Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (298.)

w dniu 19 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ustanowienie podstawy prawnej do rekompensaty za grunty leśne przejęte na postawie dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa (cd.) (P9-72/18).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, w celu zmiany definicji dochodu (P9-78/18).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 180 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., w celu zapewnienia ciągłości kadencji Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, członków Krajowej Rady Sądownictwa i sędziów Trybunału Konstytucyjnego gdy osiągną wiek uprawniający przejście w stan spoczynku (P9-79/18).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o ochronie baz danych, ustawy z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim, ustawy z dnia 28 kwietnia 1936 r. – Prawo wekslowe oraz ustawy z dnia 28 kwietnia 1936 r. – Prawo czekowe, w celu uaktualnienia występujących w ustawach odesłań do przepisów innych ustaw (P9-80/18).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu prawidłowej transpozycji art. 168 lit. a Dyrektywy 2006/112/WE Rady (P9-81/18).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze, celem wprowadzenia 3-letniego terminu przedawnienia roszczenia o odszkodowanie, w przypadku odmowy przyjęcia na pokład albo odwołania lub dużego opóźnienia lotu (P9-82/18).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie na dwieście dziewięćdziesiątym ósmym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Podczas tego posiedzenia rozpatrzymy 6 petycji.

Jest mi miło powitać senatorów. Witam serdecznie panią Danutę Antoszkiewicz, dyrektora Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, wraz ze współpracownikami. Witam serdecznie panią dyrektor Marzenę Bartosiewicz z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, oraz panią Małgorzatę Szrajdę, naczelnika wydziału w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej tegoż ministerstwa. Witam serdecznie pana profesora Krzysztofa Wójtowicza, autora jednej z naszych petycji. I witam panie obsługujące Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Witamy serdecznie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ustanowienie podstawy prawnej do rekompensaty za grunty leśne przejęte na postawie dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa (cd.) (P9-72/18)

Szanowni Państwo, przejdziemy do rozpatrzenia pierwszej z petycji. To petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej mającej na celu ustanowienie podstawy prawnej do rekompensaty za grunty leśne przejęte na postawie dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa, petycja P9-72/18. To jest ciąg dalszy prac nad tą petycją.

Czy panie z biura jeszcze krótko powiedzą o tej petycji? Tak? Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

To jest petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 12 grudnia 1944 r. o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa. Autor petycji to spadkobierca gruntów leśnych o powierzchni niecałych 32 ha, które wchodzą obecnie w skład kompleksu leśnego. Postuluje podjęcie działań, które mają na celu ustanowienie podstawy prawnej do rekompensaty lub odszkodowania za grunty leśne, które są przejęte przez Skarb Państwa na podstawie dekretu PKWN o przejęciu niektórych lasów na własność Skarbu Państwa. Wnoszący petycję podaje, że jako następca prawny od 15 lat bezskutecznie czyni starania o zwrot za utracone nieruchomości lub zrekompensowanie krzywd.

Petycja ta była rozpatrywana przez komisję 29 listopada ubiegłego roku. Komisja postanowiła wystąpić do Ministerstwa Sprawiedliwości o informacje, które dotyczyły prac nad projektem ustawy o zrekompensowaniu niektórych krzywd wyrządzonych osobom fizycznym wskutek przejęcia nieruchomości lub zabytków ruchomych przez władze komunistyczne po 1944 r., która to ustawa realizowałaby postulat petycji. W odpowiedzi na pismo przewodniczącego Ministerstwo Sprawiedliwości poinformowało, że w ramach rządowego procesu legislacyjnego projekt, o którym przed chwilą wspomniałam, podlegał uzgodnieniom międzyresortowym, szerokim konsultacjom publicznym i opiniowaniu. I po zakończeniu etapu uzgodnień minister sprawiedliwości skierował projekt do rozpatrzenia przez Stały Komitet Rady Ministrów. Przewodniczący Stałego Komitetu Rady Ministrów wskazał, że projekt ten wymaga dalszych prac w celu przygotowania optymalnych rozwiązań. Zakres regulacji, który jest objęty projektowaną ustawą, w chwili obecnej jest przedmiotem dodatkowych prac w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Pociej, proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, że wszystko, co tutaj usłyszeliśmy o działaniach, polega na prawdzie. Ale prawdą jest też, że ta kwestia jest procedowana od chyba 30 lat. I kolejne rządy – mówię „rządy”, w liczbie mnogiej, nie atakuję akurat tego rządu – nie potrafią sobie z tym w żaden sposób poradzić. I później mamy de facto szereg problemów, tak jak to było z zaniechaniami związanymi z innymi ważnymi ustawami restytucyjnymi. Tak że ja bym prosił pana przewodniczącego, żebyśmy przynajmniej zakreślili jakiś termin. Jeżeli nie podejmiemy tutaj decyzji, to przynajmniej zakreślmy jakikolwiek termin. Bo z tego, co usłyszałem, wynika… Tzn. ja nie usłyszałem tutaj żadnego terminu, w którym rząd miałby zamiar tę sprawę rozwiązać. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Seweryński, proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja chciałbym jakby w przedłużeniu tego, co powiedział pan senator Pociej, dodać, że, no, toczą się te prace, wiemy, jak to wygląda, ale nie jest wykluczone, że dana osoba może również wytoczyć spór na drodze postępowania cywilnego, niezależnie od tego, jaka będzie tutaj sytuacja.

Ale najważniejsze, co chciałbym powiedzieć, to taka uwaga, że gdybyśmy my dzisiaj czy po jakimś czasie chcieli podjąć inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie, no to musielibyśmy się liczyć z ogromnymi utrudnieniami, jakie w tym przypadku by występowały. Nawet gdybyśmy prosili Biuro Legislacyjne o pomoc w tej sprawie, czy nasze biuro, które dzisiaj referuje sprawę, to byłyby to bardzo trudne zadania. Bo trzeba uwzględnić bardzo wiele różnych okoliczności, kiedy się pisze taką ustawę. No i ja bym wobec tego zmierzał w kierunku, który, jak intuicyjnie wyczuwam, pan senator Pociej również podziela, żeby wystąpić do ministerstwa z taką informacją, zrobić po prostu takie wystąpienie przynaglające do prowadzenia prac w tym względzie, na podstawie tej petycji, która dotyczy właśnie tego przebiegu sprawy. Trudno mi sobie wyobrazić, jak my byśmy mogli tutaj ewentualnie przygotować jakiś projekt ustawy, ze względu na złożoność tej materii.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Cichoń. Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący, Panie Marszałku, Szanowni Państwo, problem jest do rozwikłania, jako że on już poważnie nabrzmiał, zwłaszcza jeszcze za sprawą ustawy z 6 lipca 2011 r. o zachowaniu narodowego charakteru strategicznych zasobów naturalnych. Tam jest taki art. 7, który przewiduje, że właśnie właściciele lasów mają odzyskać te lasy. Z tym że właśnie te sprawy były toczone w sądach i sądy zajęły stanowisko, że to jednak nie jest dostatecznie skonkretyzowana norma prawna, która by rodziła prawo podmiotowe, w związku z czym ludzie te sprawy poprzegrywali. Sądy przyjęły, że to jest jedynie pewne sformułowanie docelowego rozwiązania sprawy, że lasy powinny teraz jednak być zwrócone, ale szczegóły powinny być uregulowane dopiero w drodze dalszego ustawodawstwa. Mało tego: sprawa trafiła do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który skargę odrzucił, kierując się tym, że dotyczyło to pewnych zaszłości sprzed daty w ogóle Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, która, jak wiadomo, jest z roku 1950. A lasy wzięto wcześniej. A poza tym Polska zobowiązała się do chronienia prawa własności dopiero od 1 października 1994 r. Tak że uważam, że to, co pan marszałek powiedział… Ta sprawa jak najbardziej zasługuje na to, żebyśmy takie działania podjęli.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Pociej, proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja się absolutnie zgadzam z tym, co powiedział pan marszałek, tylko dodałbym, że jeżeli nam nie wyjdzie to wystąpienie i ta współpraca z ministerstwem, to ja akurat bym się jednak aż tak nie obawiał…

