Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (171.)

w dniu 20 listopada 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1010, druki sejmowe nr 2828 i 2962).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 992, druki sejmowe nr 2789 i 2893).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 989, druki sejmowe nr 2861, 2951 i 2951-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu. Proszę o zajęcie miejsc i zamknięcie drzwi.

(Rozmowy na sali)

Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie 3 ustaw: ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.

Serdecznie witam pana ministra Zielińskiego. Witam również pana gen. Szymczyka. Witam bardzo serdecznie pozostałych gości.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 1010, druki sejmowe nr 2828 i 2962)

Rozpoczynamy od ustawy o Policji.

Dwa słowa wstępu. Proszę państwa, był to rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Policji oraz niektórych innych ustaw. Projekt wpłynął do Sejmu 12 września 2018 r., a głosowanie, w ramach trzeciego czytania, odbyło się na posiedzeniu w dniu 9 listopada. Muszę państwu powiedzieć, że ustawa nie wzbudziła kontrowersji – praktycznie cała izba poselska głosowała za, 2 posłów wstrzymało się od głosu. W związku z tym myślę, że zgrabnie i szybko tę ustawę przeprowadzimy również w Senacie.

Jako że projekt był rządowy, bardzo bym prosił pana ministra o krótkie przedstawienie istoty tego przedłożenia.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę, już zaczęliśmy posiedzenie. Proszę zajmować miejsca, jeśli ktoś jest zainteresowany posiedzeniem.)

Tak jak pan przewodniczący powiedział, był to rządowy projekt ustawy, przyjęty przez Sejm bez głosów sprzeciwu, w trakcie prac podkomisji i komisji sejmowej głęboko przedyskutowany i nieco, zwłaszcza pod kątem legislacyjnym, skorygowany.

Celem tej ustawy – jest to drugi ważny krok w tym celu, po ustawie antyterrorystycznej z czerwca 2016 r. – jest zwiększenie sprawności działania Policji w zakresie zwalczania terroryzmu. Ustawa o działaniach antyterrorystycznych wyznaczyła 2 instytucje jako głównie odpowiedzialne za działania antyterrorystyczne: w pierwszej kolejności Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a jeżeli chodzi o zwalczanie zagrożeń terrorystycznych na miejscu zdarzenia – właśnie Policję. Tamten krok był pierwszym krokiem w kierunku budowy rozwiązań systemowych, których Polska nie miała – inne kraje europejskie miały takie przepisy – a ten krok ma, powtórzę, zapewnić większą sprawność Policji w zakresie zwalczania zagrożeń terrorystycznych, w zakresie działań kontrterrorystycznych, poprzez ujednolicenie dowodzenia tą częścią Policji, jaką będzie służba kontrterrorystyczna, i dzięki zapewnieniu jednolitego, wysokiego wyszkolenia i doskonalenia funkcjonariuszy i dzięki dobremu wyposażeniu, które będzie łatwiejsze w sytuacji, kiedy szef tej służby, ogarniając wszystkie jej potrzeby, będzie za to odpowiedzialny. Oczywiście oddziały kontrterrorystyczne województwa będą na co dzień podlegały komendantom wojewódzkim, ale w przypadku konieczności użycia ich do działań kontrterrorystycznych będą dowodzone przez szefa tej centralnej struktury – zachowana zostaje nazwa Biura Operacji Antyterrorystycznych – co też wiąże się z pierwszeństwem, jakie ustawa przyznaje działaniom kontrterrorystycznym przed innymi działaniami.

Szanowni Państwo, to w największym skrócie cel tej ustawy i jej założenia. Nie jest to szczególnie rozbudowany projekt, szczegółowsze kwestie były analizowane już niejednokrotnie. Szanowni państwo senatorowie zapewne zapoznali się z przebiegiem dyskusji sejmowej, w związku z czym nie chcę zabierać zbyt dużo czasu na rozległą prezentację tej ustawy, tym bardziej że ona nie budzi, nie budziła – myślę, że nie powinna budzić – kontrowersji, a to ze względu na to, że jej cel jest jasno zdefiniowany. Wszystkim nam zależy na bezpieczeństwie, zwłaszcza jeżeli chodzi o zagrożenia natury terrorystycznej. I to nie jest nowa służba. Pytanie o to padło dzisiaj na posiedzeniu innej komisji senackiej i odpowiedziałem w ten sam sposób. To nie jest nowa służba – to jest wyodrębnienie służby kontrterrorystycznej w ramach Policji, tak jak mamy służbę kryminalną, służbę logistyczną czy prewencyjną. Ta służba będzie wyodrębniona organizacyjnie, a rozwiązania zapisane w poszczególnych artykułach zapewnią większą jej sprawność.

Wysoka Komisjo, serdecznie proszę o przyjęcie, poparcie tej ustawy.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi za przedstawienie celów, istoty ustawy.

Bardzo proszę panią mecenas z Biura Legislacyjnego o przedstawienie stanowiska Biura Legislacyjnego.

Pani Beata Mandylis. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne do przedłożonej ustawy nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Czy ktoś z gości zaproszonych, może pan generał, chciałby zabrać głos? Nie ma obowiązku…

(Komendant Główny Policji Jarosław Szymczyk: Nie, dziękuję. Pan minister przedstawił…)

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że nie ma zgłoszeń ze strony innych gości.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Skoro nie, składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (8)

Jednogłośnie. W związku z tym nie pytam, kto jest przeciw i kto się wstrzymał.

Proponuję na sprawozdawcę pana przewodniczącego Pająka. Nie ma innych propozycji.

