Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (287.)

w dniu 11 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny (druk senacki nr 1038, druki sejmowe nr 2876, 3006 i 3006-A).

2. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 października 2017 r. (sygn. akt K 27/15) dotyczącego ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji (cd.).

3. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę dekretu Naczelnika Państwa Józefa Piłsudskiego o statucie tymczasowym Palestry Państwa Polskiego (cd.) (druk senacki nr 1018).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem obrad, posiedzenia są 3 punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny. Punkt drugi to rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a punkt trzeci to pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę dekretu Naczelnika Państwa Józefa Piłsudskiego o statucie tymczasowym Palestry Państwa Polskiego.

Na początku… Pierwszy punkt dotyczy rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny. Druk senacki nr 1038, druki sejmowe nr 2876, 3006 i 3006-A.

Witamy oczywiście panią legislator Aldonę Figurę, panią mecenas. Chciałbym przywitać gości. Przede wszystkim witam pana ministra Pawła Muchę z Kancelarii Prezydenta, zastępcę szefa kancelarii. Witamy, Panie Ministrze. Witam serdecznie również pana ministra Łukasza Piebiaka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam, Panie Ministrze. Witam pana Krzysztofa Kondrata z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej.

Witam panią Zuzannę Turlińską, prawnika w Biurze Prawa i Ustroju. Witam pana Piotra Karola Krajewskiego z Kancelarii Prezydenta. Jest z nami pan Bartosz Woźniak z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam panią Renatę Leoniak z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam panią Annę Skowrońską-Kotrę, również z MSWiA. Witam pana Wiktora Fediuszko z MSWiA. Witam pana Jacka Gontarewicza z MSWiA. Witam panią inspektor Małgorzatę Borowik z Komendy Głównej Policji. Witam serdecznie. I witam jeszcze… Panią Renatę Leoniak już witałem. Jest tu upoważnienie pana ministra Joachima Brudzińskiego do tego, żeby pani reprezentowała ministerstwo.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks cywilny (druk senacki nr 1038, druki sejmowe nr 2876, 3006 i 3006-A)

Proszę państwa, ustawa, którą dzisiaj będziemy rozpatrywać, została uchwalona przez Sejm w dniu 6 grudnia br. Projekt ustawy przedstawił prezydent Rzeczypospolitej Polskiej – druk sejmowy nr 2876. Prace nad ustawą prowadziła Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach, która zarekomendowała przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to w druku sejmowym.

Celem zaproponowanego w projekcie ustawy rozwiązania jest likwidacja nieuzasadnionego uprzywilejowania instytucji kredytowych w zakresie naliczania odsetek od zaległych odsetek na podstawie art. 482 §2 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny, zwanej dalej kodeksem cywilnym. To tyle.

Teraz poproszę przedstawiciela wnioskodawcy, czyli pana ministra, który reprezentuje pana prezydenta, od którego wyszła inicjatywa, o zreferowanie tej inicjatywy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Tak jak trafnie wskazał przed chwilą pan przewodniczący, przedstawiona nowela dotyczy zmiany kodeksu cywilnego. Jest to nowela krótka, składająca się z 3 artykułów. Pierwszy dotyczy uchylenia art. 482 §2 ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny. W przepisie tym zawarty jest wyjątek od wyjątku dotyczącego żądania odsetek od zaległych odsetek.

Według art. 482 §1 kodeksu cywilnego odsetek od zaległych odsetek można żądać dopiero z dniem wytoczenia o nie powództwa lub po wyrażeniu przez strony zgody na ich doliczenie do dłużnej sumy po ich powstaniu. Z kolei przedmiotowy §2, który ma być uchylony niniejszą nowelą, stanowi, że ograniczenia tego nie stosuje się do pożyczek długoterminowych udzielanych przez instytucje kredytowe.

Drugi artykuł noweli rozstrzyga o możliwości naliczania odsetek od odsetek w ramach umów trwających w dniu wejścia w życie ustawy, której projekt pan prezydent skierował do prac parlamentarnych.

Zmiana ma dotyczyć nie tylko umów zawartych po jej wprowadzeniu, ale wszystkich umów kredytowych, pożyczek długoterminowych i pożyczek zawartych przed jej wejściem w życie w zakresie odsetek należnych po jej wejściu w życie. Tym samym ten przepis przewiduje, że dotychczasowe przepisy będą stosowane jedynie do odsetek należnych przed dniem wejścia w życie nowelizacji.

Trzeci artykuł przedstawionej nowelizacji dotyczy vacatio legis. Wnioskodawca zdecydował się na wydłużenie okresu vacatio legis ze zwyczajowych 14 dni do 30 dni ze względu na doniosłość tej nowelizacji i jej istotne znaczenie dla rynku finansowego.

Wysoka Komisjo, tak jak państwo na pewno wiecie, anatocyzm oznacza pobieranie odsetek od zaległych odsetek. Inaczej mówiąc, dłużnik, który nie spłaca regularnie swoich należności wobec wierzyciela może – w cudzysłowie –zostać ukarany w ten sposób, że od zaległych odsetek zostaną mu naliczone dodatkowe odsetki. Co do zasady anatocyzm jest w polskim prawie zakazany, ale od zakazu anatocyzmu istnieją 3 wyjątki.

Pierwszy dotyczy wytoczenia powództwa. W chwili wytoczenia powództwa suma główna wraz z zaległymi odsetkami kapitalizują się i można żądać od sądu doliczania odsetek za zaległe odsetki. Drugi dotyczy sytuacji, kiedy strony po powstaniu zaległości zgodzą się na doliczenie odsetek. A trzeci to jest właśnie to uprzywilejowanie podmiotowe, które jest wyrażone w treści art. 482 §2 kodeksu cywilnego – uprawnienie instytucji kredytowej do naliczania odsetek w przypadku pożyczki długoterminowej.

Ten przepis został wprowadzony do kodeksu cywilnego w jego pierwotnym brzmieniu, czyli funkcjonuje w polskim systemie prawnym od roku 1965. Gdy kodeks cywilny wchodził w życie, instytucjami kredytowymi były Bank Centralny, banki specjalne i branżowe, spółdzielnie kredytowe oraz kasy oszczędnościowe. Pożyczek długoterminowych mogły udzielać tylko banki specjalne. Treść tego przepisu, mającego na celu zabezpieczenie interesów gospodarczych podmiotów państwowych, pozostała w systemie prawnym niezmieniona do chwili obecnej. Pomimo tego, że ten przepis jest nieadekwatny… Wiemy, że nastąpiła zamiana ustrojowa, że zmienił się ustrój społeczno-gospodarczy w Polsce. Ten przepis w żadnym zakresie nie był w tym okresie zmieniany.

Występują poważne wątpliwości interpretacyjne zarówno co do terminu „instytucja kredytowa”, jak i co do terminu „pożyczka długoterminowa”. Przepis w praktyce jest źródłem kontrowersji. Jeżeli chodzi o rozmaite problemy z nim związane, to m.in. można byłoby wskazywać, że do pojęcia instytucji kredytowych powinny być zaliczane spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, które również są uprawnione do udzielania kredytów. Ale przyjęło się, że przepis nie będzie miał zastosowania wobec spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych.

Podobnie jest z pojęciem pożyczki długoterminowej, które też jest pojęciem nieostrym i budzi wątpliwości interpretacyjne. À propos tego: czy w pojęciu tym mieści się kredyt? Część ekspertów, znawców doktryny uważa, że nie, ale powszechny obrót wskazuje… Instytucję kredytową, tak jak powiedziałem, identyfikujemy z bankiem, z kolei pożyczkę długoterminową identyfikujemy z kredytem. I tego rodzaju stanowisko doktryny zostało przyjęte przez sądy. Na marginesie można wskazać, że na gruncie tego przepisu powstawały i powstają określone wątpliwości podatkowe.

Dzisiaj można by było powiedzieć, że ta instytucja prawna nie ma wielkiego znaczenia z uwagi na niskie oprocentowanie pożyczek i kredytów. Natomiast z praktyki wiemy, że tego rodzaju uprzywilejowanie podmiotowe, które nie ma żadnego ratio, w przypadku jakichś sytuacji, problemów związanych – oczywiście to będzie wynikało z cyklu koniunkturalnego – z kolejnym kryzysem finansowym, z zadłużeniem, które pojawia się u indywidualnych klientów w przypadku kredytów hipotecznych czy kart kredytowych, daje ewidentnie silniejszej stronie stosunku, jaką jest bank, możliwość doliczania odsetek od zaległych odsetek bez żadnych dodatkowych czynności.

Zmiana polegająca na uchyleniu tego przepisu niewątpliwie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom konsumentów i przedsiębiorców. Będzie ona przynosić dla nich wszystkich korzystne skutki prawne.

