Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (285.)

w dniu 4 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 maja 2018 r. (sygn. akt SK 18/17) dotyczącego ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę dekretu Naczelnika Państwa Józefa Piłsudskiego o statucie tymczasowym Palestry Państwa Polskiego (druk senacki nr 1018).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Jeżeli chodzi o porządek obrad komisji, to na to posiedzenie przewidziane są rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego oraz pierwsze czytanie projektu uchwały. Chodzi tu o wyrok… O godzinie 16.00 będziemy obradowali razem z Komisją Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 maja 2018 r. (sygn. akt SK 18/17) dotyczącego ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy

Jeżeli chodzi o punkt pierwszy, to jest to rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 maja 2018 r., sygn. akt SK 18/17, dotyczącego ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy.

Chciałbym powitać państwa legislatorów. Chciałbym też powitać pana Roberta Kowalczuka, naczelnika wydziału prawa rodzinnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, i panią Anetę Pośpiech, głównego specjalistę, panią sędzię w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Poproszę panią mecenas Konieczko o przedstawienie informacji prawnej dotyczącej wyroku.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Trybunał orzekał o art. 70 §1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Uznał ten przepis za niekonstytucyjny w zakresie, w jakim określa termin do wytoczenia powództwa o zaprzeczenie ojcostwa męża matki niezależnie od daty powzięcia wiadomości przez pełnoletnie dziecko o tym, że nie pochodzi od męża matki. Art. 70 §1 w brzmieniu poddanym ocenie Trybunału przesądza, że dziecko po dojściu do pełnoletności może wytoczyć powództwo o zaprzeczenie ojcostwa męża swojej matki nie później jednak niż w ciągu 3 lat od osiągnięcia pełnoletności.

Przepis jest ściśle powiązany z regulacją zawartą w art. 62 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, bowiem w pierwszych 2 paragrafach tego artykułu znajdują się domniemania prawne mające w sposób prawny ustalić te relacje filiacji pomiędzy dzieckiem a mężem matki, a §3 wskazuje, że domniemania z §1 i 2 mogą zostać obalone wyłącznie na skutek powództwa o zaprzeczenie ojcostwa. Dopiero po pozytywnym zakończeniu dla powoda takiego procesu możliwe jest ustalenie więzi filiacyjnych zgodnie z prawdą biologiczną.

Jeśli chodzi o to, kto może wytoczyć powództwo o zaprzeczenie ojcostwa, to są to mąż matki, matka, dziecko, a ponadto prokurator. Jeśli chodzi o te pierwsze 3 podmioty, to ustawodawca zakreślił terminy. W przypadku męża matki jest to 6 miesięcy od dnia dowiedzenia się o urodzeniu dziecka, w przypadku matki 6 miesięcy od dnia urodzenia dziecka, a tak jak już wcześniej wskazałam, w przypadku dziecka są to maksymalnie 3 lata od osiągnięcia pełnoletności. Wyjątkiem jest tutaj kompetencja przyznana prokuratorowi. Jest ona bezterminowa, przy czym jest ograniczona przesłankami o charakterze merytorycznym, o których jeszcze później wspomnę.

W każdym razie należy podkreślić, że termin, o którym orzekał Trybunał, czyli ten 3-letni termin wyznaczony dla samego dziecka, jest terminem zawitym, co oznacza, że po jego upływie powództwo o zaprzeczenie ojcostwa nie może zostać uwzględnione.

Trybunał oceniał zaskarżony przepis z punktu widzenia 3 norm konstytucyjnych: art. 30, który jest źródłem prawa do ochrony godności człowieka, art. 47, który poręcza prawną ochronę życia prywatnego i rodzinnego, oraz art. 31 ust. 3 potraktowanego jako przepis związkowy, który, jak państwu senatorom wiadomo, ustala zasadę proporcjonalności.

Trybunał na początku swoich rozważań podkreślił, że na gruncie konstytucji można wyróżnić prawo podmiotowe każdego człowieka do poznania i prawnego uznania własnej tożsamości biologicznej. Prawo to jest szczególnym osobistym konstytucyjnym prawem podmiotowym. Zdaniem Trybunału prawo to pozostaje w ścisłej łączności z prawną ochroną godności człowieka, a także z prawem do prawnej ochrony życia prywatnego i rodzinnego, dlatego – i tu cytat z wypowiedzi Trybunału – „możliwość ustalenia swoich korzeni i zidentyfikowania przodków zgodnie z prawdą biologiczną warunkuje możliwość rozwijania swojej osobowości i relacji z innymi osobami przy pełnym rozeznaniu co do okoliczności poczęcia i narodzin oraz pochodzenia biologicznego”. I dalej: „Ostatecznie bowiem świadomość swojej rzeczywistej tożsamości biologicznej warunkuje decyzje, jakie jednostka podejmuje w sferze życia osobistego, prywatnego i rodzinnego. Wpływa ponadto na jakość stosunków emocjonalnych w rodzinie”. Jednym słowem, zdaniem Trybunału jest to dość istotne prawo, aczkolwiek Trybunał sam wskazuje, że zasada prymatu rodziny naturalnej i więzi biologicznych nie jest absolutna, tzn. może podlegać ograniczeniom ze względu na inne zasady czy wartości o charakterze konstytucyjnym.