(Głos z sali: Podjąć…)

Bo było parę projektów na przestrzeni lat i, jak myślę, na podstawie tego, co zostało wypracowane w bardzo różnych środowiskach, byłoby nad czym pracować. No, ale najpierw rzeczywiście zobaczmy, co nam odpowie ministerstwo. Bo to jest chyba rzeczywiście kluczowe. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Ja przypomnę, że my mamy odpowiedź ministra, ale dość ogólnikową. Tutaj, jak rozumiem, pan marszałek sugeruje, aby minister określił ramy czasowe rozwiązania tego problemu. W związku z tym proponuję ze względu na trwające w ministerstwie prace zawiesić pracę na 3 miesiące i jednocześnie wystosować, tak jak tutaj pan marszałek i panowie senatorowie proponowali, pismo do ministra sprawiedliwości, aby określił ramy czasowe.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem takiego rozwiązania? (7)

(Głos z sali: 7. Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, w celu zmiany definicji dochodu (P9-78/18)

Szanowni Państwo, przechodzimy do kolejnej petycji. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, w celu zmiany definicji dochodu, petycja P9-78/18.

Jest z nami autor petycji, pan profesor Krzysztof Wójtowicz. Ale najpierw poproszę biuro analiz o krótkie przedstawienie petycji. Myślę, że autor się potem ustosunkuje. Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

To jest petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną.

Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej w celu zmiany definicji dochodu.

Autor petycji postuluje zmianę definicji dochodu określoną w art. 8 ust. 3 i 5 pkt 1 oraz uchylenie ust. 7 w art. 8. Według autora petycji pojęcie dochodu w rozumieniu ustawy o pomocy społecznej jako sumy miesięcznych przychodów bez względu na tytuł i źródło ich uzyskania jest oderwane od zdroworozsądkowego rozumienia dochodu i nie koresponduje z definicją dochodu określoną w ustawie o świadczeniach rodzinnych i ustawie o pomocy osobom uprawnionym do alimentów – tu chodzi o świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego – które dotyczą pokrewnych sfer życia, jak również nie koresponduje z definicją dochodu z ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.

Wnoszący petycję proponuje zastąpić definicję dochodu zawartą w art. 8 ust. 3 definicją dochodu określoną w ustawie o świadczeniach rodzinnych.

Drugi postulat autora petycji dotyczy zmiany art. 8 ust. 5 pkt 1. To jest zmiana definicji dochodu dla osób, które prowadzą pozarolniczą działalność gospodarczą. W opinii autora petycji definicja ta jest oderwana od sytuacji bieżącej i opiera się jedynie na danych historycznych, jak również prowadzi do niesprawiedliwego obciążania opłatami osób prowadzących taką działalność.

Ponadto autor petycji, jak już wspomniałam, proponuje uchylenie w tym artykule ust. 7. W opinii autora petycji określenie dochodu na potrzeby ustawy o pomocy społecznej nie zapewnia osobom i rodzinom elementarnego poczucia sprawiedliwości, zdefiniowane jest w sposób formalistyczny, bez odniesienia się do faktycznej sytuacji dochodowej rodzin. Dochodem w rozumieniu ustawy jest np. kredyt lub sprzedaż samochodu czy ruchomości, choćby były kupione na kredyt, który później trzeba spłacić. Według autora petycji istniejące unormowania nawiązują do obciążeń finansowych rodzin, a nie do faktycznie uzyskanych przez nie dochodów. Szczególnie dramatyczne są sytuacje rodzin, którym organy pomocy społecznej wymierzają opłaty za pobyt ich krewnych w domach pomocy społecznej, sięgające kilku tysięcy złotych miesięcznie i często określane z mocą wsteczną. To tak bardzo pokrótce, bo petycja jest bardzo obszerna, ma 15 stron. Tak więc to jest taki zarys petycji.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej określa zadania w zakresie pomocy społecznej, rodzaje świadczeń i zasady ich udzielania. I prawo do świadczeń z pomocy społecznej przysługuje osobie samotnie gospodarującej, której dochód nie przekracza 701 zł. W przypadku osoby w rodzinie ta kwota to 528 zł. Za dochód, zgodnie z art. 8 ust. 3, o którego zmianę wnioskuje autor petycji, uważa się sumę miesięcznych przychodów z miesiąca poprzedzającego złożenie wniosku lub w przypadku utraty dochodu z miesiąca, w którym wniosek został złożony, bez względu na tytuł i źródło ich uzyskania, pomniejszoną o podatek dochodowy od osób fizycznych, składki na ubezpieczenie zdrowotne i ubezpieczenia społeczne oraz kwotę alimentów świadczonych na rzecz innych osób. Do tak ustalonego dochodu nie wlicza się jednorazowego pieniężnego świadczenia socjalnego i zasiłku celowego. To np. środki od fundacji, stowarzyszeń czy zasiłek celowy, który ma charakter uznaniowy. Nie wlicza się również pomocy materialnej socjalnej lub motywacyjnej z przepisów o systemie oświaty. To są np. to stypendia za wyniki w nauce czy osiągnięcia sportowe. Nie wlicza wartości świadczeń w naturze, jak np. wykupienie posiłków, dostarczanie żywności, odzieży czy też sprzętu ortopedycznego. Nie wlicza się również świadczeń dla osoby bezrobotnej z tytułu prac społecznie użytecznych, które przysługują osobie bezrobotnej bez prawa do zasiłku. Nie wlicza się również świadczenia i pomocy pieniężnej dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych. Świadczenie takie od 1 marca, po waloryzacji, wynosi niecałe 430 zł. Nie wlicza się również dochodu z powierzchni użytków rolnych poniżej 1 ha przeliczeniowego, obecnie w wysokości 308 zł. Nie wlicza się również świadczenia wychowawczego z ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, czyli świadczenia 500+, i dodatku wychowawczego z ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej – to jest świadczenie 500+ dla dzieci w rodzinach zastępczych i rodzinnych domach dziecka. Nie wlicza się również świadczenia pieniężnego z ustawy o Karcie Polaka. To jest świadczenie na częściowe pokrycie kosztów zagospodarowania dla osób, które posiadają Kartę Polaka i zamierzają osiedlić się na stałe na terytorium Polski. Nie wlicza się również świadczenia pieniężnego z ustawy o grobach weteranów walk o wolność i niepodległość Polski, jak również nie wlicza się nagrody specjalnej prezesa Rady Ministrów z ustawy o Radzie Ministrów. To jest nagroda za wybitne osiągnięcia naukowe lub sportowe, którą prezes Rady Ministrów, po zasięgnięciu opinii właściwego ministra, może przyznać osobie fizycznej z rezerwy ogólnej budżetu państwa. Ta ustawa weszła w życie 13 lutego bieżącego roku.