Dziękuję bardzo panu ministrowi…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Serdecznie dziękuję wysokiej komisji za poparcie ustawy.)

…i osobom, które towarzyszyły panu ministrowi. Bardzo dziękuję panu generałowi.

Minuta przerwy technicznej i za chwilę rozpoczniemy, proszę państwa, procedowanie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

(Rozmowy na sali)

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 992, druki sejmowe nr 2789 i 2893)

To był, proszę państwa, również rządowy projekt, a chodzi o ustawę o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw.

Kto w imieniu rządu chciałby przedstawić istotę przedłożenia?

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Anzorge-Kicińska:

Katarzyna Anzorge-Kicińska, dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo proszę, Pani Dyrektor.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw ma na celu upowszechnienie komunikacji elektronicznej obywateli z administracją, służbą zdrowia i podmiotami komercyjnymi poprzez wdrożenie nowego dowodu osobistego z warstwą elektroniczną.

Termin wejścia w życie tych przepisów przewidziany w ustawie, czyli marzec 2019 r., jest konsekwencją podjętych w 2010 r. przez stronę polską zobowiązań wobec Unii Europejskiej. Zgodnie ze stanowiskiem Komisji Europejskiej oraz wytycznymi dotyczącymi zamykania programów operacyjnych z perspektywy 2007–2013 projekt „pl.ID” – polska karta ID – musi być zrealizowany do końca marca 2019 r. i do tego czasu Polska musi wdrożyć wydawanie elektronicznych dowodów osobistych. W przypadku niezakończenia projektu w terminie bądź odstąpienia od wydawania dowodów Polska będzie zobligowana do zwrócenia Unii Europejskiej blisko 150 milionów zł wraz z odsetkami.

Nowy dowód osobisty, który przewidzieliśmy w ustawie, ma następujące funkcjonalności. Po pierwsze, będzie umożliwiał identyfikację i uwierzytelnienie posiadacza dokumentu w zewnętrznych systemach teleinformatycznych. Po drugie, będzie umożliwiał złożenie zaawansowanego podpisu elektronicznego pod elektronicznym oświadczeniem woli. Po trzecie, będzie potwierdzał obecność posiadacza dowodu osobistego w zewnętrznych systemach informatycznych, w szczególności w systemach służby zdrowia. Wreszcie, będzie umożliwiał przekraczanie granic przez automatyczne bramki, tzw. bramki ABC, na lotniskach Unii Europejskiej. W dowodzie osobistym przewidziana jest również przestrzeń umożliwiająca zamieszczanie kwalifikowanego podpisu elektronicznego na zasadach rynkowych z dostawcami usług.

Zgodnie z ustawą nowe dowody osobiste, tak jak już mówiłam, będą wydawane od marca 2019 r. Warte podkreślenia jest, iż proces wymiany będzie następował automatycznie i będzie rozłożony na 10 lat, przy czym jeżeli posiadacz dokumentu będzie miał taką wolę, będzie mógł wymienić go na dowód elektroniczny wcześniej, przed upływem ważności, oczywiście nieodpłatnie. Wszystkie dowody osobiste będą wyposażone w certyfikat potwierdzania obecności. Dowody osobiste osób o ograniczonej i pełnej zdolności do czynności prawnych będą miały certyfikat identyfikacji i uwierzytelnienia, natomiast certyfikat podpisu będzie co do zasady zamieszczany w dowodach osobistych osób o pełnej zdolności do czynności prawnej, które o to zawnioskują, czyli wyrażą taką chęć. Warto również podkreślić, że aktywacja warstwy elektronicznej, w szczególności tego certyfikatu identyfikacji i uwierzytelnienia, nie będzie obligatoryjna, a więc osoby niezainteresowane, np. osoby starsze, nie będą zmuszone do korzystania z tej warstwy elektronicznej. W takiej sytuacji koperta z tzw. kodem PUK, czyli kodem uruchamiającym tę warstwę, pozostanie w urzędzie.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedmiotowa ustawa stanowi znaczący krok na drodze ku upowszechnieniu bezpiecznej komunikacji elektronicznej. Wobec powyższego uprzejmie prosimy o jej przyjęcie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym poinformować, że ustawa w Sejmie nie wzbudziła kontrowersji i została, tak jak poprzednia, poparta praktycznie przez całą Izbę.

Teraz poproszę panią mecenas Danutę Drypę, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym, o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego w tym przedmiocie.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

W opinii, którą państwo otrzymali, zostały zawarte 3 uwagi szczegółowe.

Z pierwszej uwagi chciałabym się wycofać, gdyż została ona opracowana w oparciu o błąd istniejący w systemie aktów prawnych LEX. Tak że ta pierwsza uwaga… W tym zakresie wszystko jest w porządku i tej pierwszej uwagi, można powiedzieć, nie ma.