Jeśli chodzi o problem, którym zajmował się Trybunał – warto tu wspomnieć, że na skutek skargi konstytucyjnej kobiety, która dowiedziała się, że mąż jej matki nie jest jej ojcem biologicznym, mając już 53 lata – to Trybunał zauważył, że w zasadzie ta kontrowersja nie dotyczy samej długości terminu, tzn. tego, że w przypadku dziecka jest to termin 3-letni, ale tego, od kiedy ten termin zaczyna biec. Chodzi o to, że dziecko może wytoczyć powództwo o zaprzeczenie ojcostwa w nieprzekraczalnym terminie 3 lat liczonym od osiągnięcia pełnoletności, choćby, tak jak właśnie skarżąca, dowiedziało się o fakcie znacznie później. Dowiadując się o fakcie znacznie później – to trzeba w ten sposób raczej powiedzieć – traci w ogóle możliwość wytoczenia takiego powództwa, dlatego że termin zawity upływa wcześniej.

Według Trybunału ustawodawca prawdopodobnie chciał ustabilizować stosunki rodzinne i w tym sensie ten cel był racjonalny i usprawiedliwiony konstytucyjnie. Niemniej Trybunał wskazał, że takie absolutyzowanie tej stabilizacji jako składnika porządku publicznego nie może mieć pierwszeństwa przed ustalaniem stanów prawnych zgodnie z prawdą biologiczną, dlatego że w takich sytuacjach szczególnych jak choćby sytuacja skarżącej tego typu rozwiązania mogą godzić w poczucie sprawiedliwości oraz prowadzić do podważenia zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa.

I w tym momencie istotne jest to, o czym wspomniałam wcześniej, że podmiotem legitymowanym do wytoczenia powództwa jest również prokurator, dlatego że przed Trybunałem padały również argumenty o tym, że nawet gdy dziecko już samo nie może skorzystać z prawa do wytoczenia powództwa o zaprzeczenie ojcostwa, kompetencję taką wciąż zachowuje właśnie organ państwa, jakim jest prokurator. Tyle, że zdaniem Trybunału tych rozwiązań porównywać się nie da. Bo z jednej strony odbiera się tę możliwość osobie, która jest bezpośrednio zainteresowana, a przyznaje prokuratorowi, i to bezterminowo, co samo w sobie wskazuje na iluzoryczność tego celu, jakim było ustabilizowanie stosunków rodzinnych. Po wtóre, jeżeli mamy do czynienia z kompetencją prokuratora, to tak jak już wspomniałam, konieczne jest wskazanie, że za wytoczeniem powództwa przemawia albo dobro dziecka, albo ochrona interesu społecznego. W tym zakresie prokurator dysponuje swobodą oceny i nie jest związany stanowiskiem osoby, która zwraca się do niego o wytoczenie powództwa o zaprzeczenie ojcostwa. I wreszcie samo to, że osoba zainteresowana wytoczeniem takiego powództwa przez prokuratora musi ujawniać przed nim fakty z życia rodzinnego, które miałyby świadczyć właśnie o tym, że nie pochodzi od mężczyzny będącego mężem matki, wiąże się z ingerencją władzy publicznej w sferę życia prywatnego i rodzinnego osoby zainteresowanej. Stąd też Trybunał doszedł do wniosku, że biorąc pod uwagę to, jak iluzoryczne jest prawo przyznane w art. 70 §1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego w takim szczególnym przypadku, gdy dziecko dowiaduje się o swoim rzeczywistym biologicznym pochodzeniu po upływie 3 lat od osiągnięcia pełnoletności… Trybunał zgodził się, że doszło do naruszenia konstytucji, a konkretnie właśnie wspomnianego art. 47 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji oraz art. 30 konstytucji, który poręcza ochronę godności każdego człowieka.

Wyrok Trybunału wszedł w życie z dniem publikacji, tzn. 19 maja 2018 r. Jeśli chodzi o wskazówki, które znalazły się w uzasadnieniu wyroku, to Trybunał jednoznacznie przesądził, że zastosowanie w tym przypadku powinien mieć termin liczony a tempore scientiae, a więc od momentu powzięcia wiedzy. Podmioty uprawnione, zdaniem Trybunału, muszą mieć zapewnioną realną możliwość podjęcia decyzji o skorzystaniu z uprawnienia, w przeciwnym razie konstrukcja ustawowa stanowić będzie wyłącznie pozór prawa.

Według Trybunału w istocie po opublikowaniu wyroku sądy powinny uwzględniać te sugestie, które padły w motywach orzeczenia, czyli innymi słowy, powinny liczyć termin do wytoczenia powództwa nie tyle od osiągnięcia pełnoletności, ile od momentu dowiedzenia się przez dziecko, że nie pochodzi od męża swojej matki. W przypadku dziecka, które dowiedziało się o swoim rzeczywistym pochodzeniu jeszcze przed dojściem pełnoletności, termin z art. 70 §1 powinien być liczony w sposób dotychczasowy.