Jeżeli chodzi o drugi postulat autora petycji, dotyczący osób, które prowadzą pozarolniczą działalność gospodarczą opodatkowaną podatkiem dochodowym od osób fizycznych na zasadach ustawy o tym podatku, to art. 8 ust. 5 pkt 1 stanowi, że za dochód przyjmuje się przychód z działalności pomniejszony o koszty uzyskania przychodu, obciążenie podatkiem dochodowym od osób fizycznych i składkami na ubezpieczenie zdrowotne, zgodnie z ustawą o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, oraz składkami na ubezpieczenia społeczne niezaliczonymi do kosztów uzyskania przychodów. Z tym że dochód ustala się, dzieląc kwotę dochodu z działalności gospodarczej wykazanego w zeznaniu podatkowym złożonym za poprzedni rok kalendarzowy przez liczbę miesięcy, w których podatnik prowadził działalność. A jeżeli nie prowadził działalności, to za dochód przyjmuje się kwotę zadeklarowaną w oświadczeniu tej osoby.

Autor petycji proponuje tutaj zmianę polegającą na tym, że… Z tym że dochód z poprzedniego miesiąca ustala się na podstawie dokumentów księgowych, w szczególności dokumentu sporządzonego przez biuro rachunkowe, a w wypadku niekorzystania z usług biura rachunkowego – na podstawie oświadczenia osoby prowadzącej działalność gospodarczą.

I autor petycji, jak już wspomniałam, proponuje uchylenie ust. 7 w tym artykule. Jeżeli chodzi o art. 8 ust. 7, to wysokość dochodu z pozarolniczej działalności gospodarczej opodatkowanej na zasadach przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych ustala się na podstawie zaświadczenia z urzędu skarbowego, które zawiera informację… Tutaj, w informacji o petycji, są wszystkie te dane, więc nie będę już wymieniała, co tutaj należy wskazać.

Jak już wspomniałam, autor petycji proponuje zastąpić definicję dochodu, która zawarta jest w art. 8 ust. 3 ustawy o pomocy społecznej, definicją dochodu określoną w ustawie z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. I w myśl art. 3 pkt 1 tej ustawy do dochodu, po odliczeniu kwot alimentów świadczonych na rzecz innych osób, zalicza się przychody podlegające opodatkowaniu na zasadach określonych w art. 27, art. 30b, art. 30c, art. 30e i art. 30f ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych pomniejszone o koszty uzyskania przychodu, należny podatek dochodowy od osób fizycznych, składki na ubezpieczenia społeczne niezaliczone do kosztów uzyskania przychodu, składki na ubezpieczenie zdrowotne, dochód z działalności opodatkowanej na podstawie przepisów o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz inne dochody, które nie podlegają opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych, wymienione w odnośnikach. Tych odnośników jest 33, więc ja nie będę ich tutaj wymieniała. Wspomnę, że to są np. renty inwalidów wojennych i wojskowych, dodatek kombatancki, dodatek kompensacyjny czy energetyczny.

Chciałabym jeszcze tylko powiedzieć, że w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej trwają prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ochronie zdrowia psychicznego. Są tu panie z ministerstwa, więc ja już nic więcej na ten temat nie będę mówiła. To jest projekt skierowany do Rządowego Centrum Legislacji i w wykazie prac legislacyjnych ma nr UD318.

Identyczna petycja została złożona również w Sejmie i Komisja do Spraw Petycji przedłużyła termin na jej rozpatrzenie. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo za tak szczegółową analizę.

Poproszę teraz autora petycji o opinię.

Autor Petycji Krzysztof Wójtowicz:

Dzień dobry państwu.

Dziękuję za możliwość uczestniczenia w posiedzeniu. To dla mnie zaszczyt, ale i stres, tak że proszę wybaczyć, jeśli to nie będzie popis retoryczny.

Zbieżność nazwisk jest przypadkowa, ale troszkę mi raźniej.

Proszę państwa, ogólna uwaga. Myślę, że prawo można oceniać z różnych punktów widzenia: teoretycznego, filozoficznego, ale też pod kątem tego, jak działa i jakie realne skutki wywołuje. Ja podam kilka przykładów, chyba dość klarownie pokazujących, jak działa ustawa o pomocy społecznej.

Przykład pierwszy to jest osoba samotna, niepełnosprawna, zadłużona, korzystająca ze świadczeń pomocy społecznej. Tego nie ma w petycji, to jest inny przykład. Ale to są przykłady realne. Jest licytacja komornicza. Mieszkanie zostaje sprzedane za kwotę 101 tysięcy zł. Ta pani zostaje eksmitowana. Oczywiście komornik zabiera całą kwotę na zaspokojenie wierzycieli oraz siebie. W efekcie pomoc społeczna uznaje, że ta pani przez najbliższy rok uzyskuje dochód w wysokości 8 tysięcy 400 zł miesięcznie, a zatem nie należy jej się oczywiście żaden zasiłek. No, bo przy tak gigantycznych dochodach trudno o zasiłek. Przypomnę: eksmisja i odebranie wszystkich pieniędzy za mieszkanie. Oczywiście to jest zgodne z definicją dochodu, z tym, jak ustawa to reguluje. Jest orzeczenie, tak więc tutaj nie ma błędu organów. To jest, że tak powiem, oddanie litery i ducha prawa. Ta osoba i tak, można powiedzieć, miała szczęście, że tylko odebrano jej zasiłek, bo gdyby była zobowiązana do opłat za czyjś pobyt w domu pomocy społecznej, to zgodnie z prawem wyliczono by jej np. 20, 40, 50 czy 60 tysięcy zł za ten rok, z tych rzekomo otrzymanych 8 tysięcy 400 zł. To jest przykład pierwszy.

Przykład drugi to już standardowy kredyt. Rodzina zaciąga kredyt hipoteczny w wysokości 100, 200, 300 czy 400 tysięcy zł. Tu akurat przykładów jest dużo. Niech będzie 300 tysięcy zł. Pomoc społeczna uznaje, że ta rodzina uzyskuje przez najbliższy rok dochód w wysokości 25 tysięcy zł miesięcznie. I stosownie do tych gigantycznych dochodów obciąża tę rodzinę opłatami. Oczywiście to działa także wstecz, można więc obciążyć rodzinę opłatami za 2 lata, 3 lata czy więcej lat wstecz. Są orzeczenia dotyczące kwot rzędu 150 tysięcy zł. W związku z tym jeśli ktoś z państwa 3 lata temu zaciągnął kredyt i nawet zwrócił go 2 lata temu, a dziadek znajdzie się w DPS, no to oczywiście będzie bardzo krucho, bo ten kredyt zostanie po prostu uznany za dochód.

Trzeci przykład. Dotacja celowa z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych – podkreślę: celowa – na stworzenie stanowiska pracy dla inwalidy, 40 tysięcy zł. No, już się państwo domyślacie, co się z tymi pieniędzmi dzieje, jak zobaczy je pomoc społeczna. A osoba, o której mowa, jest zobowiązana do łożenia na czyjąś rzecz, prawda?