Każda nowo zawarta umowa kredytowa lub pożyczka nie będzie obarczana ryzykiem naliczania odsetek od zaległych odsetek przez bank w przypadku powstania zaległości aż do momentu wytoczenia o nie powództwa lub uznania przez strony. Co więcej, instytucje kredytowe, w praktyce banki, nie będą mogły naliczać dalszych odsetek od zaległych odsetek bez wcześniejszego wytoczenia powództwa. Ta zmiana prawa jest, w naszym przekonaniu, nawet nie dopuszczalna, ale uzasadniona, potrzebna i korzystna z perspektywy dłużników.

Nie podzielamy wątpliwości, które były wskazywane w toku procesu legislacyjnego. Wskazywano je nieskutecznie, bym powiedział, bo skala poparcia dla ustawy była absolutna. Było bodajże 420 głosów za, a 4 posłów wstrzymało się od głosu.

Wśród argumentów polemicznych, które się pojawiały, był argument dotyczący ryzyka zwiększenia liczby spraw sądowych. Wskazywano, że to spowoduje z uwagi na zwiększoną liczbę spraw przerzucanie tego… kierowanie powództw… Mówiono z jednej strony o liczbie spraw, a z drugiej strony o dodatkowych kosztach związanych z takim postępowaniem. Dzisiaj to uprzywilejowanie działa niejako automatycznie, nie wymaga żadnej aktywności ze strony banku, więc nie uważamy, żeby takie ryzyko faktycznie w praktyce występowało. Jesteśmy przekonani, że ta zmiana jest uzasadniona.

Wysoka Komisjo, prace nad projektem trwały kilka miesięcy. Otrzymał on pozytywną opinię Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Finansów, rzecznika finansowego, Narodowego Banku Polskiego i Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. Tak jak tutaj pan przewodniczący charakteryzował, w toku prac sejmowych były korekty dotyczące sformułowania przepisu przejściowego, jeżeli chodzi o treść art. 2.

Pan prezydent Andrzej Duda zdecydował się zgłosić tę inicjatywę ustawodawczą na skutek wystąpień, które trafiały także do Kancelarii Prezydenta, w szczególności do Biura Narodowej Rady Rozwoju, Samorządu i Inicjatyw Obywatelskich.

Tak jak powiedziałem, proponowana zmiana niewątpliwie poprawi sytuację kredytobiorców w ich stosunkach z bankami i jest jednym z kroków, które podejmujemy, jeżeli chodzi o szerszą sferę działań. Pan prezydent występuje z inicjatywami, które mają na celu ochronę słabszej strony stosunków, umów pożyczek czy kredytów. Dotyczy to także takich umów, które są odnoszone do walut obcych, czy to mówimy o kredytach indeksowanych, czy nominowanych do walut obcych.

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zwracam się z prośbą o pozytywną ocenę przedłożonego projektu i przyjęcie go w zaproponowanym kształcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy pan minister Piebiak zechce zabrać głos?

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pan minister Mucha w tak wyczerpujący sposób opisał projekt, że merytorycznie nic nie można tu dodać. Wspomniał też o pozytywnym stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości. Ja mogę tutaj tylko potwierdzić to stwierdzenie pana ministra Muchy, wyrazić uznanie dla inicjatywy i poinformować Wysoką Komisję, o tym, że nie będzie dzisiaj stanowiska rządu. Dostaliśmy informację… Sejm uchwalił ustawę, w związku z tym procedowanie stanowiska rządu stało się bezprzedmiotowe. Ale tak jak stwierdził pan minister Mucha, mówiąc w imieniu pana prezydenta, projekt nie jest kontrowersyjny. Wręcz przeciwnie, jest oczekiwany i właściwie nie budzi żadnych wątpliwości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ja bym chciał się upewnić. Rozumiem, Panie Ministrze, że komisja nadzwyczajna, która pracowała nad projektem na etapie sejmowym… Te polemiczne uwagi były zgłoszone, jak widzimy, w opinii Związku Banków Polskich. Ja rozumiem, że ona je bardzo dokładnie przeanalizowała. Tak?

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Przewodniczący, tak jak pan przewodniczący trafnie powiedział, na posiedzeniu komisji toczyła się dyskusja. Przedstawiciel Związku Banków Polskich podnosił swego rodzaju zastrzeżenia, ale spotkały się one z polemiką ze strony wszystkich podmiotów, które składały opinie. Także Naczelna Rada Adwokacka złożyła na piśmie stanowisko popierające projekt ustawy i wskazujące na to, że nie ma tu żadnych ryzyk czy zagrożeń, a z perspektywy ochrony interesów konsumentów projekt jest uzasadniony. Takie stanowisko było przedłożone nie tylko przez Ministerstwo Sprawiedliwości, ale także przez Krajową Radę Sądownictwa.

Wszystkie analizy, które zostały złożone na tym etapie, poza stanowiskiem Związku Banków Polskich, wskazywały na to, że taka zmiana prawa jest pożądana i potrzebna. Wysoki Sejm też dał temu wyraz w swoim głosowaniu. Poparcie wszystkich klubów parlamentarnych było jednoznaczne. Mamy tu do czynienia z pewnym, można powiedzieć, reliktem na gruncie prawa prywatnego po regulacjach, które były wprowadzone w latach sześćdziesiątych z uwagi na banki specjalne. Tego rodzaju uprzywilejowanie nie występuje też w prawie innych państw.

Z perspektywy konsumenta, pożyczkobiorcy czy kredytobiorcy, jest to też sytuacja zupełnie nieuzasadniona. Mamy uprzywilejowanie jednego podmiotu, i tak ewidentnie mocniejszego, i mamy procent składany. A ogólną zasadą prawa jest to, że anatocyzm jest zakazany. Ten wyjątek nie powinien się tutaj znajdować i stąd ta zmiana w kodeksie cywilnym. Jest ona dość drobna, ale jednak rodzi pozytywne skutki prawne dla konsumentów, kredytobiorców, pożyczkobiorców.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Chcę poinformować, że komisja otrzymała pozytywną opinię senackiego Biura Legislacyjnego. Dziękuję pani mecenas za tę opinię.

Czy pani zechce teraz zabrać głos czy ewentualnie jak będą pytania?

Otwieram dyskusję.

Pan senator Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Ja oczywiście absolutnie nie chcę podważać tej zmiany. Uważam, że proponowane rozwiązanie jest słuszne. Jest ono zresztą popierane przez Naczelną Radę Adwokacką.

Chcę się zwrócić do pana ministra Piebiaka, nawiązując do tego, co powiedział pan minister Mucha, tego, że były obawy co do zwiększenia liczby postępowań. No, jakby nie było, to eliminuje możliwość, że tak powiem, samoistnego naliczania tego przez bank, natomiast nie eliminuje możliwości uzyskania wyroku czy nakazu. Tak? Rozumiem, że w tej sytuacji banki będą mogły w trybie postępowania w e-sądzie uzyskać tytuł egzekucyjny, czyli właściwie osiągną swój cel, ale w odroczonym terminie. Czy to wprowadza nową jakość? Ja rozumiem, że odbiera się tu możliwość samemu bankowi robienia tego samoistnie. Taka jest istota tego przedłożenia. Ale czy rzeczywiście daje to ulgę, o czym mówi się w uzasadnieniu, konsumentowi, który może być zaskoczony i uzyskać tytuł egzekucyjny w postaci nakazu z e-sądu? Taka jest moja wątpliwość.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak. To są właśnie argumenty, które były podnoszone – stąd ja się upewniałem – w opinii Związku Banków Polskich. Wskazywano tam m.in. na to, że klienci poniosą koszty procesowe związane z toczącymi się ewentualnie procesami. To są te podnoszone argumenty. Ja chciałbym się upewnić, czy sejmowa komisja nadzwyczajna je analizowała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest konkretne zapytanie.

Bardzo proszę. Czy pan… Który z panów?

(Głos z sali: Pan minister czy ja…)

Pan minister Piebiak. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Bardzo dziękuję.

To znaczy teoretycznie możliwie jest, że pojawi się jakaś niewielka liczba dodatkowych pozwów w stosunku do dzisiejszego stanu faktycznego.

(Rozmowy na sali)

Może poczekam. Pan senator mnie pytał, a teraz mnie nie słucha, bo słucha kogoś innego.

(Rozmowy na sali)

Jasne. Pan senator na pewno ma podzielną uwagę.

Oczywiście teoretycznie takie niebezpieczeństwo istnieje, ale w praktyce nie uważamy tego niebezpieczeństwa za niebezpieczeństwo istotne, czy to z punktu widzenia ochrony praw konsumentów, czy to z punktu widzenia obciążenia sądów, które i tak są obciążone.

Oczywiście istnieje elektroniczne postępowanie upominawcze i jego zaletą jest to, że jest stosunkowo łatwo dostępne, a wynik w postaci nakazu zapłaty uzyskuje się dość szybko. Wymaga ono jednak przedsięwzięcia określonych kroków, wymaga wykazania przez bank, bo o takich podmiotach mówimy, chęci dochodzenia roszczeń, które to roszczenia nie będą roszczeniami dużymi. My mówimy o odsetkach od odsetek. To oczywiście są kwoty, o które warto się upominać, i skoro banki mają dzisiaj taki przywilej, to skrzętnie z niego korzystają. Ale jednostkowe sumy, może poza sumami związanymi z jakimiś dużymi zobowiązanymi kredytowymi, to nie będą, w naszej ocenie, sumy, które by powodowały, że bankom będzie się kalkulować wytaczanie odrębnych powództw, nawet przy wykorzystaniu uproszczonej procedury, jaką jest elektroniczne postępowanie upominawcze.

