Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (140.)

w dniu 19 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji (druk senacki nr 1058, druki sejmowe nr 3052, 3057 i 3057-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości (druk senacki nr 1056, druki sejmowe nr 2960, 3063i 3063-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Andrzej Stanisławek i zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dzień dobry. Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Porządek obrad: rozpatrzenie ustawy o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji – druk senacki nr 1058, druki sejmowe nr 3052, 3057 i 3057-A; rozpatrzenie ustawy o Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości – druk senacki nr 1056, druki sejmowe nr 2960, 3063 i 3063-A.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa? Nie. Dziękuję bardzo.

Uprzejmie informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie. Nagranie będzie dostępne po posiedzeniu komisji.

Serdecznie witam senatorów, którzy przybyli, jak myślę, w dobrym zdrowiu. Serdecznie witam ministra energii, pana Tadeusza Skobla. Witamy serdecznie pana ministra wraz z przybyłymi pracownikami. Witamy serdecznie pana dyrektora Tomasza Świetlickiego oraz innych pracowników. Witam pana ministra Marcina Ociepę z Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii, pana Krzysztofa Zarębę, naczelnika wydziału, oraz pozostałych współpracowników. Witam serdecznie panią Donatę Nowak z Urzędu Regulacji Energetyki.

Narozrabialiście państwo teraz… ale tak pozytywnie. Dziękuję pani bardzo.

(Głos z sali: My jako opozycja też dziękujemy.)

(Dyrektor Departamentu Efektywności Energetycznej i Kogeneracji w Urzędzie Regulacji Energetyki Donata Nowak: Przekażę.)

Tak, proszę przekazać panu prezesowi Bandzie.

(Głos z sali: Szefowi proszę przekazać.)

(Dyrektor Departamentu Efektywności Energetycznej i Kogeneracji w Urzędzie Regulacji Energetyki Donata Nowak: Tak, niewątpliwie to zrobię.)

Witam pana Marcina Jamiołkowskiego z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz pana Arkadiusza Szymańskiego z Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych.

I jeszcze widzę, że jest Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. Tak? Kto jest z… A, witamy serdecznie pana Krzysztofa Buczka.

I witam serdecznie pana Michała Gila, naszego głównego legislatora.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji (druk senacki nr 1058, druki sejmowe nr 3052, 3057 i 3057-A)

Bardzo proszę pana ministra o omówienie tej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Celem ustawy o promowaniu energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji jest wdrożenie nowego mechanizmu wsparcia, który ma zastąpić wygasający z końcem tego roku system oparty na świadectwach pochodzenia. Proponowany mechanizm zapewni zarówno stymulowanie budowy nowych jednostek kogeneracji, jak i utrzymanie produkcji energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji w istniejących jednostkach, które bez wsparcia nie mogłyby funkcjonować z powodu luki finansowej w kosztach operacyjnych.

Nowy system wsparcia będzie w dużej mierze nastawiony na budowę jednostek kogeneracji o mocy zainstalowanej elektrycznej do 50 MW, niemniej jednak mechanizm ten przewiduje również możliwość wspierania produkcji w większych jednostkach, powyżej 50 MW, m.in. w związku z koniecznością zastępowania starszych źródeł pracujących na potrzeby dużych systemów ciepłowniczych, przewidzianych do odstawienia np. w wyniku zakończenia okresu trwania derogacji ciepłowniczej z dyrektywy w sprawie emisji przemysłowych, źródłami nowszymi, o niższym poziomie emisji CO2, SOx, NOx, pyłów i innych substancji.

Jednym z podstawowych celów wdrożenia nowego mechanizmu jest konieczna poprawa jakości powietrza w miastach, która może zostać zapewniona poprzez rozwój ciepłownictwa systemowego, opartego na jak najmniej emisyjnych źródłach. W związku z tym wsparcie obejmujące całość energii elektrycznej wytworzonej w wysokosprawnej kogeneracji, wprowadzonej do sieci i sprzedanej, będzie dotyczyć jednostek kogeneracji, które dostarczą minimum 70% ciepła użytkowego z kogeneracji do publicznej sieci ciepłowniczej. W przypadku jednostek wprowadzających do sieci mniej niż 70% wytworzonego ciepła wsparciem objęta będzie energia elektryczna w proporcji odpowiadającej udziałowi ciepła wprowadzonego do sieci w cieple wytworzonym. Należy również podkreślić, że wsparcie będzie przysługiwało tylko tym jednostkom, w których jednostkowy wskaźnik emisji dwutlenku węgla będzie wynosił łącznie nie więcej niż 450 kg/MWh wytwarzanej energii elektrycznej i cieplnej.

Ustawa przewiduje 4 podstawowe instrumenty wsparcia: premia gwarantowana, przewidziana dla małych jednostek kogeneracji, poniżej 1 MW, nowych, znacznie zmodernizowanych, zmodernizowanych i istniejących oraz istniejących i zmodernizowanych jednostek kogeneracji o mocy 1–50 MW, która będzie udzielana po złożeniu przez operatora jednostki stosownego wniosku i jego rozpatrzeniu przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki; premia gwarantowana indywidualna, stosowana w przypadku istniejących i zmodernizowanych jednostek kogeneracji powyżej 50 MW, która będzie indywidualnie kalkulowana przez prezesa URE i udzielana po złożeniu przez operatora jednostki stosownego wniosku; premia kogeneracyjna, udzielana nowym i znacznie zmodernizowanym jednostkom kogeneracji o mocy 1–50 MW, możliwa do uzyskania w ramach procedury aukcyjnej, która musi być poprzedzona prekwalifikacją danej jednostki; premia kogeneracyjna indywidualna, dla nowych i znacznie zmodernizowanych jednostek kogeneracji powyżej 50 MW, możliwa do uzyskania w procedurze naboru, w ramach którego będzie indywidualnie kalkulowana przez prezesa URE, poprzedzona prekwalifikacją danej jednostki.

Dodatkowo pomoc dla jednostek kogeneracji o mocy zainstalowanej elektrycznej powyżej 300 MW będzie podlegała indywidualnej notyfikacji w Komisji Europejskiej. W przypadku nowych i znacznie zmodernizowanych jednostek wsparcie będzie udzielane na okres 15 lat, a w przypadku zmodernizowanych jednostek kogeneracji, w zależności od poziomu poniesionych nakładów inwestycyjnych, na okres 5–7 lat. W przypadku istniejących jednostek kogeneracji będzie to maksymalnie 15 lat, liczonych od uzyskania pierwszego świadectwa pochodzenia z kogeneracji, z wyłączeniem okresu przerwy w funkcjonowaniu systemu świadectw. No, taki okres też był.

Ustawa przewiduje odpowiednie rozwiązania zapobiegające występowaniu nadwsparcia w przypadku uczestnictwa jednostki w różnych systemach wsparcia operacyjnego oraz uwzględnia uzyskaną pomoc inwestycyjną w przypadku premii, które pokrywają również poniesione nakłady kapitałowe.

System wsparcia będzie finansowany z opłaty kogeneracyjnej w ramach taryf operatorów systemów elektroenergetycznych. Oznacza to, że koszty funkcjonowania wsparcia zostaną przeniesione na wszystkich odbiorców energii elektrycznej, proporcjonalnie do wolumenu pobieranej energii. Przychody z tytułu opłaty będą przekazywane przez operatorów do operatora rozliczeń, odpowiedzialnego za rozliczenie opłat i wypłatę wsparcia. Stawki opłaty będą ustalane corocznie przez ministra energii w drodze rozporządzenia, w odniesieniu do poziomu kosztów funkcjonowania systemu.

W roku 2019 stawka opłaty kogeneracyjnej, po uwzględnieniu ulgi dla przedsiębiorstw energochłonnych, wyniesie 1,58 zł/MGW, co oznacza obciążenie dla gospodarstwa domowego w wysokości 3,95 zł na rok. Chciałbym przy tym podkreślić, że wielkość ta będzie znacząco niższa od szacowanego kosztu obecnie obowiązującego mechanizmu wsparcia, opartego na systemie świadectw pochodzenia z kogeneracji, który to koszt wyniesie w roku 2018 ok. 12,58 zł/MWh, co oznacza obciążenie w wysokości ok. 31,45 zł na rok.

Podsumowując, uważam, że wdrożenie nowego mechanizmu wsparcia energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji, umożliwiającego dalszy rozwój kogeneracji w Polsce, w znaczący sposób wpłynie zarówno na bezpieczeństwo dostaw energii elektrycznej do krajowego systemu elektroenergetycznego oraz ciepła dla odbiorców przyłączonych do systemów ciepłowniczych, jak również na poprawę jakości powietrza. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Są jakieś uwagi?

Pan? Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Mam 10 uwag do ustawy.

Pierwsza uwaga to kwestia czysto redakcyjna. Na stronie 7 w art. 2 pkt 45 wyraz „wiążący” został użyty w niewłaściwej formie gramatycznej. Jest „wiążące”, a powinno być „wiążący”.

Kolejna uwaga – strona 21 i 22, art. 15 ust. 6. W tym przepisie wskazano współczynniki wykorzystywane przy obliczaniu wartości referencyjnych wykorzystywanych w aukcjach na premię kogeneracyjną. Zasada jest taka: im wyższy współczynnik, tym większy poziom wsparcia dla instalacji. I teraz te instalacje mają tym większy współczynnik, tym większe wsparcie, im bardziej ich modernizacja – bo tu mówimy o modernizowanych instalacjach – była kosztowna, przy czym wartość tej modernizacji jest odnoszona do wartości hipotetycznej identycznej instalacji, która byłaby budowana od nowa. Ten współczynnik kształtuje się – mówię na razie o pktach 1, 2, 3, 4 i 5 – od 0,68 dla modernizacji, której koszt stanowi 50% porównywalnej nowej inwestycji, do… No, ten współczynnik osiąga wartość 1 w przypadku kosztów modernizacji wynoszących 100%. I teraz uwaga: 100% jest tutaj wartością graniczną. Jeżeli koszt modernizacji byłby wyższy… No, taki współczynnik nie jest przewidziany, tak więc, co za tym idzie, wsparcie nie zostałoby udzielone. A przecież łatwo sobie wyobrazić sytuację, w której ten koszt modernizacji ostatecznie będzie jednak wyższy niż koszt budowy nowej instalacji. Skoro ustawodawca decyduje się premiować aż do 100%, to moim zdaniem warto się zastanowić, czy w przypadku, kiedy inwestor przekroczy koszty modernizacji o 1%, należy go karać zupełnym odebraniem wsparcia. Wydaje mi się, że jest to pomyłka ustawodawcy. I moja propozycja poprawki zmierza do tego, aby w przypadku gdy wartość modernizacji będzie większa niż 100%, wsparcie było takie samo jak w przypadku tych modernizacji, które kosztowały 100%.

Uwaga trzecia – strona 31, art. 21 ust. 3 pkt 10. Na podstawie tego przepisu uczestnik aukcji jest obowiązany zawrzeć w ofercie oświadczenie o określonej treści, z tym że na początku przepisu jest mowa o odpowiedzialności za złożenie fałszywego oświadczenia, wynikającej z art. 233 §6 kodeksu karnego, a w końcowej części przepisu mówi się już o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Trzeba mieć świadomość tego, że kodeks karny przewiduje 2 rodzaje przestępstw: odpowiedzialność za składanie fałszywych zeznań i za składanie fałszywych oświadczeń – odpowiednio art. 233 §1 i §6 kodeksu karnego. I moja propozycja poprawki zmierza do tego, aby nadać temu przepisowi właściwą treść. Tutaj mamy do czynienia z odpowiedzialnością za złożenie fałszywego oświadczenia, a nie z odpowiedzialnością za składanie fałszywego zeznania.

Uwaga czwarta dotyczy art. 21 ust. 7. To jest ta sama strona. Przepis brzmi następująco: „Oferta złożona na godzinę przed zamknięciem sesji aukcji wiąże uczestnika aukcji do końca danej sesji aukcji i nie może zostać wycofana”. Literalnie odczytywane brzmienie tego przepisu oznacza, że te oferty, które zostały złożone najpóźniej na godzinę przed zakończeniem sesji, są wiążące dla oferentów, dla uczestników aukcji, natomiast te oferty, które zostały złożone w ostatniej godzinie, wiążące dla uczestnika aukcji nie są. Wydaje się, że jest to pomyłka, że miało być dokładnie odwrotnie. Moja propozycja poprawki zmierza do tego, aby nadać temu przepisowi właściwe znaczenie.

Przygotowałem 2 wersje tej poprawki, dlatego że tutaj, na końcu przepisu, jest mowa o związaniu ofertą i niemożności wycofania oferty. Jeżeli mówimy o związaniu ofertą, to zauważmy, że to sformułowanie zawiera w sobie 2 różne czynności: po pierwsze, wycofanie, które zostało expressis verbis wyrażone, a po drugie, możliwość zmiany oferty – i to nie zostało wyrażone. Wydaje się, że jest to znowu niedopatrzenie ustawodawcy, że chodziło tutaj zarówno o wycofanie, jak i modyfikację oferty. Przygotowałem 2 wersje poprawki. Każda z nich zmierza w tym samym kierunku, tylko że w jednej to jest bardziej dosadnie wyrażone – tam jest mowa o tym, że nie można ani zmodyfikować, ani wycofać oferty – a w drugiej po prostu jest mowa o związaniu ofertą.

Uwaga piąta – strona 32, art. 23 ust. 2. W wyniku przeprowadzenia aukcji dla wytwórców energii elektrycznej prezes URE dokonuje jednej z trzech czynności: albo rozstrzyga aukcję, wyłaniając wytwórców wygrywających aukcję, albo nie rozstrzyga aukcji ze względu na to, że została złożona zbyt mała liczba ofert, albo unieważnia aukcję w warunkach określonych w ustawie. W przypadku 2 pierwszych wariantów prezes URE jest zobowiązany poinformować o swoim rozstrzygnięciu na swojej stronie internetowej, podczas gdy w przypadku unieważnienia aukcji już tego obowiązku nie ma. Wydaje się to nieracjonalne z punktu widzenia dostępu do informacji publicznej, z punktu widzenia interesów podmiotów zainteresowanych, uczestniczących w przetargu. W gruncie rzeczy nie ma znaczenia, czy nie wybrano wygrywających aukcje z tego względu, że za mało ofert wpłynęło, czy z innego powodu skutkującego unieważnieniem aukcji. Wydaje się, że i tu, i tu powinny być dochowywane te same standardy informacyjne, a to znaczy, że zawsze należy informować o tym na stronie internetowej. Gwoli uzupełnienia dodam jeszcze, że podobny przepis jest w art. 50, który opisuje procedurę naboru na premię kogeneracyjną indywidualną. W tym przypadku prezes URE informuje o wszystkich rozstrzygnięciach, w tym również o unieważnieniu naboru. Przygotowałem tu odpowiednią propozycję poprawki, aby umożliwić prezesowi URE informowanie o unieważnieniu aukcji.

Uwaga szósta – art. 23 ust. 7, strona 33 i 34. W tym przepisie oraz w bardzo wielu innych przepisach ustawy jest mowa o uprawnieniu wytwórcy do wypłaty premii. Wytwórca nie jest oczywiście uprawniony do wypłaty premii, a do otrzymania premii. W wielu innych przepisach ustawy jest to sformułowane prawidłowo, tak że mamy do czynienia z pewną niekonsekwencją. Część przepisów jest sformułowana prawidłowo, a część jest sformułowana nieprawidłowo. Propozycja poprawki, którą przygotowałem, zmierza do tego, aby w całej ustawie w sposób prawidłowy określić to uprawnienie wytwórcy.

Uwaga siódma dotyczy art. 86. To jest strona 93. Art. 86 mówi o procedurze, w której prezes URE albo wydaje gwarancje pochodzenia, albo uznaje gwarancje pochodzenia wydane za granicą. I zacznijmy od pktu 2. Art. 86 pkt 2 stanowi, że prezes URE w drodze postanowienia odmawia uznania gwarancji pochodzenia, o której mowa w art. 84 ust. 1, w przypadku, o którym mowa w art. 84 ust. 2. Mniejsza o to, jak brzmią te przepisy. Najistotniejsze jest to, że w tym przepisie, w pkcie 2, dokładnie przytacza się treść 2 innych przepisów, które już w systemie prawnym się znajdują. Chodzi m.in. o art. 219 kodeksu postępowania administracyjnego, który mówi o formie wydania odmowy zaświadczenia. Ten przepis znajduje tu zastosowanie na podstawie art. 82 ust. 4. Ponadto powtarza się treść art. 84 ust. 2. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, a konkretnie z §4 tych zasad, nie przytacza się w ustawie tych przepisów, które zostały już wskazane w innych miejscach, w innych ustawach. To jest pierwsza kwestia związana z tym przepisem.

Druga kwestia. Otóż art. 86 pkt 1 określa przesłankę wydania gwarancji pochodzenia. Ta przesłanka została określona w następujący sposób: prezes URE odmawia wtedy, gdy operator złożył wniosek po terminie. Wydaje się, że w tak sformułowanym przepisie, z jakim mamy do czynienia w art. 86, ten katalog przesłanek skutkujących odmową wydania gwarancji pochodzenia powinien być kompletny. No, przepis zaczyna się tak: „Prezes URE, w drodze postanowienia, odmawia”… Bez wątpienia ten katalog kompletny nie jest. Nie uwzględnia on sytuacji, w której z wnioskiem zwrócił się podmiot nieuprawniony lub nie zostały spełnione przesłanki wydania gwarancji pochodzenia. Ponieważ po wykreśleniu pktu 2, ten przepis należałoby przenieść do art. 82, gdzie jest uregulowana procedura wydania gwarancji pochodzenia, ja bym go jeszcze przeredagował w taki sposób, aby uniknąć pewnej niezręczności, aby przepis ten nie sprawiał wrażenia, iż stanowi kompletne wyliczenie wszystkich przypadków odmowy wydania gwarancji pochodzenia. I ja tu, w opinii, zaproponowałem odpowiednią poprawkę.

Kolejna uwaga dotyczy art. 87 ust. 1 pkt 4. To jest ta sama strona, strona 93 ustawy. Przepis ten brzmi następująco: „Karze pieniężnej podlega ten, kto nie informuje pisemnie w terminie, o którym mowa w art. 85 ust. 5”. Ten czyn jest zabroniony pod groźbą kary administracyjnej, ale mówi się tu jedynie o tym, że karze podlega ten, kto nie informuje pisemnie. Jest tu również wskazywany termin, poprzez odesłanie do art. 85 ust. 5, niemniej przepis jest niekompletny, bo nie wskazuje, na czym polegać ma ta informacja, której nieudzielenie skutkuje ukaraniem. Oczywiście chodzi o informację, która jest określona w art. 85 ust. 5. Przygotowałem propozycję poprawki, która naprawia ten błąd.

Uwaga dziewiąta dotyczy art. 90 ust. 2. To jest kolejna strona, strona 94. Art. 90 ust. 2: „Prezes URE może odstąpić od wymierzenia kary, jeżeli waga naruszenia prawa jest znikoma, a podmiot zaprzestał naruszania prawa, zanim Prezes URE powziął wiadomość o naruszeniu”. Wydaje się, że brzmienie tego przepisu… Zasada racjonalności ustawodawcy wskazuje na to, że przepis ten powinien odnosić się do wszystkich kar administracyjnych, które zostały uregulowane w tym rozdziale, ale ponieważ przepis został zawarty w ust. 2, po art. 90 ust. 1, który odnosi się jedynie do tych kar administracyjnych, które zostały określone w art. 87 ust. 2 i art. 89 ust. 2, ze względu na zasady interpretacji i budowy aktu prawnego mogłoby się wydawać, że doprecyzowuje on tylko art. 90 ust. 1, tzn. odnosi się tylko do art. 87 ust. 2 i art. 89 ust. 2, pomijając pozostałe przepisy określające kary administracyjne. Wydaje się, że to jest niezamierzony efekt. Aby tego uniknąć, wystarczy rozdzielić art. 90 na 2 artykuły, tzn. ust. 2 przenieść do oddzielnego artykułu.

I w końcu ostatnia uwaga – art. 92, ta sama strona. „Kary pieniężne, o których mowa w art. 87, podlegają ściągnięciu w trybie przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji”. Wysoka Komisjo, ten przepis powtarza dokładnie treść art. 2 §1 pkt 2 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Była już mowa o tym, że przepisy, które powtarzają treść innych przepisów, nie powinny się w tej ustawie znajdować. Proponuję skreślenie tego artykułu. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o ustosunkowanie się do propozycji poprawek legislacyjnych.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Dziękuję za przedstawienie tego materiału. Przygotowaliśmy się do omówienia każdej z tych poprawek. Dostaliśmy te materiały w dniu wczorajszym, w późnych godzinach, ale zdążyliśmy je przeanalizować bardzo szczegółowo.

Proszę w tej chwili dyrektora Świetlickiego o to, aby je szczegółowo omówił. Ja odniosę się tylko do tego, czy przyjmujemy daną propozycję, czy jej nie przyjmujemy.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

Dziękuję bardzo.

Tomasz Świetlicki, Departament Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii.

Chciałbym najpierw odnieść się do tego tak ogólnie. Co prawda pan legislator używał tutaj często słów o błędnym zapisie, który należy poprawić, jednak w naszej ocenie zaproponowane poprawki w części wymagają po prostu merytorycznego wyjaśnienia redakcji przepisów zawartych obecnie w ustawie, w części zaś wynikają ze stylu, w jakim napisano tę ustawę – jak rozumiem, odbiegającego odrobinę od stylu, jaki Biuro Legislacyjne Senatu preferuje w swoich opiniach. W związku z tym należałoby w większości przypadków powiedzieć, że choć Biuro Legislacyjne proponuje zmianę redakcji, to w naszej ocenie na tym etapie procedowania mogłoby to być tak naprawdę kontrskuteczne. Zamiast wyjaśnić i uczytelnić niektóre zapisy… A w tym momencie zarówno sektor, jak i regulator przywiązani są już do bardzo konkretnej redakcji ustawy. Mogłoby się okazać, że wprowadzając te poprawki, tak naprawdę stworzylibyśmy nowe wątpliwości, jak należy dane zapisy czytać.

Ale odniosę się po kolei do zaproponowanych poprawek. Jeżeli chodzi o propozycję pierwszą, to słowo wskazane w poprawce, słowo „wiążące”, w naszej opinii… No, nie tylko w naszej opinii. Ono po prostu odnosi się do czynności, czyli do odtworzenia stanu pierwotnego, w związku z tym jest to poprawnie użyty wyraz.

Jeżeli chodzi o…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

A więc pierwszej uwagi nie przyjmujecie. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel: Nie, nie przyjmujemy.)

(Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki: Nie, nie, tak naprawdę…)

Proszę bardzo, uwaga druga.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

Okej.

Drugiej uwagi również nie przyjmujemy. Tutaj właśnie mamy do czynienia z tym niezrozumieniem merytorycznej treści zapisów ustawy. Rzeczywiście, tutaj jest mowa o kolejnych współczynnikach dotyczących odpowiednich poziomów modernizacji. Ustawa przewiduje, że ten najwyższy współczynnik, wynoszący 1, odnosi się do modernizacji, której koszty są równe 100% nowej jednostki referencyjnej. Założeniem ustawodawcy nie było to, aby koszty modernizacji mogły przekraczać koszty budowy nowej jednostki referencyjnej. W takich sytuacjach chcemy oczywiście, aby jednostka była budowana od nowa, z pełnymi tego konsekwencjami, również w aspekcie jej eksploatacji i sprawności. Modernizacja zawsze wiąże się z wykorzystaniem już istniejącego majątku, takiego jak przyłącza czy część infrastruktury naziemnej. Gdyby jej koszty miały przekraczać 100% kosztów budowy nowej jednostki, byłoby to jak najbardziej nieuzasadnione.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Nie przyjmujemy tej propozycji poprawki.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, uwaga trzecia.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

Uwaga trzecia. Tak naprawdę ten zapis jest konsekwentnie stosowany również w ustawie o OZE i w innych przepisach, które już w tej chwili w systemie prawa energetycznego funkcjonują. W art. 233 kodeksu karnego jako podstawowe przestępstwo wskazywane jest składanie fałszywych zeznań i to do tej konstrukcji odwołuje się składanie fałszywych oświadczeń. Z kolei przepis §6 rozciąga odpowiedzialność za składanie fałszywych zeznań również na składanie fałszywych oświadczeń. W związku z tym proponujemy również tutaj – konsekwentnie, tak jak jest np. w ustawie o OZE – pozostawić taki zapis, jaki jest w tej chwili.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Nie przyjmujemy tej propozycji poprawki.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

Analogiczna sytuacja ma miejsce w związku z uwagą czwartą. Tutaj również mamy tak naprawdę do czynienia z konsekwentnie i jednolicie stosowanymi zapisami, porównywalnymi z tym, jak to jest zapisane w ustawie o odnawialnych źródłach energii. W naszej ocenie te zapisy również nie budzą wątpliwości co do intencji ustawodawcy, a podniesiona przez legislatora konieczność wskazania, że również zmiana oferty musi być dopuszczalna, wynika pewnie z niezrozumienia tej materii. Taka zmiana oferty jest niedopuszczalna.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Nie przyjmujemy tej propozycji poprawki.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Teraz piąta, tak? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

Poprawka piąta naszym zdaniem jest również nieuzasadniona. Prezes URE jest organem administracji i jego działalność jest jawna, wszystkie jego decyzje będą publikowane. A tutaj jeszcze dodatkowo mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że… Bo tutaj mówimy o pkcie 3, w którym nie jest dopisane, że ma to być publikowane na stronie urzędu. Tak naprawdę to, o czym mowa w pkcie 3, dotyczy sytuacji, kiedy unieważnienie aukcji następuje dlatego, że wszystkie oferty zostały odrzucone. A więc brakuje tu rozstrzygnięcia aukcji, o czym mowa w pkcie 2, co do którego wprost mówi się, że taka informacja jest publikowana. No, nie ma tutaj potrzeby dodawania żadnej dodatkowej regulacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Ta uwaga nie została przez nas przyjęta.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, uwaga szósta.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

Jeżeli chodzi o propozycję poprawki z uwagi szóstej, to w naszej ocenie w tej chwili ten zapis legislacyjny jest czytelny. Otrzymanie premii jest zawsze równoważne z jej wypłatą. Zarówno w naszej ocenie, jak i w ocenie Urzędu Regulacji Energetyki wątpliwości interpretacyjnych nie budzą również obecne zapisy ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Uwaga nieprzyjęta.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

Uwaga siódma.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

Uwaga siódma. Tak zredagowany przepis oczywiście w żaden sposób nie wyłącza stosowania przepisów ogólnych kodeksu postępowania administracyjnego, a więc tym samym nie wyłącza również odmowy z powodów innych niż wskazane w tym przepisie. Ponadto te regulacje dotyczące gwarancji pochodzenia, analogicznie jak w kilku poprzednich sytuacjach, zostały zredagowane podobnie jak w prawie energetycznym. Chcielibyśmy, aby pozostały one w takiej redakcji, w jakiej je zaproponowaliśmy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Nie przyjmujemy tej uwagi.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

Uwaga ósma.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

Uwaga ósma dotyczy już przepisów karnych. Sama redakcja tego przepisu… Tutaj widać po prostu różnicę stylu redakcji, ponieważ ta redakcja została wprowadzona przez Biuro Legislacyjne Sejmu. W naszej ocenie jest ona prawidłowa. W przepisie materialnym został jasno określony czyn, który podlegałby sankcji, w związku z czym nie widzimy potrzeby zmiany w tym zakresie.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Uwaga nieprzyjęta.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

Uwaga dziewiąta.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

Uwaga dziewiąta. W przepisie karnym, jeśli mowa jest o konkretnej sankcji, powinno znaleźć się precyzyjne odwołanie. W art. 90 ust. 2 nie ma odniesienia do określonych przypadków, w których wymierzane są kary. W tym przepisie o karach mówi się ogólnie, w związku z czym nie będzie on powodował wątpliwości interpretacyjnych i będzie mógł być stosowany, zgodnie z jego literalnym brzmieniem, we wszystkich postępowaniach karnych prowadzonych przez prezesa urzędu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Nie przyjmujemy tej propozycji poprawki.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

I ostatnia, dziesiąta uwaga.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

Odnosząc się do ostatniej, dziesiątej uwagi, chcę powiedzieć, że przepisy w zakresie egzekucji kar nie mogą być nieprecyzyjne. Uwagi w tym zakresie zgłaszało Ministerstwo Finansów i to właśnie z tych uwag wynika obecna redakcja tego przepisu. To w związku z tym zdecydowano się na wprowadzenie takiej właśnie redakcji. Ponadto analogiczne przepisy znajdują się we wszystkich innych ustawach, które odnoszą się do wymierzania i egzekucji kar pieniężnych przez prezesa URE.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Nie przyjmujemy tej propozycji poprawki.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, bardzo proszę. Czy ma pan jakieś uwagi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Nie chciałbym wchodzić w jakąś daleko idącą polemikę, ale w zakresie uwagi pierwszej i tego błędu gramatycznego pragnę zwrócić uwagę, że w innym miejscu, tj. konkretnie w art. 2 pkt 13, w podobnie zredagowanym przepisie tego błędu gramatycznego nie ma. Tamten przepis został zredagowany prawidłowo, a więc trudno zakładać… To znaczy, że w którymś z tych miejsc na pewno zostało to zrobione źle. Moim zdaniem źle zrobiono to w pkcie 45.

Idźmy dalej, uwaga druga. Jeżeli źle odczytałem intencję ustawodawcy, to oczywiście wycofam się z tej uwagi.

Uwaga trzecia. Wydaje mi się, że z faktu, że w innych ustawach są błędy, nie powinniśmy wyciągać wniosku, że w każdej kolejnej ustawie te błędy należy powtarzać. Mamy tu do czynienia z nową ustawą, napisaną zupełnie od nowa, a więc podtrzymuję oczywiście uwagę trzecią. To jest kwestia tych fałszywych oświadczeń i fałszywych zeznań.

Jeśli chodzi o uwagę czwartą i ofertę złożoną na godzinę przed zamknięciem sesji, to chyba zostałem źle zrozumiany. Ja też uważam, że niedopuszczalna powinna być zmiana oferty, dokładnie tak samo jak wycofanie oferty.

(Senator Mieczysław Augustyn: Podtrzymuje pan tę uwagę?)

Tak, zdecydowanie podtrzymuję wszystkie uwagi, które wymieniłem.

Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę na to, że ta uwaga dotycząca… Bardzo krótko odniosę się do tego, o czym mowa jest w art. 87, w zakresie kary administracyjnej. Ten przepis bez wątpienia jest źle napisany i każdy, kto zada sobie trud, aby przeczytać pkt 4, dojdzie do wniosku, że art. 85 ust. 5 odnosi się do terminu, a nie do przedmiotu informacji.

Jeśli chodzi o art. 86, o którym też była mowa, to nie sądzę, aby można było zastosować art. 219 k.p.a. w przypadku, gdy mamy do czynienia z przepisem szczególnym. Inna reguła interpretacji będzie tutaj wchodziła w grę, tzn. będziemy doszukiwali się jakiejś racjonalności w tym, co zrobił ustawodawca.

Ostatnia uwaga. Przepis art. 92 jest oczywiście zbędny, jego nie powinno tu być. No ale jeżeli ktoś uważa, że warto przytaczać kilkukrotnie te same przepisy, to trudno z tym polemizować. Chcę powiedzieć, że zasady techniki prawodawczej w §4 wyraźnie tego zabraniają.

I w końcu art. 90 ust. 2. Ten przepis nie… Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana dyrektora. On nie może odnosić się tylko do art. 87 ust. 2 i art. 89 ust. 2. On musi się odnosić chociażby do art. 89 ust. 1, gdzie również określana jest wysokość kar. Dziękuję, to wszystko.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby jeszcze…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Nie, nie zmieniamy swojego stanowiska. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z senatorów się zgłasza?

Senator Augustyn. Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan uzasadnił… Może najpierw taka uwaga, Panie Przewodniczący. No, to jednak jest protokołowane, ludzie tego słuchają. To jest ogromne przedłożenie, a ponieważ wróciliśmy na sobotę do domu, mogliśmy nad nim pracować tak naprawdę tylko przez 1 dzień, bez żadnej szansy zapytania o tę ustawę jakiegokolwiek interesariusza. To jest niedopuszczalne. I teraz słyszymy, że nawet te uwagi pana legislatora są na nie. To może nie ma sensu obradować? Chciałbym zapytać, Panie Przewodniczący, czy przedstawiciele tego sektora, Urzędu Regulacji Energetyki itd. są dzisiaj wśród nas, tak żebyśmy mogli ich o to pytać. No, chcemy działać świadomie.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Nie rozumiem, Panie Senatorze, tej uwagi. No, są tutaj przedstawiciele.)

To dobrze.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Będzie pan mógł ich pytać.)

To dobrze. Dziękuję.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Proszę bardzo.)

Chciałbym, Panie Ministrze, poprosić o takie skrótowe uzasadnienie, dlaczego ten system jest zmieniany. Ja nie jestem energetykiem, ale staram się pomagać samorządom w kogeneracji. Kilka takich instalacji uzyskało wsparcie i funkcjonuje dobrze. Miałem wrażenie, że ten system działa, bo widziałem rezultaty. Z jakiego więc powodu proponujecie, żeby to zmienić?

Drugie pytanie. Dlaczego tą opłatą kogeneracyjną obciążamy teraz odbiorców końcowych? Dlaczego tak się dzieje i co wpływa na wysokość tej opłaty? Pan minister mówił tutaj o pewnych kwotach, ale chcielibyśmy się upewnić, czy w zmienionych warunkach nie okaże się, że nagle wszystko skacze do góry. Chyba państwo rozumiecie, że jeśli chodzi o resort i to, co się dzieje wokół energetyki, to jesteśmy nastawieni nieufnie po tym, co miało miejsce w ostatnich miesiącach, ostatnich tygodniach. Tak więc chcemy się upewnić. Bardzo proszę o w miarę precyzyjną odpowiedź.

I ostatnie pytanie. Ja do końca nie zrozumiałem, dlaczego państwo różnicujecie sposób wspierania tych instalacji, które są większe od pozostałych. W przypadku tych większych prezes URE ma negocjować, a poza tym ma być system aukcyjny. Skąd taka różnica? Z czego to wynika i jakiego spodziewacie się państwo rezultatu? Bo wydaje mi się, że wszyscy powinni działać w warunkach konkurencji, a tutaj tak jakby jedna część rynku – i to, można powiedzieć, kluczowa część – jest wyłączana z tych warunków, kierowana do indywidualnych negocjacji. Jaki jest tego powód?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Tak, postaram się krótko odpowiedzieć.

Jakie jest uzasadnienie? No, przede wszystkim dotychczasowy system kończy się z końcem tego roku. W związku tym jest potrzeba wprowadzenia nowych regulacji, aby to wszystko w ogóle nie pozostało bez wsparcia.

Szanowni Państwo, 5 kwietnia tego roku rozpoczęły się uzgodnienia międzyresortowe. Konsultacje publiczne trwały do 15 maja. Uwagi zgłosiło 35 podmiotów. Tych uwag było ponad tysiąc, z czego 750 pochodziło z konsultacji publicznych. Tak że jeśli chodzi o konsultacje, to cały proces był dosyć szeroko komentowany, rozpatrywany, analizowany. Wydaje mi się, że przyjrzeliśmy się wszystkim uwagom, które dotychczas trafiły do nas.

Jeśli chodzi o ten system wsparcia, ten obecnie proponowany, to chcielibyśmy, żeby był on doskonalszy od tego, który był wcześniej, a przede wszystkim żeby stworzył on lepsze warunki do kogeneracji w mniejszych miejscowościach. Chcielibyśmy – ze względu na niższą emisyjność ciepła wytwarzanego w kogeneracji – żeby z tego systemu mogli korzystać wszyscy użytkownicy. I stąd podział na określone grupy, stąd ustawienie tego progu na poziomie 70%. W dniu dzisiejszym to wsparcie, które było do tej pory, na dobrą sprawę trafiało w zdecydowanej większości do dużych jednostek wytwarzania. Stawiamy tę barierę po to, żeby nie tworzyć takiej sytuacji, że wspieramy w dalszym ciągu to, co w zakresie produkcji energii i ciepła było wspierane do tej pory, że wspieramy wytwarzanie energii elektrycznej w tych dużych źródłach, które do tej pory funkcjonowały. Dajemy ten próg 70% właśnie po to, żeby można było powiedzieć tak: powyżej 70% też jest możliwe wsparcie, ale w zależności od tego, ile się oddaje do sieci energetycznej. Dlatego zaproponowaliśmy te regulacje, które uważamy za lepsze, doskonalsze, lepiej służące obniżeniu emisyjności w naszych miastach, miasteczkach, słowem w tych wszystkich miejscach, gdzie ta kogeneracja może zaistnieć.

Spojrzę tylko, co jeszcze było przyczyną pańskich wątpliwości. Była również podnoszona kwestia opłaty, więc wrócę do niej po raz kolejny. Ta zaprojektowana przez nas stawka wynosi 1,58 zł/MWh, co razem daje 3,95 zł. Dotychczas obciążenie użytkownika wynosiło 12,58 zł/MWh, co dawało prawie 32 zł rocznie w 1 gospodarstwie domowym. Tak że mówienie o tym, że ten system bardziej obciąża rachunki przedsiębiorcy, w kontekście tych regulacji i proponowanej wysokości opłat nie ma uzasadnienia. To tyle z mojej strony. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pozwolę sobie udzielić głosu samemu sobie, bo wcześniej zgłaszałem się do przewodniczącego, a w tej chwili sam prowadzę obrady.

Bardzo się cieszę, że ta ustawa do nas wpłynęła, bo rzeczywiście, tak jak pan minister wskazał, funkcjonowanie tego obecnego systemu wygasa z końcem roku. Niejednokrotnie byliśmy zapewniani, że ustawa wprowadzająca nowy system do nas wpłynie.

Cieszę się również z tego, że są tu te regulacje szczegółowe, które obejmują wykorzystanie metanu górniczego w czynnych i likwidowanych bądź zlikwidowanych zakładach górniczych. To jest objęte nieco inną regulacją, gdyż metan górniczy podlega nieco innym regułom. Nie zawsze jest możliwe wykorzystanie tego ciepła na poziomie powyżej 70%. Znam to, bo jeszcze niedawno – chyba był to rok 2009, musiałbym sprawdzić – sam byłem autorem takiej inicjatywy, w wyniku której powstały fioletowe certyfikaty. Ten system wsparcia metanu – przyjęty w komisji, a potem przez Sejm i Senat – do końca tego roku będzie funkcjonować. To jest bardzo dobre, bo pozwala w większym stopniu wykorzystać metan, który z jednej strony jest gazem niebezpiecznym dla samej kopalni, a z drugiej strony materiałem energetycznym, i to bardzo pożądanym.

Mam też parę spostrzeżeń. No, wiem, że tych konsultacji było sporo, że kierowano bardzo dużo uwag. Pan minister przytoczył tutaj te dane. No, to są ogromne liczby. W sytuacji, w której teraz jesteśmy, musimy przyjąć tę ustawę w takiej postaci, w jakiej ona jest teraz, no bo Sejm już się nie zbierze, a do końca roku trzeba ją przyjąć. Niektóre z tych poprawek w moim przekonaniu wymagałyby jednak przynajmniej pewnej głębszej analizy. Jeśli pan minister przyjmuje, że jednostka, która jest modernizowana, nie może przekroczyć 100% kosztów porównywalnej nowej instalacji, to ja to rozumiem. Ale co w przypadku, kiedy – a często mamy do czynienia z takimi sytuacjami – jednostka jest modernizowana i we wstępnym kosztorysie wychodzi, że jest to opłacalna inwestycja, a w tracie pojawiają się dodatkowe przeszkody, dodatkowe roboty, tak że finalnie okazuje się, że ta modernizowana jednostka po tych aneksach, które są niezbędne do tego, żeby ona powstała, będzie kosztowała np. 101%? Czy wtedy to będzie uznaniowe? Oczywiście założenie pana ministra jest właściwe, no bo przecież nie chcemy modernizować jednostek, wiedząc, że to będzie kosztowało dużo ponad 100%, ale w uwarunkowaniach funkcjonowania różnych zakładów elektrociepłowniczych… No, bierzemy pod uwagę możliwości technologiczne, możliwości zaadoptowania nowej jednostki bądź też zmodernizowania istniejącej. Takich przykładów jest sporo. Ja zresztą znam takie przykłady z doświadczenia zawodowego. Kiedy przez prawie 5 lat byłem szefem inwestycji, takie problemy też się pojawiały, no i zgodnie z ustawą – Prawo zamówień publicznych poszerzaliśmy zakres zamówienia, jeśli było to wynikiem okoliczności, o których wcześniej, przy zamawianiu danej inwestycji, nie wiedzieliśmy. W związku z tym prosiłbym o to, żeby do tego też się odnieść.

A co do pozostałych propozycji poprawek to proszę zwrócić uwagę – oczywiście to jest moja opinia – że my tutaj, i w Senacie, i w Sejmie, w którym wcześniej byłem, nie tworzymy nowych zasad techniki legislacyjnej. Po prostu uznajemy, że przepis jest dobry wtedy, kiedy jest przejrzysty, czytelny i w miarę możliwości jednoznaczny, łatwy do zinterpretowania. W przypadku przepisów karnych musimy wziąć pod uwagę, że my znamy tę materię. Wielu ludzi funkcjonujących w sektorze energetyczno-ciepłowniczym zna tę materię, ale procesy karne są rozpatrywane przez różne instytucje i służby, które nie zawsze mają pełną wiedzę. Jednoznaczny przepis pozwala na to, żeby uniknąć niepotrzebnych procesów, wielomiesięcznych czy wieloletnich, które tak naprawdę mogą przeszkadzać danemu przedsiębiorstwu.

W związku z tym wszystkim nie będę wnosił o przyjęcie poprawek, bo wiem, że byłoby to bardzo trudne i… Może nawet nie tyle trudne, ile szkodliwe dla samej ustawy. Zwracam jednak uwagę na to, żeby tego typu ustawy zgłaszać przynajmniej tydzień wcześniej, na wypadek gdyby była taka potrzeba, żeby jakieś poprawki wprowadzić, tak żeby Sejm też miał czas na to, żeby je przyjąć. To tyle. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

Pan minister. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Odniosę się do tych kosztów inwestycyjnych powyżej 100%. Ja to doskonale rozumiem. Przez 47 lat pracowałem w tej branży i wiem, jak to wygląda. Ta kwestia wygląda następująco: do 100% te koszty będą zwracane. Zdarza się czasami, że te koszty są wyższe, ale wtedy ten procent powyżej 100% tych kosztów musi wziąć na siebie przedsiębiorstwo. I tak to trzeba interpretować, tak to trzeba rozumieć.

(Senator Adam Gawęda: Przepraszam, że się wtrącam, Panie Ministrze. Ja to zinterpretowałem tak, że wtedy będzie zero…)

Nie, nie. Ja tylko powiedziałem, gdzie jest próg logicznego myślenia, logicznego uzasadnienia danej sprawy. No, to jest pierwsza kwestia.

W sprawie drugiej kwestii oddam głos pani dyrektor z Urzędu Regulacji Energetyki. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Efektywności Energetycznej i Kogeneracji w Urzędzie Regulacji Energetyki Donata Nowak:

Dzień dobry, witam państwa serdecznie.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z tą odpowiedzialnością za składanie fałszywych oświadczeń czy fałszywych zeznań, tak jak już zostało wskazane, rozmawialiśmy na ten temat i analizowaliśmy przepisy zamieszczone w ustawie. No, one są sformułowane analogicznie do tego, z czym w dniu dzisiejszym mamy do czynienia w ustawie o odnawialnych źródłach energii. Nie mamy wątpliwości w zakresie możliwości stosowania tych przepisów. One funkcjonują w praktyce, więc w mojej ocenie możemy pozostać przy tych zapisach, które tu są. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kazimierz Kleina. Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Przed chwileczką pan senator, przewodniczący Gawęda, powiedział, że przyjmiemy to tak, jak jest zapisane w tej ustawie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Bo Sejm się nie zbiera.)

(Senator Adam Gawęda: Powiedziałem, że nie będę wnosił poprawek.)

Nie, nie, pan powiedział na początku, że i tak przyjmiemy to, co jest. W związku z tym pytam, po co pan nas tutaj zwoływał, po co pan prosił Biuro Legislacyjne o przygotowanie opinii w tej sprawie, skoro tak czy tak ma to być przyjęte bez poprawek. Czy nie szkoda czasu i pracy Biura Legislacyjnego? Ściągnięto senatorów, a pewnie jeszcze się okaże, że nawet na sesję… To jest absurdalne, bo tak czy tak cała dyskusja nad tą ustawą w ogóle do niczego nie prowadzi. Chyba nie tak powinno być. Jeżeli jest potrzeba wprowadzenia poprawek, to trzeba je wprowadzić, a niech inni się martwią, jak to przeprowadzić. Skoro ustawa została skierowana do nas tak późno, to nie może być dla nas wytłumaczeniem – tak mi się do tej pory wydawało – że Sejm się nie zbierze czy że jakieś inne argumenty za tym przemawiają. My jesteśmy tutaj po to, żeby tworzyć dobre prawo. Możemy popełniać błędy – no, to się może zdarzyć – ale świadome brnięcie w coś takiego to po prostu jakaś absurdalna sytuacja. I dlatego bardzo źle się poczułem, kiedy pan na początku swojej wypowiedzi – jeszcze raz to przypomnę – powiedział, że tak czy tak przyjmiemy to, co jest.

Senator Adam Gawęda:

W zasadzie była to uwaga skierowana do mnie. Jeszcze raz to powtórzę: dyskutujemy dzisiaj nad tymi uwagami legislacyjnymi…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale po co?)

Panie Senatorze, ja panu nie przeszkadzałem. Proszę mi pozwolić na sformułowanie swojej wypowiedzi. To po pierwsze.

Po drugie, dyskutujemy nad proponowanymi poprawkami. Wyjaśnienia pani dyrektor z Urzędu Regulacji Energetyki również przyjmuję.

Co do trybu to jest tak, jak jest. To jest ostatnie posiedzenie Senatu, takie są fakty. Chcę podkreślić jeszcze jedną kwestię. Otóż biorąc pod uwagę znaczenie tej ustawy, jak również to, że w tym roku kończy się okres funkcjonowania poprzednich regulacji, w duchu odpowiedzialności za tę ustawę ja nie będę wnosił do niej poprawek. A w jaki sposób, w jakiej formule ta ustawa zostanie przyjęta, to już Senat zdecyduje, Panie Senatorze. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Senator Dobkowski.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy ustawa obejmuje tym systemem wsparcia takie instalacje, jakie są np. w elektrowni w Bełchatowie, gdzie bodajże 2 bloki spośród 12 czy 13 bloków zasilają ciepłem całe miasto Bełchatów? Czy to obejmuje też takie duże elektrownie, takie duże bloki energetyczne, jakie są np. w Bełchatowie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

To uregulowanie nie obejmuje Bełchatowa. Tam jest to oparte na węglu brunatnym i w związku z tym ten system wsparcia nie będzie obejmował Bełchatowa.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Senator Piecha.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam raczej pytania techniczne. Chciałbym zapytać o to, jaka będzie wysokość tego wsparcia dla wysokosprawnej kogeneracji w roku 2019, po wejściu w życie tej ustawy. Bo w 2018 r. było wsparcie w wysokości ok. 1,5 miliarda zł. I czy to wsparcie będzie powodowało, że ta kogeneracja będzie się rozwijała? Jak to szacujecie? O ile procent wzrośnie wytwarzanie energii cieplnej i energii elektrycznej w kogeneracji?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

To jest zawarte w OSR. Zaraz spróbujemy przytoczyć te wielkości, które tam są zawarte.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

No więc jeżeli chodzi o same koszty, to rzeczywiście szacujemy, że w 2018 r. obecny system po zliczeniu opłaty zastępczej kosztuje ok. 1,6–1,7 miliarda, podczas gdy nowy system wsparcia w 2019 r., po uwzględnieniu opłaty kogeneracyjnej, której stawka jest wprost zapisana w ustawie – to jest 1,58 zł/MWh – będzie kosztował łącznie 207,76 miliona zł. A więc różnica jest tu wielokrotna.

Jeżeli chodzi o przyrosty mocy, to w OSR zostały one pokazane w odniesieniu do poszczególnych lat. Chciałbym tylko powiedzieć, że szacujemy, że dzięki temu nowemu systemowi wsparcia w latach 2019–2028, przyrośnie ponad 5 GW energii elektrycznej z wysokosprawnej kogeneracji. Nie wiem, czy to…

(Senator Wojciech Piecha: Chciałbym jeszcze…)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Chciałbym jeszcze dopytać. To wsparcie będzie zdecydowanie mniejsze w 2019 r. Tak?

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

To ja może wyjaśnię. Rzeczywiście, będzie zdecydowanie mniejsze w 2019 r., ale to wynika z tego, że tak naprawdę w 2019 r. obejmie ono wyłącznie istniejące jednostki gazowe, w przypadku których jest luka finansowa w kosztach operacyjnych. Gdyby nie otrzymały one wsparcia, po prostu zostałyby wyłączone, tak jak to miało miejsc w roku 2013, kiedy była przerwa w systemie certyfikatowym. Potem, w kolejnych latach – w 2023 r. to już zacznie być widoczne – do systemu będą przystępowały nowe jednostki i wartość opłaty będzie systematycznie wzrastała, przy czym nawet w punkcie kulminacyjnym, w roku 2033, to będzie zbliżone do tego, z czym mamy obecnie do czynienia w systemie certyfikatowym, który jednakże…

(Głos z sali: Po 2033 r.?)

Po 2033 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dlatego że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. On co prawda będzie wtedy równie drogi, jak ten obecny system, jednak z analizy obecnego systemu wynika, że nie generuje on dostatecznych zachęt do inwestycji w nowe jednostki. Tak naprawdę pomimo tego, że koszty dla społeczeństwa są znaczne, nie widać tutaj wyraźnego rozwoju wysokosprawnej kogeneracji. Zakładamy, że nasz nowy system, który będzie precyzyjnie ukierunkowany i będzie się wiązał z zobowiązaniem jednostki, która do niego przystępuje, do tego, aby daną inwestycję zrealizować, rzeczywiście poskutkuje rozwojem takich jednostek.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Senator Augustyn. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja też mam pytanie. Opłata kogeneracyjna może być przeznaczana wyłącznie na wypłatę premii, kogeneracyjnej premii gwarantowanej, premii gwarantowanej indywidualnej itd., itd., więc rozumiem, że to jest taki system zamknięty. Zbieramy opłaty i potem przeznaczamy je na premie. A jaki jest udział państwa w tym wspieraniu oprócz tego, że państwo to wszystko, że tak powiem, mieli i obsługuje? Jaki jest tu udział państwa? A jeszcze na dodatek usłyszałem w tych wyjaśnieniach mimo wszystko niepokojące informacje, że będziemy wspierać mniejszymi pieniędzmi, ale za to bardziej efektywnie. Dobrze zrozumiałem, tak? To proszę nas do tego przekonać.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

Panie Senatorze, system, który mieliśmy do tej pory, został opracowany w 2007 r. To były lata, kiedy wydawało się jeszcze, że systemy certyfikatowe, jako mechanizmy rynkowe, rozwiążą ten problem. Analogiczny system został wprowadzony w 2005 r. w zakresie odnawialnych źródeł energii. Trochę podobny system został też wprowadzony na potrzeby… No, on został nazwany systemem handlu uprawnieniami do emisji CO2. Po latach doświadczeń wszyscy widzimy, jaka jest efektywność tych systemów, i od nich odchodzimy. Również sama Komisja Europejska, która wtedy nie miała z tym problemu i dostrzegała zalety takich systemów jako rozwiązań teoretycznie rynkowych, w wytycznych w sprawie pomocy państwa na ochronę środowiska i cele związane z energią w latach 2014–2020 zablokowała tak naprawdę wprowadzanie nowych systemów pomocy publicznej. Bo to jest system pomocy publicznej, oparty na systemie certyfikatów. W tej chwili jedyne systemy akceptowane przez Komisję Europejską to systemy aukcyjne. W tym właśnie kierunku poszliśmy już w zakresie promowania źródeł odnawialnych i w tym kierunku idziemy również w zakresie kogeneracji.

Nowy system będzie lepszy, bo będzie on, tak jak zresztą pan senator sam zauważył, skierowany bezpośrednio do tych jednostek, które będą startowały w aukcji, albo do tych, które będą weryfikowane przez prezesa URE jednostkowo. A więc już nie próbujemy wyrównywać tego poziomu dotacji dla każdej jednostki niezależnie od tego, jakie ona ponosi koszty, co miało miejsce w systemie certyfikatowym, tylko tak naprawdę dostosowujemy to wsparcie do takiego poziomu, jaki jest potrzebny w danej lokalizacji, przy danym paliwie. System będzie to różnicował i w związku z tym wydaje nam się, że dzięki temu będzie on efektywniejszy, chociaż – to też pan senator bardzo spostrzegawczo zauważył – będzie on generował wyższe koszty po stronie państwa. Istniejący system wsparcia tak naprawdę nie generował prawie żadnych kosztów po stronie ministerstwa. Było jedno rozporządzenie, w którym określaliśmy te obowiązki, a prezes URE wydawał tylko świadectwa. Od tej chwili co roku będziemy wydawali 7 rozporządzeń, analizując cały czas rozwój jednostek, sprawdzając, czy on następuje zgodnie z tym, co założyliśmy. Podobnie jest z obciążeniem prezesa URE, które będzie znacznie wyższe, co minister finansów wypominał nam na każdym etapie procedowania. Obciążenia administracji będą większe, ale przez to, że efektywność samego systemu będzie wielokrotnie większa, będzie on tańszy niż obecnie istniejący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Senator Gawęda. Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

W zasadzie po pytaniu kolegi senatora Wojciecha Piechy mam jeszcze kolejne pytanie. Jeśli ten system ogranicza się do zaledwie kilkunastu procent tego, co funkcjonowało dotychczas, a będzie i tak większym kosztem dla budżetu, to istnieje pewna wątpliwość, czy to, co chcemy uzyskać w tych małych jednostkach ciepłowniczych, elektrowniach zawodowych, które wytwarzają ciepło… Czy uzyskamy efekty ograniczenia niskiej emisji poprzez taką formułę?

Skoro wpisujemy tutaj, że co najmniej 70% ciepła użytkowego wytworzonego w wysokosprawnej kogeneracji będzie warunkowało uczestnictwo w systemie wsparcia, to powiedzmy sobie uczciwie, że w przypadku jednostek modernizowanych, które wytwarzają, powiedzmy, powyżej 100 MW, np. 250 MW… Te jednostki nie uzyskają 70%. Tam ilość wytwarzanego w ciągu roku ciepła będzie mniejsza od 70%. Nie da się z takich jednostek dystrybuować ciepła powyżej 70% jego wytworzenia. To są systemy, które działają okresowo. W danym systemie dostaw nie ma tylu odbiorców, żeby uzyskać efekt powyżej 70%. W związku z tym nie wiem, czy ta ustawa, mówiąc krótko, zadziała tak, jak powiedział pan minister, nawet w roku 2022 czy 2023. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Jaki będzie efekt, jaka będzie zachęta dla małych jednostek wytwórczych, jeśli system wsparcia ograniczy się do tak niewielkich kwot? To nie zadziała. Podkreślam: to nie zadziała.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Tomasz Świetlicki:

System oczywiście zadziała i od tego chciałbym zacząć. W ogóle nie chciałbym, żeby w kimkolwiek na tej sali pozostało przekonanie, że ten system wprowadzamy tylko po to, żeby go wprowadzić. System zadziała i w przypadku małych jednostek pokryje pełne koszty ich budowy i funkcjonowania. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości co do tego, że system zadziała i spowoduje rozwój tych jednostek.

Jeżeli chodzi o te 70%, to była tutaj mowa o Bełchatowie. Ciepło z Bełchatowa, z tych uciepłownionych turbin jest w 100% dostarczane do miasta, więc tam nie ma nawet ograniczenia dotyczącego 70%. Bełchatów nie wejdzie jednak do tego systemu, dlatego że przychody z tytułu energii elektrycznej oraz ciepła, które są sprzedawane na rynku lokalnym, przewyższają koszty jego działania. I zupełnie nieracjonalne byłoby wspieranie go dodatkowym strumieniem pieniężnym z systemu wsparcia.

Podobnie, Panie Senatorze, jest z jednostkami, które będą modernizowane. To nie powinno w żaden sposób wpłynąć na to, ile generowanego przez nie ciepła będzie dostarczanego do systemu. Ja zakładam, że jednostki, które pracują na system, dalej będą na ten system pracowały i przekroczą próg 70%. A nawet jeżeli nie przekroczą, to i tak nie zostaną bez wsparcia, ponieważ wsparcie będzie proporcjonalne do ilości ciepła dostarczanego do systemów, w przypadku jeżeli próg będzie mniejszy niż 70%.

Próg 70% jest tylko takim progiem odcinającym. Chodzi o to, żeby nie badać dokładnie w przypadku tych jednostek, ile ciepła one wprowadzają. One po prostu będą dostawały wsparcie w pełnej wysokości. Dla tych, które będą dostarczały mniej niż 70%, wsparcie będzie proporcjonalne do procentu wytwarzanego przez nie i dostarczanego do systemu ciepła.

Wydaje mi się, że zaadresowaliśmy w ustawie wszystkie te wątpliwości, które tu powstawały, aczkolwiek cieszę się, że poddajecie panowie takiej analizie dokładne zapisy merytoryczne.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Kto z gości chciałby zabrać głos?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja jeszcze chciałbym.)

Proszę bardzo. Senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym przejąć poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne z wyjątkiem propozycji z punktu 2.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Jedna z poprawek występuje w 2 wersjach. Którą pan senator sobie życzy? Chodzi o poprawkę nr 4.)

W pierwszej wersji.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Dobrze.)

To jest pierwsza rzecz.

Druga. Skoro jest tak wielu płatników opłaty kogeneracyjnej, to wydaje mi się, że nie powinniśmy ryzykować obciążenia tą opłatą odbiorców końcowych, a konkretnie gospodarstw domowych, i dlatego wnoszę o zmianę art. 61 poprzez dodanie art. 61a w brzmieniu: opłaty kogeneracyjnej nie pobiera się od gospodarstwa domowego będącego odbiorcą końcowym energii w rozumieniu art. 3 pkt 13b ustawy z dnia 10 kwietnia 1997 r. – Prawo energetyczne.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Ktoś jeszcze chce zabrać głos w dyskusji? Nie.

Goście też nie…

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Przewodniczący Zespołu Roboczego PTEZ ds. Mechanizmów Wsparcia w Polskim Towarzystwie Elektrociepłowni Zawodowych Arkadiusz Szymański:

Dzień dobry!

Arkadiusz Szymański, Polskie Towarzystwo Elektrociepłowni Zawodowych.

To będzie głos z branży i taki głos podsumowujący. Chciałbym podziękować ministerstwu za prace nad ustawą. Prace te przebiegały w zasadzie przez ostatni rok. Mieliśmy szansę na konsultacje, było bardzo dużo spotkań branżowych, merytorycznych. Omawialiśmy temat tego systemu i ten system był zmieniany.

Zdajemy sobie sprawę z ograniczeń, które narzuciła tu Komisja Europejska i które wynikają z przepisów dotyczących pomocy publicznej.

Wnosimy o to, żeby ustawa jak najszybciej mogła obowiązywać, ponieważ działanie obecnego systemu kończy się z końcem tego roku. Apelujemy o to, żeby nie było przerwy w funkcjonowaniu wsparcia dla kogeneracji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Ja podtrzymuję wcześniejszy wniosek. Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Kierownik Wydziału Programowego w Departamencie Energii w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Marcin Jamiołkowski:

Dzień dobry!

Marcin Jamiołkowski, narodowy fundusz ochrony środowiska.

Ja mam 1 pytanie techniczne do przedstawiciela Ministerstwa Energii. Prosiłbym, żeby doprecyzować.

Wiemy, że na mocy art. 11 wsparcie nie przysługuje w przypadku instalacji, które korzystają np. z systemu aukcyjnego OZE. Dla tej samej instalacji kogeneracyjnej, która jest dedykowana na współspalanie… Część energii, która będzie zgłoszona do systemu aukcyjnego i zaliczona jako OZE, dostaje wsparcie w ramach OZE. A czy pozostała część energii może wystartować do systemu aukcyjnego na kogenerację?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo. Kto z państwa odpowie na to pytanie? Pan minister?

Proszę bardzo.

Specjalista w Departamencie Elektroenergetyki i Ciepłownictwa w Ministerstwie Energii Dorota Jeziorowska:

Dzień dobry!

Dorota Jeziorowska, Ministerstwo Energii.

Ja chciałabym zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o jednostki kogeneracji będące również instancjami odnawialnego źródła energii w rozumieniu ustawy o OZE, to zgodnie z regułą kumulacji zawartą w art. 11 takie jednostki mogą uczestniczyć w obu systemach wsparcia, ale nie mogą dostać wsparcia na tę samą jednostkę energii elektrycznej.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Najpierw głosujemy nad poprawkami pana senatora Augustyna.

Kto jest za przyjęciem…

(Głos z sali: Ale wniosek o przyjęcie bez poprawek jest dalej idący.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przeszło, trudno. Nie wracamy.

Senatorem sprawozdawcą będzie senator Gawęda.

Senator Mieczysław Augustyn:

Zgłaszam wniosek mniejszości.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo, wniosek mniejszości.

Senator Augustyn będzie sprawozdawcą mniejszości, senator Gawęda – większości.

Zamykam tę część.

Proszę bardzo. Senator Kleina. W jakim trybie?

Senator Kazimierz Kleina:

No, dalszej dyskusji. Jeszcze trwa procedowanie. Prawda?

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak.)

W związku z tym, że jest obecny tutaj pan minister do spraw energetyki, chciałbym zapytać pana ministra o kwestię ceny energii elektrycznej, jaka będzie obowiązywała od 1 stycznia br. Ta sprawa wywołuje ogromne emocje wśród osób, które będą musiały płacić za energię elektryczną.

Sprawa, że tak powiem, wydaje się prosta, ponieważ, jak państwo wiecie, pan premier w swoim wystąpieniu, gdy był przegłosowywany wniosek o udzielenie wotum zaufania, poinformował, że ceny energii w roku przyszłym będą takie jak w tym roku. Jednak wiele osób, szczególnie małych przedsiębiorców, otrzymuje w tych dniach pisma wzywające do podpisania nowych umów. Np. gdańska Energa wysyła pisma, w których w pierwszym zdaniu pisze, że jeżeli przedsiębiorcy podpiszą porozumienia, to będzie to dla nich korzystniejsze niż dotychczasowe rozwiązanie. Nic więcej nie pisze, tylko oczywiście podaje stawki za energię elektryczną. Ale te stawki, z czego wielu przedsiębiorców, szczególnie małych, nie zdaje sobie sprawy… Mimo że w pierwszym zdaniu tego pisma jest napisane – ja widziałem, oglądałem te pisma i mogę je nawet dostarczyć – że będzie korzystniej, czyli jest to jakby w myśl słów pana premiera, to okazuje się, że proponowana cena jest minimum 30%, a właściwie blisko 40% wyższa niż cena z roku ubiegłego.

Sytuacja taka jest, że ci przedsiębiorcy dzwonią na infolinię, bo inaczej nie można skontaktować się z operatorami, firmami sprzedającymi energię elektryczną, i tam im mówią dopiero po iluś minutach wypowiedzi, że jeżeli przedsiębiorca nie podpisze porozumienia, to cena za energię od 1 stycznia będzie jeszcze wyższa, bo będzie to, jak mówią, tzw. cena ogólna.

To jest w tej chwili sprawa niezwykle poważna i ważna. Korzystając z obecności pana ministra, prosiłbym o jakąś deklarację, jak tę sprawę rozstrzygać, ponieważ ostatecznie informatorzy z linii 555 555 555 sami nie wiedzą, co będzie, bo nikt ich nie informuje. A dzisiaj jest już 19 grudnia, czyli do końca roku zostało 11 dni.

Sprawa jest rzeczywiście dramatycznie trudna, dlatego mam prośbę do pana ministra, aby przedstawił, jak rzeczywiście będą, że tak powiem, wcielone w życie słowa pana premiera, które wygłosił on podczas swojego wystąpienia w Sejmie. Później potwierdził to także minister Tchórzewski. Wczoraj jeszcze potwierdzał to pan poseł…

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Panie Senatorze, bardzo proszę zmierzać do konkluzji…)

To jest konkluzja.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: To proszę zadać pytanie.)

Zadałem pytanie. W jaki sposób?

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Panie Senatorze, nie wnosił pan uwag do porządku obrad, a to jest temat spoza porządku obrad. Przypomnę tylko, że rozpatrujemy 2 ustawy, ale z grzeczności…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, to nie jest kwestia grzeczności, to jest sprawa…)

Panie Senatorze, z grzeczności pozwolę na udzielenie informacji.

Proszę nie zabierać już głosu, bo jesteśmy już przy punkcie drugim porządku obrad.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Senatorze, skoro jest tutaj minister energii…)

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Ja poproszę o te pisma z Energi po to, żebyśmy mogli się do nich odnieść. Chcę też spowodować, żeby do firm, o których pan mówi, trafiła odpowiednia informacja.

Zostały określone… My musimy podzielić to na 2 kategorie. Jeżeli chodzi o odbiorców indywidualnych, to prezes Urzędu Regulacji Energetyki wystosował odpowiednią informację o tym, że od 1 stycznia nie będą obowiązywać nowe taryfy. Jest w procesie ustalania to, jak te taryfy będą wyglądać w roku 2019. Nie chcę się do tego odnosić, bo to nie jest kompetencja ministra energii, tylko kompetencja Urzędu Regulacji Energetyki.

W kwestiach pozostałych te deklaracje, które padły, o podwyżkach cen w roku… Wiecie państwo, że była nasza konferencja prasowa dotycząca rekompensat? Już przedstawiliśmy pierwszy projekt w tym względzie. W tej chwili trwa dyskusja nad tym, w jaki sposób i o co można jeszcze uzupełnić system, który był dotychczas proponowany, aby to rozwiązanie było lepsze. Nie mogę w tej chwili nic państwu powiedzieć o kolejnych projektach, które są analizowane. W najbliższym czasie dowiecie się państwo ze szczegółami, który z wariantów został przyjęty, żeby zrealizować to, co zostało określone przez pana premiera. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Teraz już ostatecznie zamykam obrady nad pierwszym punktem porządku obrad.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale, Panie Przewodniczący…)

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości (druk senacki nr 1056, druki sejmowe nr 2960, 3063 i 3063-A)

Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Fundacji Platforma Przemysłu Przyszłości. Druki sejmowe nr 2960, 3063 i 3063-A.

Proszę o przedstawienie tej ustawy.

Kto z państwa ministrów?

Pan minister. Bardzo proszę.

Pół minuty przerwy technicznej.

Panie Ministrze, bardzo dziękuję za udział. Pani dyrektor i panom dyrektorom również dziękujemy.

(Brak nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Przedkładamy projekt ustawy powołującej Fundację Platforma Przemysłu Przyszłości. Ustawa dotyczy wsparcia polskich przedsiębiorców i polskiej gospodarki w transformacji technologicznej, która jest nazywana czwartą rewolucją przemysłową, a która w gruncie rzeczy sprowadza się do aplikacji wysoko zaawansowanych technologii i do procesów biznesowych. Mówimy tutaj o automatyzacji, robotyzacji, sztucznej inteligencji, internecie i cyfryzacji polskiej gospodarki. Chodzi o to, by mogła być ona konkurencyjna w długoterminowej perspektywie.

Dlaczego to jest ważne? Ja mogę powiedzieć… O tym, że to jest ważne, chyba nie trzeba mówić. Ja mogę powiedzieć, jak my dzisiaj diagnozujemy stan faktyczny polskiej gospodarki.

Zdecydowanie diagnozujemy bariery, które blokują, które sprawiają, że Polska pozostaje ciągle w tyle, jeśli chodzi o transformację. Dlaczego mówię o barierach? Bo rolą, zadaniem przedsiębiorców jest to, by dokonywać transformacji swoich modeli biznesowych, by przekształcać swoje firmy w podmioty znacznie bardziej innowacyjne. Ale państwo nie może stać z boku, państwo nie chce stać z boku. Jako rząd chcielibyśmy wesprzeć przedsiębiorców w tych procesach.

To jest istotne, bo duże podmioty, bardzo duże podmioty znacznie lepiej sobie z tym wszystkim radzą. Gorzej jest z mikro-, małymi i średnimi przedsiębiorcami. I tutaj wsparcie państwa jest bardzo potrzebne, jeśli chodzi o zakres, który proponuje ustawa. Mówimy o budowie kompetencji doradczych, budowaniu sieci wsparcia, koordynacji hubów cyfrowych innowacji, a także standaryzacji tych ośrodków. Mówimy o informowaniu, demonstrowaniu, promowaniu, wspieraniu, szkoleniu i inicjowaniu działań budujących oraz rozwijających komponenty tworzące profil konkurencyjnego przemysłu przyszłości oraz ich integrowaniu, o tworzeniu i udostępnianiu parków maszynowych czy laboratoriów, do których mniejszy przedsiębiorca ma siłą rzeczy znacznie ograniczony dostęp.

Dzisiaj wśród barier, o których wspomniałem, taką główną, którą chcę wymienić, jest przede wszystkim niska świadomość samego zjawiska czwartej rewolucji przemysłowej. Otóż, według badań, wśród kadry zarządczej największych polskich firm… To są dane z 2016 r. Wierzę, że teraz jest trochę lepiej. Ale tylko 26% kadry zarządczej największych polskich firm odpowiedziało twierdząco na pytanie o znajomość pojęcia przemysłu 4.0 i tylko 10% przyznało, że w ramach swojej pracy zawodowej zetknęło się z technikami zarządzania powiązanymi z przemysłem 4.0. A one są inne niż te z przemysłu 3.0, tak to nazwijmy. Oznacza to, że nawet wśród przedsiębiorców, menadżerów wysokiego szczebla ta świadomość jest niewielka.

Druga bariera to zbyt niski poziom współpracy między przedsiębiorstwami i instytucjami. To generalnie jest kwestia fundamentalna. Znamy wyniki badań Eurostatu dotyczących zaufania w społeczeństwie. Kapitał społeczny w Polsce wypada w tych badaniach 2 razy gorzej niż w Niemczech i ponad 4 razy gorzej niż w Danii.

Oczywiście postawiliśmy tę diagnozę już dawno temu. Także państwo jako Wysoki Senat wielokrotne dyskutowaliście o tym, że mamy problem ze współpracą świata biznesu ze światem nauki. Dotychczasowe działania, które były podejmowane w ramach konstytucji dla nauki, konstytucji biznesu czy ustawy o innowacyjnościach wpisywały się w odpowiedź na postawioną diagnozę.

Trzecia bariera. Brakuje w Polsce organizacji, która koordynowałaby, wdrażała i monitorowała przebieg cyfrowej transformacji. Oczywiście na niektórych – niestety tylko niektórych – uczelniach wyższych w Polsce świadomość tego procesu jest wysoka, są prowadzone badania, jest prowadzona zakrojona na bardzo szeroką skalę aktywność naukowa i badawcza. I to należy pochwalić. Są oczywiście firmy, które stawiamy za wzór. Są organizacje pozarządowe. Ale brakuje koordynacji tego całego procesu, brakuje organizacji, która by to wszystko monitorowała i wdrażała wspólnie z przedsiębiorcami.

Dzisiaj wiemy – pozwolę sobie przytoczyć wyniki kolejnego badania – że w indeksie gotowości do implementacji technologii przemysłu 4.0 sporządzonego przez firmę Roland Berger Polska zajęła dwudzieste trzecie miejsce wśród krajów Unii Europejskiej. My mamy świadomość tego, że pomimo wysiłków, które są podejmowane przez świat nauki i świat biznesu, potrzebny jest dodatkowy impuls, potrzebne jest dodatkowe wsparcie, które odwróci tę negatywną tendencję.

Komu dedykujemy to wsparcie? Oczywiście przedsiębiorcom, podmiotom zarządzającym klastrami innowacyjnymi, podmiotom statutowo działającym na rzecz innowacyjności i gospodarki oraz partnerom społecznym i gospodarczym w rozumieniu ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju.

Jakich spodziewamy się efektów? Polepszenia dostępu do wiedzy i możliwości uzyskania kompleksowej pomocy przy wyborze i wdrażaniu najnowszych technologii cyfrowych w celu transformacji obecnych zakładów wytwórczych w inteligentne fabryki, skorzystania z doradztwa, szkoleń oraz przedsięwzięć integrujących przedsiębiorców, wsparcia wzrostu produktywności przedsiębiorstw poprzez zwiększenie liczby robotów oraz możliwości wytwarzania customizowanych produktów przy jednoczesnym utrzymywaniu kosztów produkcji na konkurencyjnym poziomie.

W ostatnim zdaniu chciałbym powiedzieć, że tego typu platformy mają różne nazwy, ale zawsze pojawia się określenie „przemysł przyszłości” albo „przemysł 4.0”. Funkcjonują one dzisiaj w wielu krajach europejskich. Notujemy znaczący potencjał do zawiązania współpracy pomiędzy tymi platformami. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie przedmiotu ustawy.

Bardzo proszę o opinię pana mecenasa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Biuro Legislacyjne przygotowało 3 uwagi do tej ustawy.

Proszę państwa, uwaga nr 1 dotyczy art. 7 ust. 3. Przepis ten określa, kto wyposaża fundację w majątek. Drodzy Państwo, art. 7 ust. 3 został zamieszczony nie w tym miejscu w strukturze aktu, w którym powinien. Przepis ten spełnia wymagania przepisu dostosowującego – mówię o §35 zasad techniki prawodawczej i przepisie jednorazowym – i jako taki powinien znaleźć się w rozdziale 5 ustawy „Przepis zmieniający, przepisy dostosowujące i przepis końcowy”.

Problemem jest również to, że w przepisie tym posłużono się pewnym skrótem myślowym, a mianowicie wskazano, że minister właściwy do spraw gospodarki będzie wyposażał fundację w mienie, co nie do końca jest zgodne z prawdą, bo tak naprawdę, Drodzy Państwo, fundatorem jest tu Skarb Państwa i to Skarb Państwa będzie wyposażał fundację w mienie. Minister właściwy do spraw gospodarki będzie działał jedynie w jego imieniu, będzie reprezentował Skarb Państwa.

To samo dotyczy, Drodzy Państwo, art. 29, w którym napisano, że w przypadku likwidacji platformy minister właściwy do spraw gospodarki przejmie jej mienie i zobowiązania. Minister właściwy do spraw gospodarki nie jest osobą prawną i nie ma możliwości przejmowania jakichkolwiek zobowiązań. Zgodnie z art. 34 kodeksu cywilnego Skarb Państwa jest w stosunkach cywilnoprawnych podmiotem praw i obowiązków, które dotyczą mienia państwowego. Co więcej, zgodnie z art. 441 kodeksu cywilnego własność i inne prawa majątkowe, stanowiące mienie państwowe, przysługują Skarbowi Państwa albo innym państwowym osobom prawnym. Minister właściwy do spraw gospodarki nie jest państwową osobą prawną. Ustawodawca musi unikać posługiwania się skrótami w tekście normatywnym.

W związku z tym w uwadze nr 1 Biuro Legislacyjne proponuje poprawienie 2 kwestii. Po pierwsze, zamieszczenie przepisu dostosowującego we właściwym miejscu w strukturze aktu normatywnego, po drugie, wyeliminowanie tego lapsusu, jakim jest wskazanie, że to minister właściwy do spraw Skarbu Państwa, a nie Skarb Państwa będzie wyposażał w mienie, a w przypadku likwidacji będzie przejmował zobowiązania i mienie likwidowanej fundacji.

Drodzy Państwo, kolejna uwaga dotyczy art. 9 ust. 1 pkt 4. Przepis ten określa źródła finansowania fundacji. Takim źródłem ma być m.in. zbiórka. Chciałbym zwrócić tu uwagę na fakt, że od dnia wejścia w życie ustawy z 14 marca 2014 r. o zasadach prowadzenia zbiórek publicznych ustawodawca wyraźnie odróżnia zbiórki od zbiorek publicznych. W tym wypadku powinniśmy mówić o zbiórkach publicznych, a nie jakichkolwiek zbiórkach. Zbiórka zbiórce nierówna. Tu na pewno ustawodawcy chodziło o zbiórki publiczne.

Ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy przepisów określających funkcjonowanie rady. To jest art. 15 ust. 7 i art. 16. Zgodnie z art. 15 ust. 7 do członków rady będzie się stosowało odpowiednio niektóre przepisy dotyczące zarządu, m.in. – już wymieniam – art. 14 ust. 1 pkt 1 i 2 oraz art. 13 ust. 1 pkt 1 i 2.

Wszystko byłoby w porządku, ale ustawodawca prawdopodobnie zapomniał wskazać w katalogu przepisów, do których odsyła, art. 14 ust. 3. Dlaczego to jest ważne? Bo skutkiem braku odesłania do art. 14 ust. 3 będzie to, że w przypadku odwołania członka rady z powodu przesłanek, o których mowa w art. 14 ust. 1 pkt 1 lub 2, albo w przypadku śmierci bądź rezygnacji członka rady, nie będzie podstawy prawnej do tego, aby uzupełnić skład rady do końca kadencji. Niestety wypadł nam 1 przepis, do którego powinniśmy odesłać. Nie mamy przepisu, który daje podstawę do uzupełnienia składu rady. Jestem przekonany, że nie to było intencją ustawodawcy.

Drodzy Państwo, kolejna uwaga również dotyczy członka rady. Proszę zwrócić uwagę, że w projekcie to, kto wskazuje swojego przedstawiciela do rady, który z ministrów ma takie uprawienie, wynikało z art. 14 ust. 3, a dzisiaj jest to w art. 15 ust. 3. W toku prac nad ustawą w Sejmie z tego katalogu wyjęto przedstawiciela ministra właściwego do spraw gospodarki i – w cudzysłowie – przełożono go do przepisu art. 15 ust. 5, a więc przepisu, który mówi o przedstawicielach nauki lub przemysłu.

No i zrobił się problem, ponieważ w następstwie tego zabiegu nie dokonano innych zmian będących konsekwencjami tak prostego przełożenia. Skutkuje to tym, że w ustawie nie ma przepisu, który określa, czy minister może odwołać członka rady będącego jego przedstawicielem. Nie ma takiego przepisu.

Są przepisy dotyczące odwołania członków rady będących przedstawicielami przemysłu i nauki i są przepisy dotyczące odwołania członków rady będących przedstawicielami innych ministrów, wymienionych w art. 15 ust. 3, ale minister nie będzie mógł odwołać swojego przedstawiciela. Co więcej, nie ma przepisu, który pozwala na uzupełnienie składu rady w sytuacji, w której być może w drodze interpretacji doszlibyśmy do wniosku, że minister właściwy do spraw gospodarki może odwołać swojego przedstawiciela.

Taka interpretacja byłaby o tyle utrudniona, że ustawodawca zdecydował się na sformułowanie art. 16 ust. 1 i art. 16 ust. 3, które to przepisy wyraźnie wskazują, kto może fakultatywnie odwoływać członków rady. W tym gronie nie ma ministra właściwego do spraw gospodarki. Czytaj: jeżeli minister powoła członka rady będącego jego przedstawicielem, to ten przedstawiciel, jeśli nie zajdą obligatoryjne przesłanki odwołania, nie będzie mógł być fakultatywnie przez ministra odwołany. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do uwag.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

To nie będzie proste, bo pan mecenas powiedział, że będą 3 uwagi, a później wymienił chyba 6.

(Głos z sali: Nie 6, tylko 3.)

Nie. Łącznie chyba jednak więcej, ale postaram się do nich odnieść.

(Senator Kazimierz Kleina: Ta uwaga jest lekko rozbudowana.)

Rozumiem. Tak to przyjmuję.

Może pan mecenas nam pomoże, poda nagłówki i powie, który artykuł…

(Głos z sali: Art. 7 ust 3.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Pan minister dysponuje moją opinią. Prawda, Panie Ministrze?)

(Rozmowy na sali)

Na tym polega problem, że my nie otrzymaliśmy żadnych uwag.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Drodzy Państwo, od wielu lat opinie Biura Legislacyjnego zamieszczane są na stronach internetowych Kancelarii Senatu w odpowiedniej zakładce dotyczącej posiedzenia. Dzisiaj od samego rana leżą tutaj, na biurku, na stole u sekretarzy komisji dokumenty dotyczące posiedzenia.

(Głos z sali: Rozumiem. Mamy cały czas odświeżać stronę Senatu przed…)

To nie Biuro Legislacyjne decyduje o tym, jakie są zasady kolportowania dokumentów senackich.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Przewodniczący, to jest po prostu coś niesamowitego. No jakżeż?)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Panie Senatorze, na razie nie udzieliłem panu głosu.

(Senator Kazimierz Kleina: No tak, ale jakżeż można w ten sposób…)

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Proszę teraz ministerstwo o ustosunkowanie się do propozycji poprawek albo o złożenie jakiejś propozycji.

(Rozmowy na sali)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę rzucać hasłami, Panie Przewodniczący, żeby pomóc panu ministrowi.)

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Pierwsza kwestia to §35 zasad techniki prawodawczej i zamieszczenie wśród przepisów merytorycznych, ustrojowych przepisu dostosowującego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Dobrze.

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Art. 7 ust. 3 wyraźnie wskazuje, że środki, o których mowa, zostaną przekazane ze środków budżetu państwa, z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw gospodarki. Jest wprost wskazane, że są to środki z budżetu państwa, których minister właściwy do spraw gospodarki jest tylko dysponent. Nie ma tu, że minister przekazuje swoje środki. W związku z tym odrzucamy tę uwagę.

Druga kwestia…

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Konkretnie, Panie Ministrze. Omawiamy po kolei propozycje poprawek. Pan mówi jeszcze o pierwszej. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa: Nie. My ją odrzucamy.)

Na razie jesteśmy przy poprawce pierwszej. Chodzi o to, żeby sformułować konkretną propozycję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę się odnieść do tego, co powiedział pan minister?)

Bardzo proszę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuje, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, chyba się nie zrozumieliśmy, dlatego że art. 7 ust. 3… Ja nie twierdzę, że on został źle sformułowany w odniesieniu do części budżetowej. Problem jest inny. W tej uwadze wskazuję, że przepis spełnia warunki dla przepisu dostosowującego, a przepisy dostosowujące zgodnie z zasadami techniki prawodawczej zamieszczamy po przepisach zmieniających. To jest sztuka legislacyjna. Przepis ma charakter jednorazowy i spełnia wymagania dla przepisów dostosowujących. To pierwsza kwestia.

Kwestia druga, o której mówiłem w zakresie uwagi pierwszej, to jest to, że w przepisie art. 7 ust. 3 wskazano, że składniki majątku – to jest zdanie drugie –zostaną przekazane nieodpłatnie przez ministra właściwego do spraw gospodarki.

Drogi Panie Ministrze, to nie minister będzie przekazywał składniki majątkowe, tylko Skarb Państwa reprezentowany przez ministra, ponieważ minister nie ma żadnych składników majątkowych. Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa: Dziękuję.)

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Momencik, Panie Ministrze.

W związku z tym, że jesteśmy przy pierwszej propozycji poprawki, a są jeszcze 2, które są rozbudowane i bardzo merytoryczne… Z uwagi na to, że nie jesteśmy w stanie wypracować w tej chwili spójnego stanowiska, ja proponuję, żeby tę część jakby zawiesić. Będzie kolejne posiedzenie gospodarki jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Państwo dopracujecie swoje stanowisko i wtedy będziemy wracali do…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

To jest niemożliwe, Panie Przewodniczący. Musimy przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu zamknąć nasze posiedzenie. Senat zaczyna obrady o godzinie 11.00 i komisja do tego czasu musi przygotować sprawozdanie.

(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Ale jest posiedzenie komisji środowiska o godzinie 9.00.)

(Rozmowy na sali)

Panie Przewodniczący, może pan teraz ogłosić 20-minutową przerwę, po której wrócimy do rozpatrywania tego punktu. Do godziny 11.00 musimy zdążyć.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

W takim razie ogłaszam przerwę do godziny 10.00, aby uzgodnić stanowisko.

(Przerwa w obradach)

Wznawiam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Przedstawiciel Biura Legislacyjnego, pan mecenas Zabielski, przedstawił 3 propozycje poprawek.

Proszę teraz, Panie Ministrze, o odniesienie się do nich.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Omówiliśmy kwestię tych propozycji. W gruncie rzeczy one rzeczywiście mają charakter porządkowy, legislacyjny. Wątpliwości były związane ze stanowiskiem, które w toku prac prezentowała Prokuratoria Generalna. Także Biuro Legislacyjne Sejmu… Tam się w którymś momencie pojawiła poprawka, która została przyjęta i która zburzyła pewien porządek.

Co do zasady jesteśmy gotowi przyjąć te poprawki, zarówno te dotyczące przeniesienia… Może nie ma sensu wchodzić teraz w szczegóły. Jesteśmy gotowi doprecyzować przepisy. Wszędzie tam, gdzie chodzi o przeniesienie lub doprecyzowanie, tak jak w przypadku zbiórek publicznych… To jest sensowne i warto to zrobić.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Przejmuję te poprawki.

Czy ktoś z senatorów chce się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Najpierw głosujemy nad poprawkami.

Poprawka nr 1 to jest…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dyskusja, Panie Przewodniczący.)

Aha. Czy ma być dyskusja?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wojciech Piecha:

Dobrze, że powstaje Fundacja Platforma Przemysłu Przyszłości, ale chciałbym zauważyć, że w Polsce istnieją izby przemysłowo-handlowe i krajowa izba handlowa.

Ja uczestniczę co jakiś czas w obradach izby rybnickiej. W aglomeracji zachodniośląskiej jest 600 tysięcy ludzi i ok. 5 tysięcy przedsiębiorstw, a do izby należy 98 przedsiębiorstw. Jest to problem, bo nie ma z kim rozmawiać. Izby są troszeczkę jakby niedofinansowane albo źle zorganizowane i dlatego jest takie małe zainteresowanie. A przecież tam powinno się analizować problemy związane z rozwojem przemysłu, z rozwojem gospodarczym.

Regionalna izba w Katowicach… Aglomeracja ma 2,5 miliona mieszkańców, członków izby jest 580, a firm co najmniej 20–30 tysięcy. To jest problem. Inaczej jest to rozwiązane w krajach zachodnich. W Niemczech każdy przedsiębiorca jest zobowiązany do należenia do izby przemysłowo-handlowej i ma z tego jakieś profity. On może wtedy o coś postulować, rozmawiać z biznesmenami. Sieć powiązań jest tam zdecydowanie inna niż u nas. Tu wszyscy… U nas każdy sobie rzepkę skrobie, a tam wszystko jest poddane jakiemuś rygorowi. Tak samo jest we Francji i innych krajach kontynentalnych. Jedynie Anglia ma troszeczkę inny system. W tym kierunku powinniśmy iść, tak żeby izby przemysłowo-handlowe, tzn. samorząd gospodarczy, zaczęły normalnie funkcjonować. Pytanie: czy w tej sprawi ministerstwo będzie coś robiło?

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Do samej ustawy, jak rozumiem, nie wnosimy uwag.

Bardzo proszę. Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja mam uwagę generalną. Co do zasady trzeba działać, bo wyraźnie widać, że innowacje nie przedzierają się, że tak powiem, do przemysłu i do usług. Musimy nadrabiać dystans. Ta część uzasadnienia jest poza dyskusją. Ale nie po to w 2009 r. wprowadzono do ustawy o finansach publicznych art. 45, który zakazuje tworzenia fundacji ze środków publicznych, żeby teraz, bazując na ustawie o fundacjach, czytać ją literalnie. Tam się mówi, że w oparciu o tę ustawę nie można tworzyć fundacji, więc my tworzymy w oparciu o inną ustawę. Tak naprawdę, z punktu widzenia ratio legis ustawy o finansach publicznych, jest to sprzeniewierzenie się dyscyplinie, którą nałożyło na siebie państwo, żeby nie tworzyć nie wiadomo jakiej liczby agend, różnego rodzaju podbudżetów itd., itd.

Ja pamiętam tamten czas i pamiętam, ile fundacji uległo wtedy likwidacji. Likwidowano je, żeby dostosować się do ustawy o finansach publicznych, a państwo z powrotem wchodzicie w te tory.

Po pierwsze, chcę powiedzieć – popieram kolegę – że można wymyśleć sobie 10 rożnych sposobów na to, jak tę sprawę załatwić dobrze, nie łamiąc art. 45. Można np. wzmocnić samorząd gospodarczy. To jest jedna z możliwych ścieżek.

Po drugie, uważam, że tamta zmiana wynikała z bardzo niedobrych doświadczeń. Wprawdzie państwo – muszę to przyznać – uwzględniliście wiele składanych wtedy zastrzeżeń i pewne, że tak powiem, możliwości manipulowania środkami publicznymi zostały w znacznym stopniu… Wprowadzono zabezpieczenia w ustawie i w statucie.

Uważam jednak, że powinniśmy pójść inną drogą. Czytałem wnikliwie uzasadnienie. W tym uzasadnieniu państwo pokazujecie kilka podmiotów, które mogłyby to robić, ale one nie mają tego dzisiaj w zakresie swoich działań. No to znowelizujmy tamtą ustawę i dajmy im to w zakresie. Co za problem, skoro stać nas na to, żeby tworzyć nową ustawę?

To jest cienkie wytłumaczenie. Tak naprawdę przyznaję szczerze do końca… Rozumiem konieczność zrobienia tego, co państwo proponujecie, ale nie rozumiem konieczności złamania ustawy o finansach publicznych, żeby to zrobić. W moim głębokim przekonaniu to nie jest konieczne.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Golba.

Senator Mieczysław Golba:

Ja tylko chciałbym dodać, że oczywiście bardzo duże wyzwania stoją przed nami, jeśli chodzi o innowacje, ale wiele się też w tej dziedzinie dzieje. Chciałbym zaznaczyć, że wiele dzieje się nie tylko na kuli ziemskiej i w naszym kraju. Także w przestrzeni kosmicznej jesteśmy zauważalni jako kraj, jako Polacy. Jeśli chodzi o nasze wynalazki, to na pewno dużo się tutaj wydarzyło.

Jeśli chodzi o polską przedsiębiorczość, to mamy już bardzo zaawansowane technologie. I, nie ukrywam, chcę się pochwalić. Dolina Lotnicza w województwie podkarpackim to jeden z największych klastrów w Europie i na świecie. Naprawdę mamy się czym chwalić, szczycić, tylko jeszcze należy to zauważyć i docenić tych przedsiębiorców, którzy się starają, którzy się angażują i którzy przede wszystkim poświęcają mnóstwo czasu na to, aby te nowe technologie zdobywać. Tego jest bardzo dużo.

Myślę, że w pewnym sensie potrzeba tutaj tylko dopracowania pomiędzy resortem… Jeśli spór, który teraz jak gdyby obgadujemy… Są pewne rozwiązania, jeśli chodzi o procedowaną ustawę. Wiadomo, że pewnie brakowało tutaj wcześniej zrozumienia. Myślę, że na pewno zostanie to wyjaśnione. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan profesor, pan senator Probierz.

Senator Krystian Probierz:

Ja też podpisuję się obydwiema rękami pod celami, które należałoby zrealizować, ale chcę zwrócić uwagę na jedną drobną sprawę. Przedsiębiorstwa, firmy, które same nie widzą przyszłości takiego przemysłu, nie mają przyszłości przed sobą. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę zgłoszeń.

Proszę, Panie Ministrze, odnieść się do tych propozycji, uwag czy wniosków.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Marcin Ociepa:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za te głosy. Ja bym powiedział – zaczynam od początku, od odniesienia się do pierwszego głosu – że odczuwamy fundamentalny brak powszechnego samorządu gospodarczego w Polsce. To jest coś, co skutkuje także w zakresie przemysłu 4.0. Mamy bardzo intensywne relacje z przedsiębiorcami z innych państw, z tamtymi izbami, czy to z włoską Confindustrią, czy to z francuskim EDF, czy z niemieckim samorządem gospodarczym. Oni rzeczywiście mają znacznie łatwiej. Funkcjonują tam platformy, które ich integrują. Jestem przekonany, że gdybyśmy mieli inny samorząd gospodarczy, tzn. taki powszechny, który obejmowałby wszystkich przedsiębiorców, taki, który byśmy mogli rzeczywiście wspierać w zakresie przemysłu 4.0, to byłoby nam znacznie łatwiej.

Trzeba też uczciwie powiedzieć, Wysoka Komisjo, że podmioty, które już teraz funkcjonują, są podmiotami, z którymi chcemy współpracować w ramach tej fundacji. Ale czy pozostawienie inicjatywy po ich stronie będzie efektywne? Mam wątpliwości. Proszę zwrócić uwagę na to, że te izby, te podmioty funkcjonują od lat, a wskaźniki nie biorą się znikąd. My zauważamy tu brak. Ja powiedziałem w swoim wystąpieniu wprowadzającym, że my nie chcemy zastępować przedsiębiorców. To jest to, co na samym końcu powiedział pan senator. To jest bardzo istotne. Sami przedsiębiorcy muszą to wszystko zrozumieć, sami muszą się do tego przekonać. My możemy ich tylko inspirować, mobilizować, mnożyć narzędzia, które będą temu sprzyjały, ale na samym końcu to przedsiębiorcy muszą się na to zdobyć. A przedsiębiorcy przez lata się nie zdobywali pomimo tego, że są izby przemysłowo-handlowe, że są różnego rodzaju samorządy gospodarcze, które nie są może doskonałe w tym znaczeniu, że nie są powszechne, ale są bardzo aktywne. Oczywiście zależy to od regionu i od specyfiki. Bardzo wiele zależy od ludzi.

Jednym słowem: fakty są takie, że mamy takie, a nie inne wskaźniki, których już nie chcę przytaczać, dotyczące badań, dotyczące podejścia. One się nie zmieniają, więc ta inicjatywa chyba jednak jest potrzebna.

Co do formy fundacji powiem, że my oczywiście to analizowaliśmy. Poświęciliśmy temu osobny podrozdział. Jest w nim wyjaśnienie, dlaczego wybraliśmy akurat tę formę prawną. Mogę powiedzieć tak. Oczywiście my nie stoimy na stanowisku, że łamie się tu ustawę o finansach publicznych, ale mówimy, że potrzebna jest elastyczna forma prawna. Jeśli chodzi o te, które analizowaliśmy, do których pan przewodniczący się odniósł, to moglibyśmy mówić np. o PARP. Agencja Rozwoju Przemysłu jest spółką, która ma na celu osiąganie zysku. My wpisujemy wprost w ustawie, że celem fundacji nie jest osiąganie zysków, więc Agencja Rozwoju Przemysłu odpada.

PARP ma znacznie szerszy wachlarz działań i jest, w naszym odczuciu… My potrzebujemy znacznie bardziej elastycznej formy prawnej, takiej, która pozwoli nam pogodzić rolę, którą chcemy spełnić, pewnego inspiratora, wsparcia, kogoś, kto często jest pośrednikiem, np. jeśli mówimy o maszynach, o parkach maszynowych… Ktoś z uczelni nam je przekazuje, a my je udostępniamy przedsiębiorcom.

Jednocześnie nie chcemy narazić się na zarzuty o niedozwoloną pomoc publiczną, narazić się w naszych relacjach z Komisją Europejską. W tym sensie myśmy to wszystko głęboko analizowali. Chcemy pogodzić jedno z drugim, tzn. rolę państwa, która ma nie zastępować, ale wspierać w ramach jakichś dozwolonych, uporządkowanych ram.

Na samym końcu… Oczywiście, że tak. Znamy przedsiębiorców, których stawiamy za wzór, jeśli chodzi o transformację technologiczną. My ich doceniamy i dlatego przewidzieliśmy w radzie… Chcemy powoływać do niej przedstawicieli świata nauki i przemysłu. Mamy świat nauki, mamy uczelnie, ale wolimy nie mówić o uczelniach jako podmiotach, tylko o poszczególnych osobach, o takich jasnych punktach, które rozumieją poruszane tu kwestie i wykonują kapitalną pracę, nie tylko badawczą, ale też taką integrującą świat nauki i biznesu. Chcielibyśmy, żeby takie osoby znalazły się w radzie fundacji. Byłaby to też forma docenienia ich aktywności. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę zgłoszeń.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania nad poprawkami.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jeżeli komisja się zgadza, można je przegłosować blokiem.)

Można en bloc. Czyli rozumiem, że do art. 7…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Powiem tak opisowo, Panie Przewodniczący. Jeżeli jest taka zgoda komisji, można poddać pod głosowanie propozycje poprawek zawarte w punktach od 1 do 3 w uwagach szczegółowych opinii.

Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:

Dobrze.

Nie ma głosów sprzeciwu.

Ministerstwo akceptuje wszystkie poprawki. Już na początku dyskusji zostało to tutaj podkreślone.

Przystępujemy do głosowania nad poprawkami zaproponowanymi w punktach od 1 do 3. Głosujemy nad nimi łącznie.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (6)

Jednogłośnie za.

Poprawki zostały przyjęte.

Głosujemy nad ustawą z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Ustawa z poprawkami została przyjęta przez Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Czy ktoś z państwa chciałby być sprawozdawcą?

Pan senator Probierz? Czy pan senator Probierz zechce być sprawozdawcą? Ja tak proponuję.

(Senator Krystian Probierz: Jeśli wymaga tego sytuacja.)

Wymaga, Panie Senatorze. Bardzo dziękuję.

Senatorem sprawozdawcą jest pan profesor Probierz.

Więcej głosów nie ma.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Dziękuję za udział, Panie Ministrze.

Dziękuję za analizę tych poprawek i ich przyjęcie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 19)