Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (292.)

w dniu 12 lutego 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych, w celu wprowadzenia możliwości współfinansowania niekomercyjnych klubów sportowych przez samorząd terytorialny, oraz ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, w celu zmniejszenia stawki opłat za użytkowanie wieczyste nieruchomości zajmowanych przez niekomercyjne kluby sportowe (cd.) (P9-62/18).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, celem wyeliminowania niespójności w systemie prawa (P9-69/18).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, w celu dodania kategorii przypadków, które mogą zostać uwzględnione przez organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego przy wyłączeniu opłaty za zajęcie pasa drogowego (P9-70/18).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o kinematografii, w celu wprowadzenia obowiązku umieszczania ścieżki z audiodeskrypcją oraz napisów w filmach polskiej produkcji (P9-71/18).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania opiekunom pobierającym świadczenia (wymienione w art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a) prawa do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu opieki nad niepełnosprawnym (P9-74/18).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka, w celu nadania Radzie Działalności Pożytku Publicznego uprawnienia do zgłaszania kandydatów na stanowisko Rzecznika Praw Dziecka (P9-75/18).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 8 ustawy z dnia 30 maja 1996 r. o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w celu zastąpienia określenia ,,karę dodatkową” określeniem ,,środek karny w postaci” (P9-76/18).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 30 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy, w celu wprowadzenia obowiązku wskazania w oświadczeniu pracodawcy o wypowiedzeniu umowy o pracę zawartej na czas określony (co najmniej 6 miesięcy) przyczyny uzasadniającej wypowiedzenie (P9-77/18).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie państwa witam. Witam panów senatorów oraz zaproszonych gości.

Otwieram dwieście dziewięćdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Zgodnie z porządkiem obrad mamy do rozpatrzenia jedną petycję, nad którą będziemy kontynuować prace, oraz 7 nowych petycji.

Na początku chciałbym serdecznie wszystkich przywitać. Są z nami dzisiaj: Przemysław Myszakowski, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów; pan Michał Fedoniuk, radca szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów; pan Paweł Goliszek – pozwolę sobie wymieniać tylko nazwiska, bez państwa tytułów, bo jest dzisiaj państwa dość dużo i długo by to zajęło – pan Robert Brochocki; pan Marek Głuch; pan Piotr Ołdak; pani Bogusława Załęska; pan Grzegorz Kubaszewski; pani Agnieszka Strzelecka; pani Janina Suzdorf; pani Grażyna Janaszek; pan Radosław Śmigulski; pan Karol Zgódka; pani Agnieszka Krupa; pani Agnieszka Buczma, pani Iwona Wirant, pani Ewa Murawska-Najmiec, pani Urszula Olszewska; pan Dariusz Minkiewicz; pan Mariusz Wasiak; pan Mirosław Stańczyk; pani Małgorzata Sujka; pani Anna Duda; pani Joanna Olszewska; pan Piotr Gałązka; pan Wojciech Dobrowolski. Witam bardzo serdecznie panią Danutę Antoszkiewicz, panią dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji ze współpracownikami. Bardzo serdecznie wszystkich państwa witam.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych, w celu wprowadzenia możliwości współfinansowania niekomercyjnych klubów sportowych przez samorząd terytorialny, oraz ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, w celu zmniejszenia stawki opłat za użytkowanie wieczyste nieruchomości zajmowanych przez niekomercyjne kluby sportowe (cd.) (P9-62/18)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego. Jest to petycja z 4 sierpnia 2018 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych, w celu wprowadzenia możliwości współfinansowania niekomercyjnych klubów sportowych, oraz ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 r. o gospodarce nieruchomościami, w celu zmniejszenia stawki opłat za użytkowanie wieczyste.

Komisja na posiedzeniu 5 grudnia podjęła decyzję o wstępnych pracach nad tą petycją i skierowała pisma do Ministerstwa Finansów oraz do Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju.

Czy są przedstawiciele ministerstw?

Bardzo proszę. Państwo przesłaliście opinie, ale chciałbym, żeby w skrócie to jeszcze przypomnieć. Dobrze?

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów Mirosław Stańczyk:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mirosław Stańczyk, zastępca dyrektora w Departamencie Finansów Samorządu Terytorialnego.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną, w mojej ocenie zasadniczą, wadę rozwiązania, które proponuje autor petycji. Mianowicie zmianę ustawy o finansach publicznych w odniesieniu do tylko jednego podmiotu. Czyli byłby to taki przepis bardzo szczególny, który regulowałby sytuację prawną klubów sportowych, a wszystkie pozostałe podmioty pozostałyby gdzieś poza regulacją ustawy o finansach publicznych.

Ustawa o finansach publicznych przez niektórych bywa nazywana konstytucją finansów publicznych. Reguluje ona najważniejsze zagadnienia dotyczące funkcjonowania jednostek sektora finansów publicznych, zawiera również przepisy dotyczące dotowania jednostek spoza sektora, ale są to wszystko przepisy o charakterze ogólnym.

Nie widzimy uzasadnienia tego, żeby w ustawie systemowej regulować wprawdzie istotną kwestię, ale jednak bardzo szczególną. Byłoby to nieuzasadnione z punktu widzenia legislacyjnego. Jeżeli takie zmiany byłyby wprowadzane, to być może są inne ustawy szczególne, które byłyby właściwsze do tego, żeby tę zmianę wprowadzić.

A jeżeli chodzi o kwestie związane z użytkowaniem wieczystym, to pewnie te zagadnienia lepiej przedstawią przedstawiciele Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju. Ja tylko zwrócę uwagę, że każda taka zmiana powoduje zmniejszenie dochodów jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy z Ministerstwa Infrastruktury ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Bogusława Załęska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bogusława Załęska, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Nieruchomościami, ale nie z Ministerstwa Infrastruktury, tylko z Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju.

Panie Przewodniczący, skierowaliśmy do pana przewodniczącego odpowiedź w tej sprawie z 8 stycznia 2019 r. Pan minister inwestycji i rozwoju poinformował o regulacjach w zakresie zasad ustalania opłat za użytkowanie wieczyste, w tym właśnie dla niekomercyjnych klubów sportowych. W zasadzie na chwilę obecną poinformowaliśmy, że ewentualny postulat zawarty w petycji wiązałby się z obniżeniem wpływów do budżetów. Poinformowaliśmy również pana przewodniczącego o skierowaniu takiego zapytania do przedstawicieli organizacji samorządowych. Tak że wystąpiliśmy do 7 organizacji, niestety do tej pory nie uzyskaliśmy odpowiedzi w tym zakresie. Tak że sprawa jest, powiedzmy, zawieszona.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście do Ministerstwa Inwestycji i Rozwoju – ma pani rację.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Czy jest przedstawiciel wnioskodawców tej petycji? Nie ma.

Ja chciałbym zwrócić uwagę panów senatorów na jeszcze jedną rzecz. Jeśli, że tak powiem, przychylilibyśmy się do prośby i zaczęli prace legislacyjne nad tą petycją, to jestem pewny, że niedługo zalałyby nas prośby od innych organizacji, które też będą chciały z takiej ulgi skorzystać. Trzeba wziąć pod uwagę także to, że samorządy mają dzisiaj możliwość wprowadzania wszelkich ulg dla takich różnych organizacji. Tak że to trzeba też brać pod uwagę.

Ale chciał jeszcze zabrać głos przedstawiciel związku miast. Tak?

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym, niejako odpowiadając na to, o czym mówiła przed chwilą pani dyrektor, powiedzieć, że my jesteśmy przeciwni wprowadzeniu propozycji autorów petycji. Jako jednostki samorządu terytorialnego mamy instrumenty, narzędzia, które pozwalają nam na tworzenie polityki w stosunku do podmiotów realizujących zadania z zakresu kultury fizycznej, sportu i turystyki. Jest to nasze zadanie własne. Przekazujemy dotacje, stosujemy różne formy wsparcia, także dotyczące korzystania z obiektów sportowych.

Wydaje się, że rozwiązania dziś obowiązujące są wystarczające. Nie sądzimy, aby potrzeba było tutaj dokonać korekt proponowanych przez autorów petycji. Tym bardziej że, co trzeba podkreślić, gdyby one zostały wprowadzone, oznaczałoby to jednak ubytek w dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a także budżetu państwa. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Nie wiem, co takiego się stało, że nagle wspólnie występują przedstawiciele samorządu i władzy. O ile zrozumiałe jest stanowisko samorządu, który broni interesu finansowego samorządów, o tyle nie rozumiem stanowiska rządu. Ale mam nadzieję, że Ministerstwo Finansów to nie jest rząd, bo rząd by zauważył, że mamy bardzo zły stan zdrowotny młodzieży. Mówię o otyłości, o ucieczkach w szkołach od wf., o różnych zwolnieniach. Ta inicjatywa, myślę, wpisuje się w to, żeby tym klubom pomóc zgromadzić koło siebie właśnie młodzież, która jeszcze chce, która nie usprawiedliwia się badaniami lekarskimi, żeby nawet skoków przez poprzeczkę nie wykonywać. To po pierwsze.

Po drugie, rzeczywiście jest tak, że samorządy udzielają dużej pomocy, ale gdyby tak wierzyć bilansom, to ta największa jest na działalność taką, powiedziałbym, polityczną. Każdy samorząd chce mieć pierwszą ligę, zawodowego boksera i na to idą olbrzymie środki. Zaś w przypadku tej podstawy sportu, skąd później rodzą się talenty, jak widzę, jest olbrzymia skrupulatność w zakresie wydatkowania. A jeśli się to jeszcze porówna z tymi znacznie niższymi niż na cele sportowe stawkami na bezpieczeństwo państwa, co zarozumiałe, na kościół, na działalność naukowo-rozwojową, gdzie ta stawka wynosi 0,3%, to ja nie widzę przeszkód – nie widzę też żadnego kryterium – aby ta masowa działalność leżąca w gestii gminy była wspierana obniżką.

Nikt nie powiedział, Panie Ministrze, a zwłaszcza pan, jakie to skutki wywoła dla samorządów. Czy to 5 miliardów, 20 miliardów czy 100 milionów.

Państwo lekką ręką – gdybym był w rządzie, to ja bym tak nie głosował – rozdali bonifikaty samorządom, olbrzymie transfery na rzecz ludności. No i dobrze. A jednocześnie teraz skąpicie na to, żeby ten samorząd, którego celem jest właśnie organizowanie wspólnot dla rozwiązywania wspólnych problemów, a nie indywidulanych mieszkańców… To skąpicie.

Dlatego, Panie Przewodniczący, wnoszę o pracę z uwzględnieniem być może tego wniosku, żeby to nie obejmowało tylko klubów sportowych. Ja dziś nie jestem w stanie powiedzieć, kto jeszcze się tą masową kulturą fizyczną dla młodzieży zajmuje. Stawiam wniosek o pracę nad tym.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Kto z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos, ewentualnie kto z zaproszonych gości?

(Senator Michał Seweryński: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam pytanie do przedstawiciela ministerstwa, do pana dyrektora, który wypowiadał się pierwszy. Pan powiedział, że zmiana w takiej systemowej ustawie jak ustawa o finansach publicznych to jest bardzo poważny zabieg – możemy się z tym zgodzić – i że można by zrobić zmianę w jakichś innych ustawach.

To może pan by zechciał zasugerować, jaka ustawa powinna być wzięta pod uwagę, gdybyśmy ewentualnie się wypowiedzieli za tym, żeby tę petycję uwzględnić. I wtedy zmiana byłaby nie systemowa, tylko w jakiejś drobniejszej ustawie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów Mirosław Stańczyk:

Szanowni Państwo!

