Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (314.),

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (296.)

w dniu 7 marca 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 1095, druki sejmowe nr 3028, 3129 i 3129-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji senackich, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, wraz z panem przewodniczącym, wiceprzewodniczącym komisji praw człowieka oraz z panem również wiceprzewodniczącym Janem Rulewskim, ale z innej komisji…

(Głos z sali: Też z tej.)

Też z tej? Z komisji praw człowieka? Bardzo mi przyjemnie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego (druk senacki nr 1095, druki sejmowe nr 3028, 3129 i 3129-A)

Chciałbym poinformować, że w porządku obrad jest punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy – Kodeks postępowania karnego; druk senacki nr 1095, druki sejmowe nr 3028, 3129 i 3129-A.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Rafał Ambrozik.

Witamy panią legislator Beatę Mandylis.

Proszę państwa, rozpatrujemy ustawę, którą komisja i Senat już rozpatrywały. Tu chodzi o to, że ta ustawa dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 22 marca 2017 r., w którym to wyroku Trybunał orzekł, że zaskarżony przepis, czyli przepis art. 204 §1 i 2, w związku z art. 22 §1 ustawy – Kodeks karny wykonawczy… Trybunał orzekł, że zaskarżony przepis w zakresie, w jakim nie przewiduje prawa osobistego udziału sprawcy, wobec którego stosowany jest środek zabezpieczający polegający na umieszczeniu w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym, w posiedzeniu sądu w sprawie dalszego stosowania tego środka zabezpieczającego, jest niezgodny z konstytucją. Przywołuje się tu przypisy konstytucji: art. 45 ust. 1, art. 41 ust. 1 i art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Zarówno komisja, jak i Senat… Podjęliśmy decyzję o tym, że podejmujemy inicjatywę ustawodawczą. Owocem tej inicjatywy jest właśnie ustawa, którą otrzymaliśmy z Sejmu. O tej ustawie oczywiście będziemy rozmawiać. Ta ustawa szerzej podchodzi do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, dlatego że dokonuje również zmian w kodeksie postępowania karnego, dodając przepis, który jest zawarty w art. 2 tej ustawy. Oczywiście w dyskusji na pewno będziemy się zastanawiali nad tym, czy zgodzimy się po prostu z takim właśnie wykonaniem wyroku, dlatego że… i czy to jest zgodne z Regulaminem Senatu, który w art. 85c mówi, że nie możemy wychodzić poza materię wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Chciałbym powitać gości. Witam pana ministra Michała Wójcika. Witam panią Agnieszkę Władzińską, również z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana Bartosza Jakubowskiego, również z Ministerstwa Sprawiedliwości. I witam oczywiście przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Czy są jakieś pytania? Czy jest zgoda na to, żeby taki właśnie porządek obrad mógł być przedstawiony?

Czy pan minister zechce zabrać głos, czy może Biuro Legislacyjne? Może najpierw pan minister, tak?

Czy są w ogóle jakieś pytania, jeżeli chodzi o ten projekt? Bo my w tym gronie rozpatrywaliśmy już ten projekt, tak że ewentualnie jakieś pytania… To, co podniosłem już, to, na co zwróciłem uwagę, a co znajduje się w opinii Biura Legislacyjnego, za którą to opinię oczywiście dziękuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że tu nie ma zastrzeżeń, ale właśnie w opinii jest informacja o tym, że w Sejmie został dodany nowy artykuł, artykuł, który mówi o tym…

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo!

Właśnie rozważałam, czy to, co teraz powiem, zawrzeć w opinii Biura Legislacyjnego, czy może na żądanie państwa zabrać głos w tej kwestii. Okazuje się, że na żądanie państwa powiem, o co chodzi. Argumenty podnoszone w związku z dodaniem w pracach komisji sejmowych art. 2 ustawy… To były zarzuty dotyczące procedury zastosowanej w Sejmie, czyli zarzuty proceduralne, nie merytoryczne. Tutaj nie ma zarzutu merytorycznej niekonstytucyjności tego przepisu. Zarzuty dotyczyły postępowania, tego, czy etap postępowania, na którym poprawka została zgłoszona, jest właściwy. Biuro Legislacyjne zgłaszało wątpliwość z zakresu art. 118, 119 konstytucji co do prawidłowości proceduralnej, zgodnością z konstytucją wprowadzenia tej poprawki do tekstu ustawy.