I ostatni przykład. Już kończę. Działalność gospodarcza. Ktoś prowadzi działalność. Niech przez 3 miesiące, od października do grudnia, zarobi 30 tysięcy zł. Średni dochód: 10 tysięcy zł. Od stycznia coś się dzieje, ta osoba leży w szpitalu, siada koniunktura i zarobek wynosi 1 tysiąc zł miesięcznie. W marcu przychodzi pomoc społeczna i oświadcza: w związku z tym, że pana dochód wynosi 10 tysięcy zł, będzie pan płacił np. 4 tysiące 200 zł albo 6 tysięcy 500 zł za pobyt w domu pomocy społecznej. No, bo jak się ma 10 tysięcy zł dochodu, to rzeczywiście można się podzielić, zgodnie z prawem. Jest jednoznaczne orzecznictwo w tej kwestii. I taka jest też praktyka.

No takie przykłady można by wymieniać. Kredyt zaciągnięty i zwrócony następnego dnia jest dochodem. Gdybym pożyczył od kolegi 10 tysięcy zł na samochód i za tydzień sprzedał go za 8 tysięcy, mój dochód w ciągu tego tygodnia, zgodnie ze wspomnianymi regulacjami, wyniósłby 18 tysięcy zł.

Dlaczego to jest tak bardzo bolesne? Bo pomoc społeczna… No, tutaj są 2 funkcje. Jedna to jest ta funkcja pomocowa, w ramach której rzeczywiście się pomaga. I tutaj, no, grozi nieuzyskanie pomocy, nieuzyskanie zasiłku. Ale absolutnie dramatyczną jest sytuacja, kiedy wylicza się rodzinom opłaty za pobyt w domach pomocy społecznej. To są kolosalne kwoty. To nie jest 500 zł. To nie jest 1 tysiąc zł. To nie są alimenty. W Warszawie najdroższe domy pomocy społecznej kosztują 7,5 tysiąca zł miesięcznie. Tak więc jeśli rodzina z dzieckiem ma dochód 10 tysięcy zł, to można jej zostawić 4,5 tysiąca zł, a resztę zabrać. Z tego kredytu zaciągniętego i zwróconego Tak to wygląda w praktyce. No, nie chcę komentować. Rozważcie państwo, czy to jest sprawiedliwe. Można by tutaj ministerstwu, jako motto, przeczytać fragment ustawy: „Pomoc społeczna wspiera osoby i rodziny w wysiłkach zmierzających do zaspokojenia niezbędnych potrzeb i umożliwia im życie w warunkach odpowiadających godności człowieka”. Dziękuję za uwagę.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz panią dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marzenę Bartosiewicz o opinię.

Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W pierwszej kolejności należy zauważyć, że petycja napisana przez pana profesora odnosi się do definicji dochodu skonstruowanej na potrzeby ustawy o pomocy społecznej jedynie w zakresie ustalania odpłatności za pobyt mieszkańca w domu pomocy społecznej, który to pobyt jest jednym z wielu świadczeń regulowanych w tej ustawie. W związku z tym należy stwierdzić, że jakakolwiek zmiana definicji wpływająca na prawo do świadczeń, w tym do świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej, powinna być oparta na tych uwarunkowaniach i świadczeniach jako całości, tak jak pan profesor zresztą wskazał w petycji, nie wybiórczo. Nie powinna więc dotyczyć tylko i wyłącznie jednej kwestii, tak naprawdę wyrwanej z kontekstu całej ustawy.

Pan profesor mówi w swojej petycji, że dochód w ustawie o pomocy społecznej powinien być określony tak samo jak dochód np. w ustawie o świadczeniach rodzinnych. Chciałabym powiedzieć, że naszym zdaniem nie powinien on być tożsamy, cel ustawy o pomocy społecznej jest bowiem inny. Kiedy w ustawie o pomocy społecznej mówimy, że pomoc ma charakter pomocniczy, subsydiarny, że jest skierowana do osób i rodzin, które znajdują się w trudnej sytuacji, że wkraczamy z pomocą społeczną wtedy, gdy osoba czy rodzina nie potrafiła pokonać swoich problemów samodzielnie, wykorzystując własne uprawnienia, zasoby i możliwości, oznacza to ni mniej, ni więcej, tylko tyle, że pomoc społeczna wkracza wtedy, gdy wyczerpaliśmy możliwości z innych systemów. Co oznacza, że jest ostatnim ogniwem pomocowym.

Wiemy o tym, że faktycznie jest kłopot z ustalaniem odpłatności za pobyt w domach pomocy społecznej. Dlatego też w 2017 r. opracowaliśmy projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. To jest ten projekt, o którym pani mówiła. I nad odpłatnością, nad sposobem ustalania odpłatności też się pochylaliśmy. I wydaje się, że próbujemy to troszkę uszczelnić. Tzn. mówimy o tym, że umowa o odpłatności ma jakby pierwszeństwo przed decyzją administracyjną. Teraz tak nie jest. To oznaczałoby, że w przypadku ustalania odpłatności w oparciu o umowę mielibyśmy możliwość dogadania się, określania sytuacji życiowej rodziny w momencie ustalania tej umowy pomiędzy osobą wyznaczoną do odpłatności a gminą. I decyzja administracyjna, jak jest zapisane w projekcie… Mamy z decyzją administracyjną wkraczać tak naprawdę dopiero wtedy, gdy jest odmowa zawarcia umowy.

W tym projekcie, o którym mowa, wprowadzamy również zapisy wnioskowane przez pana profesora, wprowadzamy oblig, czyli całkowite zwolnienie z opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej na wniosek osoby pod warunkiem, że przedstawi prawomocne orzeczenie sądu o pozbawieniu rodzica władzy rodzicielskiej nad tą osobą i oświadczy, że władza rodzicielska nie została przywrócona, albo przedstawi prawomocne orzeczenie sądu o skazaniu za umyślne przestępstwo popełnione z użyciem przemocy na szkodę osoby obowiązanej do wnoszenia opłaty, jej małoletniego rodzeństwa lub jej rodzica.

I to jest jeden projekt, który w tej chwili jest na ostatnim etapie prac legislacyjnych rządu. I mam nadzieję, że lada chwila trafi do Sejmu, do polskiego parlamentu.

Ale pracujemy też nad zmianami do ustawy o pomocy społecznej i regulujemy to w drugim projekcie. Z tym projektem czekamy jeszcze na wpis. I być może to jest właśnie ten moment, gdy możemy szeroko dyskutować o zmianach do ustawy o pomocy społecznej, gdy możemy się zastanowić nad dochodem, ale dochodem w ogóle, a nie tylko przy ustalaniu odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Jeszcze pan profesor, autor petycji prosi o zabranie głosu.

Autor Petycji Krzysztof Wójtowicz:

Bardzo krótko.

To nie jest prawda, że ta moja propozycja ma dotyczyć tylko wymierzania opłat. Ja opcjonalnie zasugerowałem, że można wprowadzić 2 rozumienia dochodu, jeśliby państwo nie byli w stanie zrobić tego w jednym punkcie. Ale oczywiście petycja dotyczy – podkreślę to, to jest oczywiste w tej petycji – zmiany w ogóle, a nie zmiany na potrzeby jednego z punktów. Tak że to, co pani powiedziała w punkcie pierwszym, nie jest zgodne z prawdę. To pierwsza kwestia.