Ustawą, która reguluje zagadnienia dotyczące sportu, jego organizacji, finansowania, jest ustawa o sporcie. Tam są również przepisy, które już obecnie przewidują możliwość wsparcia klubów sportowych przez jednostki samorządu terytorialnego.

Tak że my nie jesteśmy przeciwni wspieraniu klubów sportowych, wspieraniu aktywności dzieci i młodzieży. Ja podkreślałem, że przede wszystkim ustawa o finansach publicznych nie jest tutaj właściwym aktem prawnym do nowelizowania. Nie zawiera ona przepisów, które dotykają finansowania poszczególnych podmiotów czy poszczególnych grup podmiotów. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Szanowni Państwo, uważam, że jednostki samorządu terytorialnego mają swobodę w działaniu, jeśli chodzi o pomoc klubom sportowym. Uważam, że, co zawsze powtarzam, reforma samorządu udała nam się najlepiej. Ja bym tutaj nic nie zmieniał.

Proponuję wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Mamy w tej chwili zgłoszone 2 wnioski – wniosek pana senatora Jana Rulewskiego o podjęcie prac legislacyjnych nad tą petycją i mój wniosek o niepodejmowanie.

Najdalej idącym wnioskiem jest mój wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Jeśli on nie uzyska poparcia panów senatorów, będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Rulewskiego.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (5)

Dziękuję.

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję bardzo.

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad tą petycją.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, celem wyeliminowania niespójności w systemie prawa (P9-69/18)

Przechodzimy do następnego punktu: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, celem wyeliminowania niespójności w systemie prawa.

Bardzo proszę biuro analiz o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Omawiana petycja jest petycją indywidualną. Została wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza. Jej celem jest właśnie wyeliminowanie niespójności w systemie prawa.

Autor petycji powołuje się na to, że w ostatnim czasie zgłosił wiele petycji, które miały na celu poprawienie przejrzystości prawa, ale jego zdaniem dalsze zgłaszanie takich pojedynczych przykładów może doprowadzić do pominięcia części zmian, które należy wprowadzić, i proponuje kompleksowe rozwiązanie problemu.

Autor petycji przedstawia 2 postulaty. Przede wszystkim proponuje, aby w art. 16 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych nadać nowe brzmienie ust. 1. Ja może zacytuję: „Marszałek Sejmu ogłasza tekst jednolity ustawy nie rzadziej niż raz na 12 miesięcy, jeżeli była ona nowelizowana. Ustawa może określić termin ogłoszenia tekstu jednolitego”. To jest obecne brzmienie tego przepisu. A autor proponuje, żeby dodać jeszcze wyrażenie „z zastrzeżeniem ust. 5”. I ten ust. 5 to jest drugi postulat petycji. To jest propozycja następującego zapisu: „Organ ogłaszający tekst jednolity aktu normatywnego może, nawet jeżeli akt normatywny nie był nowelizowany albo nie był nowelizowany od czasu ogłoszenia ostatniego tekstu jednolitego, wydać tekst jednolity w celu dokonania w akcie normatywnym zmian, które wynikają z wejścia w życie innych aktów normatywnych, a których organ wydający akt normatywny nie wprowadził do aktu normatywnego”.

Celem autora petycji jest zmiana zasad techniki prawodawczej, które nie pozwalają na to, by w tekście jednolitym usuwać niespójności występujące w danym akcie normatywnym. I tu powołuje się np. na takie niespójności, jak odwołanie do uchylonego przepisu czy odwołanie do uchylonego innego aktu, użycie pojęcia lub określenia organu występującego w uchylonej ustawie lub w obowiązującej ustawie, lecz poddanej zmianie w zakresie tego pojęcia lub określenia.

Autor petycji podnosi także, że przyjęcie jego postulatów spowoduje konieczność zmiany rozporządzenia prezesa Rady Ministrów z 20 czerwca 2002 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej, a w szczególności §107. Przypomnę, że §107 tego rozporządzenia stanowi, że do tekstu jednolitego nie wprowadza się zmian, które nie zostały wyraźnie sformułowane w ustawie zmieniającej, chyba że zmiany te mają charakter wyłącznie formalny. I w takim przypadku wprowadzone zmiany omawia się w odnośnikach do przepisów, w których wprowadzono takie zmiany.

Analizując problem przedstawiony w petycji, należy zauważyć, że sporządzenie tekstu jednolitego nie jest aktem stanowienia prawa, a ma charakter wyłącznie redakcyjny i służy uporządkowaniu tekstu aktu normatywnego. W doktrynie funkcjonuje pogląd, że obowiązek ogłaszania tekstów jednolitych powinien zostać zastąpiony obowiązkiem udostępniania za pomocą środków komunikacji elektronicznej ujednoliconych wersji każdego aktu ogłaszanego w danym dzienniku urzędowym, a w dziennikach urzędowych powinny być ogłaszane co do zasady jedynie teksty pierwotne.

Przypomnę też, że w „Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej” nie udostępnia się tekstów jednolitych, lecz teksty ujednolicone po każdej nowelizacji.

Chciałabym też dodać, że w Sejmie trwają prace nad tożsamą petycją, która została wniesiona 27 listopada ub.r. i oczekuje na rozpatrzenie. W sprawie petycji została przygotowana opinia Biura Analiz Sejmowych. W skrócie można powiedzieć, że w opinii biura postulatu zawartego w petycji nie można uznać za bezzasadny, jednakże przed ewentualnym złożeniem odpowiedniego projektu ustawy nowelizującej Biuro Analiz Sejmowych proponuje, aby doprecyzować treść art. 16 ust. 5 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych w stosunku do brzmienia zaproponowanego przez autora petycji. Poza tym w opinii biura samo wprowadzenie sformułowanej w petycji zmiany nie zmieniłoby istotnie stanu prawnego. Biuro Analiz Sejmowych także uważa, że należy dokonać zmiany rozporządzenia w sprawach zasad techniki prawodawczej, a w szczególności §107. Ale pełna realizacja analizowanej petycji wymagałaby współdziałania z prezesem Rady Ministrów.

Do decyzji komisji pozostaje kwestia rozważenia podjęcia prac nad petycją. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.

Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Robert Brochocki:

Robert Brochocki, Rządowe Centrum Legislacji.

Chcę powiedzieć, że proponowana petycja proponuje zmiany, które w mojej ocenie i w ocenie Rządowego Centrum Legislacji mają charakter zmian merytorycznych w tekście normatywnym, w tekście jednolitym aktu prawnego niezależnie od tego, czy to jest ustawa – oczywiście za tekst jednolity ustawy odpowiedzialny jest marszałek Sejmu – czy też to jest rozporządzenie. Zmiany, które są tutaj proponowane, należy uznać za merytoryczne. Na przykład usunięcie odesłania do nieistniejącego ustępu w tekście jednolitym należy ocenić jako zmianę merytoryczną, dlatego że to adresat tej normy, który ją będzie stosował, musi ocenić, czy odesłanie do tego nieistniejącego ustępu można zastąpić w drodze wykładni odesłaniem do ustępu istniejącego regulującego podobną czy tożsamą materię, czy też, ponieważ nie ma ustępu, w którym ten przepis się znalazł, tej normy w ogóle nie można zastosować.

I taka mechaniczna zmiana w tekście jednolitym przez organ nieupoważniony do tego, a więc nie ten organ, który stanowi te przepisy, w istocie wprowadza niekonstytucyjne rozwiązanie, bowiem, jak wiemy, to nie marszałek Sejmu uchwala ustawy, a prezes Rady Ministrów nie wydaje rozporządzeń Rady Ministrów, tylko wydaje teksty jednolite.

Tak więc Rządowe Centrum Legislacji stoi na stanowisku, że ta petycja jest zbyt daleko idąca w stosunku do rozwiązań, które są obecnie w konstytucji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z zaproszonych gości…

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Przemysław Myszakowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przemysław Myszakowski, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

W ślad za tym, co powiedział pan prezes… My oczywiście podzielamy stanowisko: prezes Rady Ministrów jest gospodarzem, jeżeli chodzi o teksty jednolite w zakresie aktów normatywnych wydawanych przez Radę Ministrów.

I to, co powiedział pan prezes: tego typu zapisy proponowane przez wnioskodawcę wkraczałyby jednak w stanowienie prawa, co jest daleko idące w stosunku do czynności stricte redakcyjnych, jeśli chodzi o sporządzenie tekstów jednolitych.

Dlatego, pomimo tego, że ta petycja nie jest pozbawiona zdrowego rozsądku, jeśli chodzi o odbiorcę tych aktów prawnych, to jednak jest niekonstytucyjna i te zapisy są w naszej ocenie nie do przyjęcia. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Robert Brochocki:

Chciałbym jeszcze uzupełnić, że nie jest też tak, że adresat, który dostaje tekst jednolity, nie ma informacji np. o nieobowiązywaniu tego ustępu czy o zmianie organu wydającego akt wykonawczy, jeżeli to jest nazwa działu, a ona uległa wcześniej zmianie, ponieważ tego typu informacje są w przypisach. On ma sygnalizację, ale oczywiście jako stosujący prawo musi to ocenić samodzielnie.

A w przypadku, kiedy uwzględniona zostałaby ta petycja, te odnośniki by się nie pojawiły albo być może by się pojawiły, ale tekst autentyczny czy ten tekst jednolity byłby oceniany w sposób… dokonywałby niejako wykładni przepisów. Dlatego też takie jest stanowisko.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja zgłaszam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją, ponieważ toczą się już wcześniej wszczęte prace w Sejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ktoś jeszcze? Nie.

Przechodzimy do głosowania.

Został zgłoszony wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Poddaję go pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (8)

Dziękuję bardzo.

Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-69/18.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, w celu dodania kategorii przypadków, które mogą zostać uwzględnione przez organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego przy wyłączeniu opłaty za zajęcie pasa drogowego (P9-70/18)

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, w celu dodania kategorii przypadków, które mogą zostać uwzględnione przez organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego przy wyłączeniu opłaty za zajęcie pasa drogowego.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska-Łabęcka:

Żaneta Urawska-Łabęcka, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja przygotowana przez Porozumienie Spółdzielni Mieszkaniowych. Autorzy wnoszą o zmianę art. 40 ust. 9 ustawy o drogach publicznych poprzez wprowadzenie kategorii przypadków, które mogą zostać uwzględnione przez organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego przy ustalaniu stawki za zajęcie pasa drogowego, ewentualnie autorzy wnoszą o zmianę art. 40 ust. 3, który stanowi, że za zajęcie pasa drogowego pobierana jest oplata. Autorzy postulują, by dodać do tego ustępu zapis: „chyba że dotyczy to sytuacji, w której zajęcie pasa ma nastąpić w związku z realizacją celów publicznych”.

Ustawa o drogach publicznych oczywiście zawiera definicję drogi publicznej, wskazuje również, czyją własnością są drogi krajowe, wojewódzkie, powiatowe i gminne.

A z punktu widzenia tej petycji istotny jest art. 40 ust. 1, który wskazuje, że zajęcie pasa drogowego na cele niezwiązane z budową, przebudową, remontem, utrzymaniem i ochroną dróg wymaga zezwolenia zarządcy drogi wydanego w drodze decyzji administracyjnej. Ust. 2 tego artykułu wskazuje, czego dotyczy takie zezwolenie. Co ważne, w ust. 3, tak jak autorzy wskazali, jest zapisane, że za zajęcie pasa drogowego pobierana jest opłata. Ta opłata jest wyliczana w zależności od tego, czego dotyczy to zezwolenie. Jest to dosyć szczegółowo opisane w ustawie, jak również w rozporządzeniu ministra infrastruktury z lipca 2011 r. w sprawie wysokości stawek opłat za zajęcie pasa drogowego dróg, których zarządcą jest generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad. Ust. 9 uwzględnia kryteria, które powinno się stosować przy ustalaniu tych stawek, zaś sama decyzja administracyjna powinna określać: warunki zajęcia tego pasa drogowego, warunki przywrócenia do stanu poprzedniego, a także wysokość tejże opłaty. Co ważne, opłaty za zajęcie pasa drogowego są przekazywane do budżetów jednostek samorządu terytorialnego lub na wyodrębniony rachunek bankowy Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.