Niezależnie od tego, że taka konkluzja jest dość wyraźna i pozwala sądom orzekać zgodnie z wartościami konstytucyjnymi, należy wskazać, że samo brzmienie przepisu nie uległo zmianie, co oczywiście dotychczas nasza komisja uznawała za podstawę podjęcia prac legislacyjnych. W tym wypadku szczególny nacisk należy jeszcze położyć na to, że te regulacje ustawowe nie są adresowane do osób, które muszą się specjalizować w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, mogą po prostu nie wiedzieć o takim orzeczeniu, a znając treść przepisu, mogą wręcz powstrzymać się z wytoczeniem powództwa, mimo iż według orzeczenia Trybunału takie powództwo byłoby dopuszczalne. Co więcej, za podjęciem prac legislacyjnych w tym przypadku przemawia również okoliczność, że w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym są jeszcze 2 inne przepisy, które wprawdzie w odniesieniu do innych instytucji, ale wyznaczają analogiczny sposób liczenia terminu zawitego, skądinąd również terminu 3-letniego. Mianowicie chodzi o przepis art. 6114 §1, który dotyczy wytoczenia przez pełnoletnie dziecko powództwa o zaprzeczenie macierzyństwa, oraz art. 81 §2, który z kolei określa termin do wytoczenia przez pełnoletnie dziecko powództwa o ustalenie bezskuteczności uznania ojcostwa. W obu tych przypadkach mamy do czynienia z tym samym problemem konstytucyjnym, jednak Trybunał nie mógł orzekać i nie orzekał o tych 2 przepisach, dlatego że był związany zakresem zaskarżenia, który był z kolei powiązany z istotą skargi konstytucyjnej.

Stąd też w naszej ocenie konieczna jest nowelizacja przepisów kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, i to nie tylko tego przepisu, o którym orzekał Trybunał, ale także tych 2 wskazanych przed chwilą. No i zgodnie z sugestią Trybunału należałoby po prostu powiązać bieg terminów do wniesienia powództw określonych w tych przepisach, czyli odpowiednio o zaprzeczenie macierzyństwa, o zaprzeczenie ojcostwa i o ustalenie bezskuteczności uznania ojcostwa, z momentem dowiedzenia się o fakcie niezgodności stanu ustalonego prawnie z rzeczywistym, czyli biologicznym pochodzeniem.

Jestem jeszcze zobowiązana wspomnieć na zakończenie, że w Ministerstwie Sprawiedliwości powstał projekt, który już w tej chwili jest na dość zaawansowanym etapie, tyle że ta inicjatywa nie dotyczy przedstawianego dziś wyroku. Dotyczy ona wcześniejszych wyroków, którymi nasza komisja też się zajmowała, tzn. wyroku wydanego w sprawie P 33/12 – był to wyrok dotyczący instytucji zaprzeczenia ojcostwa po śmierci dziecka – oraz postanowienia sygnalizacyjnego o sygnaturze S 2/14, które dotyczyło problemu reprezentacji dziecka w sytuacji, gdy żadne z rodziców nie mogło go reprezentować jako jego przedstawiciele ustawowi. Co oczywiste, prace nad tym projektem nie mogły objąć orzeczenia, o którym dziś tu rozmawiamy, dlatego że w zasadzie ten etap związany z przedstawieniem projektu w Stałym Komitecie Rady Ministrów miał miejsce w maju, a nasz wyrok jest właśnie z maja. Stąd też, tak jak mówię, przynajmniej w tej chwili ta inicjatywa nie obejmuje tego wyroku. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Czyli w tej informacji prawnej jest propozycja wykonania tego wyroku i ta propozycja dotyczy nie tylko art. 70 §1 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ale również art. 6114 i art. 81 §2, tak?

(Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Tak, dlatego że to musiałyby być bliźniacze regulacje.)

Dobrze.

Czyli teraz czekam na wypowiedzi…

A, przepraszam, pan naczelnik. Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Prawa Rodzinnego i Opiekuńczego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Robert Kowalczuk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście prace legislacyjne w Ministerstwie Sprawiedliwości zmierzające do wykonania tego wyroku, który był omawiany przed chwilą, który jest przedmiotem posiedzenia, zostały podjęte. Jednocześnie podzielamy stanowisko wyrażone w opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu co do tego, że te procedowane zmiany powinny objąć również te 2 wskazane dodatkowo przepisy, w których również jest mowa o tym 3-letnim okresie wnoszenia powództwa.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czyli Ministerstwo Sprawiedliwości pozytywnie ocenia zarówno inicjatywę, jak również konkretne rozwiązania.

Bardzo proszę, czy ktoś chciałby…

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja mam jedno pytanie. W jaki sposób ta zmiana przepisów będzie wpływała na obowiązek alimentacyjny dzieci w stosunku do rodziców? Czy tutaj coś się zmieni, jeżeli ktoś zaprzeczy ojcostwa np. w wieku 30, 40 lat? Czy po skutecznym zaprzeczeniu ojcostwa upada ten obowiązek alimentacyjny wobec rodziców?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani mecenas. Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeżeli chodzi o obowiązek alimentacyjny, to oczywiście jest to obowiązek, który jest pochodną pochodzenia osób w relacjach rodzinnych. Jeżeli dochodzi do zaprzeczenia ojcostwa, to w tym momencie upada w ogóle domniemanie, że mamy do czynienia z ojcem i dzieckiem. W tym kontekście nie można mówić o istnieniu obowiązku alimentacyjnego między tymi osobami. Jednak będzie wchodził w grę potencjalny obowiązek alimentacyjny pomiędzy dzieckiem i tym rodzicem, co do którego zostanie ustalone pochodzenie zgodnie z prawdą biologiczną.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam pytanie związane z ewentualnymi przepisami przejściowymi, gdybyśmy się podjęli wykonania tego wyroku. Od kiedy te przepisy w nowej formie, czyli rozciągające możliwość zaprzeczenia ojcostwa na dłuższy okres niż 3 lata, miałyby wejść w życie? Czy by były stosowane do przypadków wcześniejszych?

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeśli ja dobrze rozumiem pytanie pana senatora, to ono dotyczy osób, które np. w tej chwili mają lat 60 i chciałyby wystąpić z takim powództwem o ustalenie tych więzi filiacyjnych zgodnie z prawdą biologiczną.