I teraz jedno spostrzeżenie. Zwykle nasze Biuro Legislacyjne, jeżeli podnosi wątpliwości natury konstytucyjnej, to nie w odniesieniu do procedury, zgodnie z którą postępował Sejm, tylko w zakresie meritum ustawy. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Ustawa, która przychodzi z Sejmu do Senatu jest ustawą korzystającą z domniemania konstytucyjności. Sejm rozważał kwestie podnoszone w komisjach i nie przychylił się do stwierdzenia tego zarzutu niekonstytucyjności. A zatem jeżeli chodzi o niekonstytucyjność czy stwierdzenie niekonstytucyjności proceduralnej, w procesie legislacyjnym właściwy w tym zakresie będzie prezydent. Gdyby prezydent miał wątpliwości, to może oczywiście w sposób zgodny z konstytucją ustosunkować się do ewentualnie podniesionych wątpliwości.

Jeżeli chodzi o Senat, Szanowni Państwo, to kwestia wyjścia poza zakres wyroku TK dotyczy projektu senackiego, czyli odnosi się do innego etapu postępowania. Art. 85c mówi o ograniczeniu treści projektu, a nie już uchwalonej ustawy: „projekt, o którym mowa w art. 85a ust. 3 pkt 1, oraz wnioski o wprowadzenie poprawek do projektu mogą obejmować wyłącznie zmiany zmierzające do wykonania orzeczenia TK oraz ich niezbędne konsekwencje”. To ograniczenie dotyczy projektu, który my sporządzamy tutaj, w Senacie. A tutaj mamy do czynienia z już gotową ustawą. I jeżeli Sejm uznał, że poprawka wprowadzona w Sejmie w jakiś sposób wiąże się… Tu były wątpliwości, czy wiąże się funkcjonalnie, czy wiąże się jakoś inaczej, merytorycznie, czy istnieje jakaś koneksja pomiędzy nowelizacją kodeksu karnego wykonawczego a nowelizacją kodeksu postępowania karnego w zakresie wynagrodzeń biegłych. No, można mieć co do tego różne zdania. Ja uważam, że jeżeli jest taka sytuacja, że ten przepis wprowadzony w Sejmie jest przepisem, który działa na korzyść wszystkich podmiotów postępowania, to ewentualne wątpliwości można próbować tłumaczyć na korzyść ustawodawcy. No ale oczywiście od państwa senatorów zależy, czy takie wątpliwości proceduralne skutkować by miały wykreśleniem art. 2 w ustawie – to do rozważenia przez państwa – i czy art. 2 rzeczywiście tak wyraźnie odbiega od treści art. 1.

Bo przypomnę, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył obecności sprawcy na posiedzeniu w sprawie osoby sprawcy umieszczonego w zakładzie psychiatrycznym. I już w Senacie my poszerzyliśmy zakres tego wyroku, stwierdzając, że to nasze wykonanie wyroku nie będzie dotyczyło wyłącznie obecności tej osoby na posiedzeniu, ale także kwestii związanych z opiniami biegłych, które dotyczą dalszego pozostawania tej osoby w zakładzie psychiatrycznym. A zatem wielokrotnie w tym projekcie występuje opinia biegłego i odesłanie do opinii biegłych. I myślę, że pewne, może luźne, powiązanie spowodowało chęć wprowadzenia art. 2, który z punktu widzenia wnioskodawcy jest artykułem koniecznym, potrzebnym. Akurat ten projekt został wybrany jako ten, do którego można by go było włączyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze poinformować, że gdyby szukać jakiejś analogii, jeżeli chodzi o system naszego prawa, to zgodnie z art. 288 kodeksu postępowania cywilnego biegły ma prawo żądania wynagrodzenia za stawiennictwo do sądu, a także za wykonaną pracę przy sporządzaniu opinii. Ponadto przewodniczący może przyznać biegłemu zaliczkę na poczet poniesionych przez niego w sporządzaniu opinii wydatków. Czyli w procesie cywilnym to już jakby chyba miało miejsce, pomimo tego, że tam jest proces oparty głównie na kontradyktoryjności.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Pan przewodniczący Rulewski. Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Taką luźną uwagę logiczną mam do brzmienia art. 2, ale tylko w części. Art. 618fa §1 powiada, o czym już zaczął mówić pan przewodniczący, że w wyjątkowych sytuacjach można zwiększyć kwotę pieniężną na poczet wynagrodzenia – powtarzam: zwiększyć – jeśli jest to uzasadnione szczególną sytuacją.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Zaliczkowanie.)