Z punktu widzenia tej petycji orzecznictwo sądowoadministracyjne wskazuje, że art. 40 ust. 9 wymienia w sposób zamknięty czynniki, które powinna uwzględniać rada gminy przy ustalaniu stawki za zajęcie pasa drogowego. Nie można brać pod uwagę innych czynników, więc jest to katalog zamknięty. Ponadto opłata zgodnie z orzeczeniem sądu administracyjnego z 2008 r. jest pobierana za sam fakt zajęcia pasa, a nie za czerpanie korzyści z tego zajęcia.

Tutaj tylko zaznaczę, że wpłynęło również stanowisko ministra infrastruktury w tej sprawie, ale wypowiedzenie się odnośnie do tego, że tak powiem, pozostawiam już przedstawicielowi ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Infrastruktury.

Zastępca Dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury Agnieszka Krupa:

Dziękuję bardzo.

Agnieszka Krupa, Departament Dróg Publicznych Ministerstwo Infrastruktury.

Tak jak już zostało zaznaczone, przekazaliśmy swoje stanowisko, ponieważ petycja wpłynęła również bezpośrednio do nas. Na dzień dzisiejszy proponujemy nie podejmować prac legislacyjnych w tym zakresie.

Przede wszystkim wniosek dotyczy w jakiś sposób zwolnienia czy to podmiotowego, czy przedmiotowego, w zależności którego przepisu dotyczy, urządzeń i infrastruktury związanych z gminą, czyli np. infrastruktury wodociągowej. Należy zauważyć, że do resortu na przestrzeni kilkunastu lat, kiedy te przepisy funkcjonowały, żaden samorząd, który jest de facto beneficjentem tych opłat i ponoszącym je w części, nie zgłaszał propozycji zmian przepisów w tym zakresie.

Ponadto proponowane przez spółdzielnię rozwiązanie jest zbyt daleko idące, ponieważ np. proponuje się, żeby wyłączyć z opłat wszystkie cele publiczne. Ale trzeba też prześledzić, co to są cele publiczne. Ustawa o gospodarce nieruchomościami, która zawiera najbardziej kompleksowe rozwiązania i wskazuje najwięcej celów publicznych, wymienia jako cele publiczne np. siedziby urzędów. Wydaje mi się, że jednak nie o to chodzi, żeby w pasie drogowym budować siedziby urzędów i nie pobierać opłaty za zajęcie pasa drogowego, ponieważ pas drogowy jest dedykowany do bezpiecznego poruszania się użytkowników dróg, a nie na siedziby urzędów. Czy np. cmentarze. W ustawie o gospodarce nieruchomościami urządzanie cmentarzy również jest wskazane jako jeden z celów publicznych. Tak więc ten wniosek jest zbyt daleko idący, a obecne przepisy pozwalają jednostkom samorządu terytorialnego i wszystkim zarządcom dróg na różnicowanie stawek i różnicowanie zasad zajęcia pasa drogowego. Wspomniany w petycji ust. 9 zawiera m.in. taką przesłankę jak rodzaj urządzenia lub obiektu budowlanego umieszczanego w pasie drogowym. Z tego powodu jednostka samorządu terytorialnego, podejmując uchwałę w sprawie stawek, może zróżnicować stawki i dostosować do sytuacji, jaka w danej jednostce samorządu terytorialnego występuje. A więc dokonywanie zmian legislacyjnych w tym momencie nie jest naszym zdaniem potrzebne. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy… Proszę bardzo.

Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja chcę podkreślić, że w tej petycji autorzy proponują w art. 40 ust. 3 ustawy o drogach publicznych rozwiązanie, które może rodzić problem co do pomocy publicznej, dlatego że ta propozycja dotycząca zwolnień jest bardzo szeroka – mówi się o zwolnieniu jednostek samorządu terytorialnego oraz jednostek, za pomocą których jednostka samorządu terytorialnego realizuje zadania publiczne. Jednostki samorządu terytorialnego mogą realizować zadania samodzielnie, mogą poprzez swoje własne jednostki organizacyjne, ale również mogą zlecać wykonywanie tych zadań np. podmiotom zewnętrznym czy też własnym spółkom komunalnym. W związku z tym istnieje wątpliwość, czy w przypadku zlecenia realizacji zadania publicznego – a podkreślam, że nie ma tu przeszkód – podmiotom prywatnym nie mielibyśmy do czynienia z nieuzasadnioną pomocą publiczną. W związku z tym z punktu widzenia jednostek samorządu terytorialnego wydaje się, że ta petycja jest nieuzasadniona. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja mam pytanie, czy dobrze zrozumiałem, że pani z Ministerstwa Infrastruktury… Tak?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury Agnieszka Krupa: Tak, tak.)

…Poinformowała, że samorząd nie jest beneficjentem tych opłat?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury Agnieszka Krupa: Jest.)

Ale ja zrozumiałem, że pani mówiła, że nie jest beneficjentem tych opłat.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Dróg Publicznych w Ministerstwie Infrastruktury Agnieszka Krupa: Jest.)

(Głos z sali: Powiedziała, że jest.)

Że jest. To przepraszam, przesłyszałem się.

A przechodząc do potrzeby rozstrzygania o tej petycji, powiedziałbym tak: stanowisko ministerstwa i przedstawiciela samorządu terytorialnego jest rzeczywiście trafne, jeśli chodzi o określenie zakresu tego zwolnienia, niemniej jednak nie oznacza to, że tę petycję należy zdyskwalifikować, czyli nie podejmować prac, bo szereg prac podejmowanych zwłaszcza przez jednostki spółdzielcze oraz jednostki samorządowe mające osobowość prawną jest podejmowanych w interesie samorządu. To spółdzielnie rozwiązują problemy mieszkaniowe obok samorządu. Wręcz 1/3 mieszkań jest objęta działaniem spółdzielczości w Polsce. I przy pracach remontowych, które się przeprowadza nieustannie, przy pracach modernizacyjnych, które też, mam nadzieję, powinno się przeprowadzać nieustannie, istnieje konieczność zajmowania pasa i bynajmniej nie w celu pozyskania z tego tytułu korzyści, tylko wręcz – obniżenia kosztów bytowania mieszkańców, zwłaszcza w sprawach mieszkaniowych, ale nie tylko. A już w szczególności przy jednostkach samorządowych, które miałyby płacić opłaty. To oznacza, że ona opłaca na rzecz samorządu, a samorząd wykłada te pieniądze tym jednostkom samorządowym, co jest trochę takie fikcyjne, bym powiedział. To takie przerzucanie z jednej kieszeni do drugiej. Przecież jednostki samorządowe są wyłączone z możliwości działalności komercyjnej – co nie oznacza zysku… Działalności komercyjnej rozumianej jako gra na wolnym rynku.

Zatem mój wniosek, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest taki, żeby nad tą petycją pracować, uwzględniając uwagi, które przedstawiło Ministerstwo Infrastruktury oraz samorząd, w celu bliższego sprecyzowania, a nie rozszerzania lub niedookreślenia tych uprawnień czy może nawet tych przywilejów.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ale pytania pan nie zadał?

Senator Jan Rulewski:

Nie, uzyskałem już odpowiedź. Ja się przesłyszałem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Ja stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Mamy 2 wnioski – wniosek pana senatora Jana Rulewskiego o podjęcie prac nad tą petycją i mój, który jest najdalej idącym wnioskiem, o niepodejmowanie prac.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (5)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję.

Ktoś się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła w głosowaniu decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-70/18.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o kinematografii, w celu wprowadzenia obowiązku umieszczania ścieżki z audiodeskrypcją oraz napisów w filmach polskiej produkcji (P9-71/18)

Przechodzimy do następnego punktu: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o kinematografii, w celu wprowadzenia obowiązku umieszczania ścieżki z audiodeskrypcją oraz napisów w filmach polskiej produkcji.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Joanna Baranowska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Stowarzyszenie „Polski Instytut Praw Głuchych”.

Przedmiotem petycji jest propozycja ustawowego uregulowania obowiązku, nakładanego na producentów i dystrybutorów filmów polskich wyświetlanych w kinach, umieszczania ścieżki z audiodeskrypcją oraz napisów dla osób niesłyszących.

Autorzy petycji zauważają, że w społeczeństwie polskim funkcjonuje przeszło 4-milionowa grupa osób dotkniętych dysfunkcjami wzroku i słuchu, która ma ograniczony dostęp do dokonań kinematografii polskiej. Stowarzyszenie, analizując rynek wytwórczy w tej części, wskazuje na zaniedbania na tym polu wynikające z nieprzestrzegania przez producentów filmowych zaleceń określonych w programach pilotowanych przez Polski Instytut Sztuki Filmowej. Głównym zarzutem wskazanym przez autorów jest brak audiodeskrypcji i napisów na wszystkich kopiach filmowych.

W uzasadnieniu autorzy petycji wskazują również, że ograniczenie dostępu do oferty kulturalnej, wiedzy, informacji w formatach i technologiach dostępnych dla osób niepełnosprawnych z zachowaniem odpowiedniego czasu oraz bez dodatkowych kosztów jest naruszeniem praw osób niepełnosprawnych zagwarantowanych w konstytucji oraz w konwencji o prawach osób niepełnosprawnych.

Dlatego też autorzy petycji proponują, aby wprowadzić do ustawy o kinematografii zapisy, które zobowiążą producentów i dystrybutorów filmów polskich wyświetlanych w kinach do umieszczenia ścieżki z audiodeskrypcją i napisów dla osób niesłyszących na wszystkich kopiach filmowych. Proponują również wprowadzenie mechanizmów kontrolujących realizację nałożonego na producentów i dystrybutorów obowiązku, a także umożliwienie nakładania kar finansowych na podmioty, które z tego obowiązku się nie wywiązują.

Tutaj chciałabym pokrótce przybliżyć stan prawny dotyczący przedmiotu petycji.

A zatem czym jest film polski? Film polski jest to utwór, którego producent lub koproducent ma siedzibę na trenie Rzeczypospolitej, i spełniony jest co najmniej jeden z następujących warunków: autor scenariusza albo adaptowanego utworu literackiego, reżyser oraz wykonawca jednej z głównych ról są obywatelami polskimi, zaś koszt produkcji filmu stanowi 100% środków finansowych producenta, przy czym 80% tych środków powinno być wydatkowane na terytorium Polski; ponadto kopia wzorcowa filmu powinna być wykonana w języku polskim. W rozdziale 2 ustawy wskazane jest, że powołany zostaje Polski Instytut Sztuki Filmowej, który podlega ministrowi właściwemu ds. kultury i realizuje zadania wspierające rozwój rodzimej kinematografii, m.in. poprzez udzielanie dofinansowania w ramach programów operacyjnych wspierających powstawanie filmu na różnych etapach jego produkcji. Instytut ten posiada również uprawnienia kontrolne wskazane w art. 23 ustawy, w tym może dokonywać weryfikacji rozliczeń przychodów i kosztów dofinansowanego przedsięwzięcia, a także sposobu i celu wykorzystania otrzymanego z instytutu dofinansowania. Ważny jest tutaj taki aspekt, który jest wskazany w warunkach otrzymania dofinansowania, a także rozliczenia tego finansowania, które udziela oczywiście Polski Instytut Sztuki Filmowej. Mianowicie wyprodukowana ścieżka z audiodeskrypcją i napisami dla osób niesłyszących powinna być dołączona do kopii wzorcowej filmu. Będzie ona podstawą do wyprodukowania kopii dystrybucyjnych, które są wyświetlane w kinach. Wymóg ten ma realizować producent filmu.