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, wcześniej nie mogły, a w tej chwili dostają nowe narzędzia.)

W moim przekonaniu istotą wypowiedzi Trybunału jest to, by te osoby uzyskały taką możliwość. I jeżeli dobrze rozumiem punkt widzenia Trybunału co do istniejących… tzn. punkt widzenia Trybunału uwzględniający z jednej strony wartości konstytucyjne, a z drugiej strony rozwiązania ustawowe, to powinno to dotyczyć zarówno tego problemu zaprzeczenia ojcostwa, jak i zaprzeczenia macierzyństwa oraz ustalenia bezskuteczności uznania ojcostwa, czyli tych 3 możliwych powództw.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Ja tak uzupełniająco. Bo ja intencję pytania pana senatora Pocieja zrozumiałem w taki sposób, że jestem ojcem, który wychowuje syna, łożę na niego przez ileś lat, łącznie z wydatkami na studia, on ma teraz trzydzieści parę lat i występuje o zaprzeczenie ojcostwa. I czy z tytułu tego faktu nie powinny występować zobowiązania alimentacyjne? Choćby ze względu na sam fakt, że miałem obowiązek w stosunku do niego. A jeżeli tak nie jest, to czy nie powinniśmy jednak się zastanawiać nad tym, żeby to w ten sposób zostało uregulowane? Bo jednak mimo wszystko czym innym jest fakt, że nie jestem ojcem, a czym innym, jeżeli ja… Mogłoby by być mi nawet obojętne to, czy on jest moim synem, czy nie, ale po prostu łożyłem na niego. Mogłem nawet być świadomy tego, że on tym synem nie jest, ale po prostu był w tym moim małżeństwie, a teraz zaprzecza ojcostwu, gdy tymczasem ja jestem w niedostatku, jestem osobą starszą. Teraz ta osoba tylko dlatego, że wystąpiła o zaprzeczenie ojcostwa, już nie ma wobec mnie żadnych zobowiązań. Wydaje mi się, że tutaj chyba… Jeżeli tak prawo stanowi, to moim zdaniem jest niedoskonałe. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, pan przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Dokładnie tak, bo ja dokładnie o to chciałem… Moje pytanie właśnie zmierzało do tego, żeby wywołać dyskusję i może skierować pytanie do ministerstwa, czy przedstawiciele ministerstwa nie widzą w ogóle w tej sytuacji, niezależnie od tego, do kiedy można dokonać takiego zaprzeczenia ojcostwa, takiej głębokiej niesprawiedliwości społecznej. Bo ten stan faktyczny, który przed chwilą opisał pan senator Piechota, dokładnie jest czymś takim, z czym, jak myślę, bardzo wiele osób głęboko wewnętrznie się nie zgadza.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Szwed. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym rozszerzyć to pytanie. Bo wiemy, że może być jeszcze taka sytuacja, że ktoś tych alimentów nie płacił i jest np. dłużnik alimentacyjny, który zalega z pokaźną kwotą, a nagle okazuje się, że to nie on był ojcem. I co w takim wypadku?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy na te pytania zechcecie państwo odpowiedzieć, czy po prostu… No bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, my jesteśmy na etapie rozpatrywania…

(Rozmowy na sali)

Jeżeli można, Panowie Senatorowie…

(Rozmowy na sali)

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o ciszę. Panie Senatorze…

Jesteśmy na etapie rozpatrywania wyroku Trybunału Konstytucyjnego i dzisiaj możemy podjąć inicjatywę ustawodawczą albo nie podjąć inicjatywy ustawodawczej. Wydaje się, że właściwy byłby, jakbyśmy się zgodzili na inicjatywę, etap pierwszego czytania i wtedy bylibyśmy… posiłkowalibyśmy się opiniami, które w takiej sytuacji otrzymujemy. W momencie, kiedy podejmujemy decyzję o podjęciu inicjatywy, uruchamiamy cały ten mechanizm występowania o opinie na temat wykonania wyroku w takim zakresie, jaki jest zaproponowany dzisiaj w tej informacji prawnej.

Pan mecenas, pan przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, absolutnie zgadzam się z tym. Jednak bardzo się cieszę, że te pytania wybrzmiały, i chcielibyśmy prosić przedstawicieli ministerstwa, żeby ewentualnie pisząc opinię bądź przygotowując się do spotkania z nami podczas pierwszego czytania, te kwestie… żebyśmy otrzymali wtedy odniesienie się do tej pogłębionej dyskusji na temat tej kwestii od tej strony, o której mówiliśmy przed chwilą.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, bo był już właśnie początek jakby bardzo ciekawej, merytorycznej dyskusji, która na pewno będzie kontynuowana, jeżeli podejmiemy decyzję.

A teraz będę pytał członków komisji o to, czy wyrażają zgodę, ażeby podjąć decyzję o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, jeżeli chodzi o wykonanie wyroku w takim zakresie, jaki jest przedstawiony w informacji prawnej.

Kto jest za podjęciem inicjatywy ustawodawczej? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę państwa, kto będzie pilotował ten właśnie… Pan senator Szwed.

Czy są jakieś inne propozycje?

