Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (288.)

w dniu 12 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę śmierci Andrzeja Małkowskiego (druk senacki nr 986).

2. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 lutego 2018 r. (sygn. akt K 39/15) dotyczącego ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane (cd.).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu!

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

W porządku obrad są 2 punkty.

Pierwszy punkt dotyczy uchwały, pierwszego czytania uchwały w 100. rocznicę śmierci Andrzeja Małkowskiego; druk senacki nr 986. Przedstawiciel wnioskodawców – pan senator Kazimierz Wiatr, legislator – pani Beata Mandylis.

Drugi punkt dotyczy wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. To jest ciąg dalszy prac, trzecie nasze podejście czy też trzecie nasze obrady, bo komisja na poprzednim posiedzeniu odroczyła prace, jeżeli chodzi o rozpatrzenie wyroku Trybunału. Tak więc ten wyrok rozpatrywalibyśmy jako punkt drugi.

Proszę państwa, chciałbym przywitać gości. Może od razu przywitam gości, którzy przybyli do obu punktów.

Witam przede wszystkim pana ministra Artura Sobonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju. Witam serdecznie panią Anitę Grabowską-Wlaź z tego samego ministerstwa. Witam, również z tego ministerstwa, pana Michała Orczyka oraz panią Joannę Sakowską. Witam panią Joannę Smarź, Polska Izba Inżynierów Budownictwa. Witam pana Andrzeja Falkowskiego również z tej izby. Teraz inna izba, Krajowa Izba Architektów. Jest z nami pan Wojciech Gęsiak, wiceprezes. Witam również pana Piotra Andrzejewskiego z tej izby. Witam także panią Magdalenę Wółkowską, również z Krajowej Izby Architektów. Są z nami pan senator Kazimierz Wiatr i pani legislator Beata Mandylis. I to tyle.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę śmierci Andrzeja Małkowskiego (druk senacki nr 986)

Proszę państwa, tak jak zostało to powiedziane, projekt uchwały został wniesiony przez 6 senatorów. Do ich reprezentowania w pracach nad tym projektem został upoważniony obecny tu pan senator Kazimierz Wiatr.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zreferowanie, o przedstawienie tej inicjatywy.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ten projekt uchwały został wniesiony, tak jak pan przewodniczący powiedział, przez senatorów, członków Parlamentarnego Zespołu ds. Harcerstwa w Polsce i Poza Granicami Kraju.

15 stycznia 2019 r. mija setna rocznica śmierci Andrzeja Małkowskiego, który zginął tragicznie, płynąc od generała Hallera do generała Żeligowskiego do Odessy. Wiemy, że jest to legendarny twórca harcerstwa. Co ciekawe, tego samego dnia, 15 stycznia, ale wiele lat później, 60 lat później umiera jego żona, też niezwykle zasłużona dla harcerstwa i dla światowego ruchu skautowego, ponieważ była ona istotnym działaczem Światowego Komitetu Skautowego.

Chce przypomnieć, że ten rok jest ogłoszony Rokiem Harcerstwa. 11 listopada pan prezydent Andrzej Duda odznaczył Orderem Orła Białego 25 osób. Wśród tych 25 osób 2 osoby to Andrzej Małkowski i Olga Drahonowska-Małkowska. Zupełnie wyjątkowe jest to, że tak bliskie osoby jednocześnie otrzymały to odznaczenie.

Nie wiem, czy jest sens czytać tę uchwałę, bo państwo ją macie. Powiem, że ta uchwała została rozdana w tej formie, po korekcie językowej. Ja mam do niej 4 istotne poprawki. Jeśli trzeba, to je przedstawię.

Może przeczytam, bo widzę, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, ja proponuję, żebyśmy rozpoczęli dyskusję…

(Głos z sali: Mikrofon.)

…być może byłyby jeszcze jakieś propozycje, a na końcu całość byśmy odczytali.

(Senator Kazimierz Wiatr: To ja może przedstawię te 4 poprawki, bo to jest chyba w tym momencie ważne.)

Tak, tak. Bardzo proszę.

(Senator Kazimierz Wiatr: Proszę państwa, nie wiem, jak to się stało…)

Przepraszam, Panie Senatorze, rozumiem, że pracujemy na tekście, który został przygotowany przez Biuro Legislacyjne, już z poprawkami… Nie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeśli mogę?)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam bardzo, ja tylko w kwestii technicznej.