Gdyby takie zjawisko miało zaistnieć, to zaistnieje w śladowej skali. Oczywiście teoretycznie mogłoby to podnieść koszt, który miałby ponieść konsument, ale, po pierwsze, są to operacje nieopłacalne, a banki z natury rzeczy – wynika to też z prawa bankowego – powinny kierować się gospodarnością i celowością podejmowania określonych czynności. Po drugie, receptą na tego rodzaju stwierdzenia jest tradycyjna zasada, że długi trzeba spłacać w każdej sytuacji. Pan senator jako adwokat z zawodu doskonale wie, że jeżeli długów się nie spłaca, to wystawia się na ryzyko procesu sądowego, ergo, kosztów sądowych, kosztów zastępstwa.

My mówimy o jakiejś zupełnie minimalnej skali. Przynajmniej my tak to oceniamy z perspektywy ministerstwa. Nie ma powodu, żeby kwestionować rozwiązanie zawarte w projekcie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę. Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, na jakiej podstawie stwierdza pan, że dla banków będzie to jakiekolwiek utrudnienie? Dla osoby fizycznej przygotowanie pozwu, wszczęcie postępowania jest utrudnieniem, ale nie dla banku, który ma stałą obsługę. Tam właściwie tylko wpisze się nazwisko, bo druki są gotowe. To będzie seria. Dojdą koszty pełnomocnika.

Jakie jest tutaj utrudnienie? Dlaczego to ma być śladowe? Dlaczego banki mają rezygnować z tego, co im się, można powiedzieć, prawnie należy, nawet jeśli nie będzie takiej formy jak do tej pory, tylko będzie orzeczenie sądowe? Ja się tego obawiam. Bo ja sobie nie wyobrażam, żeby banki wspaniałomyślnie z tego rezygnowały dlatego, że jest tu jakieś utrudnienie. Dla banku nie jest żadnym utrudnieniem pisanie tysiąca pozwów w jednym dniu, przygotowanie ich niejako automatycznie i wysłanie do e-sądu. Obawiam się, że to dodatkowo uderzy… To troszeczkę odroczy sprawę, ale później powstanie taka sytuacja, że jeszcze dojdą dodatkowe koszty. I tego się po prostu obawiam.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To może…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Od razu pan minister.

Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowni Państwo, ja nie widzę ryzyka, jeżeli chodzi o jakąś zwiększoną liczbę spraw, chociażby z tego powodu – pan minister Łukasz Piebiak trafnie powiedział – że to jest też kwestia efektywnego działania z perspektywy wierzyciela.

Jeżeli mamy do czynienia z odsetkami od zaległych odsetek na znaczącą kwotę i chodzi o sumę, której dochodzenie kalkuluje się z perspektywy kosztu prawnika, nakładu czasu pracy… Każdy, kto kiedykolwiek zadawał sobie trud i wypełniał pozew w elektronicznym postępowaniu upominawczym, wie, że to jest czynność, która zajmuje ileś czasu. Zależy to od wydolności systemu, zależy to od tego, na ile skrupulatnie będziemy wypełniać określone rubryki i przedstawiać wyliczenia. My mówimy tak: jeżelibyśmy odnieśli to do pewnej abstrakcyjnej sytuacji, to oczywiście powiedzielibyśmy, że banki nie rezygnują z dochodzenia na drodze postępowania sądowego.

Ja, Panie Senatorze, odwróciłbym trochę sytuację. Banki nie rezygnują z dochodzenia należności w postępowaniu sądowym, jeżeli sytuacja jest tego rodzaju, że dłużnik nie płaci. Wtedy banki będą dochodzić należności w drodze postępowania sądowego. Ja nie uważam, że skreślenie przepisu art. 482 §2 spowoduje znaczne zwiększenie liczby spraw sądowych, bo sprawy, które mają trafić do sądu, i tak tam trafią. Dzisiaj mamy taką sytuację, że bank nie musi podejmować żadnych czynności, bo ma uprzywilejowanie podmiotowe wynikające z treści przepisu art. 482 §2 kodeksu cywilnego. A tutaj będzie też kwestia pewnej analizy, która polega na tym, czy dane czynności są opłacalne, czy są korzystne, czy nakład czasu pracy prawnika… Trafnie pan mecenas mówił o prawnikach. Ale jeżeli nawet prawnik jest zatrudniony w ramach stałej obsługi prawnej, to jest pytanie, jak my gospodarujemy jego czasem, czy tam są kwoty idące w dziesiątki złotych czy w grosze, czy on jednak skupia się na aktywności, która może zapewnić większy efekt ekonomiczny.

To uprzywilejowanie, tak jak mówimy, nigdzie nie występuje. Wybitny cywilista, pan profesor Maciej Gutowski, pisze w stanowisku, opinii Komisji Legislacyjnej Naczelnej Rady Adwokackiej o konieczności nowelizacji z uwagi na zapewnienie ochrony dłużnika instytucji kredytowej przed nadmierną restryktywnością odsetek za opóźnienie, nieuzasadnionym uprzywilejowaniu instytucji kredytowych oraz fakcie zmian ustrojowo-gospodarczych, które w Polsce nastąpiły. Te argumenty, moim zdaniem, są trafne, jeżeli chodzi o zmianę prawa, którą tutaj przewidujemy.

Jeżeli chodzi o szacowanie pewnych wielkości, to powiem, wychodząc trochę poza to, o co pan senator pytał, że w pisemnej opinii Narodowego Banku Polskiego… W toku dyskusji pojawił się problem dotyczący tego, jaki to może mieć wpływ na wyniki finansowe banków i jak się ma wartość odsetek od zaległych odsetek i odsetek do wartości kredytów. I mieliśmy wskazanie, że relacja odsetek do wartości kredytów to jest ok. 0,04%. Czyli są to relatywnie niewielkie kwoty. Skala tego zjawiska też jest niewielka. Oczywiście mówimy, że zmiana z perspektywy konsumenta jest bardzo korzystna i właściwa. Ona likwiduje to nieznajdujące uzasadnienia uprzywilejowanie. Ale jednocześnie, tak jak pan minister tutaj powiedział, każdy musi spłacać swoje zobowiązania. Wszyscy musimy się liczyć… Niezależnie od tego, czy umowa jest podpisana z osobą fizyczną, czy z osobą prawną, czy z instytucją kredytową, ktoś może pójść z powództwem do sądu. Jest taka możliwość – wynika to z art. 482 §1 – żeby kapitalizować odsetki i dochodzić roszczenia. To nie ulega zmianie.

Moim zdaniem banki tego nie odczują, jeżeli chodzi o wyniki finansowe. To nie jest jakieś zagrożenie, a uprzywilejowanie jest zupełnie nieuzasadnione.

Poza tym, jeżeli chodzi o proces cywilny, to mówimy tu też o korespondencji, która wcześniej trwa, i o wezwaniach do zapłaty. Bank będzie to kalkulował. Kwestia odsetek od odsetek to jest tego rodzaju sytuacja. Należy się raczej spodziewać, że bank, zanim podejmie czynności, zwłaszcza takie jak występowanie z pozwem w elektronicznym postępowaniu upominawczym, będzie klienta informował: proszę bardzo, to jest taka kwota. Są takie sytuacje. Pan mecenas na pewno będzie to znał ze swojej praktyki. Przy obsłudze spółdzielni mieszkaniowych czy innych podmiotów, gdzie mamy do czynienia z wieloma wierzytelnościami, dokonuje się takiej naturalnej selekcji, zadaje się pytanie: czy nam się opłaca występować z danym roszczeniem i ponosić koszty związane z prowadzeniem postępowania? I raczej wybiera się przypadki tych dłużników, którzy zalegają z większymi kwotami. Tutaj będziemy mieli wszystkie te klasyczne sytuacje. Nie będzie tak, że w każdej sytuacji, kiedy są odsetki od zaległych odsetek i mówimy o kwotach idących w ileś złotych czy dziesiątki złotych, bank będzie się decydował z wystąpieniem z powództwem. Tego rodzaju założenie wydaje mi się nietrafne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Chciała się wypowiedzieć przedstawicielka Związku Banków Polskich, jak rozumiem. Tak? Czy pan senator najpierw?

(Głos z sali: Pan decyduje. Niech gość się wypowie.)

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Radca Prawny w Związku Banków Polskich Zuzanna Turlińska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zuzanna Trulińska, Związek Banków Polskich.

Ja chciałabym tylko w całości podtrzymać dotychczasowe stanowisko Związku Banków Polskich wyrażone w trakcie prac nad projektem ustawy w Sejmie.

