Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (157.),

oraz Komisji Ustawodawczej (299.)

w dniu 24 stycznia 2019 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk senacki nr 1016).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu!

Otwieram razem z panem przewodniczącym posiedzenie 2 połączonych komisji senackich, tj. Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej, której ja przewodniczę.

Szanowni Państwo!

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych (druk senacki nr 1016)

Przedmiotem obrad komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych; druk senacki nr 1016.

Przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Łukasz Mikołajczyk, zaś z Biura Legislacyjnego jest pani legislator Bożena Langner.

Jest to wykonanie postulatu petycji, która została przedstawiona Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Poproszę pana senatora Mikołajczyka o zreferowanie tej inicjatywy.

Jednak zanim to zrobię, chciałbym przywitać gości. Tylko nie wiem, czy jest lista.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jarosław Duda: Jest już z nami pan Olgierd Podgórski, pan dyrektor.)

Witamy pana dyrektora Olgierda Podgórskiego, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witamy pana Tomasza Wardacha z tego samego ministerstwo, pana naczelnika. Witamy panią Bożenę Langner, Biuro Legislacyjne. Witamy panią Elżbietę Ostrowską…

(Przewodnicząca Polskiego Związku Emerytów, Rencistów i Inwalidów Elżbieta Ostrowska: Związek Emerytów, Rencistów…)

…Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Tak, oczywiście. Są z nami również pan Łukasz Mikołajczyk, pan senator, i pani Katarzyna Majewska. I już. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana senatora Łukasza o przedstawienie projektu inicjatywy.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy ma na celu zrealizowanie postulatu petycji z dnia 24 stycznia 2017 r., która wpłynęła do Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej nowelizującej ustawę z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem.

Autorka petycji pobiera wcześniejszą emeryturę, do której nabyła uprawnienie na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 15 maja 1989 r. w sprawie uprawnień do wcześniejszej emerytury pracowników opiekujących się dziećmi wymagającymi stałej opieki. Obecnie nadal sprawuje opiekę nad dorosłym niepełnosprawnym dzieckiem.

Autorka zwraca uwagę, że wcześniejsze emerytury na dziecko specjalnej troski są często niższe od przysługującego obecnie świadczenia pielęgnacyjnego. Autorka podnosi też, że opiekunowie, którzy pobierają wyżej wskazane emerytury, są w trudniejszym położeniu finansowym niż osoby, którym przysługuje świadczenie pielęgnacyjne, i postuluje przyznanie prawa do świadczenia pielęgnacyjnego opiekunom pobierającym te emerytury w wysokości różnicy pomiędzy kwotą świadczenia pielęgnacyjnego a kwotą pobieranej emerytury.

Obowiązujące w ustawie o świadczeniach rodzinnych regulacje wyłączają opiekunów osób niepełnosprawnych pobierających wcześniejsze emerytury z tytułu sprawowania opieki nad dzieckiem specjalnej troski z kręgu uprawnionych do tego świadczenia pielęgnacyjnego, mimo że spełniają warunki do jego otrzymywania.

Szanowni Państwo, w kontekście tej petycji chciałbym zwrócić uwagę na pewne aspekty. Otóż uważam, że należy odroczyć posiedzenie komisji ze względu na następujące kwestie. Po pierwsze, należy zmienić termin wejścia w życie art. 3 proponowanej ustawy i w związku z tym zaktualizować ocenę skutków regulacji. Po drugie, zakres podmiotowy tej petycji jest bardzo wąski, dotyczy ona bardzo wąskiej grupy osób.

W petycjach i pismach, które wpływają do nas, senatorów, oraz do komisji, podnosi się prośbę o uchylenie art. 17 ust. 5 pkt 1 lit. a. Jednocześnie w petycjach i opiniach, które do nas wpływają, jest prośba o odpowiedź na pytania, które – jak myślę – należy skierować do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Są one następujące. Ile osób pobiera świadczenie pielęgnacyjne? Ile wśród pobierających świadczenie pielęgnacyjne jest osób opiekujących się dziećmi do lat 18? Ile wśród pobierających świadczenie pielęgnacyjne jest osób opiekujących się osobami powyżej lat 18? Ile wśród osób pobierających świadczenie pielęgnacyjne jest osób opiekujących się niepełnosprawnymi, których niepełnosprawność powstała w wieku po ukończeniu 18 lat lub 24 lat, jeśli się uczyły? Ile jest osób uprawnionych do renty socjalnej, posiadających orzeczenie o niezdolności do samodzielnej egzystencji?

Odpowiedzi na te pytania pozwolą dość precyzyjnie sformułować odpowiedź na pytanie, ile jest osób niepełnosprawnych, których opiekunowie są potencjalnie uprawnieni do świadczenia pielęgnacyjnego, ewentualnie dodatku wyrównującego do wysokości świadczenia, ze względu na orzeczenie o niezdolności do samodzielnej egzystencji.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, wnoszę o odroczenie prac komisji i pochylenie się szanownych 2 komisji nad kwestiami, które przedstawiłem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy jest jakiś głos przeciwny propozycji pana przedstawiciela wnioskodawców?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan marszałek Borowski. Bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Ze względu na to, że propozycja, która jest zawarta w tym projekcie, jest dosyć oczywista, przynajmniej dla mnie, chciałbym zapytać, jak długo to będzie trwało.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wystosujemy zapytania, które zaprezentował przed chwilą pan senator, przedstawiciel wnioskodawców, i po otrzymaniu odpowiedzi rozpoczniemy pracę.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Jeszcze może ktoś z ministerstwa?)

Czy pan dyrektor chciałby się wypowiedzieć?

(Senator Jarosław Duda: Niezwłocznie.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski:

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Stanowisko ministerstwa zostało państwu przekazane. To stanowisko jest zbieżne z tym, co przedstawił pan senator. W naszej opinii uregulowanie kwestii wsparcia dla osób otrzymujących wcześniejszą emeryturę, opiekujących się osobami niepełnosprawnymi, powinno nastąpić, ale łącznie ze wsparciem… tak naprawdę zbudowaniem nowego systemu.

Projekt ten dotyczy bardzo wąskiej grupy osób. W tej chwili jest niespełna 30 tysięcy osób otrzymujących wcześniejsze emerytury, które sprawują opiekę nad niepełnosprawnym dzieckiem. W naszej opinii w bardzo podobnej sytuacji są inne grupy osób uprawnionych, np. emeryci, renciści, osoby nieprzebywające na wcześniejszej emeryturze, tylko na emeryturze, którą otrzymały z tytułu wieku. Te osoby też sprawują, zdarza się, opiekę nad niepełnosprawnym członkiem rodziny i ich świadczenie emerytalne czy rentowe też może być niższe od świadczenia pielęgnacyjnego. Zatem, regulując kwestię wsparcia, nie powinniśmy o tej grupie zapominać. Tak jak powiedział pan senator, wpływają petycje dotyczące również tej grupy. Wpływają też petycje dotyczące np. osób otrzymujących świadczenie przedemerytalne.

No i drugi argument w naszej opinii przemawiający za odroczeniem tych prac to jest wcześniejsze zrealizowanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., bo przecież dzisiaj ten wyrok… W tym wyroku Trybunał Konstytucyjny powiedział, że niezgodne z konstytucją jest różnicowanie wysokości wsparcia dla opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. Wprowadzenie tej regulacji tak naprawdę pogłębia to różnicowanie, idzie w poprzek temu wyrokowi.

Tak więc w naszej opinii jak najbardziej zasadne jest pochylenie się nad wsparciem tych osób, ale równocześnie zbudowanie całego systemu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator jeszcze chce zabrać głos?

Senator Marek Borowski:

No właśnie, tak wyczuwałem, że ministerstwo zajmie się systemowym uregulowaniem. A jak słyszę, że zajmie się systemowym… To oznacza, że po prostu się tego nie doczekamy. Panie Przewodniczący, oczywiście możemy tak się bawić. Tyle że jest konkretna propozycja. Oczywiście dotyczy tylko części, ale przynajmniej to uregulujemy. Przecież to jest dosyć prosta sprawa. Koszt tego z grubsza jest znany, to jest góra sto kilkadziesiąt milionów złotych, góra. W obecnej sytuacji budżetu nie ma żadnego problemu. Oczywiście możemy to odkładać, odkładać i czekać na systemowe rozwiązanie… Czekamy np. na tych słynnych opiekunów z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Prawda? Ile już czekamy? 4 lata?

(Głos z sali: Tak, 4 lata.)

Tak, 4 lata i pewnie jeszcze poczekamy, jeśli będziemy w ten sposób postępować. Tak że ja jestem absolutnie przeciwny odkładaniu tego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No, jest propozycja, żeby odroczyć, i jest propozycja, żeby przegłosować ten projekt.

Jeszcze pan senator Augustyn. Bardzo proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Generalnie ta ustawa budzi mój duży opór, dlatego że opieka nad osobami niesamodzielnymi powinna być związana z odrębnym świadczeniem wynikającym z tego, że ktoś taką opiekę podejmuje, a nie ze świadczeniem wyrównawczym. W tym sensie ta ustawa moim zdaniem troszkę jednak idzie… Ona będzie zaburzać późniejsze rozwiązanie systemowe. To pierwsza sprawa.

Druga. Absolutnie zgadzam się z tym, że jest to gra uników. Dowody? Proszę bardzo. Senat właśnie wypracował rozwiązanie systemowe w postaci wprowadzenia czeku opiekuńczego, a rząd i większość w maju bez kierowania projektu do komisji odrzuciły to rozwiązanie. Jednocześnie nie realizuje się wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tak więc, Panie Dyrektorze, wiarygodność ministerstwa w tym zakresie jest zerowa.

Oczywiście, skoro nie można nic zrobić systemowo, nie udaje się tego uczynić dla tych, którzy dochodzą swoich praw do świadczenia pielęgnacyjnego sądownie, w sądach administracyjnych, to może zróbmy mały kroczek, chociaż – tak jak mówiłem – ja mam wątpliwości co do tego, czy on jest akurat w dobrym kierunku.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest wniosek o odroczenie posiedzenia komisji, prac nad tym punktem. Jest też wniosek przeciwny.

Ja proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.

Kto jest za odroczeniem obrad połączonych komisji nad tym punktem? (14)

Kto jest przeciwny odroczeniu? (6)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Stwierdzam, że komisje podjęły decyzję o odroczeniu prac do czasu, jak rozumiem, otrzymania odpowiedzi…

(Senator Grażyna Sztark: Mam pytanie…)

…na pytania, które…

(Senator Grażyna Sztark: Mam pytanie: do kiedy mamy czekać? Czy można by było określić czas, w którym państwo by to przedstawili?)

Ile? Czy wystarczą 3 tygodnie?

(Głos z sali: 4 tygodnie.)

Tak, tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do miesiąca, nie dłużej. I będziemy tego pilnować.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie połączonych komisji, Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.

Komisję Ustawodawczą proszę o pozostanie na sali, bo będziemy omawiali następną sprawę.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 13)