Uwaga nr 2 odnosi się do art. 6, który wprowadza zmiany w art. 19e ust. 2 ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r. o Krajowym Rejestrze Sądowym. Zmiany te mają na celu umożliwienie stosowania podpisu osobistego. Zmiany te mają wejść w życie z dniem 4 marca 2019 r. Jednocześnie procedowana w Senacie ustawa z dnia 9 listopada 2018 r. o Krajowym Rejestrze Zadłużonych wprowadza zmiany w tym samym artykule, czyli w art. 19e ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Zmiany te polegają na modyfikacji ust. 2 tak, że zamiast 2 zdań będzie tylko jedno, i dodaniu ust. 7a. Zmiany te mają wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Gdyby te zmiany weszły w życie, zmiany wprowadzane w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym ustawą o dowodach osobistych po prostu by je zniosły. W celu uniknięcia takiej sytuacji prezentujemy propozycję poprawki, która modyfikuje art. 6 w tym zakresie.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 26, który wprowadza zmiany w ustawie z dnia 24 września 2010 r. o ewidencji ludności. W dodawanym art. 45 ust. 2 wskazano, że minister właściwy do spraw informatyzacji udostępnia usługę elektroniczną, która umożliwia „weryfikację prawdziwości” informacji. Zgodnie ze słownikiem języka polskiego weryfikacja oznacza sprawdzenie prawdziwości. W związku z tym zbędne jest używanie tu dodatkowego słowa, określanie, że jest to weryfikacja prawdziwości. Propozycja poprawki polega na wykreśleniu wyrazu „prawdziwości”. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Gwoli precyzji poprzedniej informacji powiem, że 9 listopada odbyło się trzecie czytanie na posiedzeniu Sejmu tej ustawy, a wynik głosowania był taki: 413 głosów za, 1 – przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Czyli tak jak powiedziałem, właściwie cała Izba poparła ustawę.

Proszę państwa, ja przejmuję te 2 propozycje poprawek, ponieważ one są istotne, zarówno ta pierwsza… No, druga ma charakter legislacyjny, językowy. To jest, jak to się mówi, to samo przez to samo. Prawda? Weryfikacja to jest właśnie sprawdzanie prawdziwości.

Proszę panią dyrektor o ustosunkowanie się do tych 2 poprawek.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Anzorge-Kicińska:

Akceptujemy te poprawki. Bardzo dziękujemy.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję.

Czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos? Nie.

W związku z tym przystępujemy do dyskusji senatorskiej.

Pan przewodniczący Grabowski i pan przewodniczący Pająk chcieli zabrać głos.

Proszę bardzo. Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Serdecznie dziękuję ministerstwu za przygotowanie takiej ustawy, takiego rozwiązania, które zbliża nas do tych państw, które są najbardziej rozwinięte w zakresie nowoczesnych rozwiązań informatycznych, telekomunikacyjnych, ułatwiających życie obywatelom. Mam pytanie. Jak rozumiem z tego przedłożenia rządowego, z ustawy, to możliwość uzyskania nowego dowodu osobistego będziemy mieli od marca 2019 r. Ten dowód będzie miał bardzo wiele funkcjonalności, np. związanych z NFZ, z przekraczaniem granicy i wiele innych. Ja chciałbym zapytać o drugą stronę tego. Bo żeby te rozwiązania mogły funkcjonować, niezbędne jest przygotowanie drugiej strony, przygotowanie ze strony np. służby zdrowia, NFZ, do tego, żeby móc obsłużyć tego typu dowody osobiste. Jak rozumiem, będą to dowody osobiste z chipem. Spotkałem się z podobnymi rozwiązaniami w Gruzji, tam to funkcjonuje. To jest kraj, który jest, że tak powiem, modelowym krajem, chociaż dość odległym, ale bardzo zaawansowanym w tym zakresie… Chciałbym zatem zapytać o przygotowanie tej drugiej strony. Jakie okresy przygotowawcze w kontekście wykorzystania tych funkcjonalności przewiduje ministerstwo? Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę panią dyrektor o odpowiedź.

Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Anzorge-Kicińska:

Bardzo dziękuję za to pytanie. E-dowód, jak go nazywamy, jest realizowany w strukturze projektowej. Ten projekt jest realizowany przez 3 ministerstwa pod wodzą komitetu sterującego. W skład tego komitetu sterującego poza MSWiA wchodzi Ministerstwo Cyfryzacji i Ministerstwo Zdrowia. Z informacji, które są nam przekazywane, wiemy, że Ministerstwo Zdrowia przygotowuje się do tego, żeby wdrożyć e-dowód jako środek potwierdzający prawo do świadczeń medycznych. Żadne terminy konkretne jeszcze nie są zadeklarowane, ale, jak wiemy, takie prace po stronie Ministerstwa Zdrowia trwają.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Andrzej Pająk. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ja chcę zgłosić 2 poprawki do procedowanej ustawy. Poprawka pierwsza: w art. 1 w pkcie 7, w zakresie dodawanego art. 12a ust. 3 ustawy z dnia 6 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych… Ust. 3 tego przepisu otrzymuje brzmienie: certyfikat podpisu osobistego zamieszcza się w warstwie elektronicznej dowodu osobistego osoby, która posiada pełną zdolność do czynności prawnych i przy składaniu wniosku o wydanie dowodu osobistego wyraziła zgodę na zamieszczenie tego certyfikatu, albo – w przypadku osoby małoletniej, która ukończyła trzynasty rok życia – zgodę tę wyraził rodzic, opiekun prawny lub kurator tej osoby. I uzasadnienie. Aktualne brzmienie przepisu mogłoby sugerować możliwość wnioskowania o wydanie dowodu osobistego z podpisem osobistym dla osoby, która nie ma jeszcze ukończonych trzynastu lat, a więc osoby, w której dowodzie, zgodnie z art. 12a ust. 2 ustawy, certyfikat identyfikacji i uwierzytelnienia nie będzie zamieszczany. Byłoby to rozwiązanie nielogiczne i faktycznie niewykorzystywane przez posiadacza dowodu osobistego. Brak certyfikatu identyfikacji i uwierzytelnienia uniemożliwi korzystanie z usług, w których użycie podpisu osobistego będzie uwarunkowanie wcześniejszym uwierzytelnieniem. W ustawie przyjęto zasadę, że certyfikat podpisu osoby będzie zamieszczany w dowodach osobistych, w których będzie certyfikat identyfikacji i uwierzytelnienia. Jedynie przedmiotowy przepis stanowi odstępstwo od tej zasady. Dlatego wskazane jest wprowadzenie proponowanej zmiany.