Biuro Legislacyjne jeszcze żadnego stanowiska w sprawie uchwały nie przedstawiało, nie wyrażało. Jest to poprawione przez polonistę, uchwała została przesłana do polonisty. A ja pozwolę sobie już po przedstawieniu stanowiska przez pana senatora powiedzieć parę słów, przedstawić kilka drobnych uwag. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czyli mamy tekst już z poprawkami polonisty. Czy ten tekst został wszystkim rozdany? To bardzo proszę. Chodzi o to, żebyśmy drugi raz o tym samym nie rozmawiali.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Chciałbym powiedzieć, że już po złożeniu druku pan senator Radziwiłł złożył do mnie szereg poprawek. Ja starałem się te poprawki uwzględnić. I taki jednolity tekst przekazałem do Komisji Ustawodawczej. Komisja Ustawodawcza skierowała to do korekty językowej. Ja rozumiem, że w tej chwili jako przedstawiciel wnioskodawców ten jednolity tekst państwu przedkładam, tak? Bo to musi być formalnie tak zrobione, że ktoś to musi zgłosić.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To pan by musiał…

(Głos z sali: Dla nas…)

Dla nas podstawowym dokumentem jest…

(Senator Kazimierz Wiatr: Druk.)

…dokument zawarty w druku. Prawda? Jeżeli pan zgłasza inny tekst, to pan musi po prostu oficjalnie o tym powiedzieć.

Senator Kazimierz Wiatr:

Właśnie w tej chwili to mówię.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

I do tego jednolitego tekstu są 4 istotne poprawki.

Pierwsza to jest taka, że tu niestety nie jest 16, a 15 stycznia. I to jest istotna sprawa.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jeżeli chodzi o Andrzeja Małkowskiego?)

Tak, bo Andrzej zginął w nocy z 15 na 16 stycznia, a Olga zmarła 15 stycznia. Dlatego należy to poprawić na piętnastego.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

Druga poprawka dotyczy drugiego akapitu. Tam polonista w trzecim zdaniu po słowie „jednocześnie” wykreślił słowa „Andrzej Małkowski”, ponieważ w jednym akapicie trzykrotnie było użyte „Andrzej Małkowski”. Wydaje się, że dużo lepiej by było, gdyby przywrócić słowa „Andrzej Małkowski” w trzecim zdaniu, aby było „jednocześnie Andrzej Małkowski”, zaś wykreślić je w drugim zdaniu.

Trzecia sprawa dotyczy pierwszego akapitu na drugiej stronie. Tam są słowa „godność Harcmistrzyni Rzeczypospolitej” i zmieniono zapis, „harcmistrzyni” zapisano małą literą. No, jest to jedna nazwa, tyle że dwuwyrazowa, więc to powinno być zapisane jednakowo, wielkimi literami, „Harcmistrzyni Rzeczypospolitej”.

I ostatnia istotna sprawa dotyczy tekstu po słowie „Solidarności”, to jest ten środkowy akapit: dopiero w roku 1980 po powstaniu Solidarności pojawiają się kręgi Małkowskiego. Oryginalnie było „powstają” i wydaje się, że biorąc pod uwagę to, że to jest jednak pewien organizm ludzki, który się zorganizował… No, pojawia się raczej jakieś zjawisko przyrodnicze. Ja bym namawiał do tego, żeby to „powstają” pozostało.

I to są te 4 istotne poprawki do jednolitego tekstu, który został przedłożony już po korekcie językowej, że tak powiem, która została zrobiona.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę, teraz pani legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Ja chciałabym zwrócić uwagę na kilka kwestii.

Pierwsza kwestia to tytuł uchwały „W 100. rocznicę śmierci Andrzeja Małkowskiego”. Tymczasem z pierwszego zdania uchwały dowiadujemy się, że chodzi też o uczczenie kolejnej, czterdziestej rocznicy śmierci Olgi Drahonowskiej-Małkowskiej. Dlatego pod rozwagę pana senatora i państwa senatorów poddaję to, czy nie zmienić treści tytułu uchwały na taki: „W rocznicę śmierci Andrzeja Małkowskiego i Olgi Drahonowskiej-Małkowskiej” i nie pisać, która to rocznica, dlatego że w przypadku jednego z małżonków jest to setna rocznica, a w przypadku drugiego czterdziesta.

