Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (287.)

w dniu 20 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 69. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Witam serdecznie państwa.

Minęła 8.15. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj… Przepraszam, najpierw przywitam gości. Jest z nami dzisiaj pan Mariusz Cichomski z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan Adam Wiącek też z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz pani Joanna Kędzierska z tegoż samego ministerstwa. Jest też z nami pani mecenas Beata Mandylis. Serdecznie witam państwa, panów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 69. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia zestawienie wniosków do ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw.

Wniosek I jest to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Wniosek II jest to wniosek o wprowadzenie poprawek do ustawy. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek I o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli komisja zdecyduje o jego przyjęciu, nie będziemy dalej procedować wniosku II. Jeśli stanie się odwrotnie, to będziemy głosować nad wnioskiem II, nad zestawem poprawek.

Tak jak powiedziałem, najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Proszę o przegłosowanie tego wniosku.

Kto z panów…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, Panie Przewodniczący…)

Tak? Proszę bardzo.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowiek, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo, mikrofon, Panie Senatorze.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jan Rulewski:

…Ale również wola zgubienia, zatarcia tych kontrowersji między działem legislacyjnym i wspierającą grupą senatorów a rządem. Chciałbym poznać stanowisko rządu do tego mojego pytania.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Myślę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja myślę, że to już… Ale jesteśmy przed świętami… Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Szanowni Państwo!

Dzień dobry raz jeszcze. Mariusz Cichomski, Departament Porządku Publicznego.

Proszę państwa, na bieżąco staraliśmy się odpowiadać na wątpliwości, które były formułowane przez państwa, czy przez panią mecenas, czy przez państwa senatorów. Myślę, że nasze stanowisko dość precyzyjnie zostało określone, w szczególności w odniesieniu do rozróżnienia instytucji sprawdzenia prewencyjnego i kontroli osobistej. Zresztą w to bezpośrednio wpisują się tutaj te uwagi szczegółowe, propozycje szczegółowych poprawek, które zostały zgłoszone przez pana senatora Borusewicza. Ja ze swojej strony nie chcę powtarzać tamtego wywodu. Powiem tylko, że praktyczne wprowadzenie w życie, wdrożenie tych poprawek, które za chwilę mogą być również poddane głosowaniu, jest rzeczą nierealną. Jest to rzecz nierealna ze względu na to, że jeśli chodzi o konwoje, Policja w trakcie jednego roku wykonuje przeszło 196 tysięcy konwojów planowanych. Jeżeli 196 tysięcy osób – potencjalnie znaczna część takich osób dąży do utrudnienia dalszego realizowania czynności, w szczególności czynności procesowych, jeśli chodzi o konwój, bo powiedzmy sobie szczerze, w tym wypadku mamy do czynienia z czynnościami procesowymi – zacznie składać zażalenia, zaczniemy do każdego z 196 tysięcy konwojów, potencjalnie, składać zażalenia do sądu, będzie to rzecz realnie niemożliwa do wykonania i z punktu widzenia praktycznego oraz skuteczności dość abstrakcyjną w ocenie. To jest tylko sam konwój.

Mamy osoby zatrzymane. Każde wyjście do toalety osoby zatrzymanej, która jak najbardziej ma do tego prawo, ma prawo skorzystać z tego prawa dowolną liczbę razy w trakcie bycia osobą zatrzymaną, w trakcie przebywania chociażby w policyjnych pomieszczeniach dla osób zatrzymanych… Każdorazowo taka osoba, która wraca do izby, załóżmy, z toalety, bo to jest chyba najlepiej obrazujący przykład – przepraszam, że się posługuje przykładem tej toalety, ale to dość dobrze obrazuje sytuację – musi być sprawdzona. Czyli każdorazowo, jeśli nie będziemy stosować tej formy sprawdzenia, którą my zaproponowaliśmy, będziemy podlegać rygorowi sprawdzenia w ramach kontroli osobistej. Czyli każdorazowo ta osoba również będzie mogła złożyć zażalenie do sądu na każdą czynność wykonaną n razy względem niej tego samego dnia czy tego samego wieczora, ile razy będzie wykonywane to sprawdzenie. Przejdźmy jeszcze do innego, myślę, że też obrazowego przykładu. Jeśli wchodzilibyśmy nie do budynku Senatu, nie do budynku Sejmu, tylko do budynku Komendy Głównej Policji i bylibyśmy poddani sprawdzeniu, tak jak dzieje się to tutaj, jak każdy gość, tak jak my, jest temu poddawany, nie mógłby tam stać wyłącznie funkcjonariusz jednej płci de facto. Jeśli korzystalibyśmy z instytucji kontroli osobistej, czyli rozróżnienia ze względu na płeć, musielibyśmy przynajmniej 2 osoby tam ustawić. Tutaj przy okazji kontroli prewencyjnej… Tutaj chociażby koleżanka jest sprawdzana i to sprawdzenie zazwyczaj w dziewięćdziesięciu dziewięciu koma nie wiem ilu procentach jest wykonywane za pomocą środków technicznych, i jest też sprawdzana poprzez osobę płci męskiej, w sytuacji jeśli coś zapiszczy przy przejściu przez bramkę. A więc realnie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Poprawki nie dotyczą Straży Marszałkowskiej.)

Pani Mecenas, ja dałem…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale ja bardzo proszę, proszę o informację…)

Proszę pozwolić mi się wypowiedzieć i proszę, apeluję o to, żeby słuchać tego, co mówię. Powiedziałem, że jeśli tę sytuację przenieślibyśmy do budynku Policji, strzeżonego przez Policję, załóżmy, że nie wchodzilibyśmy do Sejmu czy Senatu – tak sformułowałem swoją wypowiedź – tylko do budynku Komendy Głównej Policji… Oczywiście tu mamy do czynienia ze sprawdzeniem, z kontrolą bezpieczeństwa. Swoją drogą też moglibyśmy się zastanowić, czy kontroli bezpieczeństwa nie poddać tego rodzaju rygorom, bo de facto sprawdzenie prewencyjne, o którym mówimy, niczym nie różni się od kontroli bezpieczeństwa.

Pragnę również zwrócić uwagę, że tutaj ta poprawka nie jest do końca dobrze skonstruowana. Mamy do czynienia z obowiązkiem pouczenia o możliwości, o możliwości złożenia zażalenia i sporządzenia protokołu w przypadku realizacji tego rodzaju czynności. Ciężko sobie wyobrazić, żeby każdorazowo dać komuś uprawnienie do tego, żeby z takiej czynności sporządzać protokół. To jest działanie zupełnie abstrakcyjne. Zresztą zobaczmy, jak by to wyglądało. Na przykład wpuszczamy 2 tysiące osób do danego budynku czy na daną imprezę. Część z nich, złośliwie, bo tak jest zazwyczaj w przypadku imprez masowych, zażąda maksymalnego wykorzystania swego uprawnienia, czyli non stop sporządzania protokołów. Nie jesteśmy tak naprawdę nawet fizycznie w stanie ich wpuścić w normalnym, tolerowanym czasie na teren obiektu czy na imprezę masową. Swoją drogą powiedziałem, że poprawka nie jest do końca dobrze sformułowana, bo…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ale to już zostawmy, czy ona jest dobrze sformułowana czy nie.

Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski: Dziękuję bardzo.)

Powracamy do przegłosowania wniosków.

Wniosek I jest to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to wniosek zgłoszony przez komisję.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Sprawozdawcą był pan Andrzej Mioduszewski. I dalej nim będzie, dobrze?

(Senator Andrzej Mioduszewski: Oczywiście.)

Okej. Sprawozdawcą komisji będzie pan senator Andrzej Mioduszewski.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 25)