Naszym zdaniem zagrożenie, o którym piszemy – może nie zagrożenie, a ryzyko – które nie zostało uwzględnione wśród skutków regulacji, jest realne. Nie jest ono tylko teoretyczne. Sprawa polega na tym, że banki będą wytaczać powództwa o zaległe odsetki po to, aby doliczyć do sumy te zaległe odsetki i aby oprocentować wyższą kwotę.

Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że ten skutek został dostrzeżony również w opinii biura analiz Kancelarii Sejmu. Jest tam o tym mowa. Tak że stanowisko Związku Banków Polskich nie jest odosobnione, bo niezależny podmiot też dostrzegł takie skutki projektowanej regulacji. W naszej ocenie nie można jednoznacznie powiedzieć, że to jest tylko teoretyczne zagrożenie, że banki nie będą dochodzić należnych im odsetek od odsetek. To jest założenie teoretyczne, że nie będą. Tak naprawdę nie jest absolutnie wykluczone, że dojdzie do takiej sytuacji. To jest pierwsza kwestia.

Dodatkowa kwestia, którą też podnosimy, jest taka, że analogiczna konstrukcja występuje także w odniesieniu do rachunków bankowych, gdzie też jest oprocentowanie.

Kolejna rzecz to charakter odsetek kapitałowych i odsetek za opóźnienie. Naszym zdaniem przepis, który właśnie jest uchylany, dotyczy odsetek kapitałowych, a nie odsetek za opóźnienie, które stanowią jakby przymuszenie dłużnika do zapłaty zobowiązania.

Odsetki kapitałowe to są odsetki, które są ustanowione umownie, najczęściej w umowie kredytu. Terminy płatności odsetek kapitałowych są określone z góry. Jest to element wynagrodzenia banku za udostępnienie kapitału. One mają zupełnie inny charakter niż odsetki za opóźnienie. W naszej ocenie obecny kształt art. 482 jest uzasadniony. My optujemy za tym – prosimy o uwzględnienie naszych argumentów – żeby odrzucić ustawę już w tej chwili i zaprzestać procedowania tych zmian. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Jerzy Czerwiński się zgłaszał.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam kilka pytań, ale od razu mówię, że jestem za tą ustawą. Być może te pytania wyjaśnią niektóre wątpliwości, które się tutaj pojawiają.

Pierwsza kwestia. To chyba za naszej kadencji była rozpatrywana sprawa bankowego tytułu egzekucyjnego. Myśmy go znieśli, zdaje się. Pytanie jest takie. Czy gdzieś jeszcze w systemie prawnym istnieją uprzywilejowania dla instytucji bankowych, np. takie jak ten przepis? Jakie one mają podstawy? Jaka jest ratio legis takich przepisów? Dlaczego niektóre podmioty handlujące pieniądzem mają mieć większe uprawnienia od innych? To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia dotyczy sformułowań, które obecnie są w przepisie mającym ulec uchyleniu, a mianowicie „pożyczka długoterminowa” i „instytucja kredytowa”. Prosiłbym, aby być może pan minister wyjaśnił, co to jest pożyczka długoterminowa. Rozumiem, że to nie jest zdefiniowane w kodeksie, ale doktryna powinna rozstrzygnąć tę sprawę. Co to jest instytucja kredytowa? Czy to są także parabanki? I czy to jest furtka dla parabanków, żeby np. naliczać odsetki od odsetek czy też kapitalizować odsetki?

Teraz następne, trzecie pytanie. Czy odsetki od kapitału, o których tu pani mówiła, różnią się od odsetek, nazwijmy to, karnych, za opóźnienie, czy są takie same? Ile wynoszą średnio odsetki od kapitału, a ile wynoszą odsetki za opóźnienie? Czy mówimy o 2 różnych wartościach, które jakby nawarstwione mogą wprowadzić danego klienta w spiralę zadłużenia?

I ostatnia kwestia, czwarta. Czy tak sformułowany przepis przejściowy art. 2 oddaje intencję ustawodawcy? Bo to oznacza… Przynajmniej ja tak to rozumiem. Proszę mnie ewentualnie wyprowadzić z błędu. W tej chwili, jeśli powstaną jakieś zaległości u jakiegoś klienta, to bank będzie mógł w dowolnej chwili do zaległości, które powstały przed wejściem w życie ustawy, zastosować stare przepisy. Czyli dla banku albo dla innej instytucji kredytowej im później, tym lepiej. My chcemy kapitalizację odsetek wyrugować z obrotu prawnego, więc być może przepis przejściowy powinien brzmieć tak, że stosuje się nowe przepisy. Może powinniśmy dać troszeczkę dłuższą vacatio legis i niech się instytucje kredytowe i banki zdecydują, czy chcą ścigać tych klientów, czy też nie. I od pewnego momentu, załóżmy, nie wiem, za 3 miesiące, to już jest kwestia dowolna, przestaniemy używać instytucji, która rzeczywiście wprowadza w spiralę zadłużenia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan minister się do tego ustosunkuje.

Bardzo proszę.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W pisemnym stanowisku rzecznika finansowego popierającym tę zmianę prawa, które było złożone na etapie prac sejmowych… Rzecznik finansowy, popierając te zmiany prawa, wskazywał na potencjalne obszary prawa… To trochę w odpowiedzi na pytanie dotyczące uprzywilejowania instytucji kredytowych. Chwalił tę zmianę, mówiąc, że nie ma żadnego uzasadnienia dla tego, żeby instytucje kredytowe były w ten sposób w kodeksie cywilnym uprzywilejowane. Wskazywał także na możliwe zmiany dotyczące art. 451, a także 1025, jeżeli chodzi o kodeks postępowania cywilnego, czyli zmiany w zakresie podziału sumy uzyskanej z egzekucji czy związane z możliwością zaliczania wpłat dokonywanych przez dłużnika na poczet określonych zaległości.

Tak jak wskazujemy w uzasadnieniu, tak jak pan senator trafnie nawiązywał do kwestii związanych z bankowym tytułem egzekucyjnym, to jest jednostkowa zmiana prawa. Wpisuje się ona jednak w pewien nurt refleksji dotyczącej tego, żeby takie uprzywilejowania rugować, usuwać. Zmiany, które były postulowane przez rzecznika finansowego, wychodziły poza zakres przedłożenia, ale taka refleksja w Kancelarii Prezydenta jest prowadzona.

Wyrazem tej refleksji były także ustawy, które… Jedna od ponad 2 lat, a druga od roku jest na etapie prac w Komisji Finansów Publicznych. Chodzi o problemy, które dotykają osób mających kredyty indeksowane czy denominowane do walut obcych. My tak postrzegamy swoją rolę. Tam, gdzie mamy do czynienia z nieuzasadnionym uprzywilejowaniem instytucji kredytowych czy pewną nierównością stron, o czym też była tutaj mowa, staramy się wprowadzać zmiany w prawie. Tak że dziękuję tutaj za głos poparcia dotyczący tej określonej zmiany i deklaruję, że prowadzimy taką szerszą refleksję.

Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie co do wszystkich aktów prawnych. Oczywiście i w kodeksie cywilnym, i w kodeksie postępowania cywilnego można znaleźć tego rodzaju przepisy. My mówimy tutaj o sytuacji z 1965 r. Mówimy o bankach specjalnych i pewnym założeniu, które było związane z gospodarką nakazowo-rozdzielczą, centralnie planowaną, takim, że państwowe będzie lepsze, będzie lepiej chronione i będzie zapewniało określone przywileje. To się przejawiało także na gruncie prawa karnego – chodzi o represje i chodzi o kwestie majątku, tego, czy on był państwowy, czy uspołeczniony, czy nie.

Ja uważam, że ten przepis naprawdę jest reliktem, który powinien być usunięty. Są państwa o świetnie funkcjonującym systemie bankowym – trochę się tutaj odnoszę do wystąpienia pani mecenas reprezentującej Związek Banków Polskich – gdzie nie ma takiego przepisu jak ten, który występuje w polskim kodeksie cywilnym.

Nie widzę tutaj podstaw do tego, żeby mówić o jakimś zróżnicowaniu co do odsetek od kapitału czy odsetek za opóźnienie. Moglibyśmy też powiedzieć, że banki potrafią sobie regulować stosunki z klientami w taki sposób – oczywiście nie ma w tym nic złego – że zapewniają sobie zyski. Wyniki ekonomiczne banków to potwierdzają. Jak już mówiliśmy, kwestia dotycząca wartości tego portfela… Chodzi o odsetki od zaległych odsetek, o te 0,04% wobec wartości kredytów. To pokazuje, że to nie jest czynnik, który by istotnie wpływał na kondycję finansową banków, to, że takie uprzywilejowanie zostanie odebrane.