Tutaj chciałabym dodać jeszcze jedną rzecz dotyczącą produkcji telewizyjnej. W 2019 r. weszła w życie nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, która wprowadziła wymóg zapewnienia osobom niepełnosprawnym z dysfunkcjami wzroku i słuchu… Chodzi o to, aby programy posiadały napisy, audiodeskrypcję albo tłumaczenie na język migowy. Ustawa przewiduje, że w 2019 r. udogodnienia dla osób niepełnosprawnych w programach telewizyjnych wynosić będą co najmniej 15% kwartalnego czasu nadawania, z wyłączeniem reklam i telesprzedaży. Czas ten ma być proporcjonalnie wydłużany tak, że od 2024 r. wyniesie on co najmniej 50% czasu nadawania. Chciałabym dodać, że nowelizacja ustawy, która weszła w życie w 2019 r., była inicjatywą senacką przygotowaną na podstawie petycji P9-18/16.

Chciałabym również dodać, że tożsama petycja dotycząca zmiany ustawy o kinematografii została przedłożona w Sejmie. Posiedzenie Komisji do Spraw Petycji w tej sprawie odbyło się 6 lutego 2019 r. Komisja sejmowa zadecydowała o przygotowaniu dezyderatu i skierowaniu go do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Właśnie chciałem przypomnieć to, co pani powiedziała – że to z inicjatywy Senatu powstała nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, gdzie przyjęliśmy, że do 2025 r. wielkość kwartalnego czasu nadawania z ułatwieniami dla osób niedosłyszących wyniesie 50%. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiaj jest to 10%, tak że stopniowo do tego dojdziemy. Ja bym nie wprowadzał następnych zmian.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów albo z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Naczelnik Wydziału Prawa Medialnego w Departamencie Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Zgódka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Karol Zgódka, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, Departament Własności Intelektualnej i Mediów.

Króciutko chciałbym przedstawić wstępne stanowisko ministerstwa.

Uważamy, że zapewnienie osobom niepełnosprawnym dostępu do utworów filmowych, do filmów polskich jest celem, który jak najbardziej zasługuje na poparcie. Ta kwestia jest przedmiotem programu rządowego „Dostępność +” na lata 2018–2025. Program „Dostępność +” w ramach działań zawiera 2 zadania dotyczące zapewnienia dostępu osobom niepełnosprawnym do filmów.

Pierwsze zadanie polega na zobowiązaniu producentów materiałów filmowych współfinansowanych ze środków publicznych do zapewnienia w nich audiodeskrypcji, napisów dla niesłyszących lub tłumaczenia na język migowy. To zadanie jest już, tak jak pani przedstawiła, realizowane od 2016 r. W umowach zawieranych z producentami nakładany jest na nich obowiązek zapewnienia udogodnień dla niepełnosprawnych.

Drugie zadanie polega na wprowadzeniu rozwiązań, standardów, certyfikatów dla producentów lub dystrybutorów. Chodzi o wprowadzenie rozwiązań umożliwiających dostęp do dystrybuowanych treści osobom z niepełnosprawnościami. To zadanie ma być realizowane w latach 2019–2025. W tej chwili rozważane są różne warianty jego realizacji. Chyba jest jeszcze za wcześnie, żeby mówić o szczegółach. Jednak wydaje nam się, że wszelkie rozwiązania i wszelkie decyzje powinny być poprzedzone szczegółowymi i szerokimi konsultacjami zarówno z producentami i dystrybutorami, jak i z podmiotami prowadzącymi kina, gdyż realizacja tego zadania będzie wiązała się z koniecznością poniesienia przez przedsiębiorców znaczących kosztów. Wydaje się również, że być może przed decyzją o ingerencji ustawowej stosowne byłoby podjęcie próby wypracowania jakiś dobrych praktyk lub standardów z przedstawicielami rynku, tak żeby nie obciążać ich nadmiernymi kosztami i obciążeniami, a jednocześnie zapewnić właściwą realizację tego zadania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Proszę o przedstawienie się.

Dyrektor Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej Radosław Śmigulski:

Dzień dobry.

Radosław Śmigulski, Polski Instytut Sztuki Filmowej.

Niejako uzupełniając to, co przedstawiciel ministerstwa kultury powiedział… Rzeczywiście instytut w ostatnich tygodniach został poproszony o przedstawianie propozycji zmian całościowych, w celu uzyskania lepszej dostępności, w ramach programu rządowego. My przesłaliśmy te dokumenty. One były efektem pracy i spotkania z bardzo dużą grupą reprezentantów środowisk osób niepełnosprawnych oraz przedstawicielami dystrybutorów i producentów. Spotkaliśmy się i ustaliliśmy pewne założenia.

W mojej ocenie proponowane poprawki, które są w tej petycji, w żaden znaczący sposób nie zmienią sytuacji, jeżeli chodzi o dostępność. Przede wszystkim tu jest pomylonych parę pojęć, m.in. „film polski”. Nie wszystkie filmy polskie są filmami wspieranymi przez PISF. Jest to tylko część filmów…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Polski Instytut Sztuki…)

…Filmowej. Tak jest. Polski Instytutu Sztuki Filmowej. „F” jest na końcu.

My oczywiście popieramy ten kierunek od 2016 r., tak jak pan dyrektor wcześniej wspomniał, w programach operacyjnych, które wspierają polskie produkcje. Ale powiem raz jeszcze: to jest tylko część polskiej produkcji filmowej. Mało tego, znajduje się zapis, że niewywiązanie się z obowiązku dotyczącego istnienia audiodeskrypcji… Polski Instytut Sztuki Filmowej może cofnąć dotację. Jest to jedno z bardziej rażących naruszeń umowy.

Ale pozostaje inna rzecz. To znaczy, samo pojawienie się na kopiach możliwości nie gwarantuje, na co zwracały uwagę środowiska osób niepełnosprawnych, że ta możliwość zostanie wykorzystana w kinie. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz – niepodanie terminu, czyli nierozpoczęcie czy niedostarczenie tego typu kopi, co jest w tej chwili problemem przed premierą kinową. Też ta poprawka, która jest zgłoszona, w żaden sposób nie wyczerpuje… I, co najważniejsze, w żaden sposób nie reguluje konieczności poinformowania o możliwości obejrzenia filmów z takimi udogodnieniami, skierowanych do osób niepełnosprawnych.

Zatem kierunek – oczywiście, tak, ale absolutnie te zapisy nie zmieniają w sposób znaczący dostępności dla osób niepełnosprawnych polskiej kinematografii czy w ogóle kinematografii, bo zapisy proponowane przez PISF dotyczyły wszystkich filmów wyświetlanych w Polsce, nie tylko filmów, które są wspierane przez Polski Instytut Sztuki Filmowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów.…

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja broniłem skutecznie niepełnosprawnych, zwłaszcza głuchoniemych, w Senacie w imieniu komisji, ale w zakresie zwiększenia udziału tego typu audycji, w tym oczywiście filmów, nadawanych przez nadawców prywatnych i publicznych w mediach – w telewizji i w radiu. A ta petycja wprowadza rozszerzenie tego na filmy, czyli dotyczy kin. No istota odbioru w kinie jest inna, bo film odbiera się zbiorowo, zaś…

(Głos z sali: Całościowo.)

Całościowo i zbiorowo, ale niekoniecznie w języku polskim, bo niektórzy sobie życzą… I są filmy, które nadal emitowane są w obcych językach. A petycja niejako chce wprowadzić mechanizm, że również w kinach mielibyśmy do czynienia z migowym lub innym nadawaniem, np. dla niewidomych opisu filmu, bo to jest audiodeskrypcja, co może oznaczać, że odbiór nie będzie przyjmowany z jednakową aprobatą. Niewątpliwe będzie to z korzyścią dla niepełnosprawnych, ale, myślę, też spotka się z trudnymi reakcjami – chodzi mi o przyjmowanie tego filmu w kinach.

Właściwe rozwiązanie kryłoby się w rynku. Rynek powinien reagować w ten sposób, że jeśli są klienci, którzy chcą odbioru w wygodnych dla siebie językach, w tym oczywiście w języku migowym, to powinny być seanse filmowe przede wszystkim dla osób niepełnosprawnych, ale również dla osób, którym taka możliwość by nie przeszkadzała. Mogłyby to być rodziny, które być może wspólnie by to odbierały.

I ja tutaj nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, jak do tego odnosi się zwłaszcza instytut sztuki filmowej, bo ministerstwo, jak rozumiem, oferuje program „Dostępność +”, czyli na razie nic. No, ale liczę na opinię instytutu sztuki filmowej.

Dyrektor Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej Radosław Śmigulski:

Panie Senatorze, to, o czym pan wspominał, to znaczy, żeby te seanse odbywały się w sposób przeznaczony dla osób niepełnosprawnych, ale też żeby to było odpowiednio zakomunikowane, zmierza w tym kierunku, co nasze postulaty dopracowane na tym spotkaniu, o którym wspomniałem.

Ale chciałbym zwrócić uwagę, że współczesne możliwości techniczne, które są stosowane przy okazji seansów dla osób niepełnosprawnych… Na przykład urządzenia typu smartfon umożliwiają takie korzystanie z tych udogodnień, że to nie przeszkadza osobom trzecim oglądającym film. To znaczy, jest to nadawane na urządzenie przenośne i można oglądać na ekranie czy słuchać w słuchawkach, nie przeszkadzając innym uczestnikom seansu filmowego.

(Senator Jan Rulewski: To w tej kwestii jeszcze mam pytanie.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Ale to zrozumiałe, że niewidomi mogą… I rzeczywiście tak robią, że oglądając film, odbierają tłumaczenie tego przy pomocy deskrypcji. Prawda? Ale głuchoniemy nie może przecież jednocześnie oglądać i komórki, i ekranu.

Dyrektor Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej Radosław Śmigulski:

Mówiłem o słuchawkach.

(Głos z sali: Słuchawki.)

Słuchawki są…

(Senator Jan Rulewski: Ale w słuchawkach nie widać migowego języka.)

No, ale można mieć słuchawki i smartfon przed sobą równocześnie.

No rzeczywiście może ten problem przy różnej niepełnosprawności może się pojawić, dlatego to, co udało nam się wypracować jako pewną koncepcję, jest połączeniem przede wszystkim obowiązku po stronie dystrybutorów do przedstawiania informacji, kiedy i gdzie takie seanse będą się odbywały. I tutaj oczywiście dystrybutorzy… Te koszty nie są takie duże, a dystrybutorzy będą mogli liczyć na wsparcie ze strony Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej.

I, tak jak powiedziałem, nam zależy na tym, żeby to dotyczyło wszystkich filmów dystrybuowanych w Polsce. Bo dlaczego mamy wyłączać widza chociażby bajek dla dzieci, które w większości są produkcjami międzynarodowymi albo amerykańskimi.

Tak więc my szerzej popatrzyliśmy na ten temat. Dla mnie te proponowane w petycji zmiany są zbyt wąskie i naprawdę nic nie zmienią, bo obowiązek musi być na poziomie dostępności w kinie, a nie samego przygotowania potencjału. To będą koszty. Dla przykładu: 100 kopii i na wszystkich będzie audiodeskrypcja, tylko nikt nie będzie wiedział, gdzie i kiedy będzie to puszczone w takiej wersji. Tak więc jest to zbyt wąskie i źle zapisane w mojej ocenie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja składam wniosek, żeby nie podejmować prac nad tą petycją w komisji, tylko materiał, który mamy, przekazać ministerstwu kultury w celu wykorzystania w tych pracach, o których się dowiedzieliśmy, że są prowadzone.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej głosów.

Poddaję wniosek pana marszałka pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za niepodejmowaniem prac nad tą petycją? (7)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję w głosowaniu o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-71/18.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania opiekunom pobierającym świadczenia (wymienione w art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a) prawa do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu opieki nad niepełnosprawnym (P9-74/18)

Przechodzimy do następnego punktu, do punktu piątego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania opiekunom pobierającym świadczenia wymienione w art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a prawa do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu opieki nad niepełnosprawnym.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

To jest petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę bliżej mikrofonu.)

Dotyczy zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych i ma na celu przyznanie opiekunom pobierającym świadczenia wymienione w art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a prawa do świadczenia pielęgnacyjnego z tytułu opieki nad niepełnosprawnym.

Autor petycji, tj. opiekun dorosłej osoby niepełnosprawnej od urodzenia o znacznym stopniu niepełnosprawności, postuluje uchylenie art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a ustawy o świadczeniach rodzinnych o treści, cytuję: „Świadczenie pielęgnacyjne nie przysługuje, jeżeli: osoba sprawująca opiekę ma ustalone prawo do emerytury, renty, renty rodzinnej z tytułu śmierci małżonka przyznanej w przypadku zbiegu prawa do renty rodzinnej i innego świadczenia emerytalno-rentowego, renty socjalnej, zasiłku stałego, nauczycielskiego świadczenia kompensacyjnego, zasiłku przedemerytalnego lub świadczenia przedemerytalnego”.

Wnoszący petycję proponuje wprowadzenie zmian w ustawie w celu umożliwienia pobierania świadczenia pielęgnacyjnego opiekunom otrzymującym świadczenia, o których tutaj przed chwilą wspomniałam, w wysokości różnicy pomiędzy kwotą świadczenia pielęgnacyjnego a kwotą pobieranych świadczeń.

W 2018 r. świadczenie pielęgnacyjne wynosiło 1 tysiąc 477 zł, w 2019 r. wynosi 1 tysiąc 583 zł.

Autor petycji podnosi, że postulowane zmiany dotyczą najstarszej grupy opiekunów, którzy w 2014 r. pobierali już emerytury pracownicze. Zostali oni pozbawieni możliwości poprawy swojego bytu poprzez to, że zostali wyłączeni z prawa do świadczenia pielęgnacyjnego, które jest, w opinii autorów petycji, często 2 razy wyższe od pobieranych przez wspomniane osoby świadczeń.

I tutaj, tak dla porównania, podam, że świadczenie pielęgnacyjne od 2014 r. wzrosło z kwoty 620 zł do 800 zł. Od 1 stycznia 2015 r. wynosiło 1 tysiąc 200 zł. W 2016 r. wzrosło do 1 tysiąca 300 zł. Od 2017 r. wynosiło 1 tysiąc 406 zł. A obecnie, od 1 stycznia br., kwota świadczenia wynosi 1 tysiąc 583 zł.

W opinii autora petycji dla najstarszych opiekunów, którzy są na emeryturach pracowniczych niższych od świadczenia pielęgnacyjnego, niezrozumiała jest propozycja dodatku do świadczeń emerytalnych wyłącznie dla opiekunów, którzy pobierają tzw. emerytury EWK. To jest druk senacki nr 1016.

Według autora petycji takie zróżnicowanie wysokości świadczeń dla opiekunów rodziców dzieci niepełnosprawnych jest niesprawiedliwe. Autor wskazuje na nierówność wobec prawa, jako że osoby, które sprawują opiekę nad dziećmi niepełnosprawnymi od urodzenia, znajdują się w identycznej sytuacji faktycznej i wymagają takiego samego wsparcia materialnego.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa z 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych zalicza świadczenie pielęgnacyjne do świadczeń rodzinnych. I to świadczenie ma na celu udzielenie wsparcia materialnego osobom, które opiekują się niepełnosprawnymi. I ono rekompensuje opiekunowi niepełnosprawnego dziecka czy też osoby dorosłej utratę dochodu po rezygnacji z zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej. Kwota świadczenia pielęgnacyjnego podlega corocznie waloryzacji. Jak już wspomniałam, w tym roku wynosi 1 tysiąc 583 zł. I, jak też już mówiłam, świadczenie pielęgnacyjne nie przysługuje osobom, które pobierają m.in. emerytury, renty i świadczenia przedemerytalne.

Wrócę do senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych. To jest druk senacki nr 1016. 26 listopada projekt ten został skierowany do prac w Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisje rozpatrywały projekt w pierwszym czytaniu 24 stycznia br. i wystąpiły do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o przedstawienie dodatkowych informacji.

Celem wspomnianego projektu jest przyznanie osobom, które pobierają wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem – to jest tzw. wcześniejsza emerytura, czyli, inaczej mówiąc, emerytura EWK – prawa do świadczenia pielęgnacyjnego w kwocie, która stanowi różnicę między pełną wysokością świadczenia pielęgnacyjnego a wysokością pobieranej emerytury EWK. I projekt ten realizuje postulat petycji z 2017 r.

Jeżeli chodzi o prace legislacyjne, to w Sejmie jest złożona taka sama petycja, która jeszcze nie została rozpatrzona.

I chciałabym jeszcze powiedzieć kilka zdań na ten temat, że parlament pod koniec ubiegłego roku, 14 grudnia, uchwalił ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Ustawa wejdzie w życie generalnie 1 marca. I ona ma na celu zwiększenie wysokości najniższych świadczeń. Najniższe renty dla osób całkowicie niezdolnych do pracy, najniższe emerytury oraz renty rodzinne będą podniesione do kwoty 1 tysiąca 100 zł, a najniższe świadczenia dla osób częściowo niezdolnych do pracy – do kwoty 825 zł. Ponadto od 1 marca będzie wprowadzona modyfikacja zasad waloryzacji. I najniższe świadczenie… Waloryzowana kwota to będzie nie mniej niż 70 zł. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym spytać, czy ten projekt ustawy z druku senackiego nr 1016 konsumuje postulat tej petycji.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz: Nie.)

Nie. Okej.

Dobrze. To chciałem wiedzieć.

Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Starszy Specjalista w Wydziale Świadczeń Rodzinnych w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Strzelecka:

Agnieszka Strzelecka, Departament Polityki Rodzinnej, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odniosę się do postulatu zawartego w przedstawionej petycji, tego postulatu wprowadzenia zmian w ustawie o świadczeniach rodzinnych w zakresie umożliwienia pobierania świadczenia pielęgnacyjnego opiekunom osób niepełnosprawnych w wysokości różnicy między kwotą świadczenia pielęgnacyjnego a kwotą pobieranych świadczeń, o których mowa w art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a ustawy o świadczeniach rodzinnych. Chodzi o te świadczenia emerytalno-rentowe, które w obecnym stanie prawnym nie pozwalają na korzystanie ze świadczenia pielęgnacyjnego. W kontekście tej petycji należy wskazać, że w zakresie wsparcia osób niepełnosprawnych oraz ich opiekunów niezbędne jest stworzenie kompleksowego systemu wsparcia osób niepełnosprawnych i członków ich rodzin. Ta petycja przedstawiona dzisiaj to kolejna petycja przemawiająca właśnie za stworzeniem takiego systemu. I realizując kwestie zbudowania tego nowego, spójnego systemu wsparcia, należy uwzględnić różne grupy takich osób, skupiające środowiska osób niepełnoprawnych.

I tu chciałabym zwrócić uwagę na pewne aspekty. Otóż oprócz takich opiekunów osób niepełnosprawnych otrzymujących wcześniejsze emerytury, tzw. emerytury EWK… Oprócz tych opiekunów na emeryturach EWK, którzy pobierają emeryturę niższą niż obecna wysokość świadczenia pielęgnacyjnego i w odniesieniu do których jest obecnie procedowany projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, jest jeszcze grupa osób uprawnionych do świadczeń emerytalno-rentowych z systemu ubezpieczeń społecznych, którzy też niejednokrotnie opiekują się osobami niepełnosprawnymi, a których świadczenia niejednokrotnie też są niższe od świadczenia pielęgnacyjnego. W podobnej sytuacji mogą być osoby, które pobierają np. świadczenie przedemerytalne, renty rodzinne czy renty z tytułu niezdolności do pracy. I tu właśnie należy zauważyć, że coraz częściej zdarzają się też petycje w tym zakresie, w zakresie wsparcia opiekunów osób niepełnosprawnych, nie tylko tych korzystających z wcześniejszych emerytur EWK. Zatem w opinii ministerstwa rodziny uregulowanie sytuacji prawnej opiekunów osób niepełnosprawnych pobierających te wcześniejsze emerytury EWK w wysokości niższej niż wysokość świadczenia pielęgnacyjnego wydaje się zasadne, ale równie zasadne jest skierowanie uwagi na grupę opiekunów osób niepełnosprawnych korzystających właśnie z innych świadczeń systemu ubezpieczeń społecznych, też w niższej wysokości niż wysokość świadczenia pielęgnacyjnego.

No i również w kontekście tej przedstawionej dzisiaj petycji rozwiązania zaproponowane przez komisje senackie w projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych, którego pierwsze czytanie odbyło się w dniu 24 stycznia, wydają się zbyt wąskie. Dotyczą one bowiem możliwości otrzymania przez wspomnianą grupę osób świadczenia pielęgnacyjnego w wysokości różnicy… One dotyczą właśnie tylko tych osób pobierających emerytury EWK z tytułu sprawowania opieki nad dzieckiem niepełnosprawnym, co zostało już oczywiście wskazane na poprzednim posiedzeniu komisji senackiej, w dniu 24 stycznia. I tam był też wniosek o odroczenie prac nad projektem. A obecnie w ministerstwie gromadzone są i przygotowywane te dane, odnośnie do których komisja wystosowała zapytanie w kontekście dalszych prac nad projektem.

Tu należy jeszcze zwrócić uwagę, że realizacja postulatów zgłaszanych przez środowiska opiekunów osób niepełnosprawnych zależy też od wcześniejszego zrealizowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego właśnie warunków przyznawania świadczenia pielęgnacyjnego. I tu przypomnę, że w wyroku tym Trybunał Konstytucyjny zakwestionował przepis art. 17 ust. 1b ustawy o świadczeniach rodzinnych uzależniający prawo do świadczenia pielęgnacyjnego od daty powstania niepełnosprawności osoby wymagającej opieki. I według wyroku jest to przepis niekonstytucyjny, gdyż dzieli opiekunów osób niepełnosprawnych. W obecnym stanie prawnym świadczenie pielęgnacyjne kierowane jest do opiekunów osób niepełnosprawnych, których niepełnosprawność powstała w dzieciństwie. I to świadczenie jest wyższe. A do opiekunów osób niepełnosprawnych, których niepełnosprawność powstała w wieku dorosłym, jest kierowany inny rodzaj świadczenia, specjalny zasiłek opiekuńczy, którego wysokość jest mniejsza. I wobec tego wprowadzenie zmian w warunkach przyznawania świadczenia pielęgnacyjnego przed realizacją tego właśnie wyroku Trybunału Konstytucyjnego w opinii ministerstwa wydawać by się mogło przedwczesne i niezasadne.

Należy również wskazać, że postulowane zmiany dotyczące zwiększenia wsparcia osób niepełnosprawnych zależą też od stworzenia systemu orzecznictwa o niepełnosprawności…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja przepraszam, ale czy mogłaby pani skrócić swoją wypowiedź? Bo ona jest ciekawa, ale…)

To już tylko reasumując, podsumowując swoją wypowiedź, powiem, że w opinii ministerstwa dopiero po opracowaniu systemu orzecznictwa i po uwzględnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego będzie możliwe zbudowanie takiego kompleksowego, spójnego systemu wsparcia osób niepełnosprawnych i ich opiekunów, skierowanego oczywiście do wielu grup skupiających środowiska osób niepełnosprawnych. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja mam taką sugestię dla panów senatorów. Oczywiście nie zamykam jeszcze dyskusji. Ale skoro są w tej chwili prowadzone w komisji rodziny i w Komisji Ustawodawczej prace nad projektem ustawy właśnie z druku nr 1016, to miałbym propozycję, żeby im przekazać tę petycję, żeby oni ją wykorzystali w tej swojej pracy. Bo z tego, co pani powiedziała, wynika, że tam jej nie ma. A myślę, że mogliby ją wykorzystać, jeśli uznają… Taka jest moja sugestia.

Ale otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Choć sytuacja jest poważna, to jednak prawie wszyscy, że tak powiem, przechodzą koło niej z takim uśmiechem, to widać zwłaszcza w wypowiedzi pani przedstawiciel ministerstwa. Ja przypominam sobie, że to, o czym pani mówiła, miało być rozstrzygnięte, przynajmniej w zakresie pewnych rozwiązań kierunkowych, a więc niosących w sobie element kompleksowości, chyba do końca kwietnia zeszłego roku. Jest to bardzo ważne, chociażby dlatego, że każde takie rozwiązanie niesie za sobą koszty. I chodzi o to, żeby można było je ujmować chociaż w rezerwach budżetowych. Teraz mija kolejny rok od wpływu petycji… Jedna z nich trafiła do komisji rodziny. I nie jest to wszystko kompleksowo rozwiązane w kwestii tych pytań, tych potrzeb nawet, o których mówiła przedstawiciel ministerstwa. I oczywiście, pan przewodniczący ma rację, że tam, do tych śmieci można to dołączyć. Tylko pani nie zakończyła swojej wypowiedzi, nie powiedziała, kiedy to nastąpi, w szczególności: kiedy zostanie stworzone jednolite czy też racjonalne orzecznictwo, kiedy zostanie zrealizowane orzeczenie K 38/13 Trybunału, kiedy zostanie rozwiązany problem EWK i czy coś już państwo macie. Bo na razie pani mówi o tym, co jest potrzebne. Komisja wie, co jest potrzebne.

(Starszy Specjalista w Wydziale Świadczeń Rodzinnych w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Strzelecka: To znaczy…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja przepraszam, momencik…

(Senator Jan Rulewski: Takie pytania stawiam.)

Rozumiem. Zaraz pani odpowie. Z tym że moja sugestia była trochę inna: żeby już komisja rodziny się zajęła…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem. Tylko nie ma tego materiału.

A pan senator pytał o kompleksowe rozwiązanie. Ja wiem – bo ja już parę lat jestem z panem w komisji – że pan o to walczył, cały czas. No, mamy zapewnienia, że to nastąpi.

I teraz bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Wydziale Świadczeń Rodzinnych w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Strzelecka:

Z informacji, które posiadam, wynika…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Niech pani włączy mikrofon.)

Na podstawie informacji, które posiadam, mogę przekazać, że prace zespołu powołanego do opracowania zmian w systemie orzeczniczym zostały zakończone i obecnie trwają analizy tych proponowanych zmian. Analizy zostały przekazane do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I na chwilę obecną nie posiadam żadnych dodatkowych informacji, które mogłabym przekazać, w odniesieniu do rozwiązań dotyczących tego właśnie systemu orzecznictwa. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Jak rozumiem, to jest na etapie konsultacji międzyresortowych, tak?

(Głos z sali: Nie, nie.)

(Starszy Specjalista w Wydziale Świadczeń Rodzinnych w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Strzelecka: Nie. Analizy zostały przekazane do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.)

Okej. Dobrze. Dziękuję.

Niemniej jednak moja propozycja jest aktualna.

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Ja popieram propozycję pana przewodniczącego. Petycja nie jest w tym samym zakresie, ale bardzo podobnym… I trzeba, żeby komisja rodziny uwzględniła te sprawy, które my dzisiaj rozpatrujemy. To będzie praca w ramach Senatu, my jesteśmy w to wprowadzeni, będziemy mogli się przyłączyć do odpowiedniej dyskusji na poszczególnych etapach rozpatrywania tej sprawy. I chociaż ja też mam takie wrażenie, że to jest jakieś tylko fragmentaryczne rozpatrywanie wielkiego problemu, no to jednak to wydaje się najbardziej racjonalne. Gdybyśmy sami prowadzili swoją drogą nowy projekt w takim zakresie, jakiego dotyczy ta petycja, to mielibyśmy w Senacie 2 różne projekty, które i tak w pewnym momencie musiały zostać połączone. Tak więc może od razu, na tym etapie przekażmy to komisji rodziny.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze tylko jedno pytanie.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Wobec takiej odpowiedzi – no, uczciwej, znaczy prawdziwej, ale niczego nierozwiązującej – pytanie brzmi: czy tworząc nadzieję dla autorów petycji, jest pani w stanie powiedzieć, że jest możliwość, aby w tej komisji, o której pan przewodniczący mówi, do której ma trafić ta petycja, sprawa znalazła swój finał w bieżącej kadencji parlamentu? Bo jeśli nie znajdzie, to wszystko zacznie się od nowa.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Starszy Specjalista w Wydziale Świadczeń Rodzinnych w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Strzelecka:

Oczywiście, dostrzegając i popierając zasadność realizacji postulatów opiekunów osób niepełnosprawnych… Będą one możliwe do zrealizowania po wcześniejszym uregulowaniu tej kwestii podstawowej dla kształtu systemu świadczeń opiekuńczych, to jest tej, której dotyczył wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I oczywiście musi się to opierać na zreformowanym orzecznictwie o niepełnosprawności. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja uważam, że powinniśmy jednak podjąć pracę, albowiem, no, sytuacja, kiedy osoby, które sprawują opiekę, tylko z tego tytułu, że otrzymują jakieś własne świadczenia emerytalno-rentowe, są pozbawione zasiłku opiekuńczego, wydaje się ewidentnie niesprawiedliwa. Zwłaszcza że wnioskodawcy chodzi nie o to, żeby dać tym osobom dodatkowo, obok świadczeń emerytalno-rentowych, które pobierają, jeszcze tenże zasiłek opiekuńczy, tylko o to, żeby wyrównać różnicę między wysokością zasiłku opiekuńczego a wysokością niższej emerytury czy renty.

Wydaje mi się, że należałoby przede wszystkim zacząć od dokonania jakiegoś wyliczenia, jakiego rzędu byłby to wydatek dla budżetu państwa. Prima facie wydaje się, że chyba nieduży, bo to chodzi tylko o różnicę. Ale to oczywiście zależy też od tego, jaka byłaby liczba osób uprawnionych. Tak że ja jestem za tym, żeby jednak te prace podjąć. No, bo mamy tu do czynienia z sytuacją, moim zdaniem, ewidentnie niesprawiedliwą. Bo jeżeli ktoś pracował, doszedł do tego, że uzyskał świadczenia emerytalno-rentowe, i jeszcze teraz podjął się opieki nad osobą niepełnosprawną, to chwała mu za to. I pozbawianie go w tym momencie prawa do zasiłku opiekuńczego byłoby właściwie karaniem go, w swoisty sposób, za to, że podejmował coś, co jest jakimś jednak ponadprzeciętnym wysiłkiem, zasługującym na uznanie. Dziękuję.

Senator Jan Rulewski:

Jeszcze jedno pytanie, na które odpowiedź może uzupełni… zniweluje moją niewiedzę. Panie przygotowały taką informację, w której przywołano interpelację poselską nr 27650. I tam się powiada, że w odpowiedzi na tę interpelację resort podkreślił, że osoba pobierająca świadczenie pielęgnacyjne nie ma obowiązku przechodzić na emeryturę, lecz może nadal pobierać świadczenie – jak rozumiem, to wyższe – jeśli ono jest wyższe niż potencjalna emerytura. Czy to jest prawda? Czy też jak ktoś przechodzi na emeryturę, jak ZUS mu ją nalicza, to on traci to świadczenie pielęgnacyjne? Trochę nawiązuję do stwierdzenia pana Cichonia. To pytanie: czy tak jest?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę o krótką odpowiedź.

Starszy Specjalista w Wydziale Świadczeń Rodzinnych w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Strzelecka:

Jeżeli dana osoba jest uprawniona do świadczenia pielęgnacyjnego i osiągnęła wiek emerytalny, to oczywiście ma wybór: może przejść na emeryturę, skorzystać z tych uprawnień, albo dalej pobierać świadczenie pielęgnacyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie.

Został zgłoszony wniosek pana senatora Zbigniewa Cichonia o podjęcie prac nad tą petycją. Tak że wniosek mój… Ja tak na zasadzie konsensusu go w tej chwili wycofuję.

Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Zbigniewa Cichonia o podjęcie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Jaki był wynik, przepraszam? 3:3?

(Głos z sali: 3:1)

(Głos z sali: 3:1:3)

3 senatorów się wstrzymało. Komisja podjęła decyzję o podjęciu prac nad tą petycją.

Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka, w celu nadania Radzie Działalności Pożytku Publicznego uprawnienia do zgłaszania kandydatów na stanowisko Rzecznika Praw Dziecka (P9-75/18)

Przechodzimy do punktu szóstego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka w celu nadania Radzie Działalności Pożytku Publicznego uprawnienia do zgłaszania kandydatów na stanowisko Rzecznika Praw Dziecka.

Proszę o krótkie przedstawienie tej petycji, bo ona jest dość prosta.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Joanna Baranowska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Federację Inicjatyw Oświatowych w imieniu Dolnośląskiej Federacji Organizacji Pozarządowych, Fundacji „Merkury”, Stowarzyszenia Absolwentów Szkoły Nauk Społecznych, Stowarzyszenia Pedagogów Społecznie Zaangażowanych oraz Stowarzyszenia Na Rzecz Osób Niepełnosprawnych Ziemi Żywieckiej.

Przedmiotem petycji jest poszerzenie kręgu podmiotów, które będą miały uprawnienia do zgłaszania kandydatów na rzecznika praw dziecka, o Radę Działalności Pożytku Publicznego.

Autorzy petycji zauważają, że rzecznik w trakcie pełnienia swojej funkcji wielokrotnie współpracuje z organizacjami pozarządowymi, zatem podmioty te powinny mieć wpływ na kreowanie roli, postaci rzecznika praw dziecka, co, w ocenie autorów petycji, będzie również przejawem demokracji i wzmocni społecznie instytucję rzecznika.

Chciałabym tutaj dodać kilka słów o stanie prawnym, jeżeli chodzi o przedmiot petycji. Tryb wyboru rzecznika praw dziecka regulują 2 akty. Pierwszy to jest ustawa o rzeczniku praw dziecka, która w art. 4 wskazuje, że podmioty, które mogą zgłaszać kandydatów, to marszałek Sejmu, marszałek Senatu, grupa co najmniej 35 posłów lub grupa 15 senatorów. Drugim aktem regulującym tryb wyboru i wskazującym przebieg procedury wyboru rzecznika jest Regulaminu Sejmu, te zapisy są w rozdziale 5.