Skoro nie ma innych propozycji, to w takim razie pan senator Szwed będzie przedstawicielem wnioskodawców, jeżeli chodzi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę dekretu Naczelnika Państwa Józefa Piłsudskiego o statucie tymczasowym Palestry Państwa Polskiego (druk senacki nr 1018)

Przechodzimy w takim razie do punktu drugiego. Punkt drugi to pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę dekretu Naczelnika Państwa Józefa Piłsudskiego o statucie tymczasowym Palestry Państwa Polskiego; druk senacki nr 1018. Przedstawiciel wnioskodawców to senator Zbigniew Cichoń, legislator to Michał Gil.

Czy nie ma legislatora? Nie ma?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pani mecenas Konieczko będzie. Dobrze.

Proszę państwa, no, tu akurat jest wyznaczony przedstawiciel wnioskodawców senator Zbigniew Cichoń, jednak otrzymaliśmy informację, że ma problemy komunikacyjne i nie dotrze na czas. I teraz właśnie moje pytanie do Biura Legislacyjnego: czy ktoś inny może go zastąpić? Bo wiem, że z informacji wynika, że każdy senator, który jest podpisany pod tą inicjatywą…

(Senator Piotr Zientarski: Ja się podpisałem.)

Nie, pan senator Zientarski, chociaż adwokat, nie jest właśnie podpisany, tak samo adwokat Pociej nie jest podpisany.

(Senator Piotr Zientarski: Nie dano nam do podpisu.)

Czy któraś z tych osób podpisanych sama się zgłasza, żeby… Bo my wyznaczymy pana senatora Cichonia jako sprawozdawcę, gdyż to jest możliwe, tylko chodzi o to, żeby dzisiaj…

Pan senator?

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, ja osobiście mam bardzo daleko idące zastrzeżenia do tego tekstu. On jest naszpikowany nazwiskami, jest według mnie, co wielokrotnie powtarzałem przy wielu okazjach, dużo za długi i zmiany, które ja osobiście będę proponował, idą bardzo daleko. Z drugiej strony ze względu na to, że ja i mecenas Cichoń jesteśmy jednej proweniencji, nie chciałbym proponować daleko idących zmian w jego tekście wtedy, kiedy go nie ma. Ale co dalej zrobimy, to będzie zależało oczywiście od kolegów i od pana przewodniczącego.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę mi powiedzieć: czy jest wskazany jakiś termin na przyjęcie, na promulgację, na przyjęcie przez Senat tej uchwały, czy też nie ma pośpiechu, jeżeli chodzi o termin?

Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc:

Jest pośpiech, ponieważ pan senator zgłosił wniosek o skrócenie terminu na rozpatrzenie przez komisję tego konkretnego projektu. Marszałek się zgodził. Tak że do porządku najbliższego posiedzenia to wchodzi.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No to w takim razie nie wiem, kiedy moglibyśmy wyznaczyć posiedzenie. No bo jeżeli będą daleko idące zmiany tego tekstu, a nie będzie…

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Ale w drugim czytaniu można jeszcze, Panie Senatorze…)

A, w drugim czytaniu? Może w drugim czytaniu.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, trudno mi powiedzieć, czy tak – chociaż ja oczywiście mogę w każdej chwili te uwagi, które mam do tego tekstu, wypowiedzieć – bo nie to, że uważam, że tam są jakieś błędy merytoryczne, tylko on jest tak naładowany pewnymi w sumie drobnymi rzeczami i nazwiskami indywidualnymi, a uchwała odnosi się do roli adwokatury jako takiej, jako korporacji, do przedstawicieli zawodu zaufania publicznego i pewnej roli ogólnej adwokatury, że te zmiany, które ja ewentualnie będę proponował… One – jeszcze raz podkreślam – nie wynikają z tego, że uważam, że tutaj są daleko idące błędy, tylko uważam, że ten tekst zmierza w złym kierunku.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja bardzo poważnie podchodzę do tego głosu pana przewodniczącego, dlatego że myślę, że sytuacja może być – zaraz oddam głos – porównywalna do sytuacji na tych właśnie posiedzeniach, na których były np. 2 równoległe projekty uchwał. No i wtedy faktycznie bez wnioskodawców trudno byłoby uzgodnić, który to ma być, bo być może nad jednym pracujemy, a nad drugim nie pracujemy.

Ale ja mam jeszcze propozycję organizacyjną. Pan mecenas Cichoń zapowiedział, że przyjedzie ok. 16.30. Jeżeli państwo, członkowie Komisji Ustawodawczej zgodzilibyście się na to, żebyśmy zostali – mi się wydaje, że niedługo – po posiedzeniu z komisją emigracji, to wtedy byśmy mogli rozpatrzeć tę uchwałę razem z mecenasem Cichoniem. Bo mecenas Cichoń ma przyjechać ok. 16.30.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, myślę, że każdy pomysł pozwalający nam na wspólne przedstawienie tekstu, co do którego oczywiście nie ma między nami jakichś kontrowersji politycznych, będzie przyjęty z ulgą.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, bo tu rozmawiamy w ramach komisji i trudno byłoby, żeby na pytania pana mecenasa, adwokata odpowiadał ktoś, kto nie ma takich doświadczeń. A myślę, że akurat mecenas Cichoń byłby dobrą osobą, która mogłaby właśnie ustosunkować się do propozycji.