Ja się zgadzam tutaj z panem senatorem – myśmy to wskazywali w uzasadnieniu – że dla osoby, która wpada w pułapkę zadłużenia, czy to z uwagi na to, że nie spłaciła karty kredytowej, czy na to, że ma kłopoty ze spłatą kredytu hipotecznego, to może być problem, bo te kwoty stają się coraz większe. I kiedy ktoś ma do czynienia z doliczaniem odsetek od zaległych odsetek, to jest to dla niego pewna spirala, sytuacja, z której on już w ogóle nie widzi wyjścia. I ten ktoś mówi: proszę bardzo, nie dość, że jest tamto, czego nie spłaciłem, to teraz mi to kapitalizują i doliczają kolejne kwoty, a ja przecież nie otrzymałem takich pieniędzy. A dzisiaj podstawą liczenia odsetek są kwoty wraz z odsetkami od zaległych odsetek. W obecnej sytuacji będziemy to niejako przecinać i niewątpliwie będziemy wspierać konsumenta, pożyczkobiorcę czy kredytobiorcę.

Powiedziałbym, że stanowisko Związku Banków Polskich, które wskazuje, że w związku z uchyleniem tego konkretnego przepisu, czyli art. 482 §2 k.c., będą jakiekolwiek perturbacje prawne… Poza Związkiem Banków Polskich nikt tego poglądu nie podziela. Ja żadnych tego rodzaju ryzyk nie widzę.

To, że Biuro Analiz Sejmowych przepisało fragment wystąpienia Związku Banków Polskich, to nic złego. Ja rozumiem, że tu chodziło o dokonanie oceny przez posłów, którzy mieli 5 pisemnych pozytywnych stanowisk i krótkie scharakteryzowanie wystąpienia z postulatami leżącymi w interesie banków, które się tej zmianie prawa przeciwstawiają.

Konkludując, zbiorę te wszystkie wątki. Jest to zmiana, która leży w interesie kredytobiorców, pożyczkobiorców i która nie nosi znamion jakiegokolwiek zagrożenia. Przy dzisiejszej wartości wszystkich kredytów wartość wszystkich skapitalizowanych odsetek to ok. 46 milionów zł. To jest, tak jak mówiłem, 0,04%. Ogromna część to będą pewnie bardzo niewielkie kwoty, więc nie spodziewam się tutaj wspomnianego zwiększenia.

Jeżeli chodzi o skutek… Pan senator pytał też o przepis przejściowy, o wejście ustawy w życie. My przyjmujemy zasadę – to jest, jak wiadomo, zasada wyrażona na gruncie prawa jako zasada ogólna – że nowe przepisy stosuje się do nowych stosunków prawnych, czyli po wejściu w życie ustawy. W ogóle jest niemożliwe, żeby przy nowej umowie kredytu czy pożyczki żądać odsetek od zaległych odsetek tylko z tego tytułu, że stroną umowy jest instytucja kredytowa.

Ustawa w art. 2 odnosi się także do sytuacji związanych z wcześniej zaciągniętymi kredytami czy pożyczkami. Polega to na tym, że do momentu wejścia w życie ustawy można żądać odsetek od zaległych odsetek, a od momentu wejścia w życie ustawy kończy się tego rodzaju możliwość. Nawet jeżeli umowa była podpisana wcześniej, to od dnia wejścia w życie ustawy nie będzie można żądać odsetek od zaległych odsetek za każdy kolejny dzień.

Vacatio legis jest tu 30-dniowa po to, żeby banki miały możliwość przygotowania się do zmiany. Ten termin wykracza ponad standardowe 14 dni. Tak jak powiedziałem, w przypadku nowych stosunków w ogóle nie będzie już tego rodzaju możliwości, a przy wcześniej zawartych umowach będzie wyraźna cezura czasowa – od dnia wejścia w życie ustawy nie liczmy odsetek od zaległych odsetek. Możemy je liczyć tylko do dnia poprzedzającego wejście w życie ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rafał Ambrozik. Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Dla mnie ta ustawa jest ustawą proobywatelską, prospołeczną. Uważam, że powinniśmy ją przyjąć w obecnej treści.

Ja bym jeszcze tylko zadał pytanie pani przedstawiciel Związku Banków Polskich. Czy pani widzi tę uprzywilejowaną pozycję instytucji kredytowych wynikającą z kodeksu? Pani odniosła się do pewnego problemu, który mogą mieć konsumenci w związku z przyjęciem ustawy przedstawionej przez pana prezydenta. Nie odniosła się pani jednak do problemu, który obecnie mają konsumenci, czyli możliwości naliczania przez banki czy parabanki odsetek od odsetek. A z pani stanowiska wynika niejako pewna troska o konsumenta. Proszę się odnieść do obecnej sytuacji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pani zechce odpowiedzieć?

Bardzo proszę.

Radca Prawny w Związku Banków Polskich Zuzanna Turlińska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W naszej ocenie banki i tak będą dochodzić tych odsetek, tylko w drodze sądowej.

(Senator Rafał Ambrozik: No tak, proszę pani, tylko na przyszłość…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Senatorze…)

Naszym zdaniem, w związku z tym, że banki działają na skalę masową i są instytucjami kredytowymi w rozumieniu tego przepisu… Ten zapis jest po to, ażeby zapewnić działalność w masowej skali. Chodzi o działalność bankową.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę bardzo. Pan senator chce jeszcze zabrać głos.

Senator Rafał Ambrozik:

Ja wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek w treści przedstawionej przez pana prezydenta.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Chciałbym zapytać o coś, o co powinienem chyba zapytać na początku. Mianowicie jest propozycja wykreślenia §2. Ona dotyczy pożyczek długoterminowych.

Proszę mi powiedzieć, jaka jest skala w stosunku do wszystkich umów, jakimi są pożyczki… Chodzi o liczbę pożyczek długoterminowych w stosunku do liczby wszystkich pożyczek.

Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha:

Panie Przewodniczący, wcześniej padało pytanie, co to w ogóle jest pożyczka długoterminowa. Tak jak trafnie zostało tu powiedziane, nie ma definicji legalnej pojęcia „pożyczka długoterminowa”. Doktryna rozstrzygała to tak… Przyjmuje się, że jest to okres co najmniej roczny.

Ja nie byłbym w stanie tego podać, bo to są dane, do których miałby potencjalnie dostęp Urząd Komisji Nadzoru Finansowego czy też Związek Banków Polskich. Te podmioty mogłyby powiedzieć, ile w ramach portfela wszystkich kredytów czy pożyczek jest pożyczek długoterminowych, a ile krótkoterminowych. To oczywiście trzeba by było też odnosić do poszczególnych kategorii, czy to w rachunku bieżącym, czy z uwagi na przeznaczenie. Tego rodzaju zestawienie byłoby możliwe do przygotowania przez Związek Banków Polskich lub przez KNF.

Śmiem przypuszczać, że jeżeli chodzi o wartość portfela, to z uwagi na wartość kwot, jeżeli chodzi o dług, będą oczywiście dominować te, które mają charakter długoterminowy, bo mówimy tu w szczególności o kredytach czy pożyczkach hipotecznych i o dużych zobowiązaniach związanych także z umowami inwestycyjnymi, jeżeli chodzi o przedsiębiorców. Czyli tutaj te proporcje będą raczej przemawiały na korzyść zobowiązań długoterminowych.

Odsetki od zaległych odsetek w ramach całego portfela to są minimalne wartości, wynoszące, tak jak mówiliśmy, 0,04%. One nie mają istotnego wpływu na sytuację kredytodawców. Ale z perspektywy jednostkowych kredytobiorców czy pożyczkobiorców – tu będę podtrzymywał to, co powiedziałem wcześniej – one mogą mieć znaczenie. Bo pieniądze relatywnie niewielkie dla banku w skali jego obrotu i w skali udzielanych pożyczek dla konsumenta będą wiązały się z jakąś dodatkową spiralą, która może przesądzać o tym, że on sobie nie radzi z bieżącą obsługą zobowiązań, które wcześniej zaciągnął.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy.

Skoro nie ma innych głosów, ja poddam ten wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z druku senackiego nr 1038? (7)

(Głos z sali: Bez poprawek.)

Oczywiście chodzi o przyjęcie bez poprawek, bo nie było zgłoszonych poprawek.

Sprawozdawcą komisji będzie pan senator Rafał Ambrozik.

(Brak nagrania)

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 października 2017 r. (sygn. akt K 27/15) dotyczącego ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji (cd.)

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy przeszli do punktu drugiego naszego posiedzenia.

Punkt drugi to rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 października 2017 r. – sygnatura akt K 27/15 – dotyczącego ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Jest to ciąg dalszy. Myśmy jakby przełożyli obrady, zrobiliśmy przerwę w obradach.

Sam wyrok – powiem dla przypomnienia – dotyczy art. 144 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w zakresie, w jakim odnosi się do egzekucji z nieruchomości lub lokalu.

Przypomnę, że art. 144 mówi o tym, że egzekutor usuwa z nieruchomości lub lokalu, pomieszczenia, które ma być opróżnione lub wydane wierzycielowi, znajdujące się tam ruchomości, z wyjątkiem tych, które łączą się z nieruchomością podlegają wydaniu wierzycielowi, i wzywa osoby przebywające w tej nieruchomości do jej opuszczenia, z zagrożeniem zastosowania przymusu bezpośredniego, a w razie oporu podejmuje odpowiednie kroki.

Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na niezgodność tego przepisu z art. 30 konstytucji, gdzie mówi się o godności człowieka, dlatego że w tym zapisie nie ma mowy o okresach ochronnych dla lokatorów, tylko wprost mówi się o eksmisji. Trybunał oczywiście zakwestionował ten zapis.

Na posiedzeniu komisji wyszliśmy z założenia, że powinniśmy podjąć inicjatywę ustawodawczą w sposób zaproponowany w informacji prawnej, którą przygotowała pani legislator Katarzyna Konieczko. Propozycje są zawarte w opinii. Wskazuje się tam na to, że trzeba wziąć pod uwagę m.in. okresy ochronne i wskazanie innego lokalu.

Przerwaliśmy obrady m.in. dlatego, że w trakcie dyskusji pan senator Czerwiński podniósł kwestię przyznawania odpowiedniego odszkodowania za wywłaszczoną nieruchomość, tak aby wystarczało ono na budowę lub zakup nowego lokum. Czyli chcieliśmy się do tego głębiej przygotować. Dzisiaj wznawiamy dyskusję. Propozycja rozwiązania prawnego… Oczywiście każdy z państwa otrzymał tę propozycję.

Mamy dzisiaj gości, których już przedstawiałem.

Czy państwo z Biura Legislacyjnego chcą się wypowiedzieć? Rozwiązanie, które przedstawiliście… To jest to samo. Prawda?

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ponieważ pan przewodniczący odnosi się wprost do propozycji zawartych w informacji, to chcę tylko doprecyzować, że w zasadzie musielibyśmy troszeczkę zmodyfikować pierwotne propozycje, gdyby państwo zechcieli podjąć decyzję o wniesieniu projektu. Jest tak dlatego, że w międzyczasie doszło do zmiany art. 1046 kodeksu postępowania cywilnego i nie ma tam już regulacji, która pozwala na usuwanie dłużnika po upływie 6 miesięcy, w których to gmina nie dostarczyła pomieszczenia tymczasowego, do noclegowni czy schroniska. W tej chwili nie ma już tego typu regulacji, stąd też nie możemy wprowadzać podobnych rozwiązań w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. I bardziej precyzyjną propozycją dla państwa jest to, co jest zawarte w tym dodatkowym materiale.

Ten materiał obejmuje już nowelizacje ustaw, które w informacji były określane mianem resortowych. Chodzi o przepisy, które znajdują się m.in. w ustawie o Policji, o Straży Granicznej czy o Państwowej Straży Pożarnej i które z punktu widzenia zobowiązanych do opróżnienia lokalu są, można powiedzieć, mniej korzystne niż np. przepisy znajdujące się w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych.

Mamy propozycję wypracowaną we współpracy z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji – składam im tutaj duże podziękowania – aby doprecyzować te kwestie również w ustawach, które w informacji nazwałam skrótowo resortowymi. Zapewni to większą ochronę dla osób, które muszą opróżnić lokale przydzielane im jako funkcjonariuszom czy też członkom ich rodzin.

Oczywiście te rozwiązania wymagają dalszych prac. Zdajemy sobie sprawę z tego, że zwłaszcza zmiana dotycząca ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji nie jest doskonała. Liczymy na uwagi i opinie podmiotów, które zwykle biorą udział w procesie legislacyjnym, dlatego że trudno nam jest samodzielnie stwierdzić, na ile ta, powiedziałabym, czapka znajdująca się w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji jest w ogóle potrzebna.

Z brzmienia zarzutów postawionych we wniosku rzecznika praw obywatelskich można domniemywać, że taka zmiana rzeczywiście jest konieczna, ale z opinii, które zostały państwu przekazane przez Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa oraz Ministerstwo Gospodarki Wodnej nie wynika to wprost. Powiedziałabym, że te ministerstwa są raczej sceptyczne co do potrzeby wprowadzenia takich nowych rozwiązań.

Oczywiście to państwu senatorom pozostawiona jest decyzja, czy ten projekt powinien objąć wszystkie proponowane ustawy. Niemniej prosimy, aby rozważyć właśnie taki kształt inicjatywy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał tylko zapytać, czy z propozycjami Biura Legislacyjnego zapoznali się przedstawiciele Policji, MSWiA i Sił Zbrojnych. Czy to jest tylko nasza wewnętrzna propozycja, czy to było udostępnione?

(Głos z sali: Można?)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Leoniak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W ministerstwie opracowano wstępne propozycje zmian w ustawie o Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej, ale z tego, co wiem, nie obejmują one jeszcze tego, o czym mówiła pani mecenas, czyli zmian w kodeksie postępowania cywilnego. Musielibyśmy to wszystko jeszcze pod tym kątem przeanalizować i dopracować zmiany.

(Brak nagrania)

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja rozumiem, że w naszym zasięgu są tutaj tak naprawdę aż 4 ustawy, ale 1 już wyekspirowała, ta o postępowaniu cywilnym. Dobrze rozumuję?

Zostały w takim wypadku 3 grupy: resortowe, w tym wojskowa, o postępowaniu w administracji oraz, nazwijmy to, specjalne, które umożliwiają wywłaszczenie w przypadku budów strategicznych, tak bym to określił, drogowych, liniowych albo przeciwpowodziowych.

I teraz tak. Są zmienione ustawy resortowe, zgodnie z naszymi sugestiami, i jest zmieniona ustawa o egzekucji w administracji. A co ma do tego – pani przynajmniej przez chwilę o tym mówiła – ustawa o postępowaniu cywilnym? Ja może źle coś zrozumiałem. I dlaczego brak tutaj ustaw infrastrukturalnych?

(Brak nagrania)

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Już wyjaśniam. Pierwsza część mojej wypowiedzi była związana z tym, że pan przewodniczący odnosił się wprost do informacji, która była przygotowywana w styczniu 2018 r., a w marcu bieżącego roku uchwalono ustawę, która znowelizowała kodeks postępowania cywilnego.

Pisząc swoją informację, wzorowałam się na kodeksie postępowania cywilnego i na rozwiązaniach, które tam były, mówiących o tym, że w przypadku, gdy mamy dokonać eksmisji, musimy najpierw sprawdzić, czy dana osoba może zaspokoić swoje potrzeby mieszkaniowe. Jeśli nie, to czekamy 6 miesięcy na dostarczenie pomieszczenia tymczasowego przez gminę, a kiedy ten termin mija, eksmitujemy do noclegowni, schroniska itd.

W tej chwili nie ma tego terminu 6-miesięcznego, a zatem zgodnie z kodeksem postępowania cywilnego komornik czeka dopóty, dopóki gmina nie wskaże mu pomieszczenia tymczasowego. Nie usuwa do noclegowni, nie usuwa do schroniska. Uzasadnieniem tej zmiany było to, że osoba eksmitowana jest już w zasadzie osobą bezdomną, bo trudno, aby będąc w ciężkiej sytuacji, poradziła sobie z problemem bezdomności, przebywając w schronisku lub noclegowni.

Stąd też z tych wstępnych propozycji zawartych w informacji wykreśliliśmy okres 6-miesięcznej karencji i wykreśliliśmy możliwość usunięcia do noclegowni i pomieszczenia tymczasowego.

Senator Jerzy Czerwiński:

Czy te propozycje to zawierają? To by oznaczało, że w zależności od trybu – ja przepraszam, Panie Przewodniczący, ale jeszcze rozmawiamy merytorycznie – w zależności od tego, czy to jest tryb cywilny, czy administracyjny, czy specjalny, ludzie są różnie traktowani. Chyba nie powinno tak być i dlatego o to pytam.

Rozumiem, że teraz jest większa ochrona. Po noweli z marca jest większa ochrona, ale na gruncie prawa cywilnego. A co z naszymi specustawami?

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeśli chodzi o postępowanie cywilne, to rzeczywiście nie dość, że ochrona była większa przed orzeczeniem Trybunału, to jeszcze się zwiększyła. Przepisy tutaj proponowane, jeśli chodzi o zmianę z art. 1, uwzględniają to, co stało się w marcu.

Jeśli chodzi o ustawę mundurowe, to my to uwzględniamy w tym sensie, że w ogóle wprowadzamy możliwość orzekania o lokalu socjalnym w przypadkach, gdy ma być wydana decyzja o opróżnieniu lokalu.

To, co, jak pamiętam, było przedmiotem zainteresowania i dociekań pana senatora na wcześniejszych etapach prac, to specustawy, które mówią o inwestycjach infrastrukturalnych. To są ustawy szczegółowe. Tak jak powiedziałam przed chwilą, pewną czapką nad tymi ustawami jest ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, bo ostatecznie, kiedy są wydawane decyzje o ustaleniu lokalizacji inwestycji publicznej i nadawany jest im rygor natychmiastowej wykonalności, to przechodzimy na grunt ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. To w oparciu o te przepisy były egzekwowane obowiązki opróżnienia lokali.

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie musimy ich zmieniać, mówiąc krótko. Tak?)