Teraz kolejne uwagi. Otóż w drugim akapicie na końcu, gdzie też została naniesiona uwaga językowa przez korektora, chciałabym zwrócić uwagę na umieszczenie słowa „jego”. Tutaj jest tak: „Jednocześnie Andrzej Małkowski”…

(Senator Kazimierz Wiatr: Ale to słowo wypadło.)

Tak, tak. Ale ja właśnie bym się zastanowiła, czy to słowo ma wypaść, czy przypadkiem nie powinno być ono przeniesione w inne miejsce. A mianowicie: „Jednocześnie Andrzej Małkowski położył podwaliny istotnego wzbogacenia Skautingu – służba Bogu, Polsce i bliźnim stała się – i ja bym proponowała – najważniejszą osią ideową jego harcerstwa”.

(Senator Kazimierz Wiatr: Nie.)

Nie? Czyli tak zostaje. Dobrze.

Kolejna uwaga dotyczy akapitu piątego. Zaczyna się on od słów „Olga Drahonowska była drużynową III Lwowskiej Drużyny Skautek”. I kolejne zdanie jest takie: „po wojennej tułaczce do Kanady, Francji, Szwajcarii i Anglii” wraz z synem wraca do Polski. Skoro jest to tułaczka, to ja bym proponowała „przez”, czyli „po wojennej tułaczce przez Kanadę, Francję, Szwajcarię i Anglię” wraz synem Lutykiem wraca do Polski. To sformułowanie przedstawiłoby drogę, która wiedzie przez te kraje, a kończy się w Polsce.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak. Oczywiście, że tak.)

Kolejny akapit, który zaczyna się od słów „na początku II wojny światowej”, jest napisany w czasie teraźniejszym, czyli opuszcza Polskę, udaje się do Wielkiej Brytanii, zakłada Dom Dziecka Polskiego, zostaje przewodniczącą, wraca do Polski, osiada na stałe w Zakopanem, a potem czytamy: zmarła. Uważam, że powinno być słowo „umiera”.

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak, tak.)

Umiera 16 stycznia.

(Głos z sali: Piętnastego.)

Przepraszam, 15 stycznia.

Następnie mamy to słowo, które zostało zmienione przez korektora. Ja proponowałabym w tym zdaniu rozpoczynającym się od „dopiero w roku 1980 po powstaniu Solidarności” dostosować czas tak, aby był to czas przeszły, który jest stosowany w dalszej części tekstu, i napisać „powstały”, „powstały Kręgi Instruktorów Harcerskich”.

I ostatnia uwaga. Prosiłabym bardzo o pochylenie się nad nią i ewentualnie zgodzenie się z tą propozycją, bo troszkę by mi na jej wprowadzeniu zależało. Chodzi mianowicie o słowa „mamy nadzieję, że przez wiele kolejnych lat harcerstwo będzie ważnym wyznacznikiem dla młodych”. Chodzi mi o słowo „wyznacznik”. Zwykle stosuje się, mówi się, że coś jest wyznacznikiem czegoś, a w tym wypadku mamy „będzie ważnym wyznacznikiem”. Ja bym proponowała zastąpić to słowami „punktem odniesienia”, czyli „harcerstwo będzie ważnym punktem odniesienia dla młodych w podejmowaniu życiowych decyzji”. Tak że prosiłabym państwa o takie zastąpienie słowa „wyznacznik”.

To wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Rozumiem, że jest tu zgoda pana przedstawiciela wnioskodawców…

(Senator Kazimierz Wiatr: Bez tego drugiego…)

Aha, bez tego.

Myślę, że powinniśmy dłużej zastanowić się nad propozycją merytoryczną, dotyczącą zmiany w tekście. Chodzi o umieszczenie w tytule nie tylko pana Andrzeja Małkowskiego, ale również jego małżonki Olgi Małkowskiej. Z tego, co wiem, a rozmawiałem z wieloma osobami, które też zwróciły na to uwagę… Poza tym w każdym akapicie… Są akapity poświęcone Oldze albo Andrzejowi, albo po połowie Oldze i Andrzejowi, tak że małżonka Andrzeja Małkowskiego jest obecna w tej uchwale. W tej sytuacji może to być niezrozumiałe.

Poproszę o wypowiedź pana senatora.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja bardzo dziękuję pani legislator. Ja myślę, że poza tą poprawką dotyczącą miejsca wyrazu „jego”, która jednak trochę zmienia, to jest inne znaczenie, pozostałe poprawki są bardzo celne. Jak rozumiem, tytuł byłby taki: w rocznicę śmierci Andrzeja Małkowskiego… Andrzej i Olgi, tak? Czy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Andrzeja Małkowskiego i Olgi Drahonowskiej-Małkowskiej.)