I poprawka nr 2, żeby w art. 45 dodać pkt 7 w brzmieniu: w art. 66 ust. 1 otrzymuje brzmienie, że od dnia 4 marca 2019 r. minister właściwy do spraw wewnętrznych, w ramach kompetencji wynikającej z ustawy z dnia 6 sierpnia 2010 r. o dowodach osobistych, wydaje środki identyfikacji elektronicznej w publicznym systemie identyfikacji elektronicznej przyłączonym do węzła krajowego. W związku ze zmianą projektowanego terminu wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw – z 1 marca 2019 r. na 4 marca 2019 r. – która miała na celu bezkolizyjne zakończenie personalizacji dowodów osobistych starego wzoru i wdrożenie rozwiązania przewidzianego dla personalizacji elektronicznego dowodu osobistego, konieczne jest dostosowanie terminu określonego w art. 66 ust. 1 ustawy z dnia 5 lipca 2018 r. o zmianie ustawy o usługach zaufania oraz identyfikacji elektronicznej oraz niektórych innych ustaw, gdyż środek identyfikacji elektronicznej, o którym mowa w tym przepisie, będzie zawarty w dowodzie osobistym, który będzie wydawany od 4 marca 2019 r. To jest takie doprecyzowanie tego wprowadzenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już udzielam głosu.

Jeśli chodzi o tę pierwszą poprawkę, że powyżej trzynastego roku życia… Jak wiadomo, osoba niepełnoletnia posiada ograniczoną zdolność do czynności prawnych, co wynika z kodeksu cywilnego. I stąd te 13 lat… To rozumiem. Czy z tego wynika, że te osoby będą miały dowód osobisty?

Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Anzorge-Kicińska:

Już dzisiaj dowody osobiste można dla dzieci wyrobić. Zasada, która jest przyjęta w ustawie, jest taka, że certyfikat ten pierwszy, identyfikacji i uwierzytelnienia, jest wgrywany do dowodów osobistych osób o ograniczonej zdolności do czynności prawnych – w przypadku dzieci to będzie w wieku powyżej trzynastego roku życia – natomiast certyfikat podpisu jest wgrywany co do zasady do dowodów osobistych osób o pełnej zdolności do czynności prawnej, czyli dzieci powyżej… to znaczy dorosłych, osób od osiemnastego roku życia. Przy czym jest wyjątek w ustawie – przewidzieliśmy go po to, żeby ograniczyć wymianę dowodów – że w przypadku dziecka rodzic może zawnioskować… I to jest to doprecyzowanie. Wcześniej po prostu chodziło tu o dziecko. My to doprecyzowujemy, mówimy, że w przypadku dziecka powyżej trzynastego roku życia rodzic może zawnioskować o to, żeby wgrać ten certyfikat podpisu, oczywiście z zastrzeżeniem, że ten certyfikat będzie możliwy do użycia w momencie, kiedy to dziecko stanie się pełnoletnie. I w tym momencie, w którym osiągnie pełnoletność, będzie miał w pełni funkcjonalny dowód osobisty.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie będzie musiał wymieniać?)

Nie będzie musiał wymieniać, dokładnie. Przy czym ten zapis w aktualnym brzmieniu, sprzed poprawki, rzeczywiście może sugerować, że te certyfikaty podpisu mogą być również wgrywane w przypadku dzieci poniżej trzynastego roku życia. De facto chodziło o dzieci pomiędzy ósmym a trzynastym rokiem życia, co byłoby nielogiczne, bo byłyby to dokumenty wyposażone tylko w certyfikat podpisu, a nie w certyfikat identyfikacji, a najczęściej, żeby móc skorzystać z e-usługi, trzeba przejść przez oba certyfikaty, czy najpierw się uwierzytelnić, żeby móc podpisać. Tak więc byłyby to dokumenty po prostu nie w pełni funkcjonalne. Dzięki tej poprawce, za którą dziękujemy, ten, powiedzmy, błąd zostanie wyeliminowany.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękujemy bardzo.

Pani senator Rotnicka się zgłaszała do dyskusji.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Przewodniczący! Szanowna Pani!

Ja jestem trochę zdziwiona, choć może niesłusznie, i zastanawiam się, skąd takie dziwne terminy, dzień po dniu, wejścia w życie odpowiednich artykułów zapisane w art. 54. Zgodnie z tym ustawa wchodzi w życie 4 marca, po 14 dniach od jej ogłoszenia wchodzi w życie art. 45 pkt 6, 31 maja wchodzi w życie kolejny przepis, 1 czerwca – kolejny i dopiero od stycznia 2020 r. kolejne. Dziwne to jest. Po raz pierwszy spotykam się z taką szczegółową rozpiską, nie wiem czym uzasadnioną.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę panią dyrektor o odpowiedź.

Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Anzorge-Kicińska:

Ustawą o zmianie ustawy o dowodach osobistych zmieniamy wiele ustaw i w niektórych przypadkach… Tu chodzi tylko i wyłącznie o te przepisy zmieniane, nie o ustawę zasadniczą. W niektórych przypadkach po prostu uzasadnione było przyjęcie innego terminu wejścia w życie przepisów zmienianych. I tak np. jeśli chodzi o 1 czerwca 2019 r. – to akurat pamiętam; w przypadku pozostałych musielibyśmy przejść przez poszczególne przepisy – to mamy ten wydłużony czas na to, żeby zrealizować określoną usługę. To będzie usługa wnioskowania o możliwość potwierdzenia profilu zaufanego z wykorzystaniem dowodu osobistego. Po prostu ze względów technicznych potrzeba trochę więcej czasu na to, żeby to zrealizować, stąd ta data 1 czerwca. 1 stycznia 2020 r. to jest z kolei data…

(Senator Jadwiga Rotnicka: To jest jasne, tylko że jest tam jeszcze 31 maja, potem 1 czerwca… Czy to znaczy, że każdorazowo chodzi o inną ustawę?)

Dokładnie tak, dokładnie o to chodzi. Poza główną ustawą, którą zmieniamy, czyli ustawą o dowodach osobistych, zmieniamy wiele innych ustaw i nie we wszystkich przypadkach udało się zachować ten termin 4 marca. Najczęściej, jak mówiłam, ze względów technicznych… Termin 1 czerwca dotyczy jednej usługi, 1 stycznia 2020 r. – innej usługi, usługi potwierdzenia adresu itp. Zakład Ubezpieczeń Społecznych również poprosił o wydłużony termin, tak żeby móc się dostosować informatycznie. To jest główna przyczyna, dla której są tu różne terminy.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Proszę. I proszę się przedstawić.

Główny Specjalista w Zespole do spraw Sektora Publicznego w Urzędzie Ochrony Danych Osobowych Tomasz Głuszczyk:

Tomasz Głuszczyk, Urząd Ochrony Danych Osobowych.

Ja bardzo krótko. Urząd Ochrony Danych Osobowych przyjmuje z zadowoleniem fakt ukończenia wieloletniego projektu dotyczącego warstwy elektronicznej dowodu osobistego. Prace nad tym projektem trwały w sumie niemal 10 lat. Chcielibyśmy podziękować za to, że w czasie prac legislacyjnych, co nie jest takie bardzo częste, zostały uwzględnione wszystkie nasze najważniejsze uwagi zgłoszone do tego projektu. Jest to dobry przykład pracy legislacyjnej. Z mojej strony tylko tyle.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

To dla nas istotna uwaga. To potwierdza informację, że nie ma tych kontrowersji, ponieważ… No, dobrze by było, gdyby inne projekty ustaw tak były przygotowywane.

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności zostaną przegłosowane poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Pani Mecenas, ta poprawka druga byłaby w tej chwili pierwszą…

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

I poprawka druga, poprawka redakcyjna, eliminująca słowo „prawdziwości”. Wystarczy „weryfikacja”…

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

I teraz poprawki zgłoszone przez pana przewodniczącego Pająka.

Pierwsza dotyczy tego, o czym przed chwilą szeroko mówiliśmy, tego ograniczenia wieku, dzieci między trzynastym a osiemnastym rokiem życia. Chodzi o wymogi dotyczące dowodu osobistego, mówiąc ogólnie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

A więc także jednogłośnie.

I druga poprawka pana senatora Pająka. Proszę przypomnieć…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka miała na celu doprecyzowanie terminu określonego w art. 66 ust. 1 ustawy z dnia 5 lipca 2018 r. o zmianie ustawy o usługach zaufania publicznego.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Poprawka doprecyzowująca.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Wszyscy za, czyli nikt się nie wstrzymał od głosu i nikt nie był przeciw.

Teraz całość wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (8)

Jednogłośnie.

Stwierdzam, że ustawa została przyjęta z 4 poprawkami.

Głos w dyskusji zabrał m.in. pan senator Grabowski i proponuję pana senatora na sprawozdawcę tej ustawy. Dobrze?

Nie ma innych propozycji. Dziękuję.

Zamykam ten punkt naszego posiedzenia.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 989, druki sejmowe nr 2861, 2951 i 2951-A)

I przechodzimy do trzeciego, ostatniego, ale chyba najbardziej obszernego punktu naszego posiedzenia, a chodzi o prawo oświatowe.

Witamy serdecznie panią minister Machałek.

(Rozmowy na sali)

Bardzo prosimy osoby, które są zainteresowane tą tematyką, są gośćmi w związku z tym punktem naszego posiedzenia, o przemieszczenie się…

(Głos z sali: Może 2 minuty przerwy…)

(Przerwa w posiedzeniu)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Był to projekt rządowy, tak że proszę panią minister czy też upoważnioną osobę o przedstawienie istoty tego przedłożenia.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przed nami rzeczywiście bardzo obszerna ustawa, skomplikowane przedłożenie dotyczące wielu aspektów nie tylko edukacyjnych, bo odnoszące się również, powiedziałabym, do takiego szerszego kontekstu rozwoju społeczno-gospodarczego. Stąd wraz ze mną jest tu dzisiaj zespół – chciałam powiedzieć „ekipa” – który przygotowywał te zmiany. Gdyby państwo senatorowie, panie senator i panowie senatorowie, byli zainteresowani szczegółami, to oczywiście będziemy je przedstawiać. Ja teraz postaram się w sposób syntetyczny przedłożyć kontekst zmian oraz same zmiany, które zostały zaprojektowane.