Czy my je musimy zmieniać? Ja tego nie powiem panu senatorowi na 100%. Niestety jest tak, że z punktu widzenia ministerstw, które przesłały nam swoje uwagi, wprowadzenie jakichkolwiek zmian w tamtych ustawach i opóźnienie tym samym procesu inwestycyjnego może być niekorzystne z punktu widzenia realizacji celów publicznych.

Jest pytanie, czy przepisy wprowadzone w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w takiej formule zadziałają. Jesteśmy przed pierwszym czytaniem, zobaczymy, jakie dostaniemy opinie. Ja nie jestem skłonna zapewniać państwa senatorów, że w projekcie wszystko będzie wzorcowe, bo jesteśmy tylko ludźmi i mogliśmy o czymś nie pomyśleć. Ministerstwa mają wiedzę fachową i na pewno będą w stanie podnieść konkretne argumenty, jeżeli są tu jakiekolwiek błędy. Tyle mogę dodać ze swojej strony.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jesteśmy na etapie rozpatrywania wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli podejmiemy decyzję o podjęciu inicjatywy, to, tak jak pani mecenas powiedziała, oczywiście otrzymamy opinię co do zaproponowanego wykonania tego wyroku.

Jak rozumiem, w związku z tym, że w międzyczasie nastąpiły zmiany w kodeksie pani mecenas proponuje rozwiązanie polegające na wprowadzeniu zmian w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, w ustawie o Policji, w ustawie o Straży Granicznej, w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, w ustawie o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w ustawie o Służbie Więziennej i w ustawie o Służbie Ochrony Państwa.

Rozumiem, że te propozycje są już zawieszone na stronie senackiej. Czy zostały one przesłane senatorom?

(Głos z sali: Jeszcze nie.)

Panie Michale?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zostały już przesłane wszystkim państwu.

Ja proponuję, żebyśmy przegłosowali przedstawioną propozycję, oczywiście jeżeli jest kworum. Jeżeli uda nam się przegłosować tę propozycję i przystąpimy do pierwszego czytania, wzbogacimy się, jak rozumiem, o opinie różnych interesariuszy, różnych instytucji, których dotyczy ten projekt i wyrok Trybunału. Wtedy oczywiście będzie łatwiej dyskutować.

Proponuję, żebyśmy przegłosowali podjęcie inicjatywy ustawodawczej z propozycją zmian będących wykonaniem wyroku, zmian, które otrzymaliśmy i które przed chwilą przedstawiłem.

Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej? (7)

Nie ma głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Proponuję pana przewodniczącego, pana Zbigniewa Cichonia, jako przedstawiciela wnioskodawców.

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ten punkt byśmy już zamknęli.

Jeżeli chodzi o całość obrad Komisji Ustawodawczej, to oczywiście dziękuję gościom. Jeżeli państwo zechcecie zostać, to proszę.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę dekretu Naczelnika Państwa Józefa Piłsudskiego o statucie tymczasowym Palestry Państwa Polskiego (cd.) (druk senacki nr 1018)

Będziemy podejmowali bardzo ważną uchwałę, uchwałę w stulecie dekretu naczelnika państwa polskiego Józefa Piłsudskiego.

Są tu panowie adwokaci. Ja poproszę pana mecenasa Zbigniewa Cichonia, który wyszedł z tą propozycją, żeby zaprezentował nam projekt uchwały w stulecie palestry.

Dziękuję bardzo państwu.

Rozumiem, że spotkamy się na pierwszym czytaniu. Prawda?

(Głos z sali: Oczywiście.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim dziękuję, że włączyli się tu bardzo aktywnie pani senator Sztark i pan senator Piotr Zientarski, jak również nieobecny pan senator Pociej.

Chciałbym powiedzieć, że wycofuję poprawkę, którą poprzednio zgłosiłem, dotyczącą okresu po II wojnie światowej, albowiem uwzględniliśmy ją w jednolitym tekście, który pragnę zaproponować.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Przewodniczący, pracujemy w takim razie…)

Pracujemy nad tym tekstem, który teraz został doręczony.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan jakby w ramach poprawki wnosi ten tekst?

Senator Zbigniew Cichoń:

Tak.

Mam to przeczytać czy przeczytacie państwo i ewentualnie zgłosicie uwagi?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Myślę, że w związku z tym, że prace tak długo trwają, chyba dobrze byłoby to przeczytać. Inaczej się czyta na posiedzeniu komisji…)

Dobrze. Czytam.

Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej – prawdopodobnie będzie to uchwała z dnia 13 grudnia – w 100. rocznicę dekretu Naczelnika Państwa Józefa Piłsudskiego o statucie tymczasowym Palestry Państwa Polskiego.

W dniu 24 grudnia 1918 r. naczelnik państwa Józef Piłsudski wydał dekret w przedmiocie statutu tymczasowego Palestry Państwa Polskiego. Ten wybitny twórca odrodzonej państwowości polskiej, który przez wiele lat swego życia był prześladowany i skazywany za działalność niepodległościową, doskonale rozumiał rolę wolnego i niezależnego adwokata broniącego człowieka w konfrontacji z przemożną władzą państwa.

Statut był nowoczesną regulacją, ustanawiającą dwustopniowy samorząd adwokacki z radami adwokackimi, Naczelną Radą Adwokacką i własnymi sądami dyscyplinarnymi, gwarantującą wolność słowa w wykonywaniu zawodu przez adwokata oraz ochronę tajemnicy zawodowej.

Stanowił, iż adwokat powinien być rzecznikiem prawa i słuszności. Te rozwiązania sprzyjały wykonywaniu funkcji pełnomocników i obrońców, a także dużej aktywności w sferze publicznej. Adwokaci wnieśli olbrzymi wkład w unifikację i kodyfikację prawa II Rzeczypospolitej Polskiej, które odziedziczyło po zaborach kilka różnych systemów prawnych. Tworzyli polskie sądownictwo, administrację, rozwijali naukę prawa jako wykładowcy uniwersyteccy oraz tworzyli prawo jako posłowie i senatorowie.

Pierwszym ministrem sprawiedliwości, powołanym jeszcze przez Radę Regencyjną, został adwokat Stanisław Bukowiecki, który od 1919 r. do 1939 r. piastował urząd prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej.

Z adwokatury wywodzili się pierwsi prezesi Sądu Najwyższego w latach 1922–1939, adwokat Jan Kanty Steczkowski oraz adwokat Jan Kucharzewski zostali premierami rządu. Adwokaci II Rzeczypospolitej Polskiej angażowali się w politykę, rozumiejąc ją jako podjęcie realnego wpływu na kształt ustawodawstwa polskiego i służbę publiczną. Posłami na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i senatorami byli m.in. adwokat Wojciech Trąmpczyński – marszałek Sejmu Ustawodawczego i marszałek Senatu, adwokat Wacław Makowski –marszałek Sejmu, adwokat Zbigniew Stypułkowski i adwokat Stanisław Car –marszałek Sejmu.

Adwokaci stanowili większość członków Komisji Kodyfikacyjnej, której inicjatorem był krakowski poseł, adwokat Zygmunt Marek.

Adwokaci złożyli ogromną daninę krwi w czasie II wojny światowej. Ponad połowa z nich straciła życie, w tym przeszło 90% aplikantów adwokackich izby warszawskiej zginęło w czasie powstania warszawskiego.

Działali w konspiracji w różnych formach, w tym także uczestnicząc we władzach rządu Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie. Pierwszym delegatem rządu na kraj był przedwojenny prezydent Poznania, adwokat Cyryl Ratajski, delegatami byli także adwokat Stefan Korboński i adwokat Adam Bień, wówczas jeszcze sędzia.

Adwokat Władysław Raczkiewicz został prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej na uchodźstwie, adwokat Stanisław Szurlej pełnił obowiązki naczelnego prokuratora wojskowego i szefa polskiego sądownictwa wojskowego.

Swą misję adwokaci kontynuowali po II wojnie światowej w warunkach ustroju totalitarnego zmuszeni do wykonywania zawodów w zespołach adwokackich zamiast w kancelariach indywidualnych. Bronili z odwagą w procesach politycznych uczestników wydarzeń 1956 r.,1960 r., 1970 r., 1976 r. i po ogłoszeniu stanu wojennego w 1981 r. Czynili to, nie bacząc na konsekwencje, niekiedy z pozbawieniem prawa do wykonywania zawodu włącznie.

Do historii przeszły znakomite mowy obrończe adwokata Stanisława Hejmowskiego oraz innych, szczególnie z okresu stanu wojennego. Występowali także w roli pełnomocników pokrzywdzonych i ich rodzin oraz oskarżycieli posiłkowych w najgłośniejszym procesie, przeciwko mordercom ks. Jerzego Popiełuszki.

Po upadku systemu komunistycznego czynnie włączyli się w budowę demokratycznego państwa prawa, piastując stanowisko premiera rządu – adwokat Jan Olszewski – i pełniąc funkcję parlamentarzystów oraz założycieli różnych stowarzyszeń i fundacji. Adwokat Marek Antoni Nowicki został członkiem Europejskiej Komisji Praw Człowieka istniejącej obok Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, działającej przy Radzie Europy, do której wstąpiliśmy 26 listopada 1991 r.

Adwokaci zaświadczyli swymi życiorysami, że pozostają wierni swojemu powołaniu niesienia pomocy nie tylko ludziom, ale i ojczyźnie, będąc rzecznikami prawa i słuszności, jak stanowił dekret naczelnika państwa.

Senat pragnie uczcić ten akt i wiernych mu adwokatów, podejmując niniejszym uchwałę w stulecie jego podpisania przez naczelnika Józefa Piłsudskiego.

Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.

(Głos z sali: Naczelnika państwa…)

(Brak nagrania)

…Ustalenia. Jeśli państwo uznacie, że mamy powtórzyć „naczelnika państwa” w ostatnim zdaniu, to możemy to powtórzyć, aczkolwiek uznaliśmy to za zbyteczne wobec faktu, że w przedostatnim zdaniu jest mowa o naczelniku państwa.

(Senator Piotr Zientarski: No to Józefa Piłsudskiego.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeszcze pytanie odnośnie do akapitu… To będzie od końca – nie liczę tego o Dzienniku Urzędowym – pierwszy, drugi, trzeci. Tam jest ujęty w nawiasie adwokat Jan Olszewski. Nie wiem, czy jest potrzeba, żeby był w nawiasie, bo to wygląda troszeczkę…

(Senator Grażyna Sztark: Inni też są w nawiasie.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Ano właśnie. Kolega ma rację.)

(Głos z sali: Ale marszałkowie Sejmu też…)

Ja przypuszczam, że na sali na pewno znajdzie się ktoś… Późnej będziemy musieli…

Senator Zbigniew Cichoń:

Ja wiem, wiem. To jest słuszna uwaga. Mnie się wydaje, że moglibyśmy to zmienić, zwłaszcza że – proszę zważyć – jak jest mowa o Marku Antonim Nowickim, to on nie jest ujęty w nawias. Nie wypada ich różnicować.

(Senator Piotr Zientarski: Marszałek Sejmu…)

(Głos z sali: Nazwiska są tutaj bez nawiasu.)

Tak, właśnie.

(Senator Grażyna Sztark: Nie ma problemu, można bez nawiasu.)

(Rozmowy na sali)

Albo średnik.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Senatorowie zgłoszą na sali uwagi i później…)

(Rozmowy na sali)

Ja bym proponował dać średnik: piastując stanowisko premiera; adwokat Jan Olszewski. Może być?

(Głos z sali: Może być.)

(Senator Grażyna Sztark: Oczywiście, że tak. Jest zgoda.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę. Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Ja co prawda byłem w zespole, ale nie wszystko razem ustalaliśmy. To jeszcze dzisiaj było doszlifowywane z panią senator. Ja siedziałem na posiedzeniu komisji i nie uczestniczyłem w tym ostatnim szlifie. Uważam, że słusznie zostało to uzupełnione o Marka Nowickiego, absolutnie. Ale z jedną rzeczą… To nie jest tak, że się nie zgadzam, ale uważam, że to nie jest tak bardzo mocne w sensie poważnych konsekwencji dla adwokatury. Myślę o trzecim od góry… „Swą misję adwokaci kontynuowali po II wojnie światowej w warunkach ustroju totalitarnego”. Moje zdanie jest takie, żeby na tym skończyć. „W warunkach ustroju totalitarnego”. Bo zmuszenie do wykonywania zawodu w zespołach… Wiemy, że przyjęto taką formę.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ale społeczeństwo nie wie.)

Ale, Panie Mecenasie Kochany, wiemy, jak funkcjonowały zespoły adwokackie.

(Głos z sali: Panie Mecenasie…)

Wiemy, jak funkcjonowały zespoły adwokackie. Wiemy, że to były zespoły indywidualności, że ktoś nazywał się faktycznie kierownikiem zespołu, ale był nim pro forma. Wszyscy o tym wiemy. Po co to pisać?

Uważam, że prześladowania adwokatów, to, że Hejmowski i wielu innych tracili prawo wykonywania zawodów, a nie mogli być sędziami ani prokuratorami, czyli właściwie tracili chleb… To jest element ustroju totalitarnego. A to, że działali w formie zespołów… Teraz są spółki. Prawda? Zespoły w większych miastach dobierały się indywidualnie. Ja bym tutaj, Panie Mecenasie, apelował. Przy tego rodzaju terrorze to naprawdę…

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze. Możemy zawrzeć ugodę i ja mogę ustąpić.)

Ja też ustępuję, bo zastanawiałem się, dlaczego akurat jest tu krakowski adwokat, a warszawskich nie ma.

(Senator Grażyna Sztark: To było w konsensusie.)

(Rozmowy na sali)

To jest ukłon dla Krakowa, tu się zgadzam. Krakowski adwokat, krakowskim targiem. „Totalitarnego” i na tym kończymy. „Zmuszeni do wykonywania zawodów w zespołach” – to sobie odpuszczamy.

(Głos z sali: Rozumiem, że „bronili z odwagą”…)

Tak.

(Senator Zbigniew Cichoń: Czyli „zmuszeni” tylko wykreślić.)

Tylko „zmuszeni do wykonywania zawodu w zespołach adwokackich zamiast w kancelariach”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale to jest właśnie taki wyraz tego totalitaryzmu, to, że adwokat był do czegoś zmuszony.

(Senator Piotr Zientarski: No nie. Byli zmuszeni…)

Sama praca w zespołach nie musi się pejoratywnie kojarzyć, ale to, że oni byli zmuszeni, to już jest pejoratywne.

Senator Piotr Zientarski:

A ja powiem tak. Zmuszeni zostali ustawą do opuszczenia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Chcę co innego powiedzieć. Zmuszeni zostali ustawą o niemożliwości kontynuowania pracy w zespołach po siedemdziesiątym roku życia. Zgodę na kancelarię dawał minister sprawiedliwości. Chodziło o Siłę-Nowickiego.

(Senator Zbigniew Cichoń: No tak.)

To była forma szykany.

(Senator Grażyna Sztark: No właśnie.)

To była forma szykany. Chodziło o to, żeby wyeliminować starszych adwokatów.

(Rozmowy na sali)

Nie tworzyło się izby dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym, tylko się wprowadziło ustawę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Mecenasie, czyli robimy w ten sposób, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie piszemy o tym.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze. No to…)

Czyli po słowie „totalitarnego” będzie kropka.

(Głos z sali: Kropka.)

A słowa „zmuszeni do wykonywania zawodu w zespołach adwokackich zamiast w kancelariach indywidualnych” wykreślamy.

(Senator Piotr Zientarski: Wykreślamy. Inaczej, jak mówię, byśmy musieli to zmuszenie podać w innej…)

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze, może być.)

Co jeszcze?

(Senator Piotr Zientarski: To wszystko. Co do reszty jest zgoda.)

To mamy taką propozycję poprawki, że wszystkie nazwiska wyłączamy z nawiasów.

(Głos z sali: Tak jest.)

Skreślamy to, o czym przed chwilą mówiliśmy.

(Senator Piotr Zientarski: Tak. I słowo „naczelnika”. Zostaje tylko „Piłsudski”.)

I słowa…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: Tylko Jana Olszewskiego wyłączamy z nawiasu. Pozostałych…)

Nie. Państwo zaproponowali, żeby wszystkich z nawiasu…

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie. Nikogo nie ma poza Olszewskim.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie.)

(Rozmowy na sali)

Tylko Jana Olszewskiego. Dobrze.

(Senator Piotr Zientarski: Tam są funkcje w nawiasach, a nie nazwiska.)

Dobra.

I skreślamy w ostatniej linii…

(Senator Piotr Zientarski: Słowo „naczelnika”.)

Panie Mecenasie, naczelnika wykreślamy.

(Senator Piotr Zientarski: Wszyscy wiedzą, kto to jest Józef Piłsudski.)

Te 3 rzeczy. Dobrze.

Skoro państwo nie macie innych uwag i nikt już nie chce zabrać głosu, proponuję, żebyśmy…

Jest kworum?

(Senator Piotr Zientarski: Jest.)

Proponuję, żebyśmy przegłosowali uchwałę z przyjętymi poprawkami, żebyśmy przegłosowali przyjęcie projektu uchwały przez komisję.

Kto jest za? (7)

Nie ma głosów przeciw i nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Pozostało nam wyznaczenie sprawozdawcy. Jak rozumiem, jest tu wskazanie na pana senatora Zbigniewa Cichonia.

Ja jeszcze chciałbym podziękować zespołowi redakcyjnemu na czele z panią senator Anną Sztark, panom mecenasom za to, że tak pięknie…

(Senator Grażyna Sztark: Która nie dała spać.)

(Wesołość na sali)

A to już poza…

(Głos z sali: W pociągu…)

W pociągu nawet była praca. No, tak trzeba.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 27)