Andrzeja Małkowskiego i Olgi Drahonowskiej-Małkowskiej.

Tak, tak. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Jeżeli nikt nie chce zabrać głosu, to w takim razie proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania.

Czy jest potrzeba odczytania całej uchwały? Chyba nie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Nie.)

(Senator Marek Borowski: A jaki jest w końcu tytuł?)

Właśnie. Proszę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie, nie, dobrze byłoby to odczytać po zmianach.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Tak.

Uchwała Senatu w rocznicę śmierci Andrzeja Małkowskiego i Olgi Drahonowskiej-Małkowskiej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tyle że tu nam ucieka setna rocznica. Prawda? Ucieka bardzo okrągła…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Marek Borowski: No nie ma setnej…)

(Senator Grażyna Sztark: Tam jest…)

(Senator Marek Borowski: Nie ma setnej…)

(Senator Grażyna Sztark: Ale jest to napisane w pierwszym zdaniu.)

A czy gdyby dodać setną i czterdziestą, to coś by zburzyło?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To nic, ale w setną rocznicę śmierci Andrzeja Małkowskiego i czterdziestą rocznicę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No właśnie. To będzie chyba jedyna taka uchwała, w której…

(Głos z sali: Nie będzie jedyna…)

Nie? Były już tego typu uchwały?

(Senator Grażyna Sztark: Nie, były takie…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie chyba trzeba…

(Senator Marek Borowski: Trzeba by dać i setną, i czterdziestą…)

Ja też byłbym za tym. Jeżeli to się nie kłóci z porządkiem legislacyjnym, z techniką legislacyjną, to oczywiście tak byśmy to przyjęli.

Jest zgoda, jak rozumiem, wszystkich członków komisji? Dobrze.

W takim razie proponuję, żebyśmy przegłosowali tekst uchwały z przyjętymi poprawkami. Już nie będziemy… Poprawki zostały wymienione. Wraz z tą ostatnią poprawką, dotyczącą tytułu, aby znalazła się tam i setna, i czterdziesta rocznica.

Kto jest za podjęciem takiej uchwały? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Stwierdzam, że uchwała uzyskała akceptację komisji.

Czy sprawozdawcą zechce być pan senator profesor Wiatr? Dziękuję.

Jeżeli nie ma innych propozycji, to możemy pracę nad tym punktem zakończyć.

Dziękuję państwu, którzy przyszliście w związku z tym punktem.

(Senator Kazimierz Wiatr: Bardzo dziękuję.)

Bardzo dziękuję. Dziękujemy za to, że pan przedstawił nam ten projekt uchwały.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 lutego 2018 r. (sygn. akt K 39/15) dotyczącego ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane (cd.)

Teraz przystąpimy do punktu dotyczącego rozpatrzenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 lutego 2018 r., sygnatura akt K 39/15, dotyczącego ustawy z dnia 7 lipca 1994 r. – Prawo budowlane.

Jest to ciąg dalszy prac. Myśmy nad tym punktem obradowali 8 maja br. i 5 czerwca br. Oczywiście odbyła się dyskusja. Przypominam, że istota tego wyroku sprowadza się do zakwestionowania art. 16 pkt 3 ustawy w zakresie, w jakim upoważnia właściwego ministra do ograniczenia zakresu uprawnień budowlanych oraz nie zawiera w tym zakresie wytycznych do części rozporządzenia. Krótko mówiąc, chodzi tu o to, że te rozwiązania dotyczące uprawnień budowlanych i te ograniczenia mogły być wprowadzane drogą rozporządzenia, nie w akcie o randze ustawy. Tymczasem Trybunał Konstytucyjny wyszedł z założenia, że prawa wolnościowe, wolność wykonywania zawodu powinny być jednak stanowione nie w rozporządzeniu, które władzy wykonawczej jest o wiele łatwiej przygotować, tylko w ustawie, bo to są uprawnienia konstytucyjne. Uprawnień konstytucyjnych, wolności konstytucyjnych nie można umieszczać w rozporządzeniach, w aktach niższej rangi. W związku z tym został wydany ten wyrok.