Pan senator Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący, ja również miałbym poważne zastrzeżenia do tej uchwały. Tzn. bardzo z niej się cieszę, bo sam miałem przyjemność i zaszczyt uczestniczenia – zresztą pan senator Cichoń również – w uroczystości 100-lecia właśnie tego dekretu i jednocześnie 100-lecia adwokatury odrodzonej, bo to jest tożsame, na Zamku Królewskim, było bardzo elegancko. I tu rzeczywiście jest przywołana przyczyna powołania tego dekretu, z czym się absolutnie zgadzam, rola adwokatury i jej istota. Rzeczywiście te nazwiska są bardzo istotne, ale chcę powiedzieć, że nawet w tym referacie otwierającym wszystkich tych nazwisk nie wymieniano. Mówiono o tym, że adwokaci byli prezesami Sądu Najwyższego właśnie. Można ewentualnie przywołać tylko pierwszego dla przykładu. Tu też np. nie bardzo rozumiem słowa „przewodniczyli polskiemu rządowi”. Co to znaczy „przewodniczyli polskiemu rządowi”?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie.

Ale nie ma… Kończy się to na II wojnie światowej i nie jest pokazane…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Panie Przewodniczący, ja proponuję…)

Chociaż parę zdań, dwa, trzy zdania na temat tego, jak adwokaci zachowywali się za czasów PRL. Oni bronili… No, słynne procesy radomskie, legendarny adwokat Hejmowski. No i oczywiście bronili w stanie wojennym. Adwokaci zawsze stawali przeciw – tak jak tu jest zresztą napisane – przemożnej władzy państwa, za ochroną jednostki oraz praw jednostki i praw człowieka. To jest podstawowa rola adwokatury i ona sprawdziła się w tym 100-leciu. A tu kończymy tylko na tym, że adwokaci byli ofiarami. Oczywiście byli nimi nie tylko ze względu na to, że wykonywali ten zawód. Bo w czasie II wojny światowej była taka sytuacja, jak wiemy, że było wiele osób pochodzenia żydowskiego, które były poddane Holokaustowi. Przypomnijmy, że w II Rzeczypospolitej sędzią nie mogła zostać – w magistraturze, ani sędzią, ani prokuratorem – osoba, która była pochodzenia żydowskiego. W związku z tym inteligencja szła do wolnych zawodów, do zawodu adwokata i do zawodów lekarskich. Stąd też było tak wielu wybitnych adwokatów pochodzenia żydowskiego.

Jednak bardzo ważne jest przedstawienie, i myślę, że o tym też tutaj mówił pan senator Pociej, pokazanie w kilku zdaniach tego 100-lecia, takiego małego zdjęcia po prostu. I cała ta uchwała, nawet obejmująca okres do dnia dzisiejszego, rzeczywiście mogłaby być nawet krótsza.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ja proponuję, żebyśmy zawiesili posiedzenie w tym punkcie…

(Senator Piotr Zientarski: Tak jest.)

Ale może pan by zredagował… Może z panem senatorem przewodniczącym byście to zredagowali, żeby jak już przyjedzie pan senator Cichoń, gotowe propozycje przedstawiać? I faktycznie, no, nikt… No, jednak to senator Cichoń, jako pomysłodawca…

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

…powinien się ustosunkować do tych propozycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale chodzi o to, żebyście panowie to zredagowali.

Senator Piotr Zientarski:

Ja myślę, że to by trzeba było powołać… Panie Przewodniczący, ja bym nie odraczał. Moja propozycja jako członka komisji jest taka, żeby powołać taką komisję roboczą. Często robiliśmy taką…

(Głos z sali: Taką podkomisję?)

Tak, taką quasi-podkomisję, 2, 3 osoby, które z panem senatorem Cichoniem zajmą się tym tekstem, żeby…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale tu chodzi o to, że chcemy się spotkać dzisiaj po tej debacie konstytucyjnej.

(Senator Piotr Zientarski: Żeby to już przyjąć, tak?)

Chyba, że… Ale propozycja… Wolałbym, żeby… Bo senator Cichoń chciał na tym posiedzeniu… Jeżeli…

(Senator Piotr Zientarski: No bo to tak na kolanie, szybko nie… Ile godzin by trzeba było?)

No dobrze, ale to zawieszamy sprawę i będzie to po tym konstytucyjnym posiedzeniu, a jeżeli uznamy, że jednak trzeba więcej czasu, to wtedy będą kolejne propozycje. Ale wolałbym, żeby był przy tym senator Cichoń.

(Senator Piotr Zientarski: No tak, oczywiście.)

To w takim razie, proszę państwa, zawieszam posiedzenie w tym punkcie, a później będziemy decydowali.

Dziękuję bardzo.

O 16.00 się spotykają 2 komisje, nasza i komisja emigracji. Dziękuję.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, wznawiamy obrady Komisji Ustawodawczej nad punktem: pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę dekretu Naczelnika Państwa Józefa Piłsudskiego o statucie tymczasowym Palestry Państwa Polskiego; druk senacki nr 1018.

Przedstawiciel wnioskodawców to senator Zbigniew Cichoń, a legislator to Michał Gil.

Bardzo proszę pana senatora Cichonia o zreferowanie właśnie tej uchwały. Chcę przypomnieć, że pracujemy nad uchwałą już poprawioną przez redaktorów, czyli to jest ten projekt…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja ten projekt popieram i, bijąc się w piersi, w całości przyznaję rację pani legislator co do tych poprawek, które tutaj wniosła, akceptuję je oczywiście w całej rozciągłości.

Po rozmowie z kolegami, zwłaszcza adwokatami, proponowałbym i prosił państwa, żeby dodać dwa zdania dotyczące sytuacji po II wojnie światowej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, to, co napisaliśmy.

Mianowicie tutaj…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W którym miejscu dodajemy?)