Idea reformy kształcenia branżowego i technicznego wywodzi się już z zapisów strategii odpowiedzialnego rozwoju i jest związana z bardzo szybkim rozwojem gospodarczym, luką kompetencyjną i luką pokoleniową na rynku pracy. W związku z tymi zjawiskami należało w sposób pilny przygotować reformę edukacji. Warto powiedzieć, że w tej sytuacji, kiedy mamy najniższe od 3 dekad bezrobocie… Można ocenić, że kształcenie zawodowe i techniczne w sposób mało skuteczny przygotowywało młodych ludzi do rynku pracy. Dane z 2017 r. wyraźnie mówią, że 27% absolwentów techników i ok. 40% absolwentów szkół zasadniczych zawodowych trafiało na bezrobocie. Tak więc z jednej strony najniższe od 3 dekad bezrobocie, a z drugiej strony duże bezrobocie wśród absolwentów szkół branżowych i technicznych. To, że brakuje… Czyli tu możemy mówić o braku skuteczności kształcenia. Inna przyczyna luki kompetencyjnej, pokoleniowej to oczywiście niż demograficzny oraz bardzo duża emigracja. Warto zwrócić uwagę, także w kontekście tych zmian, że w polskim systemie do szkół zawodowych trafia ponad 55, 58… to znaczy w tym systemie uczy się 58% – tak, Panie Dyrektorze? – absolwentów szkół gimnazjalnych, co jest porównywalne, a nawet większe niż w innych krajach europejskich np. w Niemczech. Generalnie nie jest najważniejsze to, żeby więcej młodych ludzi kształciło się w kształceniu zawodowym, tylko to, żeby to kształcenie było bardziej skuteczne, bardziej efektywne i bardziej trafne. Stąd przygotowane przez nas zmiany.

Ważną sprawą jest odbudowa prestiżu kształcenia zawodowego. Bez dobrej szkoły, która skutecznie i trafnie kształci, nie da się tego prestiżu osiągnąć, odbudować. Co do tej pory się już udało zrobić, po 2015 r.? Uelastyczniono strukturę szkolnictwa, zapewniliśmy dostęp do dalszego kształcenia, wprowadzając szkołę branżową pierwszego i drugiego stopnia, uelastyczniliśmy model kształcenia praktycznego poprzez umożliwienie szkołom większej liczby godzin przeznaczonych na jego realizację. Wprowadziliśmy obowiązkowe zajęcia – to jest bardzo ważne, jeśli chodzi o trafność kształcenia, trafność decyzji młodych ludzi – z zakresu doradztwa zawodowego w celu zwiększenia trafności decyzji związanych z wyborem zawodu. To jest 10 godzin w roku w klasach siódmej i ósmej szkoły podstawowej oraz 10 godzin w cyklu kształcenia w szkołach ponadpodstawowych. Wprowadzono pilotaż podziału subwencji z uwzględnieniem kosztochłonności kształcenia w grupach zawodów, podpisywane są porozumienia lub listy intencyjne Ministerstwa Edukacji Narodowej z przedstawicielami branż. Mamy takie listy intencyjne podpisane z branżą transportu kolejowego, drogowego, lotniczego, branżą budowlaną i energetyczną.

Żeby móc koordynować te nasze działania, powołaliśmy koordynatorów do spraw kształcenia zawodowego przy kuratoriach. Ich zadaniem jest wspieranie pracodawców zainteresowanych nawiązaniem współpracy ze szkołami. Przy tworzeniu podstaw programowych pracowało ponad tysiąc pracodawców, przeprowadzono 12 seminariów branżowych. Z inicjatywy Ministerstwa Edukacji Narodowej Główny Urząd Statystyczny przeprowadził pilotaż nowego narzędzia do monitorowania zapotrzebowania na rynku pracy w zakresie konkretnych zawodów, czyli absolwentów szkół prowadzących kształcenie zawodowe. Przy ministrze edukacji narodowej utworzono Radę Dyrektorów Szkół Zawodowych – mam zaszczyt jej przewodniczyć – która uczestniczy w przygotowywaniu bieżących zmian w kształceniu zawodowym.

Efektem tychże konsultacji z pracodawcami, przede wszystkim konsultacji, ale i analiz – chyba ponad półtora roku trwała ta praca, w tym przez rok przeprowadzane były seminaria – był projekt zmian, a teraz już ustawa, którą państwo mają przed sobą. Co te zmiany wprowadzają? To, co jest bardzo istotne, to stały udział pracodawców w określaniu zapotrzebowania rynku pracy na absolwentów szkół prowadzących kształcenie w zawodach szkolnictwa branżowego. Chodzi o takie coroczne badanie Głównego Urzędu Statystycznego. Kolejna rzecz to zwiększenie udziału pracodawców w programowaniu kształcenia zawodowego. Chodzi tutaj o podstawy programowe dostosowane do potrzeb poszczególnych branż. Wprowadzamy jedno nowe, czytelne rozporządzenie w sprawie zawodów szkolnictwa branżowego – określa ono zarówno klasyfikację, wykaz zawodów, jak i podstawy programowe, czyli to, czego będziemy uczyć i wymagać na egzaminach. Umożliwiamy uczniom nabywanie umiejętności dodatkowych, specjalistycznych – np. barista w zawodzie kelner i innych – pozwalających na uelastycznienie, dostosowanie kształcenia do zmian zachodzących w zawodach oraz przygotowanie do nabycia kwalifikacji rynkowych. Zapewniamy możliwość przygotowania uczniów do nabycia uprawnień branżowych niezbędnych do wykonywania zawodu, np. uprawnień SEP w zawodach branży elektryczno-energetycznej czy kategorii C w branży transportu drogowego. Wprowadzamy bezpośredni wpływ pracodawców na kształcenie zawodowe. Każda szkoła uruchamiająca kształcenie w danym zawodzie musi mieć podpisane porozumienie z pracodawcą. To będzie dosyć elastyczne porozumienie i może dotyczyć zarówno doposażenia szkół, klas patronackich czy kształcenia praktycznej nauki zawodu. Ważne jest, iż warunkiem prowadzenia kształcenia w nowym zawodzie będzie uzyskanie wydawanej na 5 lat opinii wojewódzkiej rady rynku pracy o zasadności kształcenia w tym zawodzie zgodnie z potrzebami rynku pracy. Nie jest to wymagane w przypadku kształcenia pracowników młodocianych oraz kształcenia w zawodach pomocniczych.