Jeżeli chodzi o rozpatrzenie go przez Komisję Ustawodawczą, myśmy odwlekali to rozpatrzenie, dlatego że, raz, nie było pana ministra, dwa, nie mieliśmy jeszcze dostatecznych informacji o tym, czy Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju samo nie przygotuje tych rozwiązań. Ministerstwo wskazywało na to, że możliwe jest przygotowanie wykonania tego wyroku w III kwartale br. No, okazało się, że ta ustawa, nad którą ministerstwo pracuje, a jest to ustawa o architektach, inżynierach budownictwa oraz urbanistach, praca nad nią wymaga więcej czasu. Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę na to, że Trybunał Konstytucyjny, jeżeli chodzi o przepisy dotyczące uprawnień budowlanych, uprawnień dla architektów, przepisy przedmiotowej ustawy, wyznaczył czas ich obowiązywania jeszcze przez rok, czyli równo do 13 lutego następnego roku, o ile dobrze pamiętam. Nie chcielibyśmy znaleźć się w takiej sytuacji, że minie ten termin 13 lutego i się okaże, że jeżeli chodzi o nadawanie uprawnień budowlanych czy uprawnień architektów, będzie to w zasadzie wolny rynek, bo chyba tak się może stać, że to będzie wolny rynek.

Dzisiaj jest właściwie ostatni moment, kiedy możemy podjąć decyzję o wykonaniu tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Gdybyśmy dzisiaj podjęli tę inicjatywę, to jest szansa, że jeśli nie w lutym, to w marcu udałoby się te rozwiązania przygotować. Zresztą ministerstwo w swojej opinii wprost zwróciło się do nas z prośbą o to, żebyśmy podjęli taką inicjatywę. Poprzez to, że te rozwiązania, jak rozumiem, i proszę oczywiście również pana ministra o wypowiedź w dyskusji na ten temat… Otóż nasze Biuro Legislacyjne proponuje, żeby te rozwiązania dotyczące uprawnień budowlanych, uprawnień architektów po prostu przenieść z rozporządzenia do ustawy. Taka jest propozycja Biura Legislacyjnego, senackiego Biura Legislacyjnego. Chciałbym, żeby pan minister wypowiedział się na ten temat.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za to wprowadzenie pana przewodniczącego. Ono oczywiście oddaje istotę sprawy, która nas na tym posiedzeniu zgromadziła.

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o to…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę o ściszenie rozmów.)

…aby tę propozycję, którą przedstawiło Biuro Legislacyjne, udało się przeprocedować w taki sposób, by 13 lutego można było ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego wdrożyć. Nie wydaje mi się, żeby to nie było możliwe. Z pewnością ten sposób wdrożenia wyroku jest najprostszy i w tej chwili jest to jedyny możliwy sposób wykonania tego wyroku. To oczywiście nie oznacza, że jednocześnie nie procedujemy nad ustawami o zawodach, które znajdują się na etapie uzgodnień międzyresortowych, ale wymagają jeszcze pracy nad ich dopracowaniem, tak aby zarówno środowisko inżynierów budownictwa, jak i środowisko architektów było w pełni usatysfakcjonowane tymi propozycjami.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Szanowny Panie Ministrze, jak rozumiem, ministerstwo pracuje nad ustawą o architektach, inżynierach budownictwa oraz o urbanistach?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Precyzyjnie mówiąc, Panie Przewodniczący, są to 3 ustawy: ustawa o zawodzie architekta, ustawa o zawodzie inżyniera i ustawa wprowadzająca przepisy przejściowe.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak. I gdyby ministerstwo zdążyło w czasie wyznaczonym przez Trybunał Konstytucyjny, to oczywiście w ramach tych rozwiązań znalazłoby się również, jak rozumiem, wykonanie wyroku.

