardzo proszę, rozpatrzymy teraz ustawę o zasadach ustalenia kolejności obsadzania mandatów posłów do Parlamentu Europejskiego.

W związku z tym bardzo proszę o przedstawienie tej ustawy i opinię Biura Legislacyjnego co do tej ustawy.

Ekspert do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Ustawa jest wynikiem niepewności co do tego, czy Wielka Brytania skutecznie wystąpi z Unii Europejskiej przed najbliższymi wyborami parlamentarnymi. Zgodnie z decyzją Rady Europejskiej Polska ma obecnie 52 mandaty i na te 52 mandaty zostały zarządzone wybory. Ale właśnie w związku z tą niepewnością, po to, żeby zabezpieczyć się przed sytuacją, w której Wielka Brytania nie wystąpi skutecznie z Unii Europejskiej przed dniem wyborczym, ustawa wprowadza specjalny mechanizm. W zasadzie ona nie nowelizuje kodeksu wyborczego wprost, ale nowelizuje zasady określone w kodeksie wyborczym dla wyborów do Parlamentu Europejskiego. Mianowicie jeśli chodzi o wybory do Parlamentu Europejskiego, to mamy 3 etapy. Najpierw ustalamy, ile mandatów spośród tych 52 należy się poszczególnym komitetom wyborczym, według metody D’Hondta. Potem w ramach poszczególnych komitetów przyznajemy mandaty poszczególnym listom okręgowym spośród tych 13. I trzeci etap: jak już wiemy, ile każda lista w ramach poszczególnych komitetów uzyskała mandatów, to przyznajemy te mandaty według kolejności głosów uzyskanych przez poszczególnych kandydatów. I wydawałoby się, że przy ustalaniu tego mandatu pięćdziesiątego drugiego, którego możemy nie obsadzić skutecznie, należałoby postępować dokładnie według tej samej reguły, tzn. najpierw ustalić, któremu komitetowi przypada ten pięćdziesiąty drugi iloraz wyborczy, potem ustalić, której liście w ramach danego komitetu należy odjąć ten mandat, i w ramach tej listy wybrać kandydata z najmniejszą liczbą głosów, który miałby uzyskać mandat, gdyby ich było 52. Ale zgodnie z rozwiązaniem, które zaproponowano w Sejmie, eliminujemy ten drugi etap. Tak więc po ustaleniu, który komitet ma pięćdziesiąty drugi iloraz wyborczy, przechodzimy od razu do ustalenia, który kandydat w ramach danej partii, który miał uzyskać mandat, uzyskał najmniej głosów, niezależnie od tego, z której on jest listy, i niezależnie od tego, w którym okręgu wyborczym kandydował. I to jest odstąpienie od reguł kodeksu wyborczego. Tak więc to jest pierwsza wątpliwość z tym związana – bo już jesteśmy w trakcie procedury wyborczej.

A druga wątpliwość jest taka, że jest to też naruszenie konstytucyjnej zasady równości wyboru. Bo może się okazać tak, że lista danej partii, która ma ten pechowy pięćdziesiąty drugi mandat, w jednym okręgu uzyskała więcej głosów, a będzie miała mniej mandatów niż lista tej partii w innym okręgu. W samym uzasadnieniu do projektu nie ma na ten temat argumentów. Ale można zrozumieć to w ten sposób, że ponieważ przy podziale mandatów w ramach komitetu wyborczego stosujemy metodę Hare’a-Niemeyera, która w zasadzie jest bardzo trudna, jeśli nie niemożliwa do zastosowania przy tej odwrotnej procedurze, procedurze odbierania mandatów, no to z tym zastrzeżeniem, w tym wyjątkowym przypadku, wynikającym z okoliczności ponadnarodowych, można to uznać za dopuszczalne z punktu widzenia konstytucyjnych zasad regulujących prawo wyborcze.

A ostatnia kwestia to jest tylko wyjaśnienie pewnej wątpliwości. Mianowicie w ustawie kilkukrotnie używa się określenia „poseł do Parlamentu Europejskiego, który nie obejmie mandatu”. Mówi się tam, że PKW wskaże posła do Parlamentu Europejskiego, który nie obejmie mandatu. W art. 1 i w art. 3 jest takie sformułowanie. Ono jest mylące. I na początku nam się wydawało, że to jest, no, taki, powiedzmy, niegroźny błąd terminologiczny. Ale po odsłuchaniu drugiego czytania projektu ustawy na siedemdziesiątym ósmym posiedzeniu Sejmu, 14 marca, okazało się, że wszyscy rozumieją to w ten sposób, że taki pięćdziesiąty drugi poseł z Polski będzie wybrany i on będzie posłem, ale jeśli Wielka Brytania nie wystąpi skutecznie z Unii Europejskiej, to on nie obejmie mandatu. I pojawiały się w tej dyskusji sejmowej takie pytania czy nierozstrzygnięte wątpliwości. Wspomniana sytuacja oznaczałaby, że taka osoba byłaby posłem, a zatem wiązałby ją zakaz połączalności mandatu do Parlamentu Europejskiego z jakąś funkcją krajową. A zatem w ciągu 14 dni musiałaby się zdecydować, który z nich obejmuje, ale nie miałaby pewności, czy w ogóle w tej kadencji Parlamentu Europejskiego obejmie mandat. Ale my w Biurze Legislacyjnym przyjęliśmy, że to jest tylko błąd językowy. Z tego względu, że gdyby Wielka Brytania nie wystąpiła z Unii Europejskiej, to znaczy objęłaby wszystkie 73 mandaty, które jej się należą, to Parlament Europejski liczyłby 751 posłów. Gdyby przyjąć, że Polska ma 52, a nie 51 posłów, to by oznaczało, że Parlament Europejski liczy 751 posłów, w tym 1 posła polskiego, który nie objął mandatu. Byłoby to niezgodne z traktatami europejskimi. Tak więc ta interpretacja, która pojawiała się na etapie sejmowym, jest niezgodna z konstytucją. I ponieważ da się, naszym zdaniem, zinterpretować ten przepis w duchu zgodnym z traktatami europejskimi, to my nie zgłaszamy propozycji poprawki. No, bo gdyby jednak był upór, że należy to rozumieć tak, jak się czyta, że wspomniana osoba jest posłem, to w takim razie Senatowi nie pozostałoby nic innego, jak wprowadzić poprawkę i nie mówić o pośle, który nie obejmuje mandatu, tylko o osobie, która nie obejmuje mandatu. Naszym zdaniem status takiej osoby jest zbliżony raczej do kandydata, który kandydował w wyborach i uzyskał liczbę głosów bezpośrednio następującą po liczbie głosów kandydata, który uzyskał mandat. I wtedy ewentualnie w miejsce takiego kandydata ta osoba wstąpiłaby na jego miejsce. Tu oczywiście przyczyną wstąpienia nie będzie złożenie mandatu czy też inna przyczyna, tylko przyczyną będzie to, że jednak Wielka Brytania występuje z Unii Europejskiej i wobec tego… Dopiero wtedy będziemy mówić o pośle.

Tak więc my nie zgłaszamy poprawek i nie mamy uwag legislacyjnych do tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy ktoś z państwa gości chciałby zabrać głos? Tak?

Bardzo proszę.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja może tylko, żeby uściślić… Bo przyczyną tego, że Państwowa Komisja Wyborcza w ogóle zwróciła uwagę na problem, który może powstać, i że Państwowej Komisji Wyborczej zależało na tym, żeby znaleźć rozwiązanie tego problemu przed wyborami, tak żeby wszyscy przed wyborami mieli świadomość, w jakich warunkach kandydaci startują do tych wyborów i jakie konsekwencje będą ponosić, jest tak naprawdę sformułowanie w decyzji Rady Europejskiej. I nie wiem, czy dobrze zrozumiałam pana mecenasa, ale nie do końca mogę się zgodzić z tym, że nie będziemy wybierać 52 posłów. Ponieważ zgodnie z decyzją Rady Europejskiej Polska będzie wybierać 52 posłów do Parlamentu Europejskiego. A z ust. 2 tego aktu prawnego wynika… I to sformułowanie, które jest w tych naszych przepisach, no, może nie jest tożsame, bo nie ma tam mowy o objęciu mandatu… Ja może zacytuję. Ust. 2 stanowi: „Jednakże w przypadku gdyby Zjednoczone Królestwo nadal było państwem członkowskim Unii na początku kadencji parlamentarnej 2019–2024 – podkreślam: na początku kadencji, nie w dniu wyborów – liczba obejmujących swoje funkcje przedstawicieli poszczególnych państw członkowskich w Parlamencie Europejskim odpowiada liczbie określonej w art. 3 decyzji Rady Europejskiej 2013/312/UE, do czasu gdy wystąpienie Zjednoczonego Królestwa z Unii stanie się prawnie skuteczne”. Czyli tak naprawdę to nie jest nasza decyzja. To, o czym tu mowa, nie wynika z propozycji przyjętych przez Sejm, tylko jest konsekwencją sformułowania w tej decyzji Rady Europejskiej. Dokonujemy wyboru 52 posłów. A ta liczba, no, różna w różnych krajach, bo to nie tylko nas dotyczy, innych państw również… Możliwość objęcia funkcji przez tych wybranych przedstawicieli będzie dopiero po faktycznym wystąpieniu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wydaje mi się, że jako Polska nie jesteśmy jedynym krajem, który znajduje się w tej sytuacji, prawda? Wiele krajów będzie miało jeden lub nawet więcej niż jeden mandat więcej. Czy są jakieś informacje, jak do tego podchodzą inne kraje? Nie wiem, czy to może…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma takiej informacji? Czyli pewnie jesteśmy jednym z pierwszych krajów, które to rozpatrują. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

W związku z tym wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Rafała Ambrozika.

Pan senator się zgadza?

(Senator Rafał Ambrozik: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przechodzimy do kolejnego punktu.

Zapraszamy gości.

Krótka przerwa techniczna.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Szanowni Państwo!

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o licencji doradcy restrukturyzacyjnego oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1122 , druki sejmowe nr 2089, 3226 i 3226-A)

Przechodzimy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o licencji doradcy restrukturyzacyjnego oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 1122.

Witam bardzo serdecznie naszych gości. Jest z nami pan minister Marcin Warchoł z Ministerstwa Sprawiedliwości – witam serdecznie – wraz ze współpracownikami z Ministerstwa Sprawiedliwości: panią Agnieszką Gołaszewską, zastępcą dyrektora, panią Katarzyną Bombicką-Kapuścińską, naczelnik Wydziału Prawa Gospodarczego, i panem Emilem Szczepanikiem, głównym specjalistą, sędzią Wydziału Prawa Gospodarczego. Witam bardzo serdecznie. I z Ministerstwa Sprawiedliwości jest jeszcze pan Jarosław Stebelski. Witam. Witam bardzo serdecznie pana Pawła Sawickiego, doradcę Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń, oraz pana Rafała Mańkowskiego, eksperta, analityka z Polskiej Izby Ubezpieczeń. Witam wszystkich przybyłych gości, panie z komisji, oczywiście senatorów i pana mecenasa Jakuba Zabielskiego, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Może… To projekt rządowy…)

To projekt rządowy, tak więc najpierw pan minister.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie projektu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ustawa ma na celu wprowadzenie obok nadzoru sprawowanego w tej chwili przez sędziów komisarzy nadzoru sprawowanego przez ministra sprawiedliwości. Ten nadzór w żaden sposób nie wkracza w nadzór sądowy, nie wyklucza go. Rolą ministra nie jest zastępowanie sądu w żaden sposób. Wręcz przeciwnie, jego rolą jest pomoc sądom prowadzącym postępowania upadłościowe, restrukturyzacyjne w efektywnym sprawowaniu tego nadzoru. W tej chwili mamy ok. 1100 doradców restrukturyzacyjnych. Z tym że de facto swoje czynności wykonuje ok. 300 z nich. Zarówno wierzyciele, jak i dłużnicy wskazują na ogromne problemy związane z tego typu postępowaniami, przede wszystkim na brak skutecznych narzędzi do kontroli czynności, które podejmuje syndyk. Mówimy tutaj o syndyku, który nie jest organem sądowym, nie jest organem niezależnym. Tylko sąd oczywiście posiada te przywileje. W związku z tym nadzór ministra sprawiedliwości nad syndykami w żaden sposób…

(Głos z sali: Nad doradcami.)

Tak, rzeczywiście, de facto nad doradcami restrukturyzacyjnymi, przepraszam. Nadzór ministra sprawiedliwości nad doradcami restrukturyzacyjnymi w żaden sposób nie jest zastępowaniem sądu, w żaden sposób nie jest wyręczaniem sędziego. To po pierwsze.

Po drugie, chcemy wprowadzić kryteria wyznaczania doradców restrukturyzacyjnych do danych postępowań – czyli już de facto wtedy syndyków. Jeżeli bowiem doradca działa w konkretnym postępowaniu… Chcemy, aby pełnienie funkcji syndyka poprzez tego doradcę w konkretnym postępowaniu odbywało się w sposób klarowny, w sposób transparentny, aby nie dochodziło do sytuacji nadmiernego skupienia dużej liczby postępowań w rękach jednego czy kilku tego typu doradców restrukturyzacyjnych.

Chcemy wreszcie – po trzecie – wprowadzić tytuł doradcy kwalifikowanego, aby sprawami szczególnymi z punktu widzenia gospodarki państwa zajmowały się osoby, które posiadają uprawnienia, wysokie kwalifikacje w tym zakresie. I tutaj sposób certyfikowania tego typu doradców restrukturyzacyjnych na pewno wpłynie na jakość prowadzonych postępowań. Chodzi o sprawy istotne dla państwa z punktu widzenia gospodarki narodowej, sprawy dotyczące energii, sprawy dotyczące kwestii zaopatrywania ludności w ważne dobra, często o charakterze strategicznym, sprawy związane z obronnością państwa, z bezpieczeństwem wewnętrznym czy zewnętrznym.

I wreszcie chcemy wprowadzić prawo wykupu przez Skarb Państwa, Ministerstwo Obrony Narodowej, składników majątku upadłego służących do prowadzenia działalności w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa państwa. To jest również podyktowane obserwacją negatywnej praktyki z przeszłości, kiedy rzeczywiście mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której to ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa elementy majątku w żaden sposób nie były nadzorowane przez to państwo.

Ustawa, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, była wzorowana na rozwiązaniach występujących w systemie brytyjskim. Odbyliśmy liczne wizyty w Wielkiej Brytanii i widzieliśmy, jak to wygląda. Państwo jednak sprawuje tam realny nadzór nad tego typu działalnością tych doradców restrukturyzacyjnych w tamtym systemie, czyli tzw. insolvency practitioners. Nadzór nad tego rodzaju doradcami restrukturyzacyjnymi jest skupiony w rękach rządu, w rękach administracji rządowej.

I na koniec wreszcie powiem, że ta ustawa jest przygotowaniem ustawy o upadłości konsumenckiej. Szacujemy bowiem, wziąwszy pod uwagę liczbę prowadzonych postępowań z zakresu upadłości konsumenckich, że po naszych zmianach, które planujemy wprowadzić, liczba tych upadłości zwiększy się do 30 tysięcy rocznie, jeśli wziąć pod uwagę choćby podobny model, jaki jest w Niemczech. I chcemy, aby ci doradcy restrukturyzacyjni przyjęli na siebie również rolę, którą dzisiaj odgrywają sędziowie komisarze w sprawach upadłości konsumenckich. Dlatego też nadzór nad ich pracą jest konieczny ze względu na większą liczbę zadań, które w przyszłości na nich spadną.

W związku z tym bardzo proszę Wysoką Komisję o poparcie ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poproszę teraz o opinię Biuro Legislacyjne.

Pan mecenas Jakub Zabielski. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło w swojej opinii 4 uwagi. W międzyczasie, przed posiedzeniem komisji porozmawialiśmy tutaj z przedstawicielami pana ministra na temat tych uwag. No i ja po kolei omówię każdą z nich. Żeby wszystko było jasne już na samym początku, powiem, że one mają charakter legislacyjny.

Pierwsza uwaga wiąże się z nowelizacją art. 17 ust. 2. Ustawodawca sejmowy niestety nie zauważył, że art. 17 ust. 2 ustawy o licencji doradcy restrukturyzacyjnego nowelizowany jest również przez ustawę o Krajowym Rejestrze Zadłużonych. Mamy niestety nakładkę, która skutkowałaby tym, że z dniem wejścia w życie przepisów ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych nie byłoby wiadomo, jaką tak naprawdę treść ma art. 17 ust. 2. W związku z tym ja zaproponowałem stosowną modyfikację art. 4 poprzez uwzględnienie zmiany w art. 20 pkt 3 lit. a ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych, tak aby w momencie wchodzenia w życie tego przepisu zmieniającego ustawodawca osiągnął założony przez siebie cel w odniesieniu do zmiany art. 17 ust. 2 ustawy o licencji doradcy restrukturyzacyjnego przewidziany dzisiaj rozpatrywaną ustawą i ustawą o Krajowym Rejestrze Zadłużonych. To jest ta pierwsza uwaga.

Druga uwaga miała charakter pytania, czy art. 5 nie powinien odnosić się… Art. 5 jest przepisem dostosowującym związanym z art. 17 ust. 2, a więc związanym z przepisem, który określa, jakie dane będą zamieszczane na liście doradców restrukturyzacyjnych. Ustawodawca rozszerza katalog danych. I art. 5 nakazuje doradcom restrukturyzacyjnym uzupełnienie danych, które już dzisiaj na liście są uwidocznione. Pytanie Biura Legislacyjnego sprowadza się do tego, czy doradcy restrukturyzacyjni nie powinni również przedstawiać informacji dotyczących spraw, w których już nie pełnią funkcji nadzorcy, zarządcy lub syndyka. Dostałem informację od przedstawicieli pana ministra, że to, że art. 5 odnosi się do tego, co ma miejsce dzisiaj i do przyszłości, a nie do tego, co było kiedyś, jest celowym zabiegiem ustawodawcy.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, o charakterze legislacyjnym, dotyczy art. 8 ust. 1 pkt 1. W art. 8 ustawodawca sformułował tzw. regułę wydatkową. Zgodnie z art. 50 ust. 1a ustawy o finansach publicznych reguła wydatkowa powinna odnosić się do 10 kolejnych lat, począwszy od roku, w którym ustawa weszła w życie. Jako że ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 2020 r., reguła wydatkowa powinna zaczynać się od 2020 r. i kończyć na 2029 r., a nie zaczynać w 2019 r. i kończyć w 2028 r. Stąd też stosowna proponowana modyfikacja reguły wydatkowej. Proponuję, abyśmy skreślili przepis odnoszący się do roku 2019 i dodali przepis odnoszący się do roku 2029. Będziemy wtedy mieli zgodę z ustawą o finansach publicznych.

I ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy przepisu o wejściu w życie. W przepisie o wejściu w życie przewidziano 2 wyjątki w odniesieniu do terminu wejścia w życie ustawy jako takiej. Mianowicie w pkcie 1 przewidziano, że art. 1 pkt 2 i 3 wejdą w życie wcześniej niż 1 stycznia 2020 r., a więc po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. W związku z tym wyjątkiem w tym samym terminie powinien wchodzić w życie art. 5, który to jest przepisem dostosowującym merytorycznie związanym z art. 1 pkt 2 i 3. Gdybyśmy nie dokonali tej korekty, to w dniu wejścia w życie art. 5 terminy w nim przewidziane byłyby niemożliwe do zrealizowania, dlatego że już by upłynęły. Aby dało się zrealizować art. 5, aby osoby, które są adresatami art. 5, mogły zrealizować obowiązki wynikające z art. 5, art. 5 musi wejść w życie wcześniej, tak jak art. 1 pkt 2 i 3.

I jeszcze jedna kwestia. Proszę państwa, art. 5 nie może być traktowany jako przepis o wejściu w życie, ponieważ jest to klasyczny przepis dostosowujący, wskazujący, w jaki sposób adresaci mają się dostosować do wymagań wynikających z nowego aktu normatywnego. Dziękuję bardzo. To są wszystkie uwagi.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę, niech pan minister się ustosunkuje do tych propozycji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Za chwileczkę pani dyrektor się ustosunkuje w konkretach co do tych propozycji. Ja, dziękując bardzo panu mecenasowi za te informacje, chciałbym jednak zapytać, czy byłaby możliwość… Przychylam się do tych wniosków, ale czy byłaby możliwość wprowadzenia tych zmian do naszej ustawy o upadłości konsumenckiej, która w tej chwili jest w Radzie Ministrów? Żeby nie cofać tej ustawy do Sejmu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Proszę państwa, teoretycznie tak, ale w praktyce chyba to będzie niemożliwe. Proszę zwrócić uwagę: żebyśmy osiągnęli cel tych proponowanych poprawek, tzn. żeby m.in. art. 5 mógł zafunkcjonować, musielibyśmy mieć pewność, że ustawa o upadłości konsumenckiej zostanie uchwalona, opublikowana i wejdzie w życie w terminie 3 miesięcy od dnia opublikowania tej ustawy. Ja się obawiam, że może być ryzyko. No, a jeżeli art. 1 pkt 2 i 3 wejdą już w życie, no to tak naprawdę będziemy wycierać rozlane mleko. A co więcej, wydaje mi się, że oczywiście z nakładką do 1 grudnia 2020 r. jeszcze można żyć, ale potem będzie kłopot.

Jeżeli chodzi o regułę wydatkową, to już w momencie uchwalania ustawy trzeba mieć świadomość, że mamy zasady ogólne dotyczące przygotowywania projektów aktów normatywnych przez Radę Ministrów. I w art. 50 ust. 1a wyraźnie napisano, jak ta klauzula wydatkowa ma być sformułowana. Ja wiem, skąd się wziął błąd, bo tak naprawdę pamiętam projekt rządowy. Tam przewidywano, że ustawa wejdzie w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia i można było zakładać, że tym rokiem będzie rok 2019. Dlatego w regule wydatkowej pojawił się rok 2019. Ale w trakcie prac w Sejmie ze względu na kalendarz prac nad ustawą zmienił się termin wejścia w życie, przesunięto to na rok 2020. Nie znalazło to niestety odzwierciedlenia w przepisie art. 8 ust. 1 pkt 1 i kolejnych. No, decyzja należy oczywiście do Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor, tak? Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Gołaszewska:

Dziękuję.

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o te uwagi, które zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, to ze zrozumieniem przyjmujemy pierwszą, trzecią i czwartą. Jeżeli zaś chodzi o drugą – pan mecenas wskazał, że chodzi bardziej o wyjaśnienie i o uzyskanie pewnych informacji ze strony wnioskodawcy projektu – to tutaj intencją było to, aby w pierwszej kolejności doradcy przekazywali informacje aktualne, o aktualnie prowadzonych postępowaniach, a nie informacje o charakterze trochę archiwalnym, czyli o tych postępowaniach, które zostały zakończone. Naturalnie, wraz z upływem czasu te przekazane informacje będą się w naturalny sposób archiwizować, tzn. postępowanie się zakończy i to będzie znajdowało wyraz w treści umieszczanych informacji. Ale naszą intencją było to, aby w momencie wejścia w życie i powstania obowiązku przekazania informacji ten obowiązek dotyczył informacji aktualnych.

Jeszcze może tytułem wyjaśnienia odnośnie do reguły wydatkowej: mamy tutaj pewne przepisy, które wchodzą w życie wcześniej aniżeli z 1 stycznia 2020 r., dlatego być może pojawił się ten 2019 r. No, niemniej jednak przyjmuję argumentację Biura Legislacyjnego, że tutaj wiążący jest podstawowy termin wejścia w życie ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Kwestia reguły wydatkowej mogłaby być analizowana w taki sposób, jak pani powiedziała: że w związku z tym, że część przepisów wchodzi w życie wcześniej, w art. 8 ust. 1 pkt 1 pojawia się ten 2019 r. Tylko problem polega na tym, jak został zdefiniowany cel klauzuli i jak zostały zdefiniowane wydatki w art. 8 ust 1 pkt 1. A mianowicie w art. 8 ust. 1 mowa o maksymalnym limicie wydatków budżetu państwa przeznaczonych na wykonywanie zadań ministra sprawiedliwości w zakresie nadzoru nad działalnością osób posiadających licencję. Te przepisy wchodzą w życie 1 stycznia 2020 r. W związku z tym nie ma żadnych przepisów, które pociągałyby za sobą konieczność wydatków z budżetu państwa już w roku 2019. Dlatego też wiążąca jest ta sztywna data 1 stycznia 2020 r., czyli termin wejścia w życie ustawy jako takiej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości pragnie zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

W takim razie otwieram dyskusję.

Czy ktoś z senatorów?

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Jak myślę, w świetle tej wymiany opinii proponowane poprawki pierwsza, trzecia i czwarta mają pełne uzasadnienie, tak więc przejmuję te poprawki.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy z poprawkami, które wniósł pan marszałek Seweryński?

(Głos z sali: Czyli najpierw poprawki.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Najpierw głosujemy nad poprawkami.)

Najpierw poprawki, a później całość. Najpierw poprawki. Kto jest za? (6)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

W związku z tym teraz przegłosujemy ustawę wraz z poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za? (6)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wyznaczyć sprawozdawcę. Proponuję pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego.

Pan senator się zgadza. Dziękuję bardzo.

Zamykam dwieście dziewięćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 35)