A z tego wynika cała masa dalszych nieporozumień. Tzn. jeśli chodzi o tę umowę, która ma mieć pierwszeństwo, to jest bardzo dobrze. Państwo w swoich materiałach piszecie, jakoby teraz miała pierwszeństwo… Ja nawet nie chciałbym przypominać państwa strategii wobec tych nieszczęśników, ofiar, że tak powiem, wyrodnych rodziców przez ostatnich kilka lat. Ale oczywiście mogę to zrobić, jeśli to będzie potrzebne. Tak że punkt pierwszy, tak jak mówię, nie dotyczy… To jest po prostu nieprawda. Kropka.

A co do tego, że wiadomo, że ustawa o pomocy społecznej dotyczy innych sfer, to wszystko bardzo pięknie. I to pięknie, że wkraczamy z pomocą tylko wtedy… Tylko podałem państwu przykłady tego, jak w praktyce wygląda to wkroczenie z pomocą. No, inwalidka, zlicytowana i wyeksmitowana traci zasiłek, bo pomoc społeczna wkroczyła z pomocą wyposażona w ustawę o pomocy społecznej. To jest fakt.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego że tak brzmi ustawa o pomocy społecznej.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz: Dlaczego została wyeksmitowana?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie no, przepraszam bardzo, oczywiście, ja rozumiem, że miała długi i być może była hazardzistką i pijaczką itd. Nie wiem. Może była zła. Ale tu nie o to chodzi. Chodzi o to, że komuś zlicytowano mieszkanie, zabrano pieniądze, a pomoc społeczna uznaje, że z tego tytułu ta osoba uzyskuje 8 tysięcy zł dochodu. Ja nie wiem, czy ta pani była dobra, moralna czy niemoralna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tego nie wiem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A jeszcze raz… No, inny przykład. Jeżelibym zaciągnął kredyt, 100 tysięcy zł, na samochód, bo chciałbym sobie wreszcie kupić nowy, i gdyby mi go za 3 miesiące ukradli, dostałbym odszkodowanie, 80 tysięcy zł, oddałbym kredyt i dopłacił, to ile bym miał dochodu? 180 tysięcy zł. I muszę bulić, bo jak mam 180 tysięcy zł, czyli 15 tysięcy zł miesięcznie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale to jest… Proszę pani, kredyt jest dochodem. Cały przychód jest przychodem. Traktujmy ustawę poważnie. No, tak jest. Tak po prostu jest. Są liczne orzeczenia na ten temat. Ja nie zmyślam. To są realne przykłady.

A jeśli chodzi o te zapisy w sprawie zwolnień ofiar wyrodnych rodziców… No, toczyła się walka. Rzeczywiście, ja proponowałem zapisy. Państwo w bardzo ograniczonym zakresie, po kanonadzie rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka, organizacji pozarządowych itd., w minimalnym stopniu wprowadzili… Skoro już pani to podnosi… Zapisy są przecież kosmetyczne. Tam jest paragraf 22. Można się powołać na to, że oddalony został wniosek o alimentację dziecka na rzecz wyrodnego rodzica. Ale to się dzieje tylko wtedy, kiedy ten rodzic wystąpi z pozwem. Jak nie wystąpił, no to ja jestem przegrany. Długo by mówić, nie chcę państwu zabierać czasu. Ale szkicuję cały kontekst tej sprawy.

Jeszcze raz podkreślam: propozycja dotyczy wszelkich świadczeń, nie tylko DPS. A nieszczęście… No, przykłady są chyba tak wyraziste, że nawet nie trzeba ich komentować. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Pociej pierwszy się zgłosił. Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, wysłuchaliśmy tutaj 2 zupełnie różnych narracji. Ja niestety nie jestem na tyle specjalistą, żeby powiedzieć tak od razu, kto z państwa ma rację, a kto się myli, bądź myli się częściowo. Ale chciałbym powiedzieć, że jeżeli przyjąć to, co powiedział pan profesor, i jeżeli przyjąć, że pan profesor się nie myli, no to to jest akurat dla naszej komisji – komisji, która nazywa się komisją praw człowieka – taki temat, którym naprawdę powinniśmy się zająć. I jeżeli rzeczywiście w wyniku błędnych zapisów pewne przepisy działają tak niehumanitarnie, to, jak mi się wydaje, jest naszym obowiązkiem podjąć jakąś pracę nad tą petycją. I uważam, że powinniśmy przynajmniej, no, posiłkować się tutaj… Być może powinniśmy zasięgnąć jeszcze języka, zasięgnąć jakiejś opinii dotyczącej tej sprawy. I dopiero po takiej opinii, bądź naszego Biura Legislacyjnego, bądź zewnętrznej, powinniśmy ewentualnie podjąć decyzję co do pracy nad tym. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów pragnie zabrać głos?

Pan senator Cichoń, proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, rzeczywiście przedstawione tutaj argumenty wskazują na to, że regulacja jest oczywiście niesprawiedliwa i prowadząca do absurdu. W związku z tym uważam, że celowe byłoby jednak podjęcie prac i nawiązanie czy to do rozwiązań w zakresie ustalania dochodu dla potrzeb opodatkowania podatkiem dochodowym, czy to do tych kryteriów, które są stosowane w związku z prawem do świadczeń alimentacyjnych. Pan wnioskodawca podał tutaj te 2 wersje jako alternatywne. No i, moim zdaniem, warto się nad tym pochylić. Bo w przeciwnym razie czynimy z prawa pewnego rodzaju fikcję. No, niby jest prawo gwarantowane do pomocy społecznej, ale w pewnym momencie to prawo jest iluzoryczne. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z senatorów chciałby…

Pan marszałek Seweryński, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja popieram złożone tu wcześniej wnioski. Uważam, że trzeba dalej pracować nad tą petycją, dlatego że sprawa dotyczy kwestii bardzo skomplikowanych, sposobu liczenia dochodu dla różnych potrzeb, dla różnych celów. Przynajmniej wtedy, kiedy w grę wchodzą kwestie pomocy społecznej, musimy mieć świadomość, że… Same świadczenia z tego tytułu również mogą być traktowane jako dochód, prawda? Tak więc trzeba to wszystko zbadać bardzo szczegółowo. Jestem za tym, żebyśmy może zażądali jakiejś zewnętrznej ekspertyzy. Bo jednolitym pojęciem dochodu nie możemy się posługiwać. Inne jest pojęcie dochodu dla celów podatkowych, a inne jest pojęcie dochodu dla celów pomocy społecznej. Tu odnosimy się tylko do dochodu dla celów pomocy społecznej. Jeżeli są takie niezwykłe sytuacje jak te, które są wskazane w petycji, poddane nam tutaj pod rozwagę, to nie możemy tego pozostawić bez dalszego biegu.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Też oczywiście uważam, że nie możemy tego pozostawić bez dalszego biegu. To, co usłyszeliśmy tutaj dzisiaj, jest absurdalne. W związku z tym wystąpimy o zewnętrzną ekspertyzę. I proponuję, abyśmy dalej procedowali, pracowali nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za? (7)

(Głos z sali: 7.)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję paniom z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Dziękuję panu profesorowi Wójtowiczowi, autorowi petycji.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 180 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., w celu zapewnienia ciągłości kadencji Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, członków Krajowej Rady Sądownictwa i sędziów Trybunału Konstytucyjnego, gdy osiągną wiek uprawniający przejście w stan spoczynku (P9-79/18)

I przechodzimy do petycji trzeciej, petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 180 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r., w celu zapewnienia ciągłości kadencji Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, Prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, członków Krajowej Rady Sądownictwa i sędziów Trybunału Konstytucyjnego, gdy osiągną wiek uprawniający przejście w stan spoczynku. To jest petycja P9-79/18.