(Głos z sali: To jest tylko zaliczkowanie.)

Zaliczkowanie, no tak. Ale wynika ono z faktu dodatkowej pracy, a szczególnie czasochłonności. No, tak tu jest napisane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak tu jest napisane: w wyjątkowych wypadkach organ może postanowić o wypłacie biegłemu przed sporządzeniem opinii, jednorazowo lub w ratach, określonej kwoty, jeśli jest to uzasadnione szczególną czasochłonnością.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, zaliczka.

Jeśli organ tak uznał, że zachodzi potrzeba korekty zaliczki, bo jest ona in plus, to, jak w §3 – no i oczywiście to nie podlega dyskusji, bo nie można zażalenia w tym zakresie składać – się powiada, można mu zabrać to, można mu to jednak zabrać. Najpierw się mówi, że jest duża czasochłonność, nakłady, a później artykuł mówi: możemy tobie to zabrać.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan minister zechce się do tego ustosunkować?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję za zaproszenie. Dzisiaj uczestniczę w posiedzeniu razem z panem sędzią z departamentu legislacyjnego od nas, jak również z panią prokurator, będziemy oczywiście chcieli się odnieść szczegółowo do wszystkich pytań. Pani mecenas przedstawiła informację dotyczącą zwłaszcza art. 618fa, to, jaka była intencja ustawodawcy, żeby wprowadzić rzeczywiście ten przepis. Będziemy szczegółowo do tego się odnosili.

Na początku… No nie wiem, czy jest potrzeba, żeby się odnosić do wszystkiego. Bo my nanosiliśmy pewne poprawki w trakcie procesu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest taka potrzeba?

(Głosy z sali: Nie.)

Nie.

…W trakcie procesu legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o tę drugą sprawę, tego przepisu, to proszę sobie wyobrazić, że biegłego, który występuje w danym postępowaniu, czy to na etapie prokuratorskim, czy już na etapie sądowym… To nie może być w pewnych sytuacjach, gdy są bardzo skomplikowane postępowania, taki organ, który tak naprawdę kredytuje działalność instytucji państwowych. Przecież takie postępowania mogą trwać bardzo długo, właśnie są czasochłonne, tak jak jest napisane, wymagają rzeczywiście jego wielkiej wiedzy, wielkiego nakładu pracy, także finansowego, można powiedzieć – to jest oczywiste. Ten przepis ma być pewnego rodzaju wyjątkiem, żeby mogli sąd bądź prokurator na etapie postępowania prokuratorskiego wypłacić jakby zaliczkowo to, co biegłemu się należy za przygotowanie opinii. Ponieważ postępowania trwają kilka miesięcy, czasem nawet kilka lat, to przecież on nie powinien czekać tyle na środki. W wyjątkowych sytuacjach to zaliczkowanie powinno mieć miejsce.

Pan senator zapytał: no dobra, a potem ma to zwracać? No, zwracać będzie w szczególnym przypadku, jeżeli ta opinia np. będzie nierzetelna, prawda? To jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak. Jeżeli ona jest nierzetelna, to wtedy będzie zwracał.

Jeszcze odniosę się do jednej sprawy, o której pani mecenas mówiła. Rzeczywiście jest zasada domniemania konstytucyjności – to po pierwsze, to jest oczywiste. A po drugie, rzeczywiście jest jakiś punkt powiązania, jeśli chodzi o biegłych, i tak należy odczytywać zgłoszenie tej poprawki w postaci art. 618fa.

A teraz, jeżeli pan przewodniczący nie miałby nic przeciwko temu, to oddałbym też głos panu sędziemu i pani prokurator, którzy na co dzień jakby tym się zajmują, żeby jeszcze szczegółowo to wyjaśnili.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chodzi o wyjaśnienie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik: Art. 618fa, jeżeli jest potrzeba.)

Jeżeli jest właśnie potrzeba.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Senator Jan Rulewski:

Pan powiedział, że będzie zwrot w przypadku nierzetelnych opinii. Ja nie kwestionuję tego. O tej nierzetelności po przecinku się pisze, to jest zrozumiałe. Ja mówię o tym jak gdyby nawiązaniu do tego ratalnego rozłożenia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chodzi o sytuację, kiedy trzeba zwracać jakby te środki otrzymanej…

(Senator Jan Rulewski: Tak, w ogóle.)

