Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (142.)

w dniu 19 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1048, druki sejmowe nr 2787, 3064 i 3064-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1048, druki sejmowe nr 2787, 3064 i 3064-A)

Porządek obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Czy są zastrzeżenia do porządku obrad?

Nie ma. Dziękuję bardzo.

Witam gości, witam ministrów, witam pana dyrektora naszego Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę pana ministra o krótkie…

Tak, Senatorze Kleina?

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, jak rozumiem, zostaliśmy zaproszeni w związku z ustawą, którą już rozpatrywała Komisja Budżetu i Finansów Publicznych…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak.)

…i ta ustawa w zasadzie nie musiałaby być rozpatrywana na posiedzeniu komisji gospodarki narodowej, tak? Rozumiem, że jest jakiś inny powód, dla którego nas tu zaproszono. Tak więc sugerowałbym i prosił, aby zrobić w ten sposób, żeby tę część, którą już zrobiła komisja budżetu i finansów…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Krótko. Właśnie dlatego poprosiłem, aby krótko…)

Chodzi o to, aby nie wracać do tej sprawy, aby głosować nad tą częścią od ręki.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Dobrze.)

No, przyjęlibyśmy to bez poprawek… Co prawda były jakieś wątpliwości w tej materii, ale ja bym złożył wniosek, żeby to przegłosować bez poprawek. A skoro są jakieś inne, szczególne powody, których my nie znamy, a ja wiem, że nawet senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości nie znają tych wszystkich powodów, to skupmy się na tej sprawie, która jest jakby dodatkowa, inna i nadzwyczajna.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Oczywiście, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie krótko ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący!

Szanowni Państwo, rzeczywiście ustawa była już rozpatrywana, przez 2 komisje, komisję finansów i komisję samorządu terytorialnego. Króciutko o tej ustawie. Ona generalnie dotyczy zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego i uelastycznienia gospodarki finansowej tych jednostek.

Jeśli chodzi o kwestię zadłużenia, to sprawa dotyczy przede wszystkim możliwości restrukturyzacji długu jednostek. Niniejsza ustawa przewiduje rozwiązania, które umożliwiają restrukturyzację takiego długu w szerszym zakresie, niż było to możliwe do tej pory. Do tej pory w JST trzeba było mieć nadwyżkę bieżącą, a pozostałe środki nie pozwalały na to, aby takiej restrukturyzacji dokonać. W związku z tym, że samorządy posiadają środki, chociażby ze zwrotów pożyczek, które pozwalałyby im zrestrukturyzować dług, ta ustawa wprowadza taką możliwość.

Drugi blok zmian, który ta ustawa przewiduje, to zmiany w zakresie uelastycznienia gospodarki finansowej w takim sensie, że w zakresie projektów, w szczególności projektów finansowanych ze środków Unii Europejskiej, przewiduje się możliwość przeniesienia nakładów w ramach jednego roku budżetowego między działami, jak i zmiany nakładów w poszczególnych latach przez organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego. Chodzi o, żeby te zmiany można było dokonywać szybciej, one mają na celu lepszą absorbcję środków unijnych.

Jeśli chodzi o kontrolę poziomu zadłużenia, to główną zmianą jest to, że ustawa przewiduje zrównanie niestandardowych instrumentów finansowych, które są dość szeroko stosowane przez jednostki samorządu terytorialnego. Zmiana zrównuje te instrumenty z instrumentami powszechnie stosowanymi do tej pory, jak np. umowy kredytu i pożyczki, w taki sposób, aby niejako z limitu zadłużenia nie uciekały środki… te tzw. tytuły dłużne, które wynikają z niestandardowych instrumentów finansowych.

Takie są 3 generalne zmiany, które przewiduje ta ustawa. Ona została uzgodniona z komisją wspólną rządu i samorządu i jednogłośnie przegłosowana przez Sejm. Tak że bardzo proszę o poparcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o opinię Biura Legislacyjnego.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący!

Szanowni Państwo!

Ja do tej ustawy przedstawiłem 2 uwagi. Pierwsza jest o charakterze porządkowo-legislacyjnym. W mojej propozycji poprawki chodzi o to, żeby nie odwoływać się do nazw stosunków prawnych odpowiadających tytułom dłużnym, a do przedmiotu i treści tych stosunków prawnych.

Druga uwaga ma charakter bardziej ogólny, nie sformułowałem tu żadnej poprawki o charakterze legislacyjnym. Ta uwaga dotyczy ust. 11 w art. 240a. Po pierwsze, wydaje się, że ust. 11 powoduje zbyt daleko idące skutki dla pochodzących z wyboru organów jednostek samorządu terytorialnego. No, na podstawie dość ogólnych i uznaniowych kryteriów, np. negatywnej opinii RIO, można zawiesić te organy na okres 2 lat.

Kolejna uwaga, która została już wyjaśniona na poprzednich posiedzeniach komisji, dotyczy redakcji ust. 11, ale już po wyjaśnieniach, które były przedstawione wcześniej. Otóż budzi wątpliwości to, czy sam jednorazowy fakt otrzymania negatywnej opinii RIO może spowodować zawieszenie organów w trybie np. art. 97 ustawy o samorządzie gminnym. Ta kwestia została wyjaśniona na poprzednich posiedzeniach komisji. Otóż tu będzie miała zastosowanie cała treść art. 97, czyli również… dopiero w przypadku nierokującego nadziei na szybką poprawę i przedłużającego się braku skuteczności… dysfunkcjonalności organów jednostek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym jeszcze senatora Grzegorza Biereckiego o krótkie przedstawienie, jak to wyglądało na posiedzeniu komisji.

Senator Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na wczorajszym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zauważyliśmy problem, który dziś ma być dyskutowany na posiedzeniu komisji gospodarki narodowej, czyli problem powstały w wyniku działań samorządów. Te działania w konsekwencji prowadzą do zniweczenia korzyści, które mieli osiągnąć obywatele dzięki ustawie o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów. Otóż samorządy jakby pod wpływem tej ustawy, przygotowując się do tego przekształcenia, rozpoczęły szeroko zakrojone działania zmierzające do podwyższenia opłat z tytułu użytkowania wieczystego. Te opłaty są podwyższane skokowo o kilkaset procent. W przypadku Warszawy, jak sprawozdawałem na posiedzeniu, mamy do czynienia z podwyżkami 500–600%. Czyli, jak donoszą media, opłata za 50-metrowe mieszkanie na Mokotowie, która dotychczas wynosiła 500 zł, zgodnie z nową, dostarczoną decyzją, wyniesie 1 tysiąc 100 zł. Właściciele garaży na Ochocie, którzy dotychczas płacili 134 zł, mają płacić 770 zł. To są…

(Głos z sali: Na rok.)

Tak, rocznie. To są oczywiście stawki roczne.

To są ogromne podwyżki, które w rzeczywistości zmierzają do zniweczenia korzyści wynikającej z przewidzianej w ustawie bonifikaty z tytułu jednorazowej spłaty 20-letniego zobowiązania, o którym mowa w ustawie. Ludzie, którzy przygotowywali się do skorzystania z tej ustawy, wyliczali sobie swoje zobowiązanie i swoją zdolność do spłaty na podstawie dotychczasowych obciążeń, więc byli przygotowani, tak jak w przypadku posiadaczy garaży, na zapłacenie 20-krotności 134 zł minus bonifikata wynosząca w przypadku Warszawy 98% albo 60%, w zależności od tego, która uchwała będzie obowiązującą, bo Warszawa ma 2 uchwały. Tak więc teraz skala różnicy jest ogromna i to może doprowadzić do zniechęcenia obywateli do skorzystania z dobrodziejstwa tej ustawy. Dlatego też stwierdziliśmy – na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych takie głosy były – że potrzebna jest tu ingerencja ustawowa.

Druga sprawa to kwestia pewności co do wysokości bonifikaty, która może być przecież zmieniana uchwałą samorządu. Raz podjęta uchwała może dotyczyć tych osób, które w danym roku zdążą skorzystać z ustawy. Ci, którzy zechcą skorzystać z ustawy w kolejnym roku, mogą spotkać się z sytuacją, że bonifikata będzie już inna. Będzie ona inna dla osób, które w kolejnych latach będą chciały z tego skorzystać. Stąd też pojawiła się propozycja, która jest zawarta w art. 2. To, o czym wcześniej mówiłem, zawarte jest w art. 1 proponowanej zmiany, czyli w pierwszym artykule mówimy o powiązaniu wzrostu wysokości opłaty rocznej ze zmianą ceny lokali mieszkalnych na terenie danego województwa. Tak więc tu w zasadzie wprowadzamy taki wskaźnik zbliżony do wskaźnika inflacyjnego, choć nie zawsze, bo przecież w niektórych regionach ceny nieruchomości są, że tak powiem, oderwane od inflacji. Niemniej jednak wprowadzamy kilkuprocentowy wskaźnik, dzięki czemu wzrosty cen nieruchomości, nawet w przypadku Warszawy, będą kilkuprocentowe. Wprowadzamy więc mechanizm, który zablokuje kilkusetprocentowe podwyżki. Można powiedzieć, że wręcz je zniweczy, ponieważ mówimy tu o mechanizmie retroaktywnym, czyli mechanizmie, który będzie obowiązywał z datą wsteczną, od października tego roku. Taka propozycja jest przedstawiana z całą świadomością, ponieważ jest to propozycja korzystna dla obywateli, podkreślam: korzystna dla obywateli. Samorządy oczywiście będą protestować i my się tego spodziewamy. Będą protestować, ponieważ zmiana uniemożliwi im pobranie tej korzyści, którą zamierzały pobrać jakby przy okazji tej ustawy. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z sytuacją, w której samorządy chcą skorzystać z ustawy, chociaż nie miały tych środków zaplanowanych w swoich planach finansowych. To jest jakby… My ich nie pozbawiamy środków, które miały zaplanowane, my uniemożliwiamy im dokonanie grabieży mieszkańców, grabieży mieszkańców, bo dla mnie czymś takim właśnie jest wzrost stawki opłaty za użytkowanie wieczyste ze 134 zł na 770 zł. No, trudno znaleźć inne określenie na taką podwyżkę. Tak więc art. 1 ma za zadanie powstrzymać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Referuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale mówimy o czym w tej chwili?)

O projekcie.

(Senator Kazimierz Kleina: O projekcie już nowej ustawy, która ma być przedstawiona, tak?)

Tak.

(Senator Kazimierz Kleina: …Ten projekt nie był…)

Myśmy dyskutowali założenia tego projektu…

(Senator Kazimierz Kleina: Musieliśmy zostawić to po prostu…)

Tak. Ja informowałem bardzo precyzyjnie…

Bardzo dziękuję za uwagę, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: Komisja wycofała się z podejmowania inicjatywy ustawodawczej…)

Panie Senatorze, ja to wszystko powiem.

(Senator Kazimierz Kleina: Aha.)

Proszę wierzyć w moją rzetelność, ja to wszystko powiem, naprawdę.

Senator Kazimierz Kleina:

Dobrze, dobrze. Przepraszam, byłem zdezorientowany, nie byłem pewien, o czym rozmawiamy.

Senator Grzegorz Bierecki:

Proszę, proszę bardzo.

Dla państwa informacji, komisja budżetu przygotowała projekt… Inaczej, dla potrzeb komisji budżetu Biuro Legislacyjne przygotowało projekt. Myśmy tego projektu na posiedzeniu komisji szczegółowo nie omawiali ze względu na opinię, która jeszcze rano dominowała wśród członków komisji, że nie ma potrzeby teraz się tym zajmować. Tak że możemy do tego wrócić na kolejnych posiedzeniach, już w przyszłym roku. Niemniej jednak okoliczności się zmieniają, sytuacja jest bardzo dynamiczna, stąd też ja pozwalam sobie przekazać państwu, komisji gospodarki narodowej, ten dorobek, który przygotowaliśmy w komisji budżetu i finansów, łącznie z projektem przygotowanym przez nasze Biuro Legislacyjne. No, te zapisy, które referuję, są zgodne z dyskusją, którą prowadziliśmy, i opisują problemy, które dostrzegliśmy w trakcie prac komisji budżetu i finansów.

Mam nadzieję, że rzetelnie to przedstawiłem, Panie Senatorze.

Tak więc w art. 1 przeciwstawiamy się wzrostowi wysokości opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego. W art. 2 stabilizujemy wysokość bonifikaty w ten sposób, że obowiązuje zasada n+1, czyli uchwała o wysokości bonifikaty musi być ogłoszona rok wcześniej i taka uchwała ogłoszona w roku poprzednim jest uchwałą obowiązującą. Oczywiście ten zapis dotyczy także zdarzenia warszawskiego, konkretnie dotyczy on zdarzenia warszawskiego, uchwała o 98-procentowej bonifikacie została podjęta prawidłowo, została ogłoszona. Uchwała zmieniająca bonifikatę na 60-procentową bonifikatę jeszcze nie weszła w życie. Nie weszła w życie i jak wynika z publicznych informacji, które media powtarzają, ze względu na stanowisko wojewody prawdopodobnie w tym roku nie wejdzie ona w życie. Dodatkowo usłyszeliśmy deklarację prezydenta Warszawy, że uchylą tę uchwałę. Niemniej jednak wprowadzenie tej zdrowej zasady dla wszystkich samorządów w przyszłości… A ta zasada jest przecież typową dla regulacji podatkowych zasadą, zgodnie z którą przed rozpoczęciem roku podatkowego wszyscy wiedzą, ile zapłacą. W tym przypadku mówimy o wysokości bonifikaty, ale to ma przecież wpływ na wysokość należności, którą obywatele mają wnieść. Tak więc wprowadzenie tej zasady, która nie jest w dotychczasowej ustawie obecna, wydaje nam się zasadne.

To tyle z interwencji, które, jak uważam, Senat może podjąć w trybie art. 69 regulaminu, czyli zmieniając, przy okazji dyskusji nad daną ustawą, jakąś inną ustawę, która reguluje daną materię. Przy okazji dyskusji nad ustawą regulującą tę samą materię. Ustawa o finansach publicznych, nad którą Senat teraz debatuje, dotyczy w szczególności finansów samorządu, uważamy, że jest związek między tymi regulacjami, i możemy taką inicjatywę podjąć.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Myślę, że senatorowie opozycji przyłączą się do tej inicjatywy. Z wiadomości medialnych dociera, że jesteście państwo za tym, żeby nie obniżać tej bonifikaty, a jeżeli jesteśmy za tym, żeby tego nie robić w Warszawie, to i w całej Polsce.

Bardzo proszę, senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, ja do końca nie rozumiem, o co tutaj chodzi. O godzinie 9 rano, gdy nawet jeszcze nie był przedstawiony projekt tej ustawy, którą teraz przedstawił pan senator Bierecki, dyskutowaliśmy nad tym… Zresztą i wczoraj, i dzisiaj dyskutowaliśmy, i konkluzja – z inicjatywy samego ministra, bo minister to powiedział – była taka, że nie ma potrzeby, aby taką ustawę procedować. Co takiego się stało w ciągu tych 3 godzin, że wszystko się zmienia w tej materii, całkowicie? To jest dla mnie niezrozumiałe. To jest generalne pytanie.

Kolejne pytanie dotyczy… Wydaje mi się, że nie może być tak, że my podejmujemy decyzje na podstawie tego, że ten czy inny dziennikarz coś napisze w mediach czy powie w telewizji albo w radiu. No, tutaj pan senator Bierecki podpiera się medialnymi przekazami w tej sprawie. Jednak powinniśmy decyzje dotyczące zmian ustaw podejmować na podstawie jakiejś wiedzy, faktów. Tu podnoszono kwestię taką, że wielokrotnie wzrosły opłaty z tytułu użytkowania wieczystego, roczne opłaty. No, procedura w tej sprawie jest jasna, prosta i klarowna. Otóż, żeby można było podnieść opłaty za użytkowanie wieczyste… Ja rozumiem, że niektórzy może nawet nie wiedzą, na czym to wszystko polega, i po prostu w jakimś pędzie dają się ponieść emocjom w tej sprawie. Tak więc żeby można było zmienić opłaty z tytułu użytkowania wieczystego, musi być najpierw przeprowadzona decyzja samorządu o tym, że podejmuje się decyzję o zmianie. Następnie w przetargu wybiera się biegłego z listy wojewodów, który na nowo wycenia wartość danej nieruchomości. Później taką wstępną decyzję przedstawia się zainteresowanemu, czyli użytkownikowi wieczystemu. On od tej decyzji może się odwołać do kolegium odwoławczego. No, nie znam takich przypadków, naprawdę nie znam takich przypadków, w których jakaś nieruchomość, czy to w Warszawie, czy w Łebie, Lęborku, czy w Zielonej Górze, jednego dnia warta jest 1 milion zł, po czym – i to w takim tempie, bo, jak pan mówi, ta opłata wzrasta wielokrotnie – warta jest np. 5 milionów zł. No, to wydaje się w ogóle niemożliwe. To byłby jakiś kompletny absurd. Musimy pamiętać o tym, że opłata z tytułu użytkowania wieczystego, jaką płacą użytkownicy wieczyści, to jest 1% wartości nieruchomości. Jeżeli ktoś był właścicielem mieszkania 50-metrowego, 50 m2, to miał ułamkowy udział w powierzchni całej działki, na której zbudowany został jego blok. Tak że jeżeli ktoś mówi, że ta opłata wzrasta w sposób tak radykalny, to jest coś dziwnego w tej materii. Według mnie interwencja ustawodawcy jest niepotrzebna, tylko potrzebne jest sprawdzenie przede wszystkim tego, czy prawidłowo została przeprowadzona wycena. Czyli to jest de facto działanie urzędnicze. A my z takiego powodu, że ktoś jakąś głupotę zrobił, od razu robimy ustawę. No, ja tego nie rozumiem. Ja jestem za tym, żeby dać ludziom te rabaty, tylko chcę, żeby jakaś logika w tym wszystkim była.

Poza tym, jak rozumiem, zasada jest taka, że z dniem 1 stycznia przyszłego roku wszyscy użytkownicy wieczyści, dotyczy to tylko mieszkań, stają się właścicielami gruntu, na którym stoi budynek czy który podlega wspólnocie mieszkaniowej, tak? Tak to rozumiem. I że oni przez 20 lat płacą opłatę, są właścicielami z mocy prawa, prawda? Przez 20 lat spłacają opłatę z tytułu użytkowania wieczystego, czyli nie zachodzi żadna dramatyczna sytuacja. W dniu 1 stycznia każdy, kto jest użytkownikiem wieczystym, zostaje właścicielem. I teraz jest kolej na następne proste działanie, że tak powiem, niewymagające interwencji ustawowej. Tak mi się wydaje. Myślę, że jest to poziom samorządu czy urzędu starosty, bo on działa w imieniu Skarbu Państwa… Chodzi o to, żeby te ceny były realne i uczciwe. Jeżeli odkryto gdzieś jakieś oszustwo, były robione przekręty, to trzeba interwencji innego rodzaju niż zmiana ustawy. No, jeszcze raz mówię, chcę, żeby było… Dzisiaj jest nawet taka decyzja władz Warszawy, że wracają do tych 98%. Notabene, warto jeszcze zwrócić innym uwagę, że w przypadku gruntów Skarbu Państwa ten rabat będzie wynosił 60%. To jest też dużo… To nie jest 98%, ale 60%.

(Głos z sali: Jeśli spłacisz w tym roku.)

Jeżeli spłaci się w tym roku, tak. To jest po prostu… W większości wypadków – gdy ktoś ma np. 50-metrowe mieszkanie – to jest naprawdę symboliczna kwota, jeśli chodzi o tę opłatę z tytułu użytkowania wieczystego. No, popytajcie się państwo. Mogą być takie sytuacje, że opłata za użytkowanie wieczyste to będzie kwota ok. 1 tysiąca zł. Przepraszam, no, mogą takie być, ale to tylko w wypadku, gdy ktoś ma dużą posesję, ma domek jednorodzinny itd. No, wtedy może tak być. Powiedzmy, że ktoś ma działkę o powierzchni 1000 m2, wtedy jego opłaty z tytułu użytkowania wieczystego mogą być dużo wyższe. Pamiętajmy zawsze o tym, że to jest 1% wartości, 1%.

Tak że to tyle. Dlatego ja tego nie rozumiem. Minister jakby zrozumiał to i też tak mówił, a teraz, po 3 godzinach, nie wiadomo z jakiego powodu jest taka panika i taki bunt w tej sprawie. No, próbujmy działać, pisząc ustawy, ale w sposób…

(Głos z sali: Racjonalnie.)

…racjonalny.

My na posiedzeniach komisji pytaliśmy się jeszcze o przekształcenia dotyczące innych nieruchomości – nie będę o tym mówił – bo przecież to jest tylko część nieruchomości. Są nieruchomości, których właścicielami są osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą, i tego w ogóle się nie rusza, a był taki okres, że przedsiębiorcy mieli możliwość, że tak powiem, przekształcić się. Kwestia tego przekształcenia trwa od wielu, wielu lat. Już na początku lat dziewięćdziesiątych były podjęte pierwsze ustawy itd. Tak że taki tryb jest po prostu zadziwiający, on rujnuje system prawny. Zresztą ja nie wiem, jaki będzie tego skutek. My dzisiaj podejmiemy decyzję, a przecież nawet… Ech…

(Głos z sali: No to się zmieni…)

Senator Grzegorz Bierecki:

Aby państwu senatorom wyjaśnić, przyznam, że mieliśmy zadawane takie pytania, jakie zadał pan senator Kleina. One padły na posiedzeniu komisji, otrzymaliśmy na nie odpowiedź. Pierwsza kwestia to kwestia bonifikaty w związku z przekształceniem gruntów, które są w dyspozycji Skarbu Państwa. Tam jest ustawowo wpisane 60%, ponieważ można coś takiego wpisać do ustawy. W przypadku samorządów, przypomnę, jest orzecznictwo, które mówi, że nie można im narzucić wielkości bonifikat i muszą oni sami o tym decydować. Tak więc nie ma żadnej regulacji. W przypadku Skarbu Państwa te 60% może być podwyższone, czyli może być wyższa bonifikata decyzją wojewody. Jest taki mechanizm w ustawie, który pozwala wojewodzie ustalić wysokość opłaty za użytkowanie wieczyste, a tym samym zmienić podstawę opłaty wyliczanej dla jednorazowej spłaty. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu komisji. Istnieje tryb odwoławczy od decyzji samorządu o podwyższenie opłaty za użytkowanie wieczyste. Trzeba się odwołać do samorządowego kolegium odwoławczego, przedstawić własną wycenę tej nieruchomości. W przypadku…

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, nie, nie trzeba własnej wyceny.)

Przepraszam, dobrze, tak.

W przypadku niekorzystnej decyzji samorządu, czyli kwestionowania decyzji samorządowego kolegium odwoławczego, i w przypadku zaskarżenia tego do sądu administracyjnego trzeba przedstawić własną wycenę. To w takiej sytuacji się to robi.

Precyzyjnie powiedziałem, tak?

Tak że tak czy siak, droga do zniweczenia takiej podwyżki z 500 zł na 1 tysiąc 100 zł albo ze 134 zł na 770 zł to jest droga długotrwała, wymagająca nakładów ze strony obywatela i poniesienia kosztów oraz droga niepewna. Dotychczasowe doświadczenie, o czym donoszą media, jest takie, że zwykle gdzieś w połowie samorząd spotyka się z obywatelem w sprawie wysokości tych opłat. Tak więc ten przepis ma uchronić obywateli przed koniecznością przechodzenia tak żmudnej procedury. My doskonale rozumiemy to, że samorządy pod wpływem tej ustawy dokonują w tej chwili takiego masowego wyceniania, przeszacowywania wartości. Pan senator Kleina w trakcie posiedzenia, co zresztą zauważył minister, zwrócił uwagę na to, że samorząd warszawski, który robi takie przeszacowania, musiał zlecać wykonanie tych operatów przynajmniej od października, czyli już w trakcie kampanii wyborczej, kiedy obiecywał, co obiecywał, czy kiedy kandydaci obiecywali, co obiecywali. Tak to wygląda. Czyli mamy tu do czynienia z pewną zaplanowaną akcją, która jest wywołana ustawą. Ustawą, która miała przynieść obywatelom korzyść, którą to korzyść wszyscy oni wyliczali na podstawie dotychczas ponoszonych obciążeń. To tyle, żeby opowiedzieć, jak to wyglądało na posiedzeniu komisji.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Pan senator Gawęda.

Proszę.

Senator Adam Gawęda:

Ja bardzo krótko. Pan senator Bierecki w zasadzie wyczerpał już temat, w znacznej mierze, ja właśnie to chciałem powiedzieć.

Tu kolega, pan senator Kleina, mówił, że to są procedury czysto urzędnicze i musiałyby być podjęte, jak to nazwał – nie chciałbym przekręcić – jakieś głupie decyzje urzędnicze, które by spowodowały, że musimy to ustawowo regulować. No, absolutnie nie chcę tu wchodzić w jakąkolwiek polemikę, ale myślę, że to wyjaśnienie senatora Biereckiego i moja uwaga dotycząca w szczególności udzielania bonifikat, które zmieniają się dosłownie w ciągu tygodnia czy 2 tygodni… Przykładem jest tu miasto stołeczne, stolica, Warszawa. Tu właśnie zauważamy, że aby taka sytuacja nie zdarzyła się w innych miastach, musi być wprowadzona regulacja ustawowa. No, nie chciałbym tu używać takiego określenia, ale żeby uchronić… No, nie można mówić o zmianach z dnia na dzień, z tygodnia na tydzień, o zmianach, które dotyczą tak dużego procentowego udziału we wcześniej udzielonej bonifikacie. Tak że myślę, że ta ustawa jest mimo wszystko bardzo potrzebna.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Uważnie przysłuchiwałem się wystąpieniu senatora Kleiny i na pewno zgadzam się z nim w jednym. Pan stwierdził, że ktoś tu popełnił głupstwo, i z tym się zgadzam.

Zgadzam się także w pełni ze stwierdzeniem senatora Biereckiego, że proces, o którym tutaj mówimy, można przyrównać do kradzieży. Część senatorów jakby nie wie, o czym mówimy, część z nich wie. Ja uważam, że bardzo dobrze, że tym się zajęliśmy. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze…

(Senator Grzegorz Bierecki: …Żeby przedstawić…)

Proszę bardzo.

Senator Bierecki chciałby jeszcze wyliczenia przedstawić.

Senator Grzegorz Bierecki:

Jeszcze szybkie wyliczenie tego, o czym rozmawiamy, żebyśmy to rozumieli.

W przypadku tego przykładowego 50-metrowego mieszkania, gdzie wzrosło z 500 zł na 1 tysiąc 100 zł…

(Senator Kazimierz Kleina: Prawo użytkowania wieczystego.)

Tak. Opłata za nie wzrosła.

Jeżeli ktoś ma skorzystać z tej bonifikaty 60%… Policzyłem to tylko dla 60%, uwzględniając aktualną decyzję miasta Warszawy. W przypadku, kiedy opłata wynosiła 500 zł, koszt przekształcenia wyniesie 4 tysiące zł, bo 500 razy 20 lat i 40% tego, co jest należne z kwoty, to jest 4 tysiące zł. Po podwyżce opłaty do kwoty 1 tysiąc 100 zł mieszkaniec będzie musiał zapłacić 8 tysięcy 800 zł. Jest więc 4 tysiące 800 zł różnicy. Tyle wyciągają samorządy z kieszeni mieszkańców, jakby sprowokowane tą ustawą. No, ale – ja mówiłem o tym także na posiedzeniu – nikt nie przewidywał złej woli samorządów, tego, że samorządy będą chciały grać z mieszkańcami i przy okazji tego przekształcenia coś łupnąć. Ważna sprawa, o której trzeba pamiętać, to jest to, że od nowego roku już nie będzie użytkowania wieczystego. W związku z tym to jest ostatnie ustalenie wysokości opłat. Ostatnie.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

W moim przekonaniu tryb i motywacje, które tu były przedstawiane, wskazują na absolutnie polityczne intencje, które temu przyświecają. No, rzeczywistego powodu – wiemy już to dzisiaj, przynajmniej gdy idzie o Warszawę – w ogóle nie ma. Tak więc chodzi o czystą grę polityczną, w którą Senat próbuje się wmanewrować, czemu moim zdaniem powinniśmy się sprzeciwiać, bo robi się to, na dodatek naciągając regulamin. No, niechby pan senator Bierecki wskazał konkretny związek ustawy o finansach publicznych z tym przedłożeniem. Tak naprawdę wszystko można związać ze wszystkim. Słońce świeci i dlatego powinniśmy coś tam rozpatrywać.

Jeśli zaś idzie o samo meritum sprawy, to oczywiście dobrze, żeby mieszkańcy tu skorzystali. Jednak słowa o tym, że samorząd dbający o finanse w imieniu całej wspólnoty, a nie tylko swoim… że on grabi mieszkańców itd. to są po prostu niedopuszczalne nadużycia. Samorząd gromadzi pieniądze od społeczności lokalnej w celu przeznaczenia ich dla dobra wspólnego, a nie grabi mieszkańców. Bo po co? Żeby to sobie zabrać? No bo wtedy właśnie jest grabież.

Tak więc, Panie Senatorze, to są niedopuszczalne słowa, naprawdę. Ja byłem przez 7 lat samorządowcem, podnosiłem podatek od nieruchomości tzw. gruntów pozostałych, żeby obniżyć inne. Podniosłem go o 270%, co dla mieszkańców oznaczało podwyżki rzędu 20, 25 gr miesięcznie, groszy. Jednak dzięki temu mogliśmy podjąć dużą inwestycję w mieście. I nikogo nie chciałem ograbić, przynajmniej nie mam takiego wrażenia.

A teraz przejdę do meritum i przepisów. Wydaje mi się, że jeśli idzie o finanse samorządów, to nawet jeżeli wnosimy takie przedłożenie – moim zdaniem jest to na wątpliwych podstawach – to powinniśmy się zdobyć na to, żeby zapytać interesariuszy. Sprawa dotyczy finansów, dotyczy samorządów. Procedujmy, proszę bardzo, ale nie na chybcika, tylko zapraszając do dialogu korporacje samorządowe. No, tak to powinno wyglądać.

Na koniec chciałbym powiedzieć, że jeżeli naszą intencją, a myślę, że w tej materii jest zgoda, jest to, żeby te bonifikaty były duże…

Panie Senatorze Bierecki, ja troszkę odnoszę się do pana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dobrze, ale dobrze by było, żeby pan jeszcze słyszał to, o czym mówię. Dobrze?

Więc, żeby te bonifikaty były duże… Dobrze by było, żeby wszystkie były duże. Wprawdzie pan senator Bierecki mówi, że wojewoda może podwyższyć stawki, które są zapisane w ustawie, ale my nie mówimy samorządom, że mogą, tylko narzucamy im pewne reguły. Dlatego uważam, że uczciwie byłoby, gdyby nie tylko mówić samorządowcom, co oni mają zrobić, ale odpowiedzieć na to, o co apelował prezydent Warszawy, żeby bonifikaty dla gruntów Skarbu Państwa od razu były wysokie, tzn. podobnej wysokości. Dziwię się, że na ma w tym przedłożeniu takiej propozycji, a mogłaby być, bo w art. 77 w ust. 3 wystarczy zmienić liczby, które tam są, nie 60, nie 50, nie 40, 30, 20 i 10 w zależności od tego, w którym roku wnoszona jest ta opłata. Wystarczy je podwyższyć według tego, jak to wygląda np. w Warszawie, czyli byłoby stosownie: 98, 88, 78, 68, 58 i 48. Wtedy moglibyśmy powiedzieć, że wychodzimy naprzeciw postulatom mieszkańców, postulatom samorządów i spełniamy intencję, o której pan senator Bierecki mówił. No, na takiej zasadzie, że może być, a nie musi, to… Skoro zabezpieczamy mieszkańców przez woluntarystyczną decyzją samorządów, zabezpieczmy ich przed taką decyzją także ze strony wojewody, niech on ma te inne widełki. Niniejszym taką poprawkę zgłaszam.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Dobrze, że pan senator w końcu zrozumiał, że jesteśmy na początku ścieżki legislacyjnej. To jest inicjatywa dotycząca fragmentu ustawy. Jeżeli ma pan taką wolę, to zgłasza pan poprawki. W Sejmie, w Senacie. To jest naturalna procedura.

(Senator Mieczysław Augustyn: Co niniejszym poczyniłem, Panie Przewodniczący.)

Jeżeli zaś chce pan powiedzieć, że nic się nie wydarzyło, no to bardzo przepraszam. Jeżeli Rada Miasta Stołecznego Warszawy podejmuje taką uchwałę, to niech pan nie mówi, że wiedza pochodzi tu z wiedzy medialnej. No, nie jest to wiedza medialna, to jest już wiedza oparta na ustawach, uchwałach. My nie wiemy, czy Rada Miasta Stołecznego Warszawy się wycofa. Ma się wycofać. Przecież państwo sami jako Platforma Obywatelska… Koalicja Obywatelska byliście tym oburzeni, takie są doniesienia medialne. Tak że ja myślałem, że państwo zaaprobujecie… włączycie się w budowę tej ustawy. Dziękuję.

Oddaję jeszcze głos senatorowi Biereckiemu.

Senator Grzegorz Bierecki:

Tylko 2 kwestie. Chciałbym się odnieść… No, muszę się odnieść, Panie Senatorze, do długiego wystąpienia pana senatora Augustyna. Wielokrotnie byłem…

(Senator Mieczysław Augustyn: Było dużo krótsze od pańskiego.)

No, ja referowałem projekt, więc to oczywiste, że musiałem trochę dłużej poopowiadać.

Tak więc po pierwsze, nie wiadomo, do jakiego poziomu miałaby być wyrównana ta bonifikata, którą oferuje Skarb Państwa, ponieważ nie istnieje żaden zapis ustawowy zobowiązujący samorządy do określonej bonifikaty. Przypomnę, że ani Sejm, ani Senat nie zdecydowały się na wprowadzenie takiego zapisu w stosunku do samorządów. Jest swoboda działania samorządów, samorządy podlegają ocenie. Mam nadzieję, że wyborcy ocenią działalność wybranych przez siebie przedstawicieli, którzy podejmują decyzje. Jednak spotkalibyśmy się pewnie z zarzutem niekonstytucyjności, gdybyśmy chcieli teraz powiedzieć, że samorządy mają dać jakąś konkretną bonifikatę. Tak więc pański argument, że należy wyrównać bonifikatę oferowaną przez Skarb Państwa do bonifikaty, którą oferują samorządy, jest kompletnie nietrafiony, ponieważ nie wiadomo, do czego miałoby być to wyrównane. To po pierwsze.

Po drugie, kolejny istotny argument, który pan podniósł, taki, że należy wskazać przepis ustawy o finansach publicznych, z którym związana jest procedowana ustawa, jest to argument wynikający z nieznajomości regulaminu. Ja przeczytam art. 69 ust. 1, który mówi o tzw. szybkiej ścieżce legislacyjnej. Brzmi on następująco: „Jeżeli w toku prac nad ustawą uchwaloną przez Sejm komisja dostrzeże potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię rozpatrywanej ustawy, to wraz ze sprawozdaniem dotyczącym tej ustawy może przedstawić wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem odpowiedniej ustawy”. Oczywiście mamy tu taką sytuację, że nasza materia wykracza poza materię ustawy o finansach publicznych, ale dostrzegamy też taką potrzebę. Dlaczego ma być to zrobione szybko? Ponieważ ludzie będą właśnie teraz dokonywali operacji przekształcenia i jeżeli mamy pozwolić im skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, to trzeba szybko przeciwdziałać patologiom, z którymi mamy do czynienia.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina.

Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

No, niezwykle trudno dyskutuje się nad ustawą, kiedy właściwie nad wszystkim jest zbyt wiele demagogii. To jest zasadniczy kłopot. W tej chwili próbujemy się mierzyć, kto da ludziom większe i lepsze przywileje, a wtedy zapomina się jakby o istocie sprawy i głównych problemach. Za chwilę pojawią się pomysły, żeby te działki były może oddawane za darmo. No, wtedy to już nikt nas nie przebije. Cały czas przyświeca państwu tylko ten pomysł, żebyśmy byli jak najbardziej populistyczni w tej materii. Smutne to jest, jest to naprawdę niezwykle smutna sprawa. No, właściwie nawet jeśli zrobimy to dzisiaj, zamkniemy kwestię tej inicjatywy ustawodawczej, to ona dotrze do Sejmu dopiero… Bo nie zakładam… Chyba że macie państwo polityczne uzgodnienie, że jutro zbierze się Sejm w tej sprawie, żeby jeszcze przed 1 stycznia, gdy wszyscy z mocy prawa stają się właścicielami nieruchomości, żeby jeszcze coś w tej sprawie zrobić. Chyba że tak jest, to wtedy powiedzcie to państwo, wtedy będzie jakaś odpowiedzialna dyskusja na ten temat. A jeżeli nie, to wtedy… No, Sejm najszybciej zbiera się dopiero, o ile pamiętam, gdzieś w drugiej połowie stycznia i będzie skupiony na kwestii budżetowej. Tydzień później my się zbieramy, jeszcze później prezydent. W ten sposób ustawa, która ma dotyczyć spraw związanych z 1 stycznia, zostanie podpisana dopiero gdzieś pod koniec stycznia, najwcześniej, o ile wszyscy będą uważali, że to jest tak ważna i istotna sprawa.

Ja chciałbym zapytać, ile rzeczywiście jest takich przypadków, w których podjęto decyzję o zmianie wartości użytkowania wieczystego. Jaki to jest problem w skali poszczególnych gmin i skali kraju? To jest potrzebne, żeby móc powiedzieć coś odpowiedzialnie o tych sprawach. Tak że to jest… No, ale pana ministra – zresztą ministra, który był właściwy dla tej sprawy, który dzisiaj rano powiedział, że nie ma takiej potrzeby – nawet nie ma. Jest pan wiceminister finansów, który… No, nie ma go w tej chwili akurat, ale będzie musiał się tłumaczyć z tego pewnie.

Czy możemy zrobić chociaż tyle na początek, że przyjmiemy tę ustawę o finansach publicznych, tak żeby chociaż jedną sprawę zamknąć? Wtedy moglibyśmy dalej nad tym spokojnie dyskutować. To są jakby 2 niezależne sprawy. Jak rozumiem, my nad tym dyskutujemy przy okazji, ale dobrze by było chociażby jedną sprawę zamknąć, prawda? Wtedy już nie trzeba by było zatrzymywać tu osób, które przyszły w związku z ustawą o finansach publicznych. Wtedy może jakoś spokojnie byśmy nad tym debatowali. Chodzi o to, żeby nie było kompletnego absurdu w tej materii.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Inicjatywa… Dobrze.)

Ja zgłaszam wniosek, żeby w tamtej sprawie przyjąć ustawę bez poprawek.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo.

Zamykam dyskusję i przechodzimy do głosowania.

Najpierw głosujemy w sprawie przyjęcia ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw bez poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Teraz głosujemy nad inicjatywą dotyczącą zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów…

(Senator Kazimierz Kleina: Czy jeszcze pan minister w tej sprawie się wypowie?)

(Senator Adam Gawęda: To jest nasza inicjatywa.)

(Senator Kazimierz Kleina: Ale w sprawie…)

(Senator Grzegorz Bierecki: Jeszcze debata przecież będzie.)

Tak, będzie debata. Będą jeszcze zgłaszane poprawki. Być może my też będziemy zgłaszali poprawki, może będzie jeszcze jedno posiedzenie komisji. Przejdzie to do Sejmu, gdzie też będzie inicjatywa.

…Gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów. Poprawki zawarte są w art. 1, w art. 2, w art. 3, w art. 4, art. 5.

Kto jest za przyjęciem…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja zgłaszałem poprawkę.)

(Senator Kazimierz Kleina: No tak, ty zgłaszałeś poprawkę.)

Tak. Jeśli jest poprawka, to proszę bardzo.

Czy jednak najpierw głosujemy nad poprawkami?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Po poprawce senatora Augustyna.)

Najpierw poprawka, tak?

Dobrze, głosujemy…

(Senator Wiesław Dobkowski: Czy mogę zgłosić wniosek o głosowanie bez poprawek?)

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Nie, bo to jest inicjatywa.)

(Senator Adam Gawęda: Właśnie, to jest inicjatywa.)

Poprawki musimy przegłosować.

Proszę bardzo, Panie Senatorze Augustyn. Chodzi panu o te procenty w poszczególnych latach, tak?

(Senator Mieczysław Augustyn: Tak, oczywiście. Odczytałem je, mogę ponownie przeczytać.)

(Głosy z sali: Nie.)

(Głos z sali: Nie ma potrzeby.)

(Głos z sali: Nie trzeba.)

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem poprawki senatora Augustyna? (3)

Kto jest przeciwko? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Głosujemy zatem nad poprawkami nr 1, 2, 3, 4, 5.

Kto jest za przyjęciem poprawek z inicjatywy komisji gospodarki narodowej…

(Senator Adam Gawęda: Inicjatywy… Chodzi o całość…)

Tak, całość, czyli te poprawki…

(Głos z sali: Nie, to jest inicjatywa.)

Całość, tak? Czyli inicjatywa…

Głosujemy nad inicjatywą dotyczącą zmiany ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności tych gruntów.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie…

Adam, ty chciałeś być, tak?

(Senator Adam Gawęda: Mogę być.)

Sprawozdawcą będzie Adam Gawęda.

Dziękuję bardzo.

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Sprawozdawcą której ustawy?)

Jednej i drugiej ustawy.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 24)