Chcemy upowszechnić, i ta ustawa to realizuje… No, może nie tyle realizuje, co zawiera odpowiednie wymagania. A chodzi o to, że wprowadzamy tzw. umowy stażowe z uczniami techników i uczniami branżowych szkół pierwszego stopnia niebędących młodocianymi pracownikami. Świadczenia stażystów są wliczane pracodawcom w koszty uzyskania przychodu. Chcemy zwiększyć atrakcyjność kształcenia w zawodach rzemieślniczych i z tym się wiąże podniesienie minimalnych stawek procentowych wynagrodzeń młodocianych pracowników, za które pracodawcom będzie przysługiwała refundacja, odpowiednio z 4, 5 i 6% do 5, 6, 7%. To jest oczywiście minimalne wynagrodzenie, pracodawcy mogą płacić młodocianym więcej.

Podnosimy poziom dofinansowania pracodawcom, zwłaszcza rzemieślnikom, kosztów kształcenia młodocianych pracowników, ale w tzw. zawodach deficytowych, czyli zawodach, na których jest zwiększone zapotrzebowanie. To będzie wynikało z prognozy MEN, która będzie dokonywana na podstawie badań prognostycznych GUS przetwarzanych następnie przez Instytut Badań Edukacyjnych. Podnosimy ten poziom z 8 tysięcy do 10 tysięcy zł. Jak już wspomniałam, Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie co roku określało w prognozie zapotrzebowanie na pracowników w zawodach szkolnictwa branżowego – do 31 marca będzie określało zawody, na które jest zwiększone zapotrzebowanie. Na podstawie tego będzie opracowywana, określana subwencja dla powiatów. Nam chodzi o to, żeby z jednej strony… Już wprowadziliśmy elementy uwzględniania w subwencji oświatowej kosztochłonności, czyli tego, ile kosztuje kształcenie zawodowe. Dzisiaj uzyskaliśmy pozytywną opinię strony samorządowej, jeśli chodzi o subwencję na przyszły rok, i już przedstawiliśmy wynikający z naszych zamiarów podział subwencji w związku z przewidywanym zapotrzebowaniem, zwiększonym zapotrzebowaniem na poszczególne zawody. Od następnego roku będzie to prognoza MEN. W związku z tym, że ustawa jest w trakcie przygotowania, mówimy o tym, że w tym roku będzie to prognozowanie.

Myślę, że bardzo ważne jest, aby pieniądze… Nie powiedziałam o tym, że prawie 9 miliardów rocznie wydajemy na kształcenie zawodowe, z czego 7 miliardów to jest subwencja oświatowa, a pozostałe pieniądze to są pieniądze ministerstw, poszczególnych resortów, oraz pieniądze infrastrukturalne. Bardzo ważne jest, aby środki kierowane do kształcenia zawodowego, które są wspomagane pieniędzmi pracodawców, były wykorzystane w sposób efektywny, tak żeby kształcenie było efektywne. W związku z tym wprowadzamy tą ustawą obowiązkowe szkolenia branżowe dla nauczycieli kształcenia zawodowego. Te szkolenia branżowe będą się odbywać u pracodawców, a ich wymiar to 40 godzin w ciągu 3 lat. Nie dotyczy to nauczycieli pracujących w danym zawodzie.

Wprowadzamy preferencje podatkowe dla pracowników, osób fizycznych, osób prawnych, przekazujących darowizny publicznym szkołom prowadzącym kształcenie zawodowe. Wprowadzamy – to jest może i kosztowne, ale uważamy, że bardzo istotne z punktu widzenia jakości kształcenia – obowiązek przystąpienia do egzaminu zawodowego i do egzaminu czeladniczego dla uczniów pracowników młodocianych kształcących w rzemiośle. Warunkiem uzyskania promocji do następnej klasy i uzyskania świadectwa ukończenia szkoły jest przystąpienie do egzaminu zawodowego.

Kolejne zmiany. Wprowadzamy możliwość zakładania i prowadzenia szkół i placówek oświatowych przez wszystkich ministrów właściwych dla zawodów, poszerzamy tą ustawą – ona jeszcze nie weszła w życie, więc można powiedzieć, że chcemy poszerzyć – możliwości prowadzenia przez szkoły kształcenia zawodowego w formach pozaszkolnych, kursowych. Co istotne, ujednolicamy, a w praktyce obniżamy, pensum dydaktyczne nauczycieli praktycznej nauki zawodu – z 22 do 20. Doprecyzowujemy ponadto zasady prowadzenie wydzielonych rachunków przez szkoły, co wzmocni możliwość gromadzenia środków przez szkoły, które mogą zarabiać, gromadzić środki, jakie uzyskują w wyniku np. sprzedaży produktów czy usług, jakie wykonują w ramach kształcenia zawodowego, praktycznej nauki zawodu. One mogą te pieniądze przeznaczać właśnie na kształcenie zawodowe.