Tutaj chciałabym jeszcze dodać kilka słów na temat Rady Działalności Pożytku Publicznego. Jest to organ opiniodawczo-doradczy oraz pomocniczy przewodniczącego Komitetu do spraw Pożytku Publicznego. Kadencja tej rady trwa 3 lata. Organ składa się z co najmniej 20 członków wybieranych spośród przedstawicieli organów administracji rządowej i jednostek im podległych, przedstawicieli jednostek organizacji samorządu terytorialnego oraz przedstawicieli organizacji pozarządowych.

Do głównych zadań rady należy wyrażanie opinii w sprawach dotyczących realizacji ustawy o działalności pożytku publicznego, opiniowanie aktów prawnych oraz programów rządowych związanych z funkcjonowaniem organizacji pozarządowych, mediowanie w przypadku sporów pomiędzy organami administracji publicznej a organizacjami pozarządowymi oraz rekomendowanie standardów realizacji zadań publicznych w zakresie objętym ustawą o działalności pożytku publicznego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił pana rzecznika o ustosunkowanie się do tej petycji.

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Dziecka Mikołaj Pawlak:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Serdecznie dziękuję za przedstawienie tej petycji. Jednocześnie tutaj, z tego miejsca chcę zaprosić wnioskodawców, powiedzieć im, że oczywiście mają drzwi szeroko otwarte, że zapraszam ich do Biura Rzecznika Praw Dziecka, aby zapoznali się z działalnością, ze strukturą, z uprawieniami. Bardzo chętnie służę.

Co do meritum petycji, Rada Działalności Pożytku Publicznego, jak sami wnioskodawcy tutaj zauważyli, na podstawie przepisów, które obecnie obowiązują, jest ciałem opiniodawczo-doradczym przewodniczącego Komitetu do spraw Pożytku Publicznego. A zatem jeszcze jednego organu, który doradza innym organom.

Co do argumentów stawianych w uzasadnieniu, że udział rady, z tego jej dotychczasowego poziomu, demokratyzowałby wybór… No, pozwolę sobie o tyle to uzupełnić, że wybór rzecznika, czy to rzecznika praw dziecka, czy rzecznika praw obywatelskich, jest wyjątkowo demokratycznym wyborem, ponieważ odbywa się za pośrednictwem organu pochodzącego z demokratycznego mandatu, czyli parlamentu. I też parlamentarzyści, zgodnie z przepisami, mają prawo zgłaszać kandydatów. I tak też w sytuacji najbardziej jaskrawej, w ostatnich miesiącach okazywało się, że właśnie instytucje pozarządowe, organizacje pozarządowe również zgłaszały swoich kandydatów. A zatem ta demokratyzacja i udział czynnika społecznego były już uwzględnione. Dlatego na tym etapie jestem sceptyczny do przedstawionej petycji. Decyzję oczywiście pozostawiam szanownej komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Dotarł też do nas pan minister Lipiński. Jeżeli pan by chciał zabrać głos w tej sprawie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Lipiński:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko przypomnieć o kilku faktach. Mianowicie petycja dotycząca nowelizacja ustawy o Rzeczniku Praw Dziecka wpłynęła do Senatu 28 listopada 2018 r. Wybory rzecznika odbyły się 14 grudnia. Czyli gdybyśmy teraz przyjęli taką nowelizację, to ona obowiązywałaby za 5 lat. To jest naprawdę świetny sukces legislacyjny, takie vacatio legis, 5-letnie. Ale to jest pierwsza uwaga.

I druga uwaga: ta petycja nie wpłynęła do Rady Działalności Pożytku Publicznego. I nie ma stanowiska rady w tej kwestii. Ja, jako współprzewodniczący, popieram tę petycję. Ale – żeby sprawa była jasna – ona nie była przedmiotem dyskusji ani głosowania, nie uzyskała poparcia całej rady. To jest inicjatywa poszczególnych członków, przedstawicieli Rady Działalności Pożytku Publicznego, przedstawicieli organizacji pozarządowych.

I to takie dwie uwagi: po pierwsze, petycja za późno wpłynęła do Senatu i zmiana odniosłaby skutek dopiero za kilka lat, i, po drugie, to nie było przedmiotem obrad Rady Działalności Pożytku Publicznego. Aczkolwiek, no, ja to oczywiście popieram, jako współprzewodniczący, każda kompetencja rady wynikająca z inicjatyw członków NGO jest przeze mnie popierana. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Mnie cieszy stanowisko pana ministra popierające… Z wyłączeniem pańskiej uwagi, że petycja za późno wpłynęła. Lub, może pan powie, za wcześnie. Ale ustawa zna przypadki, w których trzeba czasem… Nie przewiduję w swoich rozmyślaniach, nawet politycznych, że kadencja rzecznika skończy się przed nałożonym ustawą końcem kadencji. Ale ustawa niestety zna przypadki, które powodują, że… Warto być przygotowanym na wszystko. Czyli to, o czym tu mowa, nie może być ograniczeniem.

A druga sprawa to moja wątpliwość. To brzmienie, z którym mamy tu do czynienia, utrudni podejmowanie inicjatywy ustawodawczej, gdyż mówi się tu o zgłoszeniu kilku kandydatów, co najmniej kilku. Parlament miałby wtedy duże problemy z wyborem wobec niemożliwości… Jak by wyglądała np. prezentacja tych osób, które byłyby zgłaszane?

I kolejne zagadnienie: nie jest rozstrzygnięte w tej petycji, komu ma to być zgłoszone. Czy tak jak teraz, że grupa posłów zgłasza marszałkowi Sejmu, czy też wprost byłoby tutaj zgłoszenie do Sejmu… Można to dograć. Można doprecyzować, że owszem, przysługuje prawo, ale trzeba to zgłosić do marszałka Sejmu. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Ja proponuję, żeby odesłać tę sprawę do rzekomego wnioskodawcy, czyli tej rady, bez której wiedzy ktoś złożył petycję z powołaniem się na tę radę, i zasięgnąć opinii tej rady, zanim zdecydujemy, co dalej robić.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Popieram.

Czy panowie senatorowie…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

Tak, podejmujemy taką decyzję, że kierujemy to do Rady Działalności Pożytku Publicznego.

Dobrze. Przechodzimy do następnego punktu.

Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.

Dziękuję, Panie Ministrze.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 8 ustawy z dnia 30 maja 1996 r. o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w celu zastąpienia określenia ,,karę dodatkową” określeniem ,,środek karny w postaci” (P9-76/18).

Przechodzimy do punktu siódmego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 8 ustawy z dnia 30 maja 1996 r. o uposażeniu byłego Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, w celu zastąpienia określenia ,,karę dodatkową” określeniem ,,środek karny w postaci”.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry, Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza. Autor wnosi o zmianę ustawy…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, to już druga petycja pana Adamowicza dzisiaj, tak?)

Tak.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej. Dziękuję.)

Autor wnosi o zmianę ustawy o uposażeniu byłego prezydenta w zakresie uwzględnienia w jej treści pojęć użytych w kodeksie karnym z 1997 r., czyli kodeksie karnym obecnie obowiązującym ze zmianami.

Wnioskodawca stwierdza, że we wspomnianej ustawie, w art. 8, występuje nieaktualne pojęcie kary dodatkowej, w sytuacji, gdy obowiązujący obecnie kodeks karny wymienia środki karne i kary. Dlatego pan Sebastian Adamowicz proponuje nadanie art. 8 następującego brzmienia: „Trybunał Stanu może orzec w wyroku skazującym byłego Prezydenta środek karny w postaci utraty uprawnień przewidzianych ustawą”. I tu właśnie następuje ta zmiana określenia „kara dodatkowa” na „środek karny”.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to uprawnienia prezydenta, który zakończył kadencję, określa właśnie ustawa o uposażeniu byłego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. I tymi uprawnieniami są np. dożywotnie miesięczne uposażenie, finansowanie biura czy też zapewnienie ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez Służbę Ochrony Państwa.

Jeżeli chodzi właśnie o środki karne, to są one uregulowane przez kodeks karny w art. 39. I tymi środkami są np. pozbawienie praw publicznych, zakaz zajmowania określonego stanowiska bądź wykonywania określonego zawodu oraz inne.

Prezydent może być pociągnięty do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu za naruszenie konstytucji, ustaw czy też za przestępstwa lub przestępstwa skarbowe.

Tutaj chciałbym też przypomnieć, że to rozróżnienie… Skąd wzięła się ta kara dodatkowa? W kodeksie karnym z 1932 r. występował właśnie taki podział na kary dodatkowe i kary zasadnicze. Ten podział utrzymał się w kodeksie karnym z 1969 r. Ale obowiązujący kodeks karny wprowadził rozdział na środki karne oraz kary. No i ten katalog środków karnych został bardziej rozbudowany.

Dodam jeszcze tylko, że w Sejmie jest taka sama petycja, z takimi samymi wnioskami, oczywiście tego samego autora. 7 grudnia 2018 r. skierowano tę petycję do rozpatrzenia przez Komisję do Spraw Petycji w Sejmie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja mam wniosek o niepodejmowanie prac. Autor petycji chyba błędnie sądzi, że te regulacje, które są przewidziane dla prezydenta, to są regulacje, które odpowiadają regulacjom kodeksu karnego, i dlatego postuluje, żeby zachować jednolite nazewnictwo. A tymczasem tak nie jest, kwestie związane z prezydentem to jest lex specialis. I w związku z tym posługiwanie się terminologią… Zresztą, moim zdaniem, ta terminologia w dawnych kodeksach karnych, w kodeksie Makarewicza z 1932 r. i w tym kodeksie karnym z 1969 r., była bardziej właściwa. Wtedy używano określenia „kary dodatkowe”. A potem, w 1997 r. użyto określenia „środki karne”. I to jest prawidłowe, i dobrze, że ustawodawca posługuje się w odniesieniu do prezydenta tą starą, dobrą i zrozumiałą terminologią. Bo dla przeciętnego czytelnika bardziej zrozumiałe jest określenie „kara dodatkowa” aniżeli określenie „środki karne”. Tak że dobrze, że przynajmniej w tej ustawie mamy to zachowane.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja chciałabym dodać, że nowo uchwalony przepis karny został uchwalony w 1997 r., czyli rok po uchwaleniu tej ustawy o uposażeniu byłego prezydenta. Jednocześnie w przepisach wprowadzających kodeks karny znajduje się przepis art. 13 który stanowi, że przy stosowaniu utrzymanych w mocy przepisów karnych zamiast kar dodatkowych stosuje się odpowiednio środki karne. Tak że, jak się wydaje, w sytuacjach, kiedy w przepisach ustaw obowiązujących w dniu wejścia w życie nowego kodeksu karnego znajduje się zapis o karze dodatkowej, te przepisy przejściowe wprowadzające przepisy kodeksu karnego nakazują w miejsce kary dodatkowej stosować środki karne. Tak że tutaj z punktu widzenia legislacji nie ma błędu. Bo nawet jeżeli jest tu zapisana kara dodatkowa, to należy przez to rozumieć środek karny, w związku z przepisami wprowadzającymi kodeks karny z 1997 r. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Pani mecenas poparła wniosek pana senatora.

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Ja podzielam stanowisko pana senatora Cichonia. To rozróżnienie językowe jest naprawdę bardzo wątpliwe. Może dlatego, że przyzwyczajony jestem do terminologii kodeksu Makarewicza. Ale jako wniosek przedstawiam, co następuje. Sprawa już została skierowana do komisji petycji w Sejmie. I zgodnie z przyjętą u nas zasadą, żeby prowadzić podwójnej pracy, proponuję, żebyśmy my tej pracy nie podejmowali w Senacie, ponieważ została podjęta w Sejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są wnioski o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za niepodejmowaniem prac nad petycją? (6)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją P9-76/18.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 30 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy, w celu wprowadzenia obowiązku wskazania w oświadczeniu pracodawcy o wypowiedzeniu umowy o pracę zawartej na czas określony (co najmniej 6 miesięcy) przyczyny uzasadniającej wypowiedzenie (P9-77/18)

Przechodzimy do petycji ostatniej, ósmej. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 30 ustawy z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy, w celu wprowadzenia obowiązku wskazania w oświadczeniu pracodawcy o wypowiedzeniu umowy o pracę zawartej na czas określony, co najmniej 6 miesięcy, przyczyny uzasadniającej wypowiedzenie.

Bardzo proszę o krótkie przedstawienie tej petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Dziękuję. Monika Ruszczyk.

Jest to petycja zbiorowa, która zawiera wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany §4 w art. 30 kodeksu pracy. Wnioskodawcy proszą o zmianę treści §4, podają konkretne brzmienie. Tutaj je przytoczę: „W oświadczeniu pracodawcy o wypowiedzeniu umowy o pracę zawartej na czas nieokreślony, określony – co najmniej 6 miesięcy lub o rozwiązaniu umowy o pracę bez wypowiedzenia powinna być wskazana przyczyna uzasadniająca wypowiedzenie lub rozwiązanie umowy”.

Autorzy petycji powołują się na postanowienia unijnej dyrektywy z 1999 r., która dotyczy porozumienia ramowego w sprawie pracy na czas określony. Ta dyrektywa zawiera zakaz różnicowania, różnego traktowania pracowników zatrudnionych na czas określony i porównywalnych pracowników zatrudnionych na czas nieokreślony jedynie z tego powodu, że jedni z nich pracują na czas określony.

W uzasadnieniu petycji wnioskodawcy powołują się również na sytuację procesową pracownika przed sądem. Jeżeli w wypowiedzeniu zawarto uzasadnienie wypowiedzenia umowy lub też brak takiego uzasadnienia, osoba zatrudniona na czas określony nie może domagać się uznania niesłuszności czy też niezasadności wypowiedzenia. Zatrudniony na umowę terminową może tylko zakwestionować wymagania formalne tego wypowiedzenia, które odnoszą się do zachowania formy pisemnej czy też do zachowania wymaganego okresu wypowiedzenia.

Przejdę do stanu prawnego. Art. 30 kodeksu pracy w §1 wskazuje, że umowa o pracę rozwiązuje się na mocy porozumienia stron, przez oświadczenie jednej ze stron z zachowaniem okresu wypowiedzenia, przez oświadczenie jednej ze stron bez zachowania tego okresu wypowiedzenia lub też z upływem czasu, na jaki ta umowa została zawarta.

W §2 wskazano, że umowa o pracę na okres próbny rozwiązuje się z upływem tego okresu, a przed jej upływem może być ona rozwiązana również za wypowiedzeniem.

Okres wypowiedzenia umowy o pracę obejmuje tydzień lub miesiąc albo ich wielokrotność i kończy się odpowiednio w sobotę lub w ostatnim dniu miesiąca.

W §3 art. 30 wskazano, że oświadczenie każdej ze stron o wypowiedzeniu lub rozwiązaniu umowy o pracę bez wypowiedzenia powinno nastąpić bez…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Znaczy to akurat nie dotyczy tej petycji. Petycja dotyczy konkretnie…)

§4.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak.)

A więc §4 w art. 30 w obecnym brzmieniu wskazuje, że w oświadczeniu pracodawcy o wypowiedzeniu umowy o pracę zawartej na czas nieokreślony lub o rozwiązaniu umowy o pracę bez wypowiedzenia powinna być wskazana przyczyna uzasadniająca wypowiedzenie lub rozwiązanie umowy.

Odnosząc się jeszcze do stanu prawnego, należy wspomnieć o tej dyrektywie Rady z 1999 r. dotyczącej porozumienia ramowego w sprawie pracy na czas określony. Ta dyrektywa w klauzuli nr 4 pkt 1 stanowi, że zatrudnieni na czas określony nie powinni być traktowani w sposób mniej korzystny niż porównywalni pracownicy mający umowę na czas nieokreślony jedynie z tego powodu, że mają właśnie te umowy terminowe. A jeżeli już dochodzi do takiego różnicowania pracowników, to takie różnicowanie musi być uzasadnione powodami o charakterze obiektywnym.

W tym temacie wypowiedział się również Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I w orzeczeniu w 2014 r. Trybunał Sprawiedliwości konsekwentnie przyjmuje, że ta klauzula, którą przed chwilą przytoczyłam, obejmuje przepisy dotyczące ustalenia terminu wypowiedzenia w przypadku rozwiązania umowy o pracę na czas określony. I w tym względzie Trybunał Sprawiedliwości sprecyzował, że wykładnia klauzuli 4 pkt 1 porozumienia ramowego, która wykluczałaby z definicji pojęcia „warunków zatrudnienia”, w rozumieniu tego postanowienia, warunki wypowiadania umów na czas określony, sprowadzałaby się w zasadzie do ograniczenia – na przekór celowi tego postanowienia – zawartego w porozumieniu zakresu zastosowania ochrony przed dyskryminacją przyznanej pracownikom zatrudnionym na czas nieokreślony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów…

Proszę bardzo, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja proponuję, żebyśmy podjęli prace nad tą petycją. Sprawa dla znawców problemu jest oczywista. Od dawna istnieje, zwłaszcza w prawie europejskim, tendencja do tego, żeby zrównywać, na tyle, na ile to jest możliwe, sytuację prawną osób zatrudnionych na stałe z tymi, którzy są zatrudnieni na czas określony. I w tym kierunku idzie właśnie ta propozycja zawarta w petycji.

Jest ona o tyle jeszcze ograniczona, że proponuje się w niej, ażeby to wypowiedzenie umowy na czas określony było uzasadnione tylko wtedy, gdy chodzi o umowy trwające co najmniej 6 miesięcy. A więc tych krótszych jednak to nie dotyczy.

Tutaj racje społeczne od dawna są w doktrynie prawnej wyłożone w sposób następujący. Dla osoby, która ma umowę o pracę na czas określony, na czas dłuższy niż 6 miesięcy, minimum 6 miesięcy, to już jest jednak jakaś wartość, dająca jakąś stabilizację, względną, ale jednak stabilizację. Jeżeli dopuszczalne jest wypowiedzenie takiej umowy bez wskazania przyczyny, no to właściwie 2 cele umowy tego typu zostają przekreślone. Po pierwsze, to, że umowa terminowa w zasadzie powinna trwać do końca tego okresu, na który została zawarta. Po drugie, to, że pracownik traci właśnie tę stabilność ekonomiczną, nie tylko nie ma umowy o pracę na stałe, lecz także ma taką umowę terminową, którą może w każdej chwili stracić. Tak więc to uzasadnienie jest podyktowane racjami prawnymi i racjami ekonomicznymi Na dodatek oczywiście wtedy, gdy jest uzasadnienie, jest podstawa do tego, żeby je kwestionować przed sądem. W omawianej tu sytuacji rzeczywiście nastąpiłoby daleko idące zrównanie osób zatrudnionych na stałe z tymi, które są zatrudnione tylko na czas określony.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze chętni do zabrania głosu?

Proszę bardzo, może udzielimy głosu gościowi. Bardzo proszę o przedstawienie się.

Naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Janina Suzdorf:

Dzień dobry. Ja się nazywam Janina Suzdorf, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

My także zauważamy to, że obecna regulacja kodeksu pracy w zakresie braku wskazania przyczyny uzasadniającej wypowiedzenie terminowej umowy o pracę może budzić wątpliwości w świetle przywołanej tutaj już i przez panią, i przez pana senatora dyrektywy Rady z 1999 r. dotyczącej porozumienia ramowego w sprawie pracy na czas określony.

Chciałabym jednak zwrócić uwagę na jeszcze jedno. Mianowicie w orzecznictwie polskich sądów wskazuje się na to – i tak stwierdził Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 2008 r. – że sądy powszechne dysponują jednak odpowiednimi środkami prawnymi, aby mimo różnic cechujących różne rodzaje umów o pracę rozstrzygnąć sprawę wniesioną przed taki sądem, uwzględniając zarówno zasady współżycia społecznego, społeczno-gospodarcze przeznaczenie prawa, jak i potencjalną dyskryminację, do jakiej mogło ewentualnie dojść na etapie wypowiadania pracownikowi terminowej umowy o pracę.

Chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę na jedno: nałożenie przepisami prawa obowiązku uzasadniania przyczyny wypowiedzenia terminowych umów, nawet w sytuacji gdyby ten obowiązek miał dotyczyć umów zawartych na czas dłuższy niż 6 miesięcy, niewątpliwie rodzi pewne obciążenia po stronie pracodawcy, obciążenia o charakterze administracyjnym. I z tego względu proponowalibyśmy rozważyć, czy nie należałoby zasięgnąć w tej kwestii opinii Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, jeśli chodzi o wpływ ewentualnie przyjętej regulacji na sytuację małych i średnich przedsiębiorstw. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, wystąpimy do ministerstwa pracy o opinię.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, ja też jestem zdania, że należy podjąć te prace, no, chociażby też z tej przyczyny czysto praktycznej: że w razie sporu między pracodawcą a pracownikiem sąd musi wiedzieć, jak była przyczyna. I nie można pozostawiać swobodzie pracodawcy podawania owej przyczyny. Musi ona być, zgodnie z tą propozycją zmiany, wcześniej podana. I wtedy sąd, zgodnie zresztą z orzecznictwem Sądu Najwyższego, powinien badać, czy taka przyczyna jest, po pierwsze, prawdziwa, po drugie, ważna dla rozwiązania stosunku pracy. I wreszcie nawet elementarna zasada równości broni, równości stron procesowych wynikająca z art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka też wymaga, żeby po jednej stronie był pracodawca, który podaje przyczynę rozwiązania umowy, a po drugiej stronie – pracownik, który może zwalczać argumenty pracodawcy. Tak że jak najbardziej jest wskazane podjęcie tych prac.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Niewiele mam do uzupełnienia, prócz tego, że też jestem za tymi wnioskami, które tu padły. Jednakże pragnę zwrócić uwagę, że to rozwiązywanie następuje… W tej dyskusji tu wyszło, że to pracodawca jak gdyby uchybia zasadzie umowy i równości w zakresie wypowiadania. Ale bywa tak, że różne umowy, nie tylko o pracę, na czas określony… Są klauzule, które stanowią, że można rozwiązać umowę, która może stwarzać korzyści obu stronom. I w tym przypadku… Jeżeli np. pracodawca zwalnia z przyczyn, no, powiedzmy delikatnie, leżących po stronie pracownika, to zawarcie tego w dokumentach nie jest czymś przyjemnym. Zatem moje myślenie zmierza do tego, żeby w pracach uwzględnić taką możliwość… Żeby był obowiązek po stronie pracodawcy, ale żeby to było na wniosek pracownika.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, nad szczegółami będziemy jeszcze pracować. Dzisiaj musimy przegłosować, czy podejmujemy prace nad tą petycją.

Został zgłoszony przez pana marszałka Michała Seweryńskiego wniosek o podjęcie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem? (6)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o podjęciu prac nad tą petycją.

Był to ostatni punkt.

Bardzo dziękuję wszystkim za przybycie.

Zamykam dwieście dziewięćdziesiąte drugie posiedzenie.

(Koniec posiedzenia w dniu o godzinie 15 minut 27)