Są z nami goście. Pan minister się już wypowiedział, jeżeli chodzi o Ministerstwo Inwestycji i Rozwoju, ale są przedstawiciele samorządów zawodowych, reprezentowana jest Polska Izba Inżynierów Budownictwa, także Krajowa Izba Architektów. Czy państwo chcielibyście się wypowiedzieć na temat tej propozycji, tego, ażeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom zawartym w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, aby te rozwiązania… Jak rozumiem, jeśli chodzi o te rozwiązania, które znajdują się w rozporządzeniu, to jest tylko kwestia tego, że to jest akt niższej rangi, ale z istotą tych rozwiązań państwo się zgadzacie. Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Leszek Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Ja chciałbym… To zabrzmi może trochę ironicznie. Otóż pan przewodniczący odwołał się do tzw. wolnego rynku działań. A wydaje mi się, że nie ma w tym nic złego, żeby wolny rynek funkcjonował w tym zakresie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No tak, ale pozwolę sobie dokończyć myśl. Przecież nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w specyfikacjach zamówień odwołać się do dotychczas posiadanych uprawnień, jakie mają te osoby, ale nie musiałoby być obliga do tego, żeby ktoś takie uprawnienia posiadał. Dzisiaj paradoksem jest to, że osoba kończąca studia, architekt, doktor, doktor habilitowany nie ma żadnych uprawnień budowlanych ani architektonicznych, a ma je technik po jakiejś tam szkole. Więc jest to jakaś taka abstrakcja.

Art 12 konstytucji stanowi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność tworzenia i działania związków zawodowych, organizacji społeczno-zawodowych rolników, stowarzyszeń itd. O czym on mówi? O wolności, a nie o przymusie. A dzisiaj mamy korporacje, do których przynależność staje się przymusem, osoba, która nie należy do korporacji, nie może wykonywać swojego zawodu.

Tak więc mnie cieszy brak działań ze strony ministerstwa. Liczę na dalsze spowolnienie tych działań, bo może otworzymy się na tzw. wolny rynek rzeczywistej wiedzy i umiejętności, a nie będziemy ograniczeni tylko dostępem do tych osób, które projektują, wykonują, które od lat są w korporacjach i mają te uprawnienia. Bo to nie do końca muszą być kwalifikacje tylko tych osób, takie, które dają im prawo do mówienia, że są osobami niezastąpionymi. Jest wielu ludzi, szczególnie na Śląsku, architektów posiadających naprawdę wyjątkowe umiejętności i wiedzę, którzy tych uprawnień nie mają. Ale to tak w ramach luźnej dyskusji.

Generalnie, jak rozumiem, to jest wyrok Trybunału i po prostu musimy go zrealizować. Ja byłbym za tym – i o to wnoszę – żebyśmy zaniechali działań i czekali na spowolnienie tych działań ze strony ministerstwa. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

My oczywiście jesteśmy zobowiązani do tego, żeby wykonać wyrok. Tzn. zobowiązani… W wyroku została zakwestionowana nie istota tych rozwiązań, lecz ranga aktu, w którym znajdują się te rozwiązania, czyli to, że to nie jest w ustawie, tylko w rozporządzeniu.

Myślę, że to, co powiedział przed chwilą pan senator, to byłoby… Być może, gdybyście państwo zaproponowali współudział, współpracę pana senatora w tych pracach, które prowadzicie… To byłoby chyba właściwsze miejsce, bo tam jest szersze podejście.

(Senator Leszek Piechota: Zapewniam działanie non profit. Chętnie udzielę wskazówek i supozycji w tym zakresie. Dziękuję.)

Teraz pan senator Jerzy Czerwiński, a później pani senator Sztark.

Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam pytanie w związku z treścią tego przedłożenia tu nam przed chwilą przedstawioną. A mianowicie czy rzeczywiście w tej treści jest tylko wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Czy ona nie jest poszerzona? Pytam, bo np. znajdują się tutaj uprawnienia w specjalnościach, których wcześniej w ustawie nie było. Mówię o zakresie uprawnień inżynieryjnych kolejowych. To po pierwsze. Wątpię, żeby te uprawnienia były rozdzielone w rozporządzeniu. Czy to jest po prostu dodane w ustawie? Albo wykonujemy wyrok, czyli działamy w wąskim zakresie, idziemy szybką ścieżką, albo po prostu robimy nowelę ustawy, ale to jest zupełnie inny tryb.

I druga kwestia. Jest podział uprawnień na: bez ograniczeń i w ograniczonym zakresie. Być może to jest w rozporządzeniu, ale jeśli tego nie ma w rozporządzeniu, to też właściwie wychodzimy poza tryb naprawczy, związany z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Pytam o to, dlatego że chciałbym, abyśmy byli pewni, że idziemy tym trybem, którym powinniśmy iść.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto chciałby odpowiedzieć na to pytanie? Czy pan minister, czy może przedstawiciel Biura Legislacyjnego?

(Głos z sali: Może minister.)