Proszę państwa, cofnijmy się 2 akapity, czyli tam, gdzie jest ostatnie sformułowanie, dotyczące sądownictwa wojskowego…

(Głos z sali: Strona 2.)

Strona 2.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Strona 2, od końca…)

(Głos z sali: Trzeci akapit.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Trzeci akapit od końca.)

Tak jest.

Czyli po tym zapisie dotyczącym sądownictwa wojskowego i roli w tym adwokata Stanisława Szurleja – tu przepraszam, że imię pomyliłem, on był Stanisław, nie Władysław – taki akapit proponuję i proszę państwa o uwzględnienie go: „Swą misję adwokaci kontynuowali po II wojnie światowej w warunkach ustroju totalitarnego przy ograniczonym samorządzie, zmuszeni do wykonywania zawodu w zespołach adwokackich. Mimo to bronili z odwagą w procesach politycznych uczestników wydarzeń poznańskich, a także tych z lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Do historii wpisała się znakomita obrona adwokata Stanisława Hejmowskiego. Adwokaci bronili w czasie”… Pardon… Dobrze: „zwłaszcza w okresie stanu wojennego w wykonaniu adwokatów w całej Polsce. Występowali także w roli pełnomocników i oskarżycieli posiłkowych, w tym”…

(Senator Grażyna Sztark: W takich procesach…)

Aha, „w takich procesach jak najsłynniejszy przeciwko mordercom ks. Jerzego Popiełuszki. Po upadku systemu komunistycznego nie stronili od udziału w życiu publicznym, zostając posłami, senatorami, założycielami różnych stowarzyszeń i fundacji oraz doradcami w odrodzonych instytucjach. Adwokat Jan Olszewski został premierem rządu”. I potem wracamy do tych 2 ostatnich akapitów na stronie 2, z tym że tutaj proponuję nieco zmienić szyk zdania, mianowicie na taki: „Adwokaci, będąc rzecznikami prawa i słuszności, jak to statuował art. 4 dekretu, zaświadczyli swymi życiorysami, iż pozostają wierni swemu powołaniu świadczenia pomocy nie tylko ludziom, ale i Ojczyźnie (advocare oznacza wezwanie na pomoc)”. I dalej: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej pragnie uczcić dekret naczelnika państwa i wiernych mu adwokatów, podejmując niniejszą uchwałę w stulecie jego podpisania”. W skrócie „jego podpisania”, bo wiadomo, że przez naczelnika państwa.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie, jeżeli chodzi o ten tekst ręcznie pisany. Ja nie wiem, czy tu w drugiej linijce powinno być „ograniczony samorząd”. Może „okrojony”, w takim znaczeniu liczbowym, bo tu chodzi o to…

Senator Zbigniew Cichoń:

Nie, ograniczony w sensie uprawnień samorządu, bo przyjęto rozwiązania, które pozwalały, żeby zamiast wyboru tego samorządu przez adwokatów, była zasada nominacji przez ministra, zlikwidowano niezawisłe sądy samorządowe. No, wprowadzono oczywiście, ale o tym piszemy, zespoły adwokackie w miejsce indywidualnych kancelarii. Stąd mówię, że ten samorząd był ograniczony. Bo wprawdzie instytucje jako takie z nazwy były zachowane, czyli były zachowane rady adwokackie i Naczelna Rada Adwokacka, z tym że adwokaci nie mieli decydującego wpływu na wybór do władz tych instytucji, bo te kompetencje uzyskał minister sprawiedliwości, co jest zaprzeczeniem samorządu adwokackiego na całym świecie. Stąd wpisałem to sformułowanie „przy ograniczonym samorządzie”. A pan przewodniczący proponuje…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Znaczy dla autora tej uchwały to jest na pewno zrozumiałe – zaraz to wytłumaczył – ale chodzi mi o szerokiego odbiorcę. Czy „ograniczony” to jest zrozumiałe? Co to znaczy „ograniczony samorząd”? Czy nie lepiej napisać „pozbawiony wcześniejszych kompetencji” albo…

(Głos z sali: Bo tego to dotyczy, ale…)

Senator Zbigniew Cichoń:

Dotyczyło to i kompetencji, ale przede wszystkim wyboru tych ciał samorządowych. Stąd użyłem sformułowania „przy ograniczonym samorządzie”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

(Senator Zbigniew Cichoń: Możemy napisać „przy okrojonym samorządzie”, no.)

Panowie… Pan senator…

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie chcę wchodzić w szczegóły.)

Pan senator Marek Martynowski, pani senator Anna Sztark i pan senator Jerzy Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam taki wniosek, właściwie formalny, żeby przerwać w tej chwili procedowanie nad tą uchwałą i żeby naprawdę przynajmniej do tych niektórych nazwisk… Ja przed chwileczką znalazłem życiorys pana adwokata Leona Supińskiego i jestem w takim, bym powiedział, ciężkim bólu. Bo patrzę na ten jego życiorys i jeżeli miałbym zagłosować za tą uchwałą, to na pewno nie za tym panem adwokatem Leonem Supińskim. Czytam bowiem, że w 1946 r. powrócił z Francji do kraju, ponownie podjął pracę w Sądzie Najwyższym, od 1946 do 1947 r. był zastępcą pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, w latach 1946–1947 był również sędzią Najwyższego Trybunału Narodowego, a ten Najwyższy Trybunał Narodowy, jak widzę, skazywał działaczy podziemia niepodległościowego. Tak że ja na pewno za takim tekstem nie zagłosuję. I jeżeli byście państwo dali trochę czasu, to moglibyśmy popracować i być może wśród tych nazwisk jeszcze więcej byśmy takich kwiatków znaleźli. Bo ja…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa…)