Może poproszę, żeby skupić się na tym.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

Wyjaśniamy, kiedy ten biegły miałby zwrócić tę zaliczkowaną kwotę. To są 3 proste sytuacje. Po pierwsze, chodzi o to, co do czego wątpliwość ma pan senator, czyli zwrot w zakresie, w jakim przewyższa ona kwotę ostatecznie przyznanego mu wynagrodzenia. I kolejne 2 niewątpliwe przypadki: opinia jest fałszywa albo nierzetelna. Tego nie kwestionujemy. Ale proszę sobie wyobrazić sytuację, że sprawa, tak jak powiedział przed chwilą pan minister, jest bardzo poważna i skomplikowana i siły biegłego będą zaangażowane tylko i wyłącznie w tę sprawę, czyli wyłącza się on z jakiejkolwiek innej działalności. Np. profesor uniwersytecki poświęca cały swój czas tylko na wydanie tej opinii, co zajmie mu kilka miesięcy. Tak jak słusznie powiedział pan minister, trudno przyjąć, że on przez te miesiące będzie sam kredytował swoje życie, bo nie ma innego wynagrodzenia. Wobec tego będzie miał prawo wystąpić do organu procesowego: słuchajcie, nie wiemy, na jaką kwotę szacujemy wynagrodzenie, bo przecież tego jeszcze nie ustalamy, nie mamy, ale zaliczkowo przyznajcie mi tytułem wynagrodzenia, tego mojego przyszłościowego, tyle pieniędzy, żebym ja mógł normalnie funkcjonować, po to, żeby tę opinię wydać. Zaliczka zostaje temu biegłemu przyznana, opinia zostaje sporządzona, na zakończenie procesu, bo dopiero na zakończenie procesu sąd rozstrzyga o kosztach, sąd po zapoznaniu się z opinią np. decyduje, że opinia jest nie do końca pełna albo nie wyjaśnia wszystkich wątpliwości albo że biegły nie odpowiedział na wszystkie pytania, czyli co do zasady merytorycznie nie ma podstaw do uznania, że jest nierzetelna lub fałszywa, ale np. nie jest pełna, w związku z czym uznaje, że tytułem wynagrodzenia zapłaci mu określoną kwotę i ta kwota jest niższa niż otrzymana przez biegłego zaliczka. Wtedy tę różnicę biegły będzie miał obowiązek zwrócić, na co oczywiście przysługuje zażalenie.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A o tym będzie decydował właśnie prezes sądu czy…)

O tym decyduje niezawisły sąd w orzeczeniu kończącym postępowanie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Pan senator Jerzy… Jeszcze pan? Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Pewnego szczególnego przypadku. Praktyka nakazuje wtedy, żeby takie prace odbierać wstępnie. Bo nie można ryzykować i poddać ocenie sądu, subiektywnej, bo każdy sąd jednak subiektywnie do tego się odnosi, zwłaszcza że pan powiedział, że wielokrotny wysiłek, wielomiesięczny wysiłek biegłego… Zatem jak gdyby nawet wydatkowanie tych kwot, a podkreślił pan, że to jest na przeżycie profesora, będzie zależne później od woli sądu, co oznacza, że on będzie musiał – jeśli sąd mu nie przyzna tej kwoty – wziąć kredyt na spłatę utrzymania.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:

Panie Senatorze, nie przewidujemy takich przypadków. Ale proszę pamiętać, że organy procesowe, czyli służbę publiczną, wiąże też dyscyplina budżetowa. I nie możemy pozwolić sobie na to, żeby wydatkować środki, a potem machnąć ręką na wydatkowane pieniądze. Zaręczam panu, że w mojej ponad 12-letniej karierze sędziego pierwszoliniowego 3 razy zdarzało mi się obciąć, mówiąc kolokwialnie, wynagrodzenie dla biegłych z uwagi na niepełność i nierzetelność opinii. We wszystkich innych przypadkach przez te 12 lat takie sytuacje się nie zdarzały. To są sytuacje wyjątkowe. Ale my, wprowadzając ten przepis, chcemy, żeby on był kompleksowy i regulował całościowo materię, więc zabezpieczamy się na wypadek tego, gdyby jednak opinia nie spełniała standardów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam 2 kwestie, właściwie 2 pytania.

Pierwsze związane jest z art. 201 kodeksu karnego wykonawczego. W tym artykule jest upoważnienie dla ministra właściwego do spraw zdrowia do tworzenia komisji psychiatrycznej do spraw środków zabezpieczających, czyli to jest jakby szeroko rozumiana materia tej ustawy. I w §3a tegoż art. 201 mówi się, że wynagradzanie członków tej komisji następuje na zasadach określonych w art. 618f kodeksu postępowania karnego. My teraz artykułem 618fa jakby uzupełniamy te zasady wynagradzania o zaliczkowanie. Pytanie: czy w przypadku tej komisji psychiatrycznej państwo też przewidujecie możliwość stosowania zaliczek, czyli stosowania art. 618fa? Bo jeśli tak, to należałoby to uzupełnić, po prostu złożyć poprawkę do treści tegoż dodanego w Sejmie art. 2, ale przy okazji to by bardzo ładnie oddało – byłoby przyjemne z pożytecznym – sens włożenia tego art. 2 do tej ustawy.

I druga wątpliwość… może nie tyle wątpliwość, ile pytanie. Zgodnie ze starym brzmieniem art. 203 kierownik zakładu psychiatrycznego był zobowiązany nie rzadziej niż co 6 miesięcy przesłać opinię co do stanu zdrowia itd. sprawcy, wobec którego wykonywano, ogólnie, środek zabezpieczający. A w tej chwili takie obligo jest nałożone na kierownika w przypadku sprawcy, wobec którego wykonuje się środek zabezpieczający w postaci pobytu w zakładzie psychiatrycznym. I teraz pytanie jest takie: czy są tacy sprawcy, którzy przebywają w zakładach psychiatrycznych, a na których nałożono inne środki zabezpieczające, ale nie ten konkretny, nie ten środek zabezpieczający w postaci pobytu w zakładzie psychiatrycznym? Krótko mówiąc, czy obowiązek leczenia, terapii może być realizowany w zakładzie? Bo jeśli tak, to coś nam tutaj umyka. Wtedy kierownik zakładu w przypadku takiej osoby nie będzie obowiązany do sporządzania opinii.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan minister, czy pan sędzia zechce się wypowiedzieć?

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to nie, nie przewidujemy. Poprawka dotyczy tylko i wyłącznie biegłych, a nie tej komisji, o której mowa. Co do tej komisji nigdy nie pojawiły się jakiekolwiek wątpliwości albo kwestie faktyczne, które by uprawniały do tego. Poza tym te koszty i wynagrodzenie za uczestnictwo w tej komisji to nie są te koszty nieoszacowane na wstępie, tak jak przy sporządzaniu opinii przez biegłych. Tak więc obejmujemy poprawką i tym przepisem celowo i z pełną świadomością tylko instytucję biegłych.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to również nie mamy wątpliwości. To jest tylko doprecyzowanie, bo chodzi właśnie o ten środek zabezpieczający w postaci pobytu w zakładzie psychiatrycznym. Tak więc tylko nastąpiło doprecyzowanie w stosunku do dotychczasowego brzmienia, na co słusznie pan senator zwrócił uwagę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuje bardzo.

Najpierw pan przewodniczący Aleksander Pociej, a później pan przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, jest mi bardzo przyjemnie, że tym razem jest to zmiana, pod którą mogę się podpisać w całej rozciągłości. Rzadko nam się to zdarzało przez te 3 lata, ale teraz absolutnie tak. I mimo pewnych wątpliwości, które podnosił pan senator Rulewski, ja uważam, że ten art. 2, czyli dotyczący art. 618fa, to jest bardzo dobry pomysł. Ja nawet bym powiedział odwrotnie niż pan senator Rulewski: trochę mnie boli ten §3, no bo on jednak pozostawia jakąś niepewność co do oceny nakładu pracy, ale uważam, że ponieważ będzie to, o ile nie będzie następnych zmian, zostawione w gestii niezawisłych sądów – powtarzam: o ile nie będzie następnych, szerszych zmian, jeżeli chodzi o sądownictwo – to tutaj nie ma takiego niebezpieczeństwa. Tak że ja bym to poparł. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak, to jest typowa sytuacja: różnica zdań między żywiołem pracowniczym, który tutaj widzę w postaci biegłego, a żywiołem liberalnym, czyli pracodawcą, którym jest sąd. Tu nie widzę żadnej sprzeczności, ale mam obowiązek bronić właśnie tego żywiołu pracowniczego, którym jest biegły. Wydaje mi się, że on otrzymuje – może się mylę – do wykonania pracę, która ma charakter pracy zleconej. Jeśli tak, to nie może to podlegać dowolnej ocenie, a taką jest ocena sądu wyłączona z jakiejkolwiek kontroli. Obowiązuje wtedy zasada rzetelnego wykonania. No, poza wypadkami, o których druga część ustawy mówi: jeśli to było nierzetelne, było niewykonanie, opóźnienie. To jest zrozumiałe. Ale jeśli biegły wykonał pracę w formie zlecenia i jeśli ona została wykonana rzetelnie, a trudno to podważyć, to obowiązuje zasada umowy cywilnej i można tylko na drodze sądowej wykazać, że on tej pracy nie wykonał zgodnie ze zleceniem, a o tym tutaj się nie pisze.

(Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski: Możemy?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Główny Specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Karnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Panie Senatorze, wydaje mi się, że troszeczkę pan się myli. Proszę zwrócić uwagę na obowiązujące – podkreślam: obowiązujące – brzmienie art. 618f §4b: „jeśli opinia jest nierzetelna lub została sporządzona lub złożona ze znacznym nieusprawiedliwionym opóźnieniem, wynagrodzenie ulega odpowiedniemu obniżeniu”. Ono ulega odpowiedniemu obniżeniu, sąd decyduje, jakiemu odpowiedniemu obniżeniu. W gestii sądu i tylko sądu lub organu procesowego jest decyzja, jak i o ile je obniży, ponieważ podlega to kontroli instancyjnej i biegły będzie mógł się zażalić do drugiej instancji. Tak więc, idąc za ciosem, skoro takiemu odpowiedniemu obniżeniu podlega wynagrodzenie, to tym bardziej zaliczka na wynagrodzenie. To jest konsekwencja tego przepisu, który już obowiązuje. Tak więc musi tak samo się rozliczyć z zaliczki jak z wynagrodzenia, ponieważ zaliczka to jest składowa wynagrodzenia, część wynagrodzenia.

Senator Jan Rulewski:

Ja tego nie kwestionuję, ja tylko czytam wprost, że jeśli przyznano temu biegłemu wyższą kwotę zaliczki niż ostatecznie przyznane mu wynagrodzenie, to sądowi daje się prawo do tego, żeby on ściął to tak, jak on uważa, jak sąd uważa. A prawo cywilne mówi, że w przypadku umów cywilnych spór, jaki by miał miejsce… Wygląda na to, że może… Choć tu nie jest napisane, że zażalenie przysługuje. Ale jeśli tak, to ocena tego, czy praca została wykonana rzetelnie… Przyznane wyższe wynagrodzenie przez pracodawcę może być zredukowane.

(Głos z sali: Jeśli można…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze może pan senator przewodniczący Zientarski, a później oddam głos.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję.

Kilka słów ogólnie. Problem biegłych to jest bardzo poważny problem wymiaru sprawiedliwości. Uczestniczyłem w poniedziałek w konferencji, co prawda nie w całej, w Instytucie Wymiaru Sprawiedliwości na temat właśnie roli biegłego. Do późnego wieczora konferencja się odbywała. Tam rzeczywiście podkreślano kwestię, że tak powiem, nieproporcjonalności opłat czy oceny pracy biegłych. Bo to też się wiąże z tym, że biegli nie garną się do tego. Chodzi o to, żeby pomyśleć również – mówię o pewnych wnioskach de lege ferenda, to sprawa nie na dzisiaj, ale skoro mówimy już o biegłych, to o tym powiem – o przygotowaniu wcześniej stron co do tego, czy mają zamiar zadać pytanie biegłemu. Bo jest taka sytuacja, że biegły jedzie z odległego Lublina do Warszawy albo do Koszalina po to, żeby stracić dzień, gdyż strony nie mają pytań, a biegły podtrzymuje swoją opinię. Może powinny być telekonferencje itd., itd. Bo musimy zważyć przy ocenie biegłych również nakład pracy na wykonanie opinii, a później, że tak powiem, rekompensaty za dzień utracony. Dla wybitnego profesora z np. dziedziny medycyny dzień czy 2 dni w podróży to jest naprawdę bardzo poważna sprawa.

Generalnie rzecz biorąc, orzeczenie Trybunału jest bezdyskusyjne, wykonujemy je. Jest ono zresztą słuszne, to jest pewien krok w tej bardzo istotnej kwestii. Bo powiedzmy sobie szczerze, że problem biegłych to jest jedna z istotniejszych przyczyn przewlekłości postępowań sądowych, proszę państwa, a to jest największa bolączka wymiaru sprawiedliwości. Musimy sobie zdawać sprawę, że temu tematowi musimy poświęcić bardzo wiele czasu, również i w przyszłości, oczywiście także pod kątem właściwego, stosownego wynagrodzenia za składane opinie i w ogóle, że tak powiem, uczestnictwa biegłych w rozprawie. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę…)

Ale generalnie oczywiście akceptuję tego rodzaju rozwiązanie przedstawione tutaj w dniu dzisiejszym.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę, pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Wójcik:

Jeżeli można, tylko jedno zdanie. Podzielam zdanie, zgadzam się z panem mecenasem, z panem senatorem i oczywiście także z drugim panem senatorem. Kwestia biegłych… Była taka sprawa Rutkowski przeciwko Polsce, w której bardzo wyraźnie wskazano, jaka jest rola biegłych i dlaczego uregulowanie kwestii funkcjonowania biegłych w całym systemie jest tak ważne. Tak jak pan senator powiedział, to wpływa na przewlekłość postępowań i właśnie w tej sprawie Rutkowski przeciwko Polsce bardzo wyraźnie to zasygnalizowano. Tak że tutaj… No ale nie mogę się wypowiadać też w imieniu mojego kolegi Marcina Warchoła, pana prof. Warchoła, który był chyba na tej konferencji i zajmuje się tą tematyką w resorcie sprawiedliwości. Jednak dziękuję za tę uwagę, oczywiście ważną.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Prokurator w Wydziale Prawnym w Biurze Prezydialnym w Prokuraturze Krajowej w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Władzińska:

Jeszcze odnośnie do uwagi pana senatora Rulewskiego…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bliżej mikrofonu proszę mówić.)

Kwestia zwrotu części wynagrodzenia dotyczy przede wszystkim takiej sytuacji, kiedy obliczone wynagrodzenie jest przewyższone przez zaliczkę. Wynagrodzenie w procesie karnym nie jest kwestią umowy między stronami, to nie jest umowa cywilna. Kwota wynagrodzenia wynika z rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Tam są wskazane mnożniki, czyli liczbę godzin pracy biegłego się mnoży przez określone stawki i z tego wynika wynagrodzenie biegłego. Ponieważ w momencie, kiedy się wypłaca tę zaliczkę biegłemu, jeszcze nie wiadomo dokładnie, ile będzie tych godzin, trudno przewidzieć, jakie będzie wynagrodzenie ostateczne. Może być tak, że ono będzie po prostu mniejsze niż zaliczka. I tego to dotyczy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Senator Jan Rulewski:

I jest oskładkowane?

(Prokurator w Wydziale Prawnym w Biurze Prezydialnym w Prokuraturze Krajowej w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Władzińska: To znaczy?)

To jest to, czy wynagrodzenie…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, przepraszam, proszę włączyć mikrofon.)

…czy to wynagrodzenie sądowe ma charakter wynagrodzenia, bo o tym tu się pisze, czy to jest…

(Prokurator w Wydziale Prawny w biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Władzińska: To jest…)

…przyznany jakiś ryczałt, jak np. za posiedzenie komisji, który nie jest oskładkowany…

Prokurator w Wydziale Prawnym w Biurze Prezydialnym w Prokuraturze Krajowej w Ministerstwie Sprawiedliwości Agnieszka Władzińska:

Nie, nie. To jest normalne wynagrodzenie…

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

…obliczane wedle rozporządzenia, nie obliczane wedle, powiedzmy, widzimisię organu procesowego…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…ani biegłego. Jak mówiłam, to nie jest kwestia umowy, to nie jest kwestia negocjacji, to wynika wyłącznie z przepisów. Przepisy określają wysokość tego wynagrodzenia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jeżeli nie ma już innych głosów…

(Senator Jan Rulewski: Nie ma.)

…chciałbym poddać pod głosowanie połączonych komisji ustawę z druku nr 1095. Poprawki nie zostały zgłoszone, przeprowadziliśmy jedynie dyskusję.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (13)

Nie ma głosów przeciwnych. Nikt się nie wstrzymał.

Proszę państwa, czy sprawozdawcą, tak jak do tej pory to było, będzie pan senator Rafał Ambrozik? Czy jest zgoda połączonych komisji?

Jest zgoda połączonych komisji.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 37)