Biuro Legislacyjne zaproponowało właśnie takie wykonanie wyroku.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń: Ja mogę…)

Pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Artur Soboń:

Krótko odpowiem na te 2 pytania. To zagrożenie związane jest nie tyle z regulacją czy brakiem regulacji, co z nowymi uprawnieniami, z pełnieniem samodzielnych funkcji technicznych.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę o wyciszenie rozmów…)

To niestety by tak nie zadziałało, jak pan senator mówił.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę, żeby państwo ciszej rozmawiali.)

Nie chcę już otwierać dyskusji na temat sposobu funkcjonowania obu izb i samorządów zawodowych.

Jeśli chodzi o drugą kwestię, to w naszym przekonaniu to, co jest przedmiotem tej nowelizacji, jest wyłącznie wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

…rozwiązań z rozporządzenia ministra infrastruktury z dnia 11 września 2014 r.

Pani senator Anna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałam zadać to samo pytanie, które zadał senator Czerwiński. Czy to jest, czy zawartość tego…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy pan mecenas chciałby się ustosunkować do tego pytania?)

Moment, tylko zapytam o jeszcze jedną sprawę, bo jestem akurat przeciwnego zdania aniżeli pan senator Piechota, jeżeli chodzi o to, gdzie można sobie, że tak powiem, zupełnie swobodnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ja jestem byłym związkowcem i uważam, że…

(Senator Leszek Piechota: Ale przymus…)

Nie, nie, nie przymus, tylko potem są kwestie odszkodowawcze. I w tym kontekście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie. Dobrze. Każdy pozostanie przy swoim zdaniu.

Ja mam pytanie do pana ministra. Jak pan przewiduje, kiedy pełny pakiet, cała ta ustawa trafi…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, ja…

(Senator Grażyna Sztark: Powinniśmy wiedzieć…)

Pani Senator, my jesteśmy teraz bardzo zdeterminowani w związku z tym, że ministerstwo nas o to poprosiło, i w związku z tym, że 13 lutego mija termin wykonania wyroku.

(Senator Grażyna Sztark: Ja o tym wiem.)

Gdybyśmy w tym momencie, dzisiaj podjęli inicjatywę ustawodawczą, to mielibyśmy 3 tygodnie, do 3 tygodni możemy przeznaczyć na konsultacje…

(Senator Grażyna Sztark: Jestem za tym.)

…i przed 9 stycznia moglibyśmy przeprowadzić pierwsze czytanie w komisji.

(Senator Grażyna Sztark: Tej ustawy? To dobrze. To ja się zgadzam. Dziękuję.)

(Głos z sali: W naszej komisji.)

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Leszek Piechota: Był tutaj pomysł, żeby wprowadzić tu termin…)

Nie, nie, wcześniej, wcześniej, dlatego że… Tak jak mówiłem, jeżeli będzie zgoda pana marszałka, to zrobimy wszystko, żeby wprowadzić to na posiedzenie 9 i 10 stycznia, wtedy oczywiście byśmy przesłali już propozycje tych rozwiązań, propozycję wykonania wyroku, a posiedzenie komisji, czyli pierwsze czytanie, zrobilibyśmy ósmego po południu.

Proszę państwa, taka jest propozycja. Jeżeli ktoś chciałby zabrać głos, to oczywiście bardzo proszę.

Pan mecenas. Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Tylko krótkie sprostowanie. Przy wykonywaniu wyroków inicjatywę podejmuje komisja. Biuro Legislacyjne przygotowuje informację. I my ją przygotowaliśmy mniej więcej rok temu, niecały rok temu. I procedura jest taka, że albo Biuro Legislacyjne proponuje jakieś rozwiązania, albo też komisja przyjmuje rozwiązanie zaproponowane przez ministra. W przypadku projektów technicznych, szczegółowych, a ten ma taki charakter, komisja przyjmuje rozwiązanie zaproponowane przez ministra. Tak więc to nie jest propozycja Biura Legislacyjnego, a jedynie propozycja ministra przyjęta – albo nie – przez komisję.

I my na spotkaniach roboczych z ministerstwem zgłaszaliśmy pewne zastrzeżenia. Chodziło o to, że ustawa zmierza do wykonania wyroku. I rzeczywiście jest to zasadniczo wykonanie wyroku, ale są takie szczegółowe rozwiązania, które mogą nie do końca odpowiadać sztuce legislacyjnej, ponieważ w wielu kwestiach, w przypadku wielu uprawnień budowlanych te przepisy odwołują się do innych przepisów, niejednokrotnie również rozporządzeń. Tu mamy taki przykład. W proponowanym art. 15 w ust. 10, to jest na stronie 3, uprawnienia budowlane w specjalności inżynierskiej drogowej w ograniczonym zakresie uprawniają do projektowania obiektu budowlanego lub kierowania robotami budowlanymi związanymi z obiektem budowlanym takim jak: droga lokalna, dojazdowa albo droga wewnętrzna. I musimy mieć świadomość tego, że z żadnej ustawy nie wynika, co to jest droga lokalna, dojazdowa czy droga wewnętrzna. Te określenia są zasadniczo definiowane dopiero w rozporządzeniu. Równie dobrze w rozporządzeniu można dodać nową klasę drogi, która nie jest tutaj określona. W tej sytuacji w praktyce, jeśli minister zmieni sobie to rozporządzenie drogowe, mogą pojawić się kłopoty, może być tak, że w zasadzie nie będzie wiadomo, czy ci, którzy mają ograniczone uprawnienia budowlane, będą mogli budować tę drogę, choć ona będzie miała parametry techniczne bardzo wąskie w tym sensie, że nie będzie pozwalała na szybki ruch. Generalnie idea rozporządzenia drogowego jest taka: są 4 kategorie dróg, co wynika z ustawy, czyli krajowe, wojewódzkie, powiatowe i gminne, i tym kategoriom odpowiadają klasy, takie jak autostrada, droga ekspresowa, droga główna, zbiorcza, lokalna i dojazdowa. Minister równie dobrze może sobie stworzyć w tym rozporządzeniu inne klasy dróg.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I takich przypadków jest w całej propozycji kilka, jest kilka przypadków odwoływania się do innych przepisów, głównie przepisów rozporządzeń.

Zatem, w skrócie mówiąc, idea jest słuszna. Mamy drobne zastrzeżenia. Niemniej jednak ze względu na czas, jaki został do wykonania wyroku, w zasadzie nie mamy już czasu na wykonanie tego w lepszy sposób, choć propozycja pierwotna, którą przedstawiliśmy na pierwszym posiedzeniu komisji, była taka, żeby wprowadzić do ustawy – i taka też była intencja Trybunału – zapis stanowiący, że pewne uprawnienia mogą być regulowane w rozporządzeniu, byleby w ustawie były szczegółowe wytyczne np. tego typu: im większa kubatura budynku, im szybsza droga czy im bardziej niebezpieczna, tym te uprawnienia zawodowe powinny być ograniczone do osób, które spełniają pewne wymagania, mają np. wykształcenie magisterskie, a nie licencjackie, tudzież magisterskie inżynierskie, a nie inżynierskie, i tylko na kierunku, który jest związany z daną specjalnością architektoniczno-budowlaną, a nie jedynie w jakiś sposób luźno z nią powiązany. To tyle z naszej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że te rozwiązania wypracowane przez ministerstwo przy jakimś udziale Biura Legislacyjnego ktoś z członków komisji musi przejąć, czy…

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: W takim trybie jak zawsze. Ktoś…)

Nie. Dobrze.

A jeżeli chodzi o szczegóły, to myślę, że mamy dużo czasu. Mimo że troszeczkę skracamy czas na konsultacje, do 3 tygodni, to jednak jest czas między ewentualnym podjęciem inicjatywy a pierwszym czytaniem. Wtedy byśmy się zapoznali z opiniami.

Proszę państwa, w takim razie ja proponuję, żebyśmy to przegłosowali, żeby komisja przegłosowała podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wykonanie wyroku polegałoby na tym, że rozwiązania z rozporządzenia zostałyby przeniesione do ustawy. To jest sposób, który przedstawiony jest w załączonym materiale.

Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej? (12)

Kto jest przeciwny? (2)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Proszę państwa, teraz musimy wyznaczyć sprawozdawcę. Najlepiej by było, gdyby to był inżynier budownictwa albo architekt. Jest chyba taki senator? Proszę się przyznać, który z panów senatorów jest inżynierem. Pan senator? Pan senator Piecha chyba jest inżynierem?

(Senator Wojciech Piecha: Jestem inżynierem, ale górnikiem.)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Może być.)

To pan senator…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator na pewno ma ten zmysł inżynierski…

(Głos z sali: Na Barbórkę…)

Tak, na Barbórkę…

(Wesołość na sali)

W takim razie poprosimy, żeby pan senator był sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 41)