…naprawdę… No, jeżeli już się wskazuje nazwiska w uchwale w 100. rocznicę dekretu naczelnika państwa Józefa Piłsudskiego, to nie mogą być to osoby, które są, jak uważam, skompromitowane.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, myślę, że powinniśmy jednak przygotować to rzetelnie, tym bardziej że to dotyczy adwokatury. To oczekiwanie pana senatora Cichonia, żeby na najbliższym posiedzeniu Senatu to zostało rozpatrzone i przyjęte, jak rozumiem… Mnie się wydaje, że gdybyśmy dzień przed posiedzeniem Senatu zwołali komisję… Co prawda wtedy trzeba będzie formułkę wygłosić, że w związku ze skróceniem terminu itd., ale chyba lepsza będzie ta formułka niż to, że… Jednak ten głos pana senatora Marka Martynowskiego jest bardzo ważny, Panie Wnioskodawco.

Senator Zbigniew Cichoń:

Oczywiście.

Proszę państwa, ja powiem szczerze, że nie wiedziałem o tej czarnej stronie życiorysu pana mecenasa Supińskiego. Sądziłem, że skoro był prezesem sądu w latach 1929–1939, to był jakąś postacią świetlaną. No niestety, czasami tak się dzieje, że ludzie swoje życiorysy, wspaniałe na początku, jakoś potrafią zeszpecić. Jeżeli rzeczywiście był sędzią tego Najwyższego Trybunału Narodowego, no to rzeczywiście jest to bardzo, bardzo przykre. W związku z tym ja proponuję, żeby ewentualnie z nazwisk nie wymieniać…

(Senator Grażyna Sztark: Właśnie.)

…tych osób i to będzie bezpieczniejsze. Oczywiście, tak jak mówię, są to pewne fakty, które zaistniały. Proszę państwa…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tylko, Panie Senatorze, to jest bardzo długi tekst, tam oprócz nazwisk jest bardzo dużo faktów wymienianych, różnych zdarzeń, wydarzeń. I my, jako Izba, jednak musimy być odpowiedzialni.

Pani senator.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym jednak coś zaproponować i pójść śladami Marka. Bo ja też mam wiele wątpliwości. Ja bym też się ograniczyła, jeżeli chodzi o te nazwiska, bo albo damy za mało nazwisk, albo właśnie damy nazwiska z takimi obciążeniami, ale gorzej, bo część tych adwokatów to będą osoby żyjące albo ich rodziny będą niezadowolone. Lepiej dać tylko część tych nazwisk osób, które dały jakby początek adwokaturze, a potem stały za jakimiś ważnymi wydarzeniami. Ale też bym miała… Dlatego też bym proponowała, żebyśmy tak jak w przypadku poprzednich projektów stworzyli dzisiaj zespół, przygotowali kilka pomysłów zmian, się spotkali na chwilę przed posiedzeniem komisji i przygotowali wraz z panem senatorem, który był twórcą projektu – i bardzo dobrze, że o tym pomyślał – wspólny projekt. Bo ja bym miała też zdecydowanie… Bo o tej ograniczonej roli samorządu trzeba powiedzieć, bo była ograniczona rola. Ale też kwestia tych lat. O wydarzeniach poznańskich bym nie pisała, bo to rok 1956. Jeżeli już mówić, to o latach 1970, 1976, 1980. Ale byśmy do tego wszystkiego wrócili. W związku z tym dzisiaj bym się ograniczyła do powołania właśnie tego zespołu, żebyśmy mogli się spotkać jak zwykle u pana przewodniczącego w pokoju o określonej godzinie i przygotować projekt na to posiedzenie, tak żebyśmy tutaj go nie tworzyli.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jest to dobry pomysł. Myślę, że można poprosić też panów adwokatów, którzy uczestniczą w posiedzeniu, dlatego że zawsze jest duża niezręczność, gdy np. dopiero podczas drugiego czytania są zgłaszane propozycje i komisja musi się zbierać. Lepiej po prostu, żeby to było już dopracowane.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, ja tylko powiem o drobnostce. W tym tekście ręcznie pisanym są słowa „po upadku systemu komunistycznego nie stronili od udziału”. Przepraszam, ale mi „nie stronili” kojarzy się z alkoholem.

(Wesołość na sali)

„Brali udział w życiu” itd.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To powołujemy zespół: pan senator Cichoń, pani senator Anna Sztark, panowie adwokaci zostaną doproszeni.

Czy ktoś jeszcze chciałbym się zgłosić do zespołu? Bo zespół będzie obradował dzień przed… Komisję byśmy zwołali dzień przed posiedzeniem Senatu. Mam nadzieję, że jakaś sala się znajdzie. A przed posiedzeniem komisji jeszcze ten zespół by się spotkał.

To jak państwo byście byli, to w takim razie jeszcze...

(Senator Zbigniew Cichoń: A może senator Pęk?)

O, może senator Pęk jeszcze dołączy do zespołu?

(Senator Marek Pęk: Dobrze.)

O, dobrze, senator Pęk jeszcze.

(Senator Zbigniew Cichoń: Senator Martynowski.)

Senator Martynowski… No, zobaczymy.

Dobrze. W takim razie zawieszam posiedzenie Komisji Ustawodawczej i się… Albo inaczej: zamykamy to posiedzenie i się spotkamy w takim razie na następnym.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 35)