I chyba ostatnia informacja. Porządkujemy sprawę placówek zawodowej edukacji pozaszkolnej, tj. centrów kształcenia zawodowego. Powstaną centra kształcenia zawodowego na bazie dotychczasowych centrów kształcenia praktycznego i ośrodków doskonalenia i dokształcania zawodowego.

Jednym słowem, chcemy, żeby kształcenie było programowane, odpowiednio prowadzone, a także żeby na etapie egzaminowania brali w tym udział pracodawcy. Chcemy, żeby kształcenie dostosowane było do potrzeb rozwijającej się w błyskawicznym tempie gospodarki. Uprzejmie proszę komisję senacką o przyjęcie tego przedłożenia. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym poinformować, że ustawa została uchwalona na posiedzeniu Sejmu 424 głosami za, 1 poseł się wstrzymał, nikt nie był przeciw. W związku z tym można powiedzieć, że ta ustawa uzyskała pełne poparcie.

Proszę państwa, teraz poproszę panią legislator, ażeby krótko przedstawiła nam stanowisko Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, pani mecenas Drypa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, w opinii do przedmiotowej ustawy zostały zamieszczone 2 uwagi o charakterze ogólnym i 3 uwagi szczegółowe wraz z propozycjami poprawek.

W odniesieniu do nowelizacji ustawy o systemie oświaty konsekwentnie należy powtórzyć uwagę, że chociaż zgodnie z §89 zasad techniki prawodawczej możliwe jest tworzenie przepisów oznaczonych wieloliterowo, to jednak nie sprzyja czytelności aktu prawnego oznaczanie ich takimi jednostkami redakcyjnymi jak „art. 44zzzfa” czy też „art. 44zzzia”. To jest uwaga o charakterze ogólnym.

Uwaga nr 2, również ogólna, odnosi się do terminu wejścia w życie ustawy. Przepis art. 67 generalnie określa, że ustawa ta wejdzie w życie z dniem 1 września 2019 r. z wyjątkiem licznych przepisów określonych w tym art. 67 pktach 1–9. Formułując przepis o wejściu w życie ustawy, należy pamiętać, że zgodnie z zasadami techniki prawodawczej ustawa powinna wchodzić w życie w całości w jednym terminie. Odstępstwo od tej zasady jest dopuszczalne wyłącznie w przypadku, gdy zróżnicowanie terminu wejścia w życie poszczególnych przepisów ustawy jest niezbędne do zrealizowania celu ustawy i jednocześnie nie narusza jej spójności. Przepis o wejściu w życie ustawy, o którym w tej chwili mówimy, nie spełnia tego ostatniego warunku, ponieważ przy takiej liczbie przepisów, które wchodzą w życie w różnych terminach, trudno jest mówić o zachowaniu spójności ustawy, łatwości jej realizowania czy też przejrzystości systemu prawnego.

Przejdę teraz, jeśli państwo pozwolą, do uwag o charakterze szczegółowym. Uwaga nr 1 dotyczy art. 1 pkt 23. W tym punkcie, w art. 46b w ust. 2 wskazano, że prognoza zapotrzebowania na pracowników w zawodach szkolnictwa branżowego na krajowym wojewódzkim rynku pracy jest ustalana w oparciu o dane Instytutu Badań Edukacyjnych w Warszawie. W skład nazwy tego instytutu nie wchodzą wyrazy „w Warszawie”. Propozycja poprawki polega na doprecyzowaniu tej nazwy poprzez wykreślenie słów „w Warszawie”.

Uwaga nr 2 dotyczy art. 42, w którym to wprowadzana jest zmiana w ustawie z dnia 23 marca z 2017 r. o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami. Zmiana ta polega na tym, że wyrazy „wykształcenie średnie” zastępuje się wyrazami „wykształcenie średnie lub średnie branżowe”, natomiast we wspomnianym przeze mnie przepisie ustawa zawiera wyrazy „średnie wykształcenie”, a nie „wykształcenie średnie”. Propozycja poprawki polega na dostosowaniu terminologii do ustawy, która jest obecnie.

Ostatnia uwaga dotyczy art. 165 ust. 1, który czasowo w mocy utrzymuje przepisy wykonawcze wydane m.in na podstawie art. 117. W opinii Biura Legislacyjnego należy doprecyzować, że w przypadku art. 117 przepisy wykonawcze zostały wydane na podstawie jego ust. 5. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym wrócił do tych 2 uwag natury ogólnej. Jeśli one miałyby być uwzględnione, to trzeba by… Jak rozumiem, ewentualnej konkretnej propozycji nie ma. Pierwsza uwaga ogólna to właściwie kwestia legislacyjna, a druga odnosi się do terminów wejść w życie poszczególnych przepisów. Tak? A ta pierwsza… Proszę o podpowiedź.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pierwsza dotyczyła tego, w jaki sposób wprowadzane są zmiany. My ciągle…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli to jest legislacyjna kwestia.)

Tak, tylko że…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W moim przekonaniu powinna być uwzględniona.)

Tylko że na tym etapie nie jesteśmy w stanie wprowadzić takich zmian. Jest to po prostu uwaga na przyszłość. No, nieustająco pracujemy nad przepisami dotyczącymi systemu oświaty…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale jeśli wprowadzamy poprawki, ustawa ma być bardziej czytelna, to dlaczego, Pani Mecenas, nie przygotować… No, nie wiem, głośno myślę. Wiem, że poprