Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (293.)

w dniu 20 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 69. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały ustanawiającej rok 2019 Rokiem Matematyki.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 69. posiedzeniu Senatu do projektu uchwały ustanawiającej rok 2019 Rokiem Matematyki

Przedmiotem obrad senackiej Komisji Ustawodawczej jest rozpatrzenie wniosków zgłoszonych do uchwały zatytułowanej jako uchwała ustanawiająca rok 2019 Rokiem Matematyki.

Proponuję, żebyśmy pracowali, zresztą tak to jest według prawideł legislacyjnych, na materiale zawartym w druku nr 938 S, czyli w tym żółtym druku.

Poproszę pana senatora, bo rozumiem, że pan senator Zientarski chciałby najpierw uzasadnić swoją propozycję.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mówiąc krótko, uchwała co do zasady jest bardzo cenna. Zauważę jednak, że nawet z głosów w dyskusji wynikało jednoznacznie, że honorujemy matematyków polskich, do tego jeszcze w stulecie niepodległości, tymczasem nazwa wskazuje na to, że honorujemy dziedzinę, dziedzinę wiedzy. Można powiedzieć, że jeśli tak, to trzeba by było zacząć od ojców matematyki, od Pitagorasa, Euklidesa, Arystotelesa, od historii. Tak? Tego tu nie ma. I jeszcze raz mówię: obchodzimy stulecie niepodległości, mamy wybitnych matematyków, z których jesteśmy dumni, których pokazujemy w świecie, dlatego też to będzie kompatybilne, jeśli w stulecie niepodległości w tytule będzie ustanowienie roku 2019 Rokiem Polskich Matematyków. To oczywiście nie uwłacza celowi, jaki przyświecał wnioskodawcy, żeby uczcić tę dziedzinę. To jest zupełnie oczywiste.

Jeszcze jedno zdanie. Konsekwencją tej mojej poprawki jest zmiana także w ostatnim akapicie, bo Senat Rzeczypospolitej Polskiej będzie ustanawiał ten rok Rokiem Polskich Matematyków, a nie Rokiem Matematyki, i będzie to uhonorowaniem polskich matematyków, tak jak jest to tu napisane, bo jest tu mowa o uhonorowaniu polskich matematyków. To byłaby konsekwencja tytułu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobra. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa…

(Senator Piotr Zientarski: Jeszcze jedno, przepraszam…)

Tak?

Senator Piotr Zientarski:

Również w pierwszym akapicie jest napisane „Rokiem Matematyki”, a powinno być „Rokiem Polskich Matematyków”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Poprawka została zaprezentowana. Jeżeli chodzi o konsekwencje tej poprawki w treści uchwały, to jest to sprawa oczywista. Zresztą zostało już wskazane, w którym akapitach zmiany te zostaną dokonane.

Proponuję, żebyśmy przystąpili do przegłosowania tej…

(Senator Kazimierz Wiatr: Czy ja mogę…)

A, przepraszam bardzo.

Pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Otóż ja jestem przekonany, że tutaj nastąpiło pewne niezrozumienie istoty tej uchwały. Chciałbym przytoczyć pierwsze zdanie ostatniego akapitu na stronie 2. Otóż w swoim wystąpieniu poprzedzającym odczytanie uchwały starałem się powiedzieć, że chcemy, pokazując dorobek polskich matematyków, zaznaczyć znaczenie rozwoju nauki, znaczenie nauki w rozwoju społeczeństw i zachęcić młodych ludzi, tymczasem napisanie w tytule Rok Polskich Matematyków zamyka nas w pewnym getcie, jest to oddanie hołdu temu, co było, ale zupełnie nie spełnia to roli, jaka była zamiarem wnioskodawcy.

Ja tylko odczytam to zdanie: „Ustanowienie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej roku 2019 Rokiem Matematyki jest uhonorowaniem polskich matematyków i ich osiągnięć, a także docenieniem znaczenia tej dziedziny nauki w rozwoju społeczeństw”. Dalsze zdania mówią o znaczeniu cywilizacyjnym, także o ludziach młodych, o społeczeństwie informacyjnym, o gospodarce opartej na wiedzy. W tej sytuacji cały ten akapit należałoby wyrzucić, a przynajmniej go przeformułować. Dlatego ja jestem zdecydowanie przeciwny przyjmowaniu tej poprawki. Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Zientarski: Czy można jedno zdanie?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

To wtedy ten ostatni akapit brzmiałby: ustanowienie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej roku 2019 Rokiem Polskich Matematyków jest uhonorowaniem polskich matematyków. Tak by brzmiał początek ostatniego akapitu.

Bardzo proszę, pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Proszę państwa, zwracam się do pana wnioskodawcy. W uhonorowaniu polskich matematyków jednocześnie zawiera się uhonorowanie ich osiągnieć, docenienie znaczenia tej dziedziny nauki i rozwoju społeczeństwa. To jest ze sobą kompatybilne. Absolutnie nie powinno być to wykreślone, tyle że na pierwszym miejscu stawiamy polskich matematyków, na drugim tę dziedzinę i cywilizację.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator, pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ale kto jest podmiotem tej uchwały? To jest istotne. Kto jest podmiotem? Jest nim matematyka? Jest nim dziedzina nauki? Jeżeli tak, to będziemy mieli za chwilę rok prawników, rok polonistów… Rok prawa, nie rok prawników itd., itd. To nie jest ta droga, którą powinniśmy kroczyć, nie powinniśmy w ten sposób wchodzić na teren uchwałodawczy.

Panie Przewodniczący, ja mam teraz wniosek formalny. Proponuję, żeby nad tą pierwszą poprawką głosować razem z moją poprawką, z poprawką trzecią, ponieważ one są ze sobą związane. W poprawce trzeciej ja proponuję skreślenie fragmentu dotyczącego Chicago School, dotyczącego grupy amerykańskich matematyków. To jest powiązane. Jeżeli przyjmiemy zmianę nazwy i ustanowimy Rok Polskich Matematyków, to oczywiście ten fragment powinien zostać wykreślony.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Wiatr. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja bym tego nie łączył, ponieważ to są 2 różne rzeczy. My, przywołując nazwiska amerykańskich matematyków, podkreślamy zasługi tych, którzy byli u początku sukcesów amerykańskich matematyków, tak ja to odczytuje. Niezależnie od mojego stosunku do poprawek pierwszej i trzeciej uważam, że można zupełnie swobodnie głosować nad nimi oddzielnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ja proponuję, żebyśmy jednak oddzielnie nad tym głosowali, bo to są troszeczkę inne materie. Zresztą ustalałem to z Biurem Legislacyjnym i pan mecenas proponuje taką właśnie wersję, proponuje, żebyśmy głosowali osobno.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy…

Pan mecenas. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ja tylko słowo z formalnego punktu widzenia. Zakładam, że komisja wyraziła zgodę na modyfikację przez pana senatora Zientarskiego jego poprawki pierwszej, polegającej na tym, że skoro w tytule rok 2019 będzie Rokiem Polskich Matematyków, to dwukrotnie pojawiające się w treści uchwały słowa „Rok Matematyki” w razie przyjęcia tej poprawki zostaną zastąpione…

(Senator Piotr Zientarski: Trzykrotnie.)

Tak, trzykrotnie. Tak, tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, oczywiście, konsekwencja będzie taka, że trzeba będzie trzykrotnie w treści uchwały zmienić ten zapis, tę nazwę.

Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania wniosków zgłoszonych do projektu uchwały, nad którą pracujemy.

Pierwsza poprawka jest to poprawka senatora Piotra Zientarskiego, która zmierza do tego, ażeby zmienić nazwę uchwały. Obecnie jest to uchwała ustanawiająca rok 2019 Rokiem Matematyki, a jest propozycja, żeby ją zastąpić nazwą „ustanawiająca rok 2019 Rokiem Polskich Matematyków”.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny? (9)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Stwierdzam, że ta poprawka nie została przyjęta.

Druga poprawka jest to poprawka pana marszałka Bogdana Borusewicza. Prowadzi ona do tego, żeby w akapicie drugim skreślić zdania drugie i trzecie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

(Senator Bogdan Borusewicz: Przepraszam…)

Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: …Uzasadnić tę poprawkę.)

Bardzo proszę.

(Senator Piotr Zientarski: Ja zgłaszam… A nie, tu nie ma wniosków mniejszości.)

(Głos z sali: Nie można zgłosić.)

Proszę bardzo.

Senator Bogdan Borusewicz:

Ja proponuję skreślić fragment, który dotyczy szczególnego znaczenia Akademii Górniczej w Krakowie, obecnej AGH. Nie ma to dla mnie jakiegoś szczególnego uzasadnienia. Nie powstała tam szkoła matematyki, według mnie AGH nie położyła szczególnych zasług na tym polu. Jeżeli jest inaczej, to niech mnie pan senator Wiatr oświeci.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście jest tak, że ja tu jestem osobą zainteresowaną, ponieważ jestem pracownikiem AGH i jestem tu osobą subiektywną. Nie byłem w stanie, że tak powiem, szybko uzasadnić stanowiska w tej sprawie, zresztą uważałem, że sala Senatu nie jest może do tego właściwa, ale mam przed sobą pismo, jakie skierował do marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego prezes Polskiego Towarzystwa Matematycznego, pan prof. dr hab. Wacław Marzantowicz. I on, opisując na 3 stronach powstanie Polskiego Towarzystwa Matematycznego, zawarł akapit o Akademii Górniczej. Ja ten akapit skróciłem i umieściłem w uchwale, w inny sposób nie ośmieliłbym się tego zrobić. Mogę ten akapit teraz odczytać, on jest na drugiej stronie. Tu jest korespondencja z panem marszałkiem, tu jest pismo do pana marszałka, a tu na 3 stronach jest historia Polskiego Towarzystwa Matematycznego oraz zasługi. Ja to tylko uzasadniam, nie ustosunkowując się do wniosku pana marszałka, ponieważ – tak jak powiedziałem – czuję się tu osobą jakoś tam zainteresowaną i nie chciałbym państwu tutaj zakłócać swoim… Po prostu przedstawiłem źródła, to, dlaczego ten tekst się tu znalazł. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania poprawki nr 2, poprawki zgłoszonej przez pana marszałka Borusewicza.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (11)

Kto wstrzymał się od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji Ustawodawczej.

Poprawka nr 3.

Czy pan marszałek…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chciałbym ją uzasadnić. Otóż ta uchwała dotyczy w zasadzie polskich matematyków, w związku z tym zupełnie zbyteczny jest tutaj akapit dotyczący grupy amerykańskich matematyków. Z tego akapitu nie wynika to, co pan senator Wiatr sugeruje, że polscy matematycy też mieli wpływ na Nobla amerykańskiego. To jest jakby niepotrzebne rozszerzenie. Piszemy też o Enigmie i roli 3 polskich matematyków kryptologów. Jeżeli tak, jeżeli jest to jakaś analogia do tego fragmentu amerykańskiego, to trzeba by było także napisać, że brytyjski kryptolog i matematyk Taylor odegrał olbrzymią rolę, obok tej trójki, w rozszyfrowania Enigmy itd.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo.)

Ale tego nie proponuję. Ja uważam, że to trzeba usunąć.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator wnioskodawca zechce się do tego ustosunkować?

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja to już uzasadniałem. Wydaje mi się, że tutaj są przesłanki do tego, żeby to pozostało. Jeżeli państwo uważacie inaczej, to ja tu nie będę protestował.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Proszę, ale bardzo krótko.

Senator Piotr Zientarski:

Proszę państwa, skoro nie przeszła ta poprawka dotycząca nazwy… No, przynajmniej na końcu jest napisane, że ta uchwała ma uhonorować polskich matematyków. Tyle że, proszę państwa, jeśli mamy mówić o matematykach czy o dziedzinie wiedzy, to, tak jak mówiłem, trzeba zacząć od ojców założycieli, Arystotelesa, Euklidesa, Pitagorasa, potem wielki Leonardo da Vinci itd. Albo mówimy o dziedzinie…

(Głos z sali: Arabscy także…)

Właśnie.

…O wielkich, tak, o wielkich, albo o polskich. Jeśli o polskich, to już tych amerykańskich możemy sobie darować.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę, ale bardzo krótko, bo myślę, że już…

Senator Kazimierz Wiatr:

Jednym zdaniem. Pan senator tu wraca do sprawy, którą już omówiliśmy.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak.)

Niemniej jednak powiem, że uchwała o ustanowieniu Roku Matematyki podejmowana jest przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej w Polsce, więc można to łącznie odczytywać.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania poprawki nr 3, zaprezentowanej przed chwilą.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 3? (3)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (11)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji członków komisji.

Nad całością nie głosujemy.

Sprawozdawcą tych zmian będzie pan senator Kazimierz Wiatr, jak rozumiem. Dobrze.

(Senator Bogdan Borusewicz: W ten sposób matematyka stała się także…)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 21)