Bardzo proszę o krótką informację o tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja wniesiona przez pana Tomasza Jankowiaka, petycja indywidualna, która ma na celu zmianę art. 180 konstytucji poprzez dodanie nowego ust. 6. I wnioskodawca proponuje następującą treść: „Zmiana granicy wieku, wspomniana w ust. 4, nie może naruszać kadencji wspomnianych w art. 183 ust. 3, art. 185, art. 187 ust. 3, art. 194 ust. 1 Konstytucji”.

Proponowany zapis miałby zapewnić ciągłość kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, sędziów Trybunału Konstytucyjnego oraz członków KRS.

Autor petycji w uzasadnieniu wskazuje wiele powodów, dla których konstytucja powinna zostać zmieniona. Jednym z nich jest właśnie sprzeczność art. 180 ust. 4 z art. 183 ust. 3. Pierwszy z wymienionych przepisów stanowi, że wiek przejścia w stan spoczynku określa właśnie ustawa, a drugi informuje, że kadencja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego trwa 6 lat.

Zdaniem autora petycji przepisy konstytucji pozwalają na skracanie kadencji zwykłą nowelizacją ustawy, co jego zdaniem jest niedopuszczalne. Wspomniana niezgodność przepisów konstytucji doprowadziła do takiej sytuacji, że obecna pierwsza prezes Sądu Najwyższego piastowała stanowisko i jednocześnie znajdowała się w stanie spoczynku.

Kolejny powód do zmiany konstytucji, jaki autor petycji tutaj widzi, to fakt, że ustawę zasadniczą ustanowiono w 1997 r., kiedy Polska była osłabiona przez komunizm oraz nie miała doświadczenia w demokracji. Autor przywołuje również sondaże, z których wynika, że większość Polaków jest za zmianą konstytucji, oraz wypowiedzi autorytetów w dziedzinie prawa w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to konstytucja w art. 180 ust. 4 stanowi, że to ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku. Zgodnie z art. 183 ust. 3 oraz art. 185 konstytucji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego oraz prezesa NSA powołuje prezydent na 6-letnią kadencję. Kadencja członków Krajowej Rady Sądownictwa trwa 4 lata. A kadencja sędziów Trybunału Konstytucyjnego – 9 lat.

Ustawa o Sądzie Najwyższym w art. 37 §1 stanowi, że sędzia Sądu Najwyższego przechodzi w stan spoczynku z dniem ukończenia sześćdziesiątego piątego roku życia. Sędzia Sądu Najwyższego będąca kobietą może przejść w stan spoczynku z dniem ukończenia sześćdziesiątego roku życia. Również w prawie o ustroju sądów powszechnych mowa o przechodzeniu w stan spoczynku, to jest art. 69 §1. I tam również jest 65 lat.

Chciałbym teraz jeszcze może krótko przypomnieć, jakie zmiany następowały w ustawie o Sądzie Najwyższym w ostatnim czasie. 3 kwietnia 2018 r. weszła w życie ustawa o Sądzie Najwyższym z dnia 7 grudnia. Ustawą obniżono wspomniany wiek właśnie do 65 lat. I można było przedłużyć staż sędziego w Sądzie Najwyższym pod pewnymi warunkami, czyli pod warunkiem złożenia oświadczenia o chęci dalszego zajmowania stanowiska, przedstawienia zaświadczenie lekarskiego oraz zgody prezydenta. Ustawę zakwestionowała Komisja Europejska, która w 2018 r. wniosła skargę o stwierdzenie uchybienia. W postanowieniu zabezpieczającym wiceprezes Trybunału Sprawiedliwości zobowiązał Polskę do zawieszenia wskazanych przepisów ustawy o Sądzie Najwyższym. No i tutaj na gruncie zastrzeżeń natury konstytucyjnej podnoszonych przez różne środowiska krajowe, m.in. przez Sąd Najwyższy, oraz właśnie na gruncie tego wydanego postanowienia Trybunału Sprawiedliwości Sejm 21 listopada 2018 roku… Do Sejmu wpłynął poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. Sejm uchwalił tę ustawę 21 listopada 2018 r. No i prezydent ją podpisał.

Ustawa m.in. wyeliminowała z systemu rozwiązania, które mogły powodować wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją, zwłaszcza wpływ organów pozasądowych na decyzję o dalszym pełnieniu funkcji sędziego. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów…

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja składam wniosek o odrzucenie tej petycji, niepodejmowanie prac nad tą petycją z 2 powodów. Po pierwsze, my wniosków o zmianę konstytucji nie uznajemy za wiążące nas, w tym sensie, że nie mamy podstaw do podejmowania inicjatywy w tej sprawie.

A po drugie, ten wniosek, który jest zawarty w petycji, wydaje się, no, przepraszam, że tak powiem, ale nonsensowny. Ja go rozumiem w ten sposób, że jak ktoś osiąga wiek uprawniający do przejścia w stan spoczynku, to ustawa ma mu przedłużyć kadencję, tak że on nigdy tego stanu spoczynku nie osiągnie i nie będzie z niego korzystał. No, przecież to jest absurdalne.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów?

Pan senator Pociej i pan senator Cichoń, tak? Pan senator Cichoń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, ja jestem tego samego zdania co pan marszałek. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na rozwiązania funkcjonujące w międzynarodowych trybunałach, np. w Trybunale w Strasburgu. Tam też jest przewidziany limit wieku, bodajże 75 lat, i nikt nigdy nie miał wątpliwości, że jeżeli sędzia osiąga ten wiek, to przechodzi… Tam się to nie nazywa stanem spoczynku, tam sędzia przechodzi na emeryturę. I to normalnie funkcjonuje.

Ta sprawa, która była tutaj u nas przedmiotem tak ognistej dyskusji i sporu nawet z Trybunałem Sprawiedliwości, dotyczyła innej kwestii, kwestii zmiany wieku emerytalnego w toku kadencji, co rodziło nowe problemy prawne, co do których rzeczywiście mogły być różne opinie, różne stanowiska. Ale tam, gdzie ktoś obejmuje funkcję i wie, że z osiągnięciem określonego wieku przestanie pełnić tę funkcję, to przecież sprawa jest całkiem oczywista. Tu nie chodzi o taką sytuację, żeby komuś w toku kadencji obniżać wiek emerytalny, tak jak to było w przypadku tych ustaw, które były, tak jak mówię, takim zarzewiem ogromnej dyskusji i sporu.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że bardzo nieszczęśliwie się stało, że te kolejne zmiany i później wycofywanie się z tych zmian doprowadziły do takiego chaosu legislacyjnego. Mówiłem o tym wielokrotnie na sali plenarnej i na naszych posiedzeniach, dyskutując z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości bądź z kolejnymi wnioskodawcami sejmowymi. I w tej chwili mamy takie pokłosie pewnej bezradności i taki dosyć dramatyczny – przynajmniej ja tak tę petycję odczytuję – apel do parlamentarzystów, pewnie również do rządu, że takie instrumentalne potraktowanie kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego jest czymś niewłaściwym. Co zresztą, jak dobrze wiemy, skutkowało późniejszym wycofywaniem się, wycofaniem się rządu z większości z tych zapisów.

