Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (290.),

Komisji Ustawodawczej (303.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (184.)

w dniu 31 stycznia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk senacki nr 1087, druk sejmowy nr 3163 i 3174).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 41)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie 3 senackich komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, której przewodniczy pan przewodniczący Piotr Zientarski, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, której przewodniczy pan przewodniczący Robert Mamątow, oraz Komisji Ustawodawczej, której przewodniczę ja.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy (druk senacki nr 1087, druk sejmowy nr 3163 i 3174)

W porządku obrad jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy; druk senacki nr 1087, druk sejmowy nr 3163.

Jest to poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy, który został wniesiony do Sejmu 23 stycznia 2019 r. Pierwsze czytanie projektu na posiedzeniu Sejmu odbyło się 30 stycznia. Projekt skierowano do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa wyborczego. Tego samego dnia komisja przygotowała sprawozdanie z poprawionym projektem i wnioskiem mniejszości. Drugie oraz trzecie czytanie odbyły się w Sejmie 31 stycznia.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że materiały dotyczące rozpatrywanej ustawy nie zostały przekazane dzień wcześniej, czyli w terminie regulaminowym, składam wniosek, na podstawie art. 61 ust. 2 pkt 2 Regulaminu Senatu RP mówiącego, że w szczególnych wypadkach za zgodą komisji, pomimo tego, że materiały dotyczące rozpatrywanej ustawy zostały przekazane nie w terminie… Składam wniosek o wyrażenie przez połączone komisje zgody, ażeby rozpatrywać ten punkt.

Pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym się nie zgodzić na taki tryb procedowania. Za każdym razem, de facto bez uzasadnienia, dowiadujemy się, że mamy działać w trybie nadzwyczajnym. Ja nie widzę żadnego powodu, żeby stosować nadzwyczajny tryb. Można było zwołać posiedzenie i Senatu, i komisji w odpowiednim czasie, a nie z dnia na dzień. To są bardzo poważne zagadnienia, które… Dokładnie to samo było na poprzednim posiedzeniu komisji, które przed sekundą się skończyło. Tam też był dokładnie taki sam wniosek, że to jest tryb nadzwyczajny i że w trybie nadzwyczajnym mamy działać. Tak że ja chciałbym się sprzeciwić temu wnioskowi.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, są zgłoszone 2 wnioski. Ja jeszcze dodam, jeżeli chodzi o uzasadnienie wniosku, który ja zgłosiłem, że posiadamy opinię Biura Legislacyjnego, ta opinia została przygotowana. Jeżeli chodzi o druk sejmowy, to ten druk sejmowy już od 23 stycznia był po prostu dostępny. Jeżeli chodzi o różnice pomiędzy drukiem sejmowym a drukiem senackim, to one nie są zbyt istotne, dokonano 5 zmian.

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Proszę państwa, ja także chciałbym się przyłączyć do wniosku przed chwilą złożonego, a mianowicie takiego, żeby nie wyrazić zgody, ponieważ regulamin wyraźnie mówi, że muszą być szczególne okoliczności. Ja rozumiem, że szczególne okoliczności to są takie, że jest potrzebny pospiech albo np. upływa termin wdrożenia dyrektywy, albo są jakieś niepowetowane skutki gospodarcze itd., itd. Tu nie ma żadnej okoliczności, żadnej, a nie tylko szczególnych okoliczności, która by uzasadniała zastosowanie tego szczególnego przepisu regulaminu. Materia jest, proszę państwa, bardzo poważna, materia jest kontrowersyjna i wymaga poważnej analizy. Dlatego też uważam, że nie będzie najmniejszego uszczerbku, gdy ta kwestia będzie rozważana na kolejnym posiedzeniu Senatu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do głosownia.

Najpierw głosujemy nad moim wnioskiem, w którym, na podstawie art. 61 ust. 2 pkt 2 regulaminu, zwracam się do połączonych komisji o wyrażenie zgody na rozpatrywanie tego punktu pomimo tego, że materiały dotyczące rozpatrywanego punktu nie zostały dostarczone w terminie regulaminowym.

Kto jest za rozpatrywaniem tego punktu? (16)

Kto jest przeciwny rozpatrywaniu tego punktu? (8)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że komisje wyraziły zgodę na rozpatrywanie tego punktu pomimo niedostarczenia materiałów w terminie regulaminowym.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze powitać, jeżeli pani senator pozwoli…

(Głos z sali: Dobrze, dobrze, oczywiście.)

…gości.

Witam panią Magdalenę Pietrzak, sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej, szefa Krajowego Biura Wyborczego. Witam pana Lecha Gajzlera z Krajowego Biura Wyborczego, dyrektora Zespołu Prawnego i Organizacji Wyborów. Witam pana Marka Jarentowskiego z Biura Legislacyjnego Senatu. Witam pana Szymona Wróbla z MSWiA, zastępcę dyrektora. Witam pana Marka Wójcika ze Związku Miast Polskich. Tak?

(Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Tak.)

To są nasi goście. Jeżeli ktoś jeszcze przybył, to później go powitamy.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Panie Przewodniczący, ja chciałabym zapytać, jak ta dzisiejsza decyzja ma się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który jasno stwierdził, że zmiany legislacyjne w kodeksie wyborczym powinny być wprowadzane co najmniej na pół roku przed wyborami. To był jasny wyrok Trybunału, niekwestionowany i do tej pory respektowany przez nas. A wedle Komisji Weneckiej takie zmiany powinny być robione nawet na rok przed wyborami, ale o Komisji Weneckiej już nie będę wspominała. Przypomnę, że najbliższe wybory są w maju. Jak w związku z tym to się ma do tego wyroku? Dziękuję… Oczywiście pytanie kieruję do pana…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja rozumiem. Pani Senator, jest tak, jak pani powiedziała, z tym że, jak rozumiemy, wyrok Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie dotyczy istotnych zmian w prawie wyborczym. Te zmiany, które tu są zaprezentowane, nie należą do tych fundamentalnych, do tych istotnych zmian.

Poproszę jeszcze pana z Biura Legislacyjnego.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Jeśli chodzi o to pytanie, tak?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: O te pół roku, rok.)

No, tak jak napisaliśmy w opinii, Trybunał Konstytucyjny w jednym z orzeczeń stwierdził, że istotne elementy prawa wyborczego powinny być uchwalane najpóźniej na pół roku przed wyborami. Trybunał Konstytucyjny miał na myśli przede wszystkich strukturę okręgu wyborczego, tzn. kwestię tego, czy system wyborczy jest większościowy, czy proporcjonalny, kwestię zmiany granic okręgu wyborczego. Roczny termin wynika z uchwały Komisji Weneckiej przy Radzie Europy. Komisja Wenecka troszkę szerzej, w większym stopniu ograniczyła możliwości zmiany prawa wyborczego, bo tam jest nie tylko roczny termin, ale Komisja Wenecka odnosi te swoje zakazy dotyczące ciszy legislacyjnej także do składu obwodowych komisji wyborczych. Tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.

A czy w tej nowelizacji coś takiego się mieści? Zdaniem Biura Legislacyjnego pewne wątpliwości w tym zakresie może budzić zmiana granic okręgów wyborczych z tego względu, że przenosimy obwody wyborcze, które są organizowane na polskich statkach morskich, z okręgów nadmorskich, czyli z tych okręgów, powiedzmy w skrócie, w których mają siedzibę armatorzy – tu będzie chodziło, jeśli chodzi o wybory do Parlamentu Europejskiego, jak się domyślam, o okręg pomorski obejmujący województwo pomorskie i okręg obejmujący województwo zachodniopomorskie – do okręgu właściwego dla warszawskiego Śródmieścia. Oczywiście tych wyborców jest niewielu, więc można powiedzieć, że to w istotny sposób nie może wpłynąć na… Tutaj nawet nie chodzi o podział mandatów, bo jak państwo pamiętają, w wyborach do Parlamentu Europejskiego mandaty dzieli się w skali ogólnopolskiej, więc to nie powinno wpłynąć na podział mandatów między partie. Jednak w skrajnych przypadkach, ale to w skrajnych przypadkach, mogłoby to wpłynąć na to, do którego okręgu mandaty rozdzielone na szczeblu centralnym potem powędrują. Jeśli weźmie się pod uwagę to, że przenosimy wyborców z okręgów nadmorskich do Warszawy, to raczej działałoby to na korzyść okręgu właściwego dla Śródmieścia, a na niekorzyść dla tych okręgów pomorskich, ale tak jak mówię, to w skrajnych przypadkach, bo tych wyborców jest niewielu.

Natomiast…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Rafał Ambrozik: Jaka to liczba?)

Nie pamiętam, więc może… Podejrzewam, że to jest w granicach 1 tysiąca, ale to może mnie poprawią, jeśli to będą pamiętać, państwo z Krajowego Biura Wyborczego.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ok. 3 tysięcy.)

Ok. 3 tysięcy? Aha, no tak.

Ale trudno powiedzieć, gdzie jest ta granica. Bo jeślibyśmy sobie pozwolili na to, że gdy to są niewielkie zmiany granic okręgów wyborczych, to możemy je wprowadzać z pominięciem ciszy wyborczej, to jest takie ryzyko, że jeśli raz to zrobimy, to potem będziemy postępować coraz dalej i trudno będzie postawić tę granicę, określić, gdzie jest ta granica, ile obwodów możemy przenieść z okręgu do okręgu tak, żeby to nie kłóciło się z tym nakazem odpowiedniej ciszy legislacyjnej, jeśli chodzi o zmianę prawa wyborczego. Tak bym odpowiedział na to pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani Magdalena Pietrzak, sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałabym przede wszystkim przeprosić, że pan przewodniczący Hermeliński nie mógł uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu, ale chciałabym też przekazać stanowisko, które pan przewodniczący wyraził w dniu wczorajszym na posiedzeniu komisji sejmowej. Jeśli chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zakresie dokonywania istotnych zmian na 6 miesięcy przed pierwszą czynnością wyborczą, to pan przewodniczący jednoznacznie wyraził opinię, że te zmiany, które znajdują się w proponowanym projekcie ustawy nie są zmianami istotnymi, że one nie wypełniają przesłanek, które były określone w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, że tak naprawdę to są tylko zmiany proceduralne, techniczne.

Odniosę się może od razu do opinii pana mecenasa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, pani sekretarz teraz zwraca się do Biura Legislacyjnego, do pana mecenasa, to może później panowie porozmawiacie. Bardzo proszę.)

Jeśli chodzi o opinię dotyczącą przekazywania protokołów głosowania na statkach, to nie możemy się zgodzić z opinią, że jest to zmiana okręgów wyborczych. Nawet odwrotnie: ta zmiana, która jest proponowana w tej chwili w tym projekcie, dostosowuje obecne przepisy kodeksu wyborczego do stanu prawnego zgodnego z art. 15 §4, gdzie jest zapis: „obwody głosowania, o których mowa w §1 – to są te obwody na statkach – wchodzą w skład okręgu wyborczego właściwego dla dzielnicy Śródmieście miasta stołecznego Warszawy”. Tak naprawdę ta poprawka dostosowuje przepisy od ogólnej zasady. To też jest tak naprawdę techniczna czynność przyporządkowania tych wyników głosowania do konkretnej komisji okręgowej, która je po prostu podlicza.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Barbara Zdrojewska, a później pan senator Florek.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Ja chciałabym powiedzieć, że nie musielibyśmy się tutaj spotykać, gdybyśmy to uchwalili w odpowiednim momencie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość było przeciwne niektórym zmianom, ale też nie uwzględniało uwag zarówno senatorów, jak i Państwowej Komisji Wyborczej. Ja tylko przypomnę nastrój i atmosferę tamtych głosowań i zmian. W tej chwili jest coś takiego, że jednak państwo postanowiliście nam przyznać rację, co można w większości przypadków i tych proponowanych rozwiązań uznać za coś dobrego, ale ja mam pytanie: dlaczego tak późno? Trzeba było to od razu zrobić. Nie wiem, dlaczego w Prawie i Sprawiedliwości tak późno dochodzą pewne sprawy do świadomości. Jest już jednak trochę po wyborach, minęło sporo czasu, można było po prostu dużo wcześniej przygotować te zmiany, jakby przetestowane już w praktyce, a przewidywane przez niektórych z nas. To tylko chciałam powiedzieć: oszczędzajmy sobie pracy, a możemy to zrobić, słuchając opozycji, słuchając opinii, które napływają do Senatu, do komisji i słuchając też np. Państwowej Komisji Wyborczej. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odnośnie do tych zmian, które będziemy za chwilę procedować, powiem, że były dwie komisje, ma być jedna komisja. Jeśli chodzi o bierne prawo wyborcze, to osoba skazana wyrokiem sądu na karę pozbawienia wolności… A teraz się okaże, że wystarczy grzywna i będzie mogła być… Chodzi o wójta, burmistrza i prezydenta miasta. I okazuje się, że to wszystko to są nieistotne zmiany. Proszę państwa, skoro mamy do czynienia z nieistotnymi zmianami, to ja wnioskuję w takim razie… Bo nie ma szczególnej sytuacji, skoro nie ma istotnych zmian, to nie ma szczególnej sytuacji, o której państwo mówiliście. Mój wniosek w takim razie jest taki, żebyśmy zdążyli się zapoznać z dokumentem, który dostaliśmy. Następne posiedzenie Senatu mamy chyba 20 lutego, więc ja składam wniosek o przerwę w posiedzeniu do 20 lutego, do następnego…

(Głos z sali: Piętnastego jest.)

…czy do piętnastego, do następnego posiedzenia… Nie, trzynastego chyba jest, o ile się nie mylę, zaraz sprawdzimy. Taki jest wniosek, bo skoro nie ma szczególnej sytuacji, to nie ma potrzeby, żebyśmy w tym trybie szczególnym pracowali. Skoro nie ma istotnych zmian, to składam wniosek… Posiedzenie Senatu jest 13, 14 i 15 lutego, więc składam wniosek, żeby przerwać nasze posiedzenie do 12 lutego, tak żebyśmy zdążyli się przygotować i rozpatrzyć dokładnie wszystkie uwagi do tej ustawy, które są. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, został zgłoszony wniosek o przerwę do 12 lutego.

Ja zgłaszam wniosek przeciwny, taki, żebyśmy obradowali, nie uwzględniając przerwy, którą pan senator zgłosił.

Tak że przystępujemy do głosownia.

Jest wniosek…

Panie Mecenasie, który wniosek jako pierwszy przegłosujemy? Bo jest wniosek o przerwę, a mój to wniosek przeciwny.

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: O przerwę.)

W takim razie głosujemy nad wnioskiem, zgłoszonym przez pana senatora Florka, o przerwę do 12 lutego.

Kto jest za uwzględnieniem tego wniosku? (8)

Kto jest przeciwny? (17)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że wniosek o przerwę nie uzyskał akceptacji.

Proszę państwa, przystępujemy do dyskusji.

Czy pan mecenas teraz zechce przedstawić opinię legislacyjną, prawną?

Czy ktoś chciałby zabrać głos, jeszcze zadać pytanie? Nie.

To bardzo proszę o krótką wypowiedź pana mecenasa, bo wszyscy otrzymaliśmy opinię Biura Legislacyjnego.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję.

Nie będę czytał wszystkich poprawek, krótko powiem, że można je sprowadzić do 4 grup.

Pierwsza to są zmiany dotyczące procedury rejestracji komitetów wyborczych i list kandydatów czy kandydatów. Tutaj możemy podać przykład skrócenia terminu na usunięcie wady w zawiadomieniu o utworzeniu komitetu wyborczego z 5 do 3 dni, wprowadzenie instytucji podawania niektórych postanowień organów wyborczych do publicznej wiadomości, np. o odmowie przyjęcia zawiadomienia o utworzeniu komitetu wyborczego czy też odmowie zarejestrowania listy kandydatów, a zarazem uczynienie z tej daty podania do publicznej wiadomości tych postanowień początkowego dnia terminu, w którym uprawnione podmioty mogą się odwołać od tego postanowienia lub złożyć na to postanowienie skargę do sądu. Dotychczas odwołać się można było od dnia, w którym otrzymało się takie postanowienie na piśmie. Obecnie ten termin będzie się liczyć od dnia podania do publicznej wiadomości. Ale zarazem trzeba też zwrócić uwagę na to, że nowelizacja skraca niektóre terminy na odwołanie się lub na skargę z 3 do 2 dni, np. na odwołanie do PKW od postanowień okręgowej komisji wyborczej o zarejestrowaniu listy kandydatów czy też na postanowienie PKW o odmowie przyjęcia zawiadomienia o utworzeniu komitetu wyborczego. A za tym skracaniem terminu kryje się z kolei wprowadzenie możliwości złożenia skargi do sądu na niektóre decyzje organów wyborczych, w przypadku których droga sądowa była dotychczas niedopuszczalna. Dotyczy to m.in. decyzji PKW wydanych w trybie odwoławczym kwestionujących liczbę lub wiarygodność podpisów.

Druga grupa zmian dotyczy uelastycznienia składu czy też trybu obsadzania, czy pracy organów wyborczych. I tu można podać przykład przywrócenia jednej komisji wyborczej we wszystkich wyborach z wyjątkiem wyborów samorządowych. Jak państwo pamiętają, w styczniu zeszłego roku wprowadzono jako regułę tę dwoistość komisji wyborczych, a w tej nowelizacji wycofujemy się z tego, ale to wycofanie nie dotyczy wyborów samorządowych, tu nadal będą te 2 komisje.

Wprowadzono także, jeśli chodzi o tę grupę przepisów proceduralno-uelastyczniających, możliwość podejmowania… czy też uregulowano procedurę podejmowania uchwał przez Państwową Komisję Wyborczą w trybie obiegowym.

Powrócono także częściowo do mniejszego składu liczbowego obwodowych komisji wyborczych. Ta nowelizacja ze stycznia zeszłego roku wprowadziła sztywny 9-osobowy skład komisji wyborczych. Tutaj proponuje się, żeby w tych niewielkich obwodach nadal mogły być komisje mniejsze niż 9-osobowe, ale zarazem, żeby była możliwość powoływania większych komisji wyborczych w obwodach, które mają więcej niż 2 tysiące mieszkańców, a także w obwodach zagranicznych.

Umożliwiono także wyborcom zgłaszanie własnych kandydatur na członków obwodowych komisji wyborczych, z których to kandydatur komisarze będą mogli skorzystać wtedy, gdy komitety wyborcze nie przedstawią wystarczającej liczby kandydatów.

Ograniczono także zakaz zasiadania w obwodowej komisji wyborczej tylko do przypadków, w których członek rodziny członka komisji kandyduje w wyborach w okręgu wyborczym obsługiwanym przez tę komisję. Do tej pory był absolutny zakaz i można powiedzieć, że on był za daleko idący, bo członek komisji, który liczy głosy w zupełnie innym okręgu wyborczym, nawet gdyby chciał, to nie ma, powiedzmy, takiej możliwości, żeby w jakiś sposób manipulować przy liczeniu głosów tak, żeby miało to być korzystne dla członka jego rodziny. Tak więc pozwalamy w tej nowej nowelizacji na to, żeby w zupełnie innym okręgu wyborczym członek rodziny osoby kandydującej gdzieś indziej mógł jednak w komisji zasiadać.

No i wprowadzono też taki przepis, który umożliwia komisarzowi odwołanie członka komisji obwodowej także w przypadkach, gdy członek komisji, choć uczestniczy w pracach komisji, to jednak wykonuje tę pracę nienależycie. Do tej pory komisarz mógł odwołać taką osobę tylko wtedy, kiedy ta osoba w ogóle nie stawiła się do pracy w komisji, można powiedzieć.

Także to ograniczenie, które dotyczy członków obwodowej komisji wyborczej, zminimalizowano w odniesieniu do urzędników wyborczych. Do tej pory urzędnikiem wyborczym nie mogła być osoba, która jako urzędnik wyborczy wykonujący pracę na terenie danej gminy zarazem miała zatrudnienie na terenie danej gminy. Tutaj ograniczamy to zatrudnienie tylko do gminnego sektora publicznego, tzn. jeśli jesteś urzędnikiem wyborczym w gminie X, to nie możesz być zatrudniony w urzędzie gminy w tej gminie, ale możesz być zatrudniony w jakimś podmiocie, który jest niezależny od wójta, w skrócie mówiąc.

Jeśli chodzi o inne zmiany merytoryczne, to wprowadzono ograniczenie biernego prawa wyborczego w wyborach na wójta, burmistrza i prezydenta. Dotychczas prawa tego nie miały osoby skazane na karę pozbawienia wolności, a nowelizacja przewiduje, że tego prawa nie będą mieć osoby skazane, bez wymienienia rodzaju kary.

Poza tym… To jest to, co już powiedziałem na początku, ale państwo z Państwowej Komisji Wyborczej to sprostowali, jeśli chodzi o to włączenie wyników głosowania na polskich statkach morskich do okręgu warszawskiego. To rzeczywiście obecnie nie jest zmiana merytoryczna, a jedynie redakcyjna, można powiedzieć, więc wycofuję się z tej uwagi.

No i ostatnia kwestia. Ona dotyczy przede wszystkim parlamentarzystów. Dotychczas w przypadku, gdy radny został wybrany na posła, miał 14 dni na złożenie marszałkowi Sejmu oświadczenia o złożeniu rezygnacji z mandatu radnego czy też mandatu wójta, burmistrza czy prezydenta miasta, bo dotyczy to też przypadków, kiedy wójt, burmistrz, prezydent zostanie posłem. Jeśli przez 14 dni tego nie zrobił, to tracił mandat. Nowelizacja przewiduje, że poseł nie będzie już miał tych 14 dni na zastanowienie się, stwierdzenia wygaśnięcia mandatu radnego z dniem wystąpienia przyczyny będzie bowiem dokonywał komisarz wyborczy w ciągu 14 dni od wystąpienia tej przyczyny. Ta sama reguła będzie dotyczyła senatorów czy też posłów do Parlamentu Europejskiego.

No i ostatnia sprawa. Zmieniono siedziby 4 okręgowych komisji wyborczych w wyborach do Sejmu.

I to tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy nasi goście chcieliby zabrać głos? Ktoś z państwa gości chciałby zabrać głos? Nie.

Czy senatorowie obecni w sali chcieliby zabrać głos?

Pani senator Zdrojewska, a później pan senator Zientarski. I pani senator Sztark, tak?

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

Dobrze.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja już szybciutko… Chciałabym uzyskać informację. Bo wiem, że są takie sytuacje, że gdzieś tam są jakieś dodatkowe wybory z różnych powodów. Czy ten fakt, że się dokonuje tego automatycznie, dotyczy też dodatkowych wyborów? To znaczy…

(Głos z sali: Wakatów.)

Tak. To…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak to wygląda w wyborach uzupełniających? O to chciałabym zapytać.

A druga sprawa, o którą chciałam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Pytanie do biura wyborczego?)

Tak, do biura wyborczego.

I druga sprawa. Chciałabym poprosić…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Do pani sekretarz po prostu?)

Tak.

Chciałabym poprosić o informację, jak to będzie w przypadku np. posłów, którzy będą obejmowali mandat w trakcie kadencji. Czy w ich przypadku też będzie automatyczne stwierdzenie, czy też nie? Ktoś był na drugim miejscu i, załóżmy, zmarł poseł. Co wtedy się dzieje? Czy też ta osoba jest automatycznie wpisywana jako poseł? Pytam o to dlatego, że wiemy, jakie są później problemy, że czasami jest tak, że trzeba robić różnego rodzaju zmiany, bo ludzie pełnią różne funkcje. Tak że o to chciałabym zapytać.

No i kolejna sprawa. Chciałabym zapytać o te osoby skazane, poprosić, żeby dokładnie nam powiedziano, jakie to są skazania. Czy to będą też np. takie skazania, że ktoś miał mandat, wyjechał za granicę i nawet nie wiedział, że była w tej sprawie wydana jakaś decyzja sądu, była grzywna czy coś takiego? Czego to dotyczy? Gdybyśmy mogli uzyskać informację o wszystkich sytuacjach, których będzie to dotyczyło. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

3 wątki, jak rozumiem, w pytaniu zostały zawarte. Trzeci dotyczy osób ukaranych, tego, kiedy osoba ukarana, czy w przypadku wykroczenia, czy w przypadku przestępstwa, nie może kandydować. A poprzedni wątek dotyczy zastępstwa.

Bardzo proszę, Pani Sekretarz.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Odniosę się do tego ostatniego pytania. Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, to poprosilibyśmy o trochę czasu, bo dopiero teraz mamy wgląd do tej poprawki, nie widzieliśmy jej wcześniej.

Jeśli chodzi o to skazanie, to dotyczy to tylko przestępstw, wykroczeń nie. Tak jak jest zapisane: skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności. Różnica w stosunku do obecnego stanu prawnego jest taka, że poprzednio było…

(Głosy z sali: Pozbawienia wolności…)

Tak, pozbawienie wolności. A teraz jest…

(Senator Piotr Zientarski: Skazana.)

A teraz jest: skazana. Tak, odwrotnie.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ale ja bym jednak chciała, żeby mi to ktoś dokładnie wyjaśnił, tzn. jak to jest w kodeksie… Może któryś z naszych kolegów prawników…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Piotr Zientarski: Na grzywnę…)

No, na grzywnę, ale np. za co? Bo…

(Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak: Za cały katalog, który…)

Przepraszam…

(Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak: Przepraszam.)

I jak długo to funkcjonuje? Jak ktoś miał 20 lat, jechał po pijaku i został skazany przez sąd, to funkcjonuje to do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę mi to w takim razie wytłumaczyć, o to pytam, plus jeszcze te 2 sprawy, o które pytałam.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Może tak naprawdę pan mecenas by to wytłumaczył, ponieważ ta kwestia jest zupełnie poza kompetencjami Państwowej Komisji Wyborczej, Krajowego Biura Wyborczego.

Nie słyszałam drugiego pytania, bo zaczęliśmy się zastanawiać nad tymi…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Zajęcie miejsce posła, który…)

To się wiąże z tym pierwszym pytaniem, my musimy najpierw tę poprawkę przeanalizować.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan mecenas chce wyjaśnić tę różnicę, jeżeli chodzi o ukaranie.

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Tu są pewne ograniczenia, to nie jest tak, że prawo wyborcze odbieramy osobie, która chciałaby kandydować na wójta, burmistrza, prezydenta, w przypadku każdej kary. Bo mamy tutaj takie ograniczenia.

Po pierwsze, chodzi tylko o przestępstwa umyślne, a nieumyślnych już to nie obejmuje.

Druga kwestia. Chodzi tylko o przestępstwa, a więc nie wykroczenia. Tu nie ma znaczenia kwestia, czy drogowe, czy niedrogowe, bo są i przestępstwa, i wykroczenia drogowe. Tak więc to też obejmuje czyny zabronione popełnione na drodze, ale będące przestępstwami, a nie wykroczeniami. Teraz nie mam w głowie katalogu, co jest przestępstwem, co wykroczeniem, ale jak się domyślam, przekroczenie prędkości – tu proszę mnie ewentualnie poprawić – zapewne jest wykroczeniem. Nie wiem, czy jest jakaś granica w zależności od szybkości…

(Senator Piotr Zientarski: Nie ma.)

…ale chyba nie ma. Tak więc to jest drugie ograniczenie.

I trzecie ograniczenie. Chodzi tylko o przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego. Większość przestępstw jest ściganych z oskarżenia publicznego. Zniesławienie to jest przykład przestępstwa ściganego z oskarżenia prywatnego, więc to ograniczenie by nie dotyczyło tego rodzaju przestępstw.

I druga sprawa. Jeśli chodzi o słowo „skazana”, to musimy przyjąć, że tu chodzi o jakiekolwiek skazanie na jakąkolwiek karę, ale nawet o takie sytuacje, bo to jest możliwe, gdy sąd skazuje kogoś, czyli uznaje za winnego, ale warunkowo odstępuje od wymierzania kary.

(Senator Grażyna Sztark: O to chciałam zapytać.)

Tak więc w najlżejszych przypadkach, właśnie w takich drobnych sprawach, w sytuacji, gdy ktoś do tej pory dobrze się prowadził, to dość często jest stosowane. Może przesadzam, że dość często, ale zdarza się, że sąd skazuje taką osobę i odstępuje od wymierzenia kary. Taka osoba w świetle tego przepisu też nie będzie mogła na wójta, burmistrza, prezydenta kandydować.

Czy jest tu jeszcze jakieś ograniczenie? No, oczywiście chodzi także o umyślne przestępstwa skarbowe, czyli te, które są przewidziane przez kodeks karny skarbowy, ale też tylko przestępstwa, a nie wykroczenia skarbowe, bo tam jest też taka kategoria.

I jeszcze jedną kwestię trzeba wziąć pod uwagę. Tu chodzi tylko o prawomocne skazanie, a więc taką sytuację, kiedy ktoś, jeśli nie odwoła się… Ma termin tygodniowy na złożenie wniosku o sporządzenie uzasadnienia i 2-tygodniowy od otrzymania uzasadnienia na złożenie apelacji. Jeśli złoży apelację, to nie jest skazany, dopóki sąd apelacyjny nie wyda wyroku skazującego. Jeśli nie złoży apelacji, wyrok się uprawomocni, to wtedy będziemy tę osobę uważać za skazaną.

No i ostatnia kwestia, przedawnienia karalności. W przypadku najdrobniejszych przestępstw czy wykroczeń, biorąc pod uwagę ten medialny przykład prezydenta miasta Łodzi… Tam, jeśli dobrze pamiętam, chodziło o grzywnę. Jeśli dobrze pamiętam, skazanie na grzywnę przedawnia się po 3 latach, a bywa, że zbrodnia po 25 latach. Jeszcze to trzeba będzie brać pod uwagę w kwestii ewentualnego posiadania czy nieposiadania prawa do kandydowania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Ja właśnie też w zakresie skazań. Proszę państwa, ja chcę tylko przypomnieć, że ta dyskusja w Senacie niegdyś trwała. Nie będę teraz jej przytaczał dokładnie, na ewentualną dyskusję nie mamy wiele czasu, za 15 minut jest kolejne posiedzenie komisji. To była dyskusja m.in. ówczesnego senatora Piotrowicza i obecnego tu dzisiaj pana senatora Zbigniewa Cichonia, który w ówczesnej dyskusji co do tej samej kwestii mówił, że zupełnie nieracjonalne jest, że osoby, że tak powiem, niższego szczebla…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, że do takich osób stosuje się wyższe wymagania niż do posłów, senatorów. Przypominam, że takie słowa padały.

Pytam się, co się stało – tu akurat do pana senatora Cichonia kieruję pytanie, bo się wypowiadał obszernie na ten temat, pana senatora Piotrowicza już nie ma, jest posłem – że ta zmiana następuje, czy też jak ewentualnie będzie głosował i czy uważa, że należy podtrzymać swoje stanowisko, czy nie. Bo ja uważam to za rzeczywiście zupełnie niezrozumiałe.

Wiele jest przestępstw, proszę państwa, o charakterze umyślnym, które nie są w rozumieniu powszechnym tzw. hańbiące. Mówię to nieprzypadkowo, ponieważ w przedwojennym kodeksie karnym, kodeksie II Rzeczypospolitej był podział na przestępstwa hańbiące i niehańbiące.

Podawałem bardzo często studentom przykład, wykazując niesłuszność nawet tej zmiany konstytucyjnej. No, przykładowo ktoś uderza kogoś w nos w obronie swojej partnerki. Nie wolno uderzyć, to jest wiadome. Dostaje karę w zawieszeniu i koniec. Dalej, sytuacje np. związane z pewnymi – to wszystko jest z oskarżenia publicznego – protestami, pamiętamy jakieś wysypywanie zboża itd., różne takie historie czy zniszczenie mienia. Często chodzi o to, że to jest instrument tego rodzaju, który może eliminować, a przecież podstawową kwestią w prawie wyborczym powinno być zapewnienie swobody wyboru przez społeczność, czyli świadomego podjęcia przez wyborcę decyzji o akcie wyborczym, oczywiście przy założeniu wiedzy, za co ten ktoś był skazany, w jakich okolicznościach, ujawnieniu tego. A tego rodzaju ograniczanie, jeszcze zejście w dół i tworzenie, że tak powiem, wyższych wymagań w stosunku do samorządowców, a niższych w stosunku do posłów, senatorów, jest rzeczywiście krytykowane, było krytykowane. Uważam, że to jest społecznie nieakceptowalne i nie powinno mieć miejsca.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Ja chciałabym, jednak idąc jeszcze dalej, jeżeli chodzi o ograniczenie biernego prawa wyborczego, zapytać…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pytanie do PKW?)

Tak, do PKW.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę.)

Dlaczego tylko wójt, burmistrz, prezydent miasta – bo w stosunku do nich jest ograniczenie, już nie mówię o pośle czy senatorze – a dlaczego np. nie radny? A jak radny jest członkiem zarządu, to co? No, przecież też organ stanowiący… No, jest zarząd, jest…

(Głosy z sali: Nie ma.)

A zarząd województwa?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, o tym mówię.

Więc w związku z tym…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale województwa tak, o tym właśnie mówię.

W związku z tym tu jest jakiś brak konsekwencji, proszę państwa, że to radnego nie obowiązuje. I czy jeżeli chodzi o te skazania w związku z protestami, które się odbywały, to one też by uniemożliwiały start? Bo ja się na tym nie znam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No więc właśnie. Za białą różę czy za okrzyk „Wałęsa” można było…

(Senator Piotr Zientarski: To znaczy tam były wykroczenia, a jeśli wykroczenia, to nie.)

(Głos z sali: Przestępstwo…)

Senator Piotr Zientarski:

Ale przestępstwo… Przepraszam, że wejdę w słowo. Może być zarzut, jeśli chodzi o naruszenie nietykalności cielesnej np. funkcjonariusza. Albo czynny opór wobec funkcjonariusza, stawianie czynnego oporu jest przestępstwem i może to być związane z różnymi…

(Senator Grażyna Sztark: Dobrze. Tak…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poprosimy panią senator o…

Senator Grażyna Sztark:

Jeszcze jedno pytanie. Proszę mi powiedzieć…

(Głos z sali: Ale proszę mówić do mikrofonu.)

Przepraszam bardzo.

Proszę mi powiedzieć… W art. 161 dodaje się §5 w brzmieniu: „Przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej, w szczególnie uzasadnionych przypadkach, w sprawach niecierpiących zwłoki, z własnej inicjatywy lub na wniosek członka PKW albo sekretarza PKW może zdecydować o podjęciu uchwały przez PKW w trybie obiegowym. Do uchwał podejmowanych w trybie obiegowym stosuje się odpowiednio przepis §4”. Ja bym się obawiała. Bo uchwały przyjmowane in gremio są przedyskutowane i w ogóle. I jakich spraw może to dotyczyć? Co to znaczy „w trybie obiegowym”? Rozumiem, że w drodze mailowej można połączyć się itd. Proszę mi powiedzieć, czy państwo nie obawiacie się, że jednak to ograniczy swobodę porozumienia? Ja wiem, że dalej pisze się, że jeżeli jeden z członków komisji to oprotestuje, to nie ma zgody itd. Ale czy państwo się nie obawiacie, że ten tryb nie jest jednak dobry? Czego to dotyczy? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę panią sekretarz PKW o odpowiedź.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Jeśli chodzi o ostatnie pytanie, to będą to sytuacje wyjątkowe, tak jak jest zapisane, chodzi o szczególnie uzasadnione przypadki i sprawy niecierpiące zwłoki. To był tak naprawdę postulat Państwowej Komisji Wyborczej wyrażony w informacji powyborczej, którą Państwowa Komisja Wyborcza przyjęła teraz po wyborach samorządowych. To był jeden z postulatów. Taki tryb i możliwość podejmowania uchwał w takim trybie mocno usprawnią pracę Państwowej Komisji Wyborczej, która ma niejednokrotnie 2-dniowe terminy, jak wiemy, na podjęcie uchwał w pewnych sprawach. Mogą nastąpić takie sytuacje, w których rzeczywiście nie będzie możliwości zwołania posiedzenia w tak krótkim czasie. Jednak przewidziane jest, że muszą być spełnione wszystkie przesłanki, które są w §4, czyli w głosowaniu musi uczestniczyć co najmniej 2/3 członków, musi być większość za, żeby uchwała została przyjęta. To będzie się odbywać drogą elektroniczną, to jest najprostsza forma dotarcia do wszystkich członków, wszyscy członkowie będą powiadamiani o tym, że taka uchwała została przekazana, i tak jak pani senator mówiła, jeżeli będzie sprzeciw kogokolwiek czy co do trybu, czy co do treści, to będzie miał możliwość złożenia takiego sprzeciwu, jeśli będzie miał jakiekolwiek uwagi, i wtedy dopiero na posiedzeniu będzie rozpatrywana taka uchwała…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję…)

(Senator Grażyna Sztark: A ci członkowie zarządu województwa dlaczego nie są tym objęci?)

Tzn. członkowie zarządu województwa częstokroć są radnymi i jakby podlegają rygorom dotyczącym radnych…

(Senator Grażyna Sztark: Radni nie są objęci…)

(Głos z sali: Pani Senator, mikrofon.)

(Senator Grażyna Sztark: Radni nie są tym objęci, tylko burmistrzowie, wójtowie i prezydenci.)

Ja tylko mówię o tym, że oni mogą być radnymi, ale nie muszą. Jeśli są radnymi, to ich obejmują rygory dotyczące radnych, jak nie są radnymi, to w ogóle nie podlegają tej ustawie.

Jeśli chodzi o to, dlaczego tylko wójtowie, a nie radni, to jest to pytanie do wnioskodawców, to zupełnie nie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan…)

(Senator Grażyna Sztark: Pani Dyrektor, ja przepraszam, ale jeszcze…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale to może… Bo nam dyskusja po prostu się zrobiła…)

(Senator Grażyna Sztark: Ale mi chodzi tylko o członków zarządu województwa, którzy są radnymi, a radni nie są objęci tą ustawą.)

To rzeczywiście jest pytanie do wnioskodawców. Ja mogę… Zresztą było chyba takie pytanie na posiedzeniu komisji i była odpowiedź. Czym różnią się? Różni się to tym, że wójtowie, burmistrzowie, prezydenci są wybierani w wyborach bezpośrednich, a członkowie zarządu przez radnych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, pan senator Czerwiński się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie i Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ja mam pytanie związane z terminem czy też z pojęciem „podanie do publicznej wiadomości”. Otóż w tej nowelizacji część, powiedziałbym, aktów odwoławczych, procesów odwoławczych inicjuje się w terminach, których początek płynie od dnia podania do publicznej wiadomości. Ja mam pytanie: czy to jest data pewna? Jeśli to są bardzo krótkie terminy, rzędu 2 dni, to musi być to data rzeczywiście pewna, nawet co do godziny. I jest dalsze pytanie: czy tu chodzi o podanie do publicznej wiadomości w sposób zwyczajowo przyjęty, czy publikację, powieszenie na stronie internetowej w BIP, w Biuletynie Informacji Publicznej. To jest niedookreślone. Może jest gdzieś w ustawie dookreślone, co to znaczy podanie do publicznej wiadomości i który dzień to jest dzień podania do publicznej wiadomości, jaką datę, jaką godzinę się przyjmuje. Bo, jak mówię, przy krótkich terminach to będzie miało znaczenie. A to są np. takie czynności jak zaskarżenie odmowy rejestracji komitetu wyborczego. No, ogranicza to, praktycznie rzecz biorąc, jakiekolwiek prawa wyborcze.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Te przepisy, które są zawarte w tym projekcie i odnoszą się do podania do publicznej wiadomości, były wzorowane na już istniejących w kodeksie zapisach dotyczących podobnych sytuacji. W ubiegłych wyborach mieliśmy do czynienia z takimi przepisami w zakresie terminów odwoławczych od uchwał Państwowej Komisji Wyborczej do sądu w zakresie podziału na okręgi. To odbywa się w ten sposób jak zwykle. W tej chwili podaje się do publicznej wiadomości w Biuletynie Informacji Publicznej, na stronie internetowej i tam są te daty, które są zawsze datami pewnymi, one są określone. W przypadku organów wyborczych, czy to komisarza, czy to Państwowej Komisji Wyborczej, to zawsze są jeszcze daty podjęcia uchwały tożsame z datami umieszczenia na stronie internetowej, jako że te terminy są bardzo krótkie, to zwykle to się odbywa tego samego dnia.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja przepraszam, ale może pytanie pomocnicze, bo może to nie wybrzmiało w poprzednim. O ile kwestie podziału na okręgi nie wchodzą bezpośrednio w kalendarz wyborczy, te terminy nie są aż tak krótkie, to są terminy rzędu miesięcy albo co najmniej tygodni, o tyle zasadnicza różnica jest, jeśli chodzi o kwestię kalendarza wyborczego. Przy terminie 2-dniowym to naprawdę ma znaczenie. Jest pani pewna, że rzeczywiście to będzie jasno określona data, od której dany pełnomocnik… Bo to nie jest tak, że pełnomocnik otrzymuje i poświadcza otrzymanie danego rozstrzygnięcia, tylko jest to data podania do informacji publicznej. To mogą być dwie rożne daty, proszę zauważyć. Pełnomocnik może dostać później niż… No, nie będzie np. sprawdzał Biuletynu Informacji Publicznej. Czy ma taki obowiązek? No, być może teraz będzie miał. Dla mnie nie jest to jasne. Dlaczego nie można było napisać wprost: od tego i tego momentu, tzn. od podania do informacji publicznej w Biuletynie Informacji Publicznej? Wtedy byłoby to jednoznaczne, a tak mamy niedookreśloną tę kwestię.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No, był wcześniejszy zapis i liczyło się od doręczenia, a teraz po prostu jest zapis…)

No właśnie i jeszcze tego nie przerobiliśmy w praktyce, więc zobaczymy, a trzeba chuchać na zimne, niestety.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

…Podania do publicznej wiadomości.

Bardzo proszę, Pani Sekretarz.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że mieliśmy teraz taką sytuację – to były 3 dni, nie 3 miesiące – bo termin odwołania od stanowiska Państwowej Komisji Wyborczej, od uchwały Państwowej Komisji Wyborczej był 3-dniowy.

A jeśli chodzi o to podanie do publicznej wiadomości, to zawsze proszę pamiętać, że przy każdych wyborach Państwowa Komisja Wyborcza szczegółowo określa wszelkie procedury, które są związane z danymi wyborami, w swoich wytycznych. Tam są określone wszelkie szczegóły i wszelkie czynności, które należy wykonać i przy przygotowaniu do wyborów, i w trakcie ich przeprowadzania, głosowania. Wszystkie te elementy będą tam się znajdowały, więc nie ma problemu.

A jeszcze, żeby uspokoić, chciałabym tylko powiedzieć, że czy to delegatury, czy Państwowa Komisja Wyborcza zawsze mają kontakt z komitetami. I tak naprawdę ten przepis nie dotyczy takich sytuacji, w których ten kontakt jest, bo ten kontakt jest zawsze również pożądany przez komitety. Komitety są żywo zainteresowane tym, żeby zapytać, kiedy np. będzie przyjęte zawiadomienie o utworzeniu, one pozostawiają numer telefonu czy e-mail, mamy ten kontakt bezpośrednio. Problem jest z takimi komitetami, które jakiś dokument złożą i potem nie ma takiej możliwości, żeby wyegzekwować od nich odbiór takiego dokumentu. Była taka sytuacja w jednych z poprzednich wyborów, kiedy nie można było nadać numerów list, nie wiadomo było, czy dany komitet skutecznie złożył zawiadomienie o utworzeniu komitetów w odpowiedniej liczbie województw, ponieważ pełnomocnik po prostu nie odbierał korespondencji, a terminy w kalendarzu wyborczym biegły i naprawdę był duży problem. Ale jeśli chodzi o te komitety, które rzeczywiście współpracują, to nie ma problemu ze współpracą z obu stron, ani ze strony delegatur czy Krajowego Biura Wyborczego, ani ze strony komitetów.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jadwiga Rotnicka. Bardzo proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja po tej dyskusji, która odnosiła się do osób skazanych za przestępstwa umyślne bądź nie, mam właściwie pewną wątpliwość. Czy jest w ogóle potrzebna ta nowela, która różnicuje osoby wybierane, czy to na burmistrza, wójta, prezydenta, czy to, powiedzmy, posła, senatora itd.? A może bierzemy pod uwagę jeszcze inne tzw. zawody zaufania publicznego? Czy to w ogóle jest potrzebny zapis? Ja mam jeszcze np. takie pytanie: a co z takimi, którzy zostali ułaskawieni przez prezydenta, a nie byli jeszcze oskarżeni? Czy oni też mogą kandydować? Pewnie tak, prawda? Czy komisja nie byłaby skłonna zrezygnować z tego zapisu, skłonna, żeby skreślić ten zapis? Ja nie zajmuję w tej chwili stanowiska, bo jeszcze trzeba by je przedyskutować.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pani sekretarz chciałaby odpowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan jest zapisany, ale jest w kolejce.

Czy pani zechce krótko się wypowiedzieć?

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Ja może tylko przypomnę o tym, że Państwowa Komisja Wyborcza rzeczywiście monitowała i postulowała, żeby tę sprzeczność, która jest w kodeksie, wyeliminować. No, kwestią woli ustawodawcy jest to, w jaki sposób tę sprzeczność wyeliminuje. Można tylko przypomnieć, że… Bo skąd ta rozbieżność się wzięła? Wtedy, kiedy ustawa o pracownikach samorządowych była uchwalana, był tożsamy zapis w ordynacji wyborczej, w tych przepisach w ustawie o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza, prezydenta. Problem powstał, kiedy kodeks wyborczy był uchwalany, bo wtedy ten zapis został zmieniony i powstała ta sprzeczność. Państwowa Komisja Wyborcza rzeczywiście cały czas podnosiła, że trzeba pójść w którąś stronę i tę sprzeczność wyeliminować, no bo doszło aż do takiej sytuacji, która była.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator, pan przewodniczący Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tylko chciałbym doprecyzować wypowiedź pana mecenasa, naszego legislatora, który powiedział, że zniesławienie, ponieważ jest ścigane z oskarżenia prywatnego, nie będzie wchodziło w zakres tej nowelizacji. Tak, ale musimy pamiętać o zniesławieniu prezydenta bądź funkcjonariusza publicznego na służbie, a to jest już ścigane z oskarżenia publicznego, o ile pamiętam, i wtedy oczywiście będzie to wchodziło w zakres tego.

Senator Piotr Zientarski:

Poza tym, jeśli można uzupełnić, w każdej sytuacji prokurator, jeśli tak uzna, pomimo że zniesławienie jest ścigane z oskarżenia prywatnego, może objąć je oskarżeniem publicznym i wtedy będzie ścigane z oskarżenia publicznego.

Przy okazji, proszę państwa, składam poprawkę, żeby jeśli chodzi o tych skazanych, bierne prawo wyborcze było analogiczne…

(Głos z sali: Do którego artykułu?)

Już mówię.

…do tego dotyczącego posłów i senatorów, czyli żeby nie mogli kandydować tylko ci, którzy skazani zostaną na karę pozbawienia wolności. Tak, i chodzi o czyny ścigane z oskarżenia publicznego.

W art. 1 skreślamy pkt 2 i skreślamy art. 4. To jest jedna poprawka.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W art. 1 skreślamy pkt 2…

(Senator Piotr Zientarski: I skreślamy art. 4.)

Art. 4 ustawy?

(Senator Piotr Zientarski: Tak, art. 4 ustawy. I to jest jedna poprawka.)

Skreślamy pkt 2…

(Senator Piotr Zientarski: Tak. Biuro Legislacyjne już ma to zapisane. I skreślamy art. 4.)

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę, pani się zgłaszała…

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie, ja się nie zgłaszałam. Ja tylko…)

A, pan przewodniczący. Bardzo proszę.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja później jeszcze…)

Dobrze.

Senator Robert Mamątow:

Ja zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli 2 wnioski są zgłoszone. Jest wniosek o wprowadzenie poprawki, która sprowadza się do skreślenia pktu 2 w art. 1 ustawy i art. 4 ustawy.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ja przepraszam…)

Pan przewodniczący zgłasza wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja jestem przeciw oczywiście. Ale nie wysłuchaliśmy jeszcze wszystkich stron…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, ja nie usłyszałam odpowiedzi na moje pytania ze strony PKW, nie usłyszeliśmy głosu przedstawicieli samorządu.

Jeżeli państwo zrobicie coś takiego, to jutro będziemy o to pytać ponownie na posiedzeniu, no ale naprawdę nie widzę w tym sensu, lepiej pewne sprawy wyjaśnić teraz. Po to są posiedzenia komisji, żebyśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale po to są posiedzenia komisji…

(Senator Grażyna Sztark: Po to są posiedzenia komisji, żeby…)

…żeby uzyskać informacje.

Ja jeszcze nie widziałam czegoś takiego. Nie przychodzi de facto wnioskodawca, który się podpisał pod tymi poprawkami, nie mamy komu zadawać pytań. Ja zadaję pytanie, to się okazuje, że to jest poprawka, która dopiero została wprowadzona i nikt jej nie widział, nikt o niej nic nie wie, a jest to już to w druku. Szanowny Panie Przewodniczący, jeden, drugi i trzeci, zwracam uwagę na to, że nie można pracować w ten sposób, bo nie szanujemy siebie, komisji ani Senatu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, przedstawiciel wnioskodawców…

(Senator Piotr Zientarski: No, jest poprawka, więc gdyby przełożyć…)

Panie Przewodniczący, przedstawiciel wnioskodawców, pani Anna Kwiecień, poseł na Sejm, została zaproszona, ale po prostu nie przybyła.

A jeżeli chodzi o odpowiedzi…

(Senator Barbara Zdrojewska: Czyli ma nas w nosie.)

…to, Pani Senator, PKW odpowiada, przedstawiciele PKW, pani sekretarz. Jednak trudno, wie pani, zdefiniować, czy to jest wystarczająca odpowiedź, czy też powinna być jeszcze bardziej rozbudowana.

Zgłaszał się pan przedstawiciel Związku Miast Polskich.

Bardzo proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.

Pełnomocnik Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu.

Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja postaram się bardzo krótko odnieść się do pewnych kwestii, które już się pojawiły, ale pozwolę sobie powiedzieć także o kilku sprawach, których do tej pory państwo nie podnosiliście.

Zacznę od biernego prawa wyborczego i tych kwestii związanych z możliwością pełnienia bądź nie funkcji. Chciałbym powiedzieć wyraźnie – i pan przewodniczący Zientarski już to wyartykułował – że dzisiaj ustawa o pracownikach samorządowych wprowadza zaostrzenia dotyczące pracowników samorządowych, w tym także tych z wyboru oraz tych, którzy pełnią funkcje w organach, a nie są wybierani, powodujące, że te przepisy, które znajdują się w tym projekcie, już ich dotyczą. Czyli osoba, która jest członkiem zarządu powiatu czy też zarządu województwa, już dziś jest objęta ogromną sankcją dotyczącą tego, co państwo chcecie wprowadzić w przypadku osób z wyboru.

Jednak rzeczywiście w tym przypadku jest zróżnicowanie, dlatego że przeciętnego pracownika samorządowego dotyczą większe wymagania w tym zakresie niż państwa senatorów czy też posłów, czy prezydenta. To może budzić wątpliwości, czy to jest właściwe. My wskazywaliśmy, że nie jest. Teraz ta regulacja, którą wprowadza ta ustawa, wyrównuje sytuację osób będących wybieranych w wyborach bezpośrednich wójtów, burmistrzów, prezydentów.

Jest prośba do pana senatora Zientarskiego, żeby zachciał wycofać swoją propozycję poprawki dotyczącą art. 4, ponieważ tenże art. 4 sankcjonuje to, że wprowadzane przez państwa ewentualnie przepisy nie będą dotyczyć osób wybranych w wyborach jesiennych 2018 r. Tak więc ta podwyższona sankcja, która do tej pory nie obowiązywała – i tu jest kazus pani prezydent Zdanowskiej – gdyby nie było tego art. 4… Można byłoby mieć wątpliwości, czy przypadkiem nie dotyczyłaby pani prezydent Zdanowskiej. Zatem ten art. 4, który Sejm wprowadził wczoraj, jest takim bezpiecznikiem w tym zakresie. Stąd prośba o wycofanie poprawki do art. 4.

Panie Przewodniczący, jeszcze – no, chyba że pan przewodniczący dopuści mnie do głosu później – bardzo krótko powiem o innych elementach.

My, szczerze mówiąc, nie rozumiemy, dlaczego np. różnicuje się wybory samorządowe i te do Europarlamentu czy do parlamentu krajowego, czy wybory prezydenta w kontekście komisji wyborczych. Dlaczego tylko w wyborach samorządowych mają być podwójne komisje, nie rozumiemy.

Prosimy o korektę dotyczącą np. art. 156, ja tu wskażę wprost, to jest poprawka nr 12. Ja chcę państwu powiedzieć, że my nie akceptujemy takiej zasady: skoro do tej pory było źle, to dobrze, że dalej będzie źle. Mówię to dlatego, że w dniu wczorajszym z pierwotnego projektu wykreślono w art. 156 zdanie w §1, które pozwalało na… Ja je zacytuję: zadania wykonywane w tym zakresie są zadaniami zleconymi jednostek samorządu terytorialnego. Ja wczoraj chciałem zgłosić tę poprawkę, zdanie zostało wykreślone. Otóż, Szanowni Państwo, jednostki samorządu terytorialnego nie mają zadań zleconych, nie mają, nie ma takiej instytucji. Dzisiaj jednak w art. 156 kodeksu jest taki zapis: zadania zlecone jednostek samorządu terytorialnego. Jednostki samorządu mają zadania zlecone jednostkom, zlecone im, a nie zlecone ich. To jest zasadnicza różnica. I, szczerze mówiąc, nie wiem, na jakiej podstawie w świetle dzisiejszych przepisów wojewodowie przekazywali samorządom środki finansowe, skoro to nie są zadania zlecone jednostkom.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę powiedzieć, gdzie jest zapis o zadaniach zleconych, bo…)

Poprawka nr 12, poprawka nr 12…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale pan opiera się na pomarańczowym druku?)

Ja pracuję z pomarańczowym drukiem, z tym że w poprawce dwunastej w dniu wczorajszym Sejm wykreślił…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale my pracujemy z drukiem… Jeżeli Sejm to wykreślił, to znaczy, że jest to wykreślone.)

(Głos z sali: Nie ma tego.)

Nie ma, nie ma tego, a ja proszę państwa o to, żebyście zechcieli przywrócić to zdanie po korekcie. Dlatego o tym mówię. Bo wydaje się, że tam był ewidentnie błąd legislacyjny, natury legislacyjnej, który trzeba było…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Zostało wykreślone ostatnie zdanie.)

Zostało wykreślone to zdanie.

Podobna sytuacja dotyczy – pracuję z tym drukiem, Panie Przewodniczący – poprawki nr 22, która dotyczy §5. Otóż, Drodzy Państwo, powszechnie znane było to, że nie mogliśmy znaleźć członków do komisji wyborczej. A skoro tak, to jest prośba o to, aby przesunąć termin zgłaszania kandydatów do komisji wyborczej, zmienić termin 30-dniowy na 45-dniowy. Jeżeli bowiem nie znajdziemy członków do komisji wyborczej, to będziemy musieli stosować całą procedurę od §7 do §8c i nie zdążymy w ciągu 30 dni albo będziemy mogli znać składy…

(Rozmowy na sali)

Ja być może… Jako człowiek z Galicji nie chciałbym komuś przeszkadzać, jak…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, ale prosimy o zmierzanie do zakończenia, bo…)

Nie, ale… No, konkretnie. Panie Przewodniczący, mam bardzo konkretną propozycję do konkretnego przepisu: żeby w poprawce nr 22 w §5 zmienić, że zgłasza się kandydatów nie w 30 dni, a w 45 dni. I wówczas będzie szansa na to, że komisje zostaną wyłonione nie w ostatniej chwili i będzie można je prawidłowo przeszkolić.

Kolejna sprawa. Bardzo dobrze, że wnioskodawcy różnicują składy komisji obwodowej w zależności od liczby mieszkańców. Ale zobaczcie państwo, że równocześnie wprowadza się przepis, który mówi: jeżeli nie zgłosiliśmy kandydatów, nie mamy odpowiedniej liczby kandydatów, to bez względu na to, jaka miała być pierwotna komisja, ma tam być 5 osób. To powoduje, że w komisjach, w których podstawowy skład miałby liczyć 7 osób, 5 osób to będzie 70% podstawowego składu, a w przypadku komisji 13-osobowej, w obwodach powyżej 3 tysięcy mieszkańców, minimalny skład 5 osób to będzie tylko 38% składu. Wydaje się, że to jest pewien błąd i należałoby także tutaj podnieść ten minimalny wymóg, z 5 do 7 członków.

Przedostatnia propozycja. Chodzi o poprawkę nr 30 do art. 213. Otóż, Drodzy Państwo, jak mówiłem też wczoraj, podczas posiedzenia komisji sejmowej, mamy do czynienia z przedziwną sytuacją, która powoduje, że nie wiadomo, kto będzie weryfikował zgłoszenia komitetów wyborczych, listy osób, które się podpisują pod… popierają daną listę. Chodzi o to, że członkowie komisji wyborczych nie mają uprawnień do sprawdzenia prawidłowości danych w podpisach, nie mają uprawnień do weryfikowania tego z ewidencją ludności, a z drugiej strony w niektórych przypadkach… Na takiej liście mogą się znaleźć tylko osoby, które są zapisane w ewidencji ludności w danej gminie, w danym powiecie, w danym województwie. A więc członkowie komisji powinni mieć możliwość weryfikowania tego. Z kolei odwrotnie jest w przypadku pracowników samorządowych – oni nie mają możliwości weryfikacji w drugą stronę. Mają prawo dostępu do ewidencji, a nie mają prawa działania w drugą stronę. Wydaje się, że to jest błąd i należałoby w związku z tym zmienić wspomniany przepis.

I ostatnia uwaga, dotycząca art. 5. Ja chcę państwu powiedzieć, że po wczorajszej interpretacji, którą przedstawił pan przewodniczący Hermeliński, że ta regulacja nie narusza przepisów mówiących o tym, że ta cisza wyborcza powinna mieć 6 miesięcy… Tak usłyszeliśmy od pana przewodniczącego. Ja nie rozumiem, dlaczego art. 5 łamie przepisy konstytucji – co najmniej jej art. 2 – które wskazują wyraźnie, że należy zapewnić odbiorcom ustawy minimalny okres na zapoznanie się z tą regulacją, minimalne vacatio legis. A ono, jak wielokrotnie wskazywał Trybunał Konstytucyjny, powinno wynosić 14 dni. Stąd prośba do państwa, aby zmienić art. 5. Jeżeli rzeczywiście tu jest wszystko jedno – ja się z tym nie zgadzam, ale przytaczam tu wypowiedź pana przewodniczącego Hermelińskiego, który wczoraj stwierdził, że nie będzie tu naruszeń ciszy wyborczej – czy to będą 4 miesiące, czy 3 i pół miesiąca… Jeżeli to nie gra roli, to naprawdę nie wiem, dlaczego państwo narażacie się na zarzut niekonstytucyjności i braku szacunku dla odbiorców tej ustawy, głosując za tym art. 5 i tym, żeby ustawa weszła w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Proponuję, żeby to było minimalne wymagane prawem 14 dni. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Jeśli chodzi… Odpowiadam, jeśli chodzi o moją poprawkę. Istotą mojej poprawki jest to, żeby przywrócić brzmienie dotychczasowe, czyli eliminację tylko osób skazanych na karę pozbawienia wolności za przestępstwa umyślne.

A co do art. 4, to, w porozumieniu z Biurem Legislacyjnym, uważam, że powinien zostać, ponieważ to jest przepis przejściowy…

(Głos z sali: Otóż nie…)

Tak?

(Głosy z sali: Nie…)

No, tak przedstawił…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę o wyjaśnienie.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Jeśli rozumiem ideę stanowiska pana senatora, chodzi o to, żeby przepisowi, który w druku senackim znajduje się w art. 1 pkt 2 – czyli jest to zmiana art. 11 §2 pkt 1 – przywrócić poprzednie brzmienie, czyli: skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe. W konsekwencji tego naszym zdaniem niepotrzebny jest wtedy art. 4 w ustawie nowelizującej kodeks wyborczy, bo ten art. 4 potrzebny byłby tylko wtedy, jeśli utrzymalibyśmy tę nowelizację, która przyszła z Sejmu. Bo ten art. 4 gwarantuje nam to, że art. 11 w nowym brzmieniu nie będzie miał zastosowania do osób, które obecnie wykonują funkcję wójta, burmistrza czy prezydenta miasta. A więc trzeba tu głosować jednolicie: albo przyjmujemy oba zapisy, albo nie przyjmujemy żadnego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan senator Leszek Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Dziękuję bardzo.

Pytanie podobne do tego, które chciałem zadać, już padło. Odpowiedź została udzielona. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę, mianowicie doszliśmy oto do takiej sytuacji, że w konstytucji, w art. 99 ust. 3 dotyczącym biernego prawa wyborczego do parlamentu, przeszkodą jest ukaranie karą pozbawienia wolności za przestępstwo popełnione z winy umyślnej – i nie ma tutaj zastrzeżenia: lub za przestępstwo skarbowe popełnione z winy umyślnej – a w tych zapisach mamy alternatywę: przeszkodą jest skazanie za przestępstwo popełnione z winy umyślnej lub za przestępstwo skarbowe, również z winy umyślnej. No, dla prawnika oczywiste jest, że jeżeli używa się dwóch różnych sformułowań, to znaczy to, że różne są zakresy tych przeszkód przy kandydowaniu. Czyli w przypadku kandydowania do Sejmu przeszkodą jest jedynie skazanie za przestępstwo umyślne, nazwijmy to, pospolite, a już nie za przestępstwo umyślne skarbowe. No, taka by z tego wynikała reguła – bo przyjmuje się w ujęciu prawniczym, że jeżeli są dwa różne sformułowania użyte dla rozwiązania tego samego problemu, to jest to zrobione świadomie.

Oczywiście można przyjąć tu inną wykładnię, tj. że zakres znaczeniowy określenia „przestępstwo umyślne” obejmuje przestępstwa umyślne, nazwijmy to, pospolite, a także przestępstwa umyślne skarbowe. No, ale wtedy trzeba by tu już swojego rodzaju wykładni, która, jak mówię, w dalszym ciągu stawiałaby pod znakiem zapytania użycie innego sformułowania w stosunku do innych osób, które też są wybierane. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia jest taka, że rzeczywiście dochodzi do tego – mówił o tym pan senator, wywołując mnie tutaj z imienia i nazwiska – że w tej chwili tworzymy wyższy standard wymagań w stosunku do osób startujących na stanowiska, jakkolwiek by było, trochę niższe w hierarchii funkcji publicznych, bo na stanowiska wójtów, aniżeli w stosunku do parlamentarzystów. Bo w stosunku do parlamentarzystów przeszkodą jest jedynie skazanie na karę pozbawienia wolności, i to za przestępstwo umyślne, a już niekoniecznie umyślne skarbowe, w zależności od tego jaką wykładnię się przyjmie, a w stosunku do wójtów jest tu wyższe wymaganie, bo wystarczy jakiekolwiek skazanie za owo przestępstwo, i to nie tylko pospolite, ale również skarbowe. Zrobił się tu, że tak powiem szczerze, pewnego rodzaju galimatias z prawnego z punktu widzenia. I musimy znaleźć jakieś rozwiązanie, żeby to wszystko było zgodne z regułami poprawnego rozumowania prawniczego.

Dlatego ja, proszę państwa, proponuję: skoro oczywiście nie możemy już naprawić konstytucji, bo zapis konstytucyjny jest taki, jaki jest – a był przecież niedawno zmieniany… Proponuję, żeby w tym art. 11, którego zmianę proponujemy, objąć nie tylko osoby wójtów, czyli §1 pkt 6, tak jak on jest tutaj wymieniony, ale również osoby, które wchodzą w skład organów stanowiących samorządu terytorialnego, czyli również osoby objęte pkt 5 – bo nie widzę powodu, żeby dawać wyższy standard wymagań w stosunku do wójta aniżeli w stosunku do radnych. I wtedy będzie jakaś konsekwencja zachowana. Taka jest moja propozycja.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo… Czy pan senator zgłasza poprawkę?)

Tak, zgłaszam poprawkę. Zaraz ją napiszę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę pana mecenasa o wypowiedź, bo…

(Głos z sali: Tu już nie trzeba…)

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Jeśli dobrze zrozumiałem, poprawka pana senatora Cichonia idzie w drugą stronę, tj. żeby ta norma, która ma dotyczyć w świetle nowelizacji tylko wójtów, burmistrzów, prezydentów, dotyczyła wszystkich osób wybieranych w trybie kodeksu wyborczego. Tak to zrozumiałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Pan senator to potwierdza.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli taką poprawkę pan senator zgłasza. Dobrze.

(Głos z sali: Czyli co…)

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Zientarski: Ale tu chodzi o to, żeby były wyższe wymagania w stosunku do wójtów niż do parlamentarzystów? Czy o to panu senatorowi chodzi?)

Jednakowe, jak zrozumiałem…

(Senator Zbigniew Cichoń: Proszę państwa, w tej chwili… Jeżeli mogę zabrać głos… Mogę, tak?)

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, w tej chwili nie naprawimy tego, że w stosunku do wójtów i radnych będą wyższe wymagania aniżeli w stosunku do parlamentarzystów. Bo przecież w konstytucji mamy taki zapis, jaki mamy – uważam że niezbyt fortunny, jeżeli uważamy, że mają być to osoby aż tak bardzo nieskazitelne, że wystarczy nawet skazanie na lżejszą karę aniżeli kara pozbawienia wolności. No ale skoro chcemy, żeby te wymogi były surowsze w ogóle w odniesieniu do osób, które pełnią funkcje publiczne, to nie widzę powodu, żeby ową surowość wprowadzać tylko w stosunku do wójtów.

Tutaj przed chwileczką pan reprezentant samorządów terytorialnych…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze, to…)

…zgłaszał mi, że to wymaganie surowsze, czyli że nie można być skazanym nawet na karę lżejszą aniżeli pozbawienie wolności – dla przykładu na grzywnę – jest podobno w ustawie o samorządzie terytorialnym. Przyznam, że nie wiem tego, muszę to sprawdzić. Jeżeli tak, to wtedy byłoby…

(Senator Robert Mamątow: Do jutra pan senator to sprawdzi.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To może pan senator sprawdzi to i jakby w drugim czytaniu…

(Głosy z sali: Tak, może wtedy pan złoży…)

I wtedy pan złoży poprawkę.

Proszę państwa, skoro nie ma innych głosów w dyskusji, to chcę poinformować, że zostały zgłoszone 2 poprawki. Jedna poprawka, zgłoszona przez pana senatora Zientarskiego, ażeby skreślić w przedmiotowej ustawie pkt 2 w art. 1 i art. 4 ustawy. I poprawka pana… Nie, to wniosek pana senatora przewodniczącego Roberta Mamątowa o to, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.

Jeżeli nie ma innych głosów w dyskusji, to ja proponuję, żebyśmy przystąpili…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, tak. Było zadane pytanie i pani sekretarz chce odpowiedzieć na to pytanie.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

To było pytanie dotyczące wygaśnięcia mandatu.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.)

Naszym zdaniem – bo przeanalizowaliśmy tutaj ten przepis – wygaśnięcie następuje z dniem zaistnienia przyczyny, tak jak jest to sformułowane w tym art. 383, i tożsame jest to z art. 492, dotyczącym wójta i radnego. Ponieważ w tym zakresie nie stosuje się przepisów art. 247, czyli o tych 14 dniach i możliwości rezygnacji bądź nie, którą ma poseł, to jeśli chodzi o stanowiska pozostałe, których poseł nie może łączyć z wykonywaniem mandatu posła, to tu rozwiązanie o 14 dniach cały czas jeszcze obowiązuje. Ale jeśli radny bądź wójt zostanie wybrany na posła, to z dniem wyboru traci ten mandat. I zgodnie z §4 w art. 247, ponieważ odpowiednio stosuje się to rozwiązanie w trakcie kadencji, w odniesieniu do posła, który został wybrany w trakcie kadencji, czyli który wejdzie na miejsce kolejnego posła… To jest to, o co pani senator pytała. Otóż wtedy również ma zastosowanie ten przepis, że następuje wygaśnięcie mandatu, ponieważ odpowiednio stosuje się §3, a tam, w tym §3, jest to zastrzeżenie artykułów dotyczących radnego i wójta. Czyli niezależnie od tego, czy to będzie na początku kadencji, czy w trakcie kadencji, to jeśli radny bądź wójt bierze udział w wyborach i startuje na posła, z chwilą wyboru utraci mandat.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa…

(Senator Barbara Zdrojewska: Po co to zostało w ogóle wprowadzone?)

A, bardzo proszę. Pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, tylko zapytam: po co to zostało wprowadzone? Jaki jest sens tego? Czy ktoś wie?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nie ma tu przedstawiciela wnioskodawców, więc trudno, żeby ktoś odpowiedział.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale państwo będą głosować za tym. Państwo uważają, że ma głęboki sens…)

Jutro mamy jakby drugie czytanie, czyli będzie debata, dyskusja, będą jeszcze zadawane pytania.

(Senator Barbara Zdrojewska: No dobrze.)

Pani poseł została zaproszona, tak że…

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

Został zgłoszony… Najdalej idący wniosek, jaki został zgłoszony, to wniosek pana senatora Roberta Mamątowa o przyjęcie ustawy z senackiego druku nr 1087, ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy, bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (13)

Kto jest przeciwny przyjęciu ustawy bez poprawek? (6)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty przez połączone komisje.

Senator Piotr Zientarski:

Ja zgłaszam, z panią senator, wniosek mniejszości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator przewodniczący Zientarski zgłasza wniosek mniejszości, razem z panią senator Sztark.

A jeżeli chodzi o wniosek większości, to sprawozdawcą… Jeżeli chodzi o sprawozdawcę większości, to w styczniu 2018 r. sprawozdawcą był pan senator Marek Pęk. Czy pan senator chce również teraz być sprawozdawcą?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli jest zgoda połączonych komisji, to pan senator Marek Pęk będzie sprawozdawcą większości.

W takim razie zamykam… Bo nad poprawkami już nie głosujemy.

Zamykam posiedzenie 3…

(Głos z sali: Wniosków mniejszości nie ma?)

Jest, jest, jeden. Pan senator Zientarski zgłasza go razem z panią senator Sztark. Wniosek mniejszości został zgłoszony.

Proszę państwa, dziękuję bardzo wszystkim gościom, Państwowej Komisji Wyborczej, Związkowi Miast Polskich. Dziękuję też senatorom.

Zamykam posiedzenie 3 połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 00)