No, niestety muszę się też zgodzić z tym, co powiedział na początku pan senator Seweryński, że rzeczywiście nie mamy takiej możliwości, aby procedować w zakresie zmiany konstytucji. Ale wiedząc to, w geście poparcia i zrozumienia dla autora tej petycji ja się po prostu wstrzymam od głosu. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję.

Jeśli nie ma pytań, to przejdźmy do głosowania.

Kto jest za niepodejmowaniem prac nad tą petycją? (5)

(Głos z sali: 5 głosów.)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

(Głos z sali: 2 senatorów się wstrzymało.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o ochronie baz danych, ustawy z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim, ustawy z dnia 28 kwietnia 1936 r. – Prawo wekslowe oraz ustawy z dnia 28 kwietnia 1936 r. – Prawo czekowe, w celu uaktualnienia występujących w ustawach odesłań do przepisów innych ustaw (P9-80/18)

Szanowni Państwo, przechodzimy do kolejnego punktu: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o ochronie baz danych, ustawy z dnia 7 października 1999 r. o języku polskim, ustawy z dnia 28 kwietnia 1936 r. – Prawo wekslowe oraz ustawy z dnia 28 kwietnia 1936 r. – Prawo czekowe, w celu uaktualnienia występujących w ustawach odesłań do przepisów innych ustaw; petycja P9-80/18.

Bardzo proszę o przedstawienie informacji o tej petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Dziękuję.

Monika Ruszczyk.

Petycja jest petycją indywidualną, wniesioną przez pana Sebastiana Adamowicza.

Celem petycji jest poprawa zapisów ustaw wymienionych przez pana przewodniczącego. Wymienione ustawy w obecnym brzmieniu posługują się nieaktualnymi odniesieniami, takimi jak „Bank Polski”, „bankier” czy „państwowe i samorządowe zakłady kredytowe i kasy oszczędności”, lub też nie uwzględniają uchwalonych później aktów prawnych, które odnoszą się do tych kwestii uregulowanych w ustawach.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa o ochronie baz danych w art. 5 wymienia, jakie bazy danych korzystają z ochrony. I w pkt 5 art. 5 wskazano, że bazy danych, których producent jest przedsiębiorcą w rozumieniu ustawy z 19 listopada 1999 r. – Prawo o działalności gospodarczej, korzystają z ochrony baz danych. Definicja przedsiębiorcy znajduje się w art. 4 ustawy z dnia 2018 r. – Prawo przedsiębiorców. Ta ustawa weszła w życie 30 marca 2018 r. I zgodnie z art. 4 przedsiębiorcą jest osoba fizyczna, osoba prawna lub jednostka organizacyjna niebędąca osobą prawną, której ustawa przyznała zdolność prawną i która wykonuje działalność gospodarczą. Za przedsiębiorców uważa się również wspólników spółki cywilnej w zakresie wykonywanej przez nich działalności gospodarczej.

Jeżeli chodzi o kolejną ustawę, w której autor postuluje zmiany, to jest to ustawa o języku polskim. I tutaj w art. 12 ustawa stanowi, że instytucją opiniodawczo-doradczą w sprawach używania języka polskiego jest Rada Języka Polskiego, działająca jako komitet problemowy w rozumieniu art. 34 ustawy z 1997 r. o Polskiej Akademii Nauk. I w tym artykule wskazano też, że ta rada przedstawia Sejmowi i Senatowi sprawozdanie o ochronie języka polskiego nie rzadziej niż co 2 lata.

Jeżeli chodzi o kolejną ustawę, do której odnoszą się postulaty petycji, to jest to prawo wekslowe. I tutaj w zdaniu drugim i trzecim art. 48 wskazano, że w przypadku zwrotnego poszukiwania przed płatnością będzie potrącone dyskonto od sumy wekslowej. I to dyskonto oblicza się według stopy dyskontowej Banku Polskiego w dniu zwrotnego poszukiwania w miejscu zamieszkania posiadacza. I tutaj autor wskazuje, że już nie ma Banku Polskiego, a jest Narodowy Bank Polski, który rozpoczął działalność w 1945 r., a kontrolę finansową i bezpośrednie finansowanie powierzono NBP dopiero w 1946 r.

I ostatnia ustawa, w której autor postuluje zmianę, to jest ustawa – Prawo czekowe. W art. 54 wskazuje się, kim jest bankier w rozumieniu prawa czekowego. I w pkcie a jest napisane, że wyraz „bankier” oznacza państwowe i samorządowe zakłady kredytowe i kasy oszczędności.

Jeżeli chodzi o prace legislacyjne, to chciałabym tylko wskazać, że do Sejmu 7 grudnia 2018 r. wpłynęła tożsama petycja tego autora i 21 grudnia 2018 r. skierowano ją do Komisji do Spraw Petycji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję w tym punkcie.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan marszałek Seweryński, bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja proponuję, żebyśmy nie prowadzili prac nad tą petycją. Ona jest jedną z serii podobnych petycji apelujących o zmianę, o dostosowanie, o uporządkowanie nazewnictwa, terminologii w polskim prawie. To jest niewątpliwie istotna potrzeba, ale w tym przypadku petycja załatwiałaby sprawę tylko częściowo. Wobec tego ja proponuję, żebyśmy przesłali informację o takich nieścisłościach językowych do Ministerstwa Sprawiedliwości, ewentualnie także do Rządowego Centrum Legislacji, a sami nie podejmowali pracy, która byłaby tylko wycinkowa i nie usprawniłaby systemu.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

W związku z tym przegłosujmy propozycję pana marszałka Seweryńskiego, aby nie podejmować prac nad petycją i przekazać wspomniane informacje do Rządowego Centrum Legislacji.

Kto z panów senatorów jest za? (5)

(Głos z sali: 5 głosów. Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług, w celu prawidłowej transpozycji art. 168 lit. a Dyrektywy 2006/112/WE Rady (P9-81/18)

Przechodzimy, Szanowni Państwo, do kolejnego punktu: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o podatku od towarów i usług w celu prawidłowej transpozycji art. 168 lit. a dyrektywy 2006/112/WE Rady; petycja P9-81/18.

Bardzo proszę Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie krótkiej informacji o petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska-Łabęcka:

Dzień dobry.

Żaneta Urawska-Łabęcka, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Petycja jest petycją indywidualną, wniesioną przez pana Romana Jacka Arseniuka. Dotyczy zmiany ustawy o podatku od towarów i usług, której celem jest dokonanie prawidłowej transpozycji art. 168 lit. a dyrektywy 2006/112 Rady.

Zdaniem autora potrzebna jest zmiana wielu przepisów ustawy o podatku od towarów i usług, m.in. art. 86 ust. 2 pkt 1 poprzez dodanie wyrazu „zapłaconych”. Wówczas fragment ten brzmiałby w następujący sposób: „Kwotę podatku naliczonego stanowi suma kwot podatków wynikających z zapłaconych faktur otrzymanych przez podatnika”. Autor postuluje również inne zmiany. Ale najważniejsza zdaniem autora jest zmiana wspomnianego przepisu.

Co się zaś tyczy dyrektywy, to w art. 168 lit. a wskazuje ona, że jeżeli towary i usługi wykorzystywane są na potrzeby opodatkowanych transakcji podatnika, to jest on uprawniony do odliczenia VAT należnego lub zapłaconego w tym państwie członkowskim od towarów i usług, które zostały mu dostarczone lub mają być dostarczone przez innego podatnika. Ustawa o podatku od towarów i usług z 11 marca 2004 r. w art. 86 ust. 1 stanowi, że w zakresie, w jakim towary i usługi są wykorzystywane do wykonywania czynności opodatkowanych, podatnikowi przysługuje prawo do obniżenia kwoty podatku należnego o kwotę podatku naliczonego. Art. 86 ust. 2 pkt 1 ustawy stanowi, że kwotę podatku naliczonego stanowi suma kwot podatków wynikających z faktur otrzymanych przez podatnika. I tutaj właśnie nie ma tego zwrotu „zapłaconych faktur”.

W Sejmie też toczą się prace nad tożsamą petycją. Obecnie petycja została skierowana do Komisji do Spraw Petycji. Co ważne, identyczna petycja była przedmiotem prac Ministerstwa Finansów, które 14 marca br. udzieliło autorowi petycji odpowiedzi. Odpowiedź jest negatywna. Zdaniem ministerstwa petycja nie zasługuje na uwzględnienie, gdyż przepisy dotyczące podatku od wartości dodanej w całości objęte są prawem Unii Europejskiej i dyrektywy Unii wiążą dane państwo członkowskie co do rezultatu. W efekcie nie ma, zdaniem ministerstwa, konieczności kopiowania ich treści do przepisów krajowych. Ponadto z odpowiedzi Ministerstwa Finansów wynika, że do skutecznej walki z wyłudzeniami w podatku VAT powstało w Polsce wiele różnych rozwiązań, które już działają lub mają zostać wprowadzone. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję w tym punkcie.

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dzisiaj często zabieram głos, ale mam prosty wniosek: żeby nie pracować nad tą petycją, właśnie z powodu tego, co zostało powiedziane w opinii: że my nie jesteśmy kompetentni do zmiany treści dyrektyw. W gruncie rzeczy ten wniosek dotyczy zmiany dyrektywy.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów pragnie zabrać głos? Nie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku marszałka Seweryńskiego? (5)

(Głos z sali: 5. Jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. –Prawo lotnicze, celem wprowadzenia 3-letniego terminu przedawnienia roszczenia o odszkodowanie w przypadku odmowy przyjęcia na pokład albo odwołania lub dużego opóźnienia lotu (P9-82/18)

Przechodzimy do kolejnej petycji. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. – Prawo lotnicze, celem wprowadzenia 3-letniego terminu przedawnienia roszczenia o odszkodowanie w przypadku odmowy przyjęcia na pokład albo odwołania lub dużego opóźnienia lotu, petycja P9-82/18.

Bardzo proszę o przedstawienie informacji o tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna. Została wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji postuluje, aby dodać w prawie lotniczym art. 205d i zamieścić tam zapis, że roszczenie o odszkodowanie przewidziane w art. 7 rozporządzenia WE nr 261/2004, który ustanawia wspólne zasady odszkodowania i pomocy dla pasażerów w przypadku odmowy przyjęcia na pokład albo odwołania lub dużego opóźnienia lotu, przedawnia się w terminie 3-letnim.

Wnoszący petycję zauważa, że w przywołanym rozporządzeniu nie ma przepisu dotyczącego przedawnienia roszczeń pasażerów o wypłatę odszkodowań dochodzonych przed sądami krajowymi, a także podnosi problem braku krajowej regulacji w tej materii.

Jednocześnie autor petycji w uzasadnieniu przywołuje uchwałę Sądu Najwyższego z 17 marca 2017 r., zgodnie z którą roszczenie o odszkodowanie z art. 7 wymienionego przeze mnie wcześniej rozporządzenia Wspólnoty Europejskiej przedawnia się z upływem roku od dnia, w którym odbył się lot, na mocy kodeksu cywilnego, a konkretnie art. 778.

W opinii autora petycji roczny okres przedawnienia, wskazany tutaj przez Sąd Najwyższy, jest niewystarczający i wpływa na obniżenie standardów ochrony praw pasażerów. Ponadto autor powołuje się na to, że w innych państwach te okresy są znacznie dłuższe. Wymienia szereg państw, np. wskazuje, że 3-letni termin obowiązuje w Szwecji, Norwegii, Danii, Austrii, Chorwacji, Finlandii, Niemczech, Estonii, Portugalii, Rumunii, Rosji i na Ukrainie, a 5-letni okres – w Bułgarii, Grecji i Hiszpanii. Z kolei w Irlandii, w Wielkiej Brytanii i na Cyprze jest to 6 lat. A są także takie państwa jak Tunezja, Zjednoczone Emiraty Arabskie i Katar, w których wspomniany termin wynosi 15 lat.

Omawiając tę petycję, muszę podkreślić jedną kwestię. Petycja została wniesiona 19 grudnia 2018 r. W tym czasie były już finalizowane prace legislacyjne w Sejmie nad nowelizacją prawa lotniczego. Chodzi konkretnie o rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw, który dostosowuje przepisy ustawy – Prawo lotnicze do nowych lub znowelizowanych przepisów Unii Europejskiej. I ten projekt został uchwalony przez Sejm 14 grudnia 2018 r. Senat przyjął ustawę bez poprawek 20 grudnia 2018 r. Ona została podpisana przez prezydenta już w nowym roku, 8 stycznia. I ustawa wprowadza w prawie krajowym szczegółowe przepisy, które regulują przebieg postępowania w sprawie pozasądowego rozwiązywania sporów pasażerskich w zakresie roszczeń majątkowych pasażerów, które wynikają z prawa Unii Europejskiej, z przywołanego tu przeze mnie wcześniej rozporządzenia nr 261/2004 oraz z rozporządzenia nr 2111/2005. I ta regulacja uchwalona przez parlament jest zgodna z dążeniami Unii Europejskiej do tego, aby utworzyć we wszystkich państwach członkowskich jednolity system pozasądowego rozstrzygania sporów.

No i tutaj można dużo powiedzieć o nowych przepisach, o tym, że będzie powołany rzecznik praw pasażerów, któremu powierza się prowadzenie postępowania w sprawie pozasądowego rozwiązywania sporów pasażerskich, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. I przechodzę już do przedawnienia. Został w końcu wprowadzony przepis dotyczący przedawnienia. I wprowadzony przepis stanowi, że roszczenia majątkowe pasażerów będą się przedawniać z upływem roku od dnia wykonania przewozu, a w przypadku, gdy przewóz nie został wykonany – od dnia, w którym miał być wykonany. Przypominam, że autor petycji wnioskował, aby to był termin 3-letni. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Pięknie dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja bym proponował, żebyśmy zwrócili się o opinię w tej sprawie do Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Proszę bardzo.

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Łukasz Mikołajczyk:

Tak, częściowo zostanie skonsumowana. Bo tu mamy rok, a tam jest propozycja, żeby to były 3 lata.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Kto z panów senatorów jest za propozycją marszałka Seweryńskiego, aby zwrócić się o opinię do Biura Legislacyjnego i wstrzymać na ten czas prace nad tą petycją? (6)

(Głos z sali: Jednogłośnie, 6 osób.)

Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy porządek dwieście dziewięćdziesiątego ósmego posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. W związku z tym kończymy posiedzenie.

Zamykam posiedzenie.

O godzinie 14.00 będzie kolejne, tutaj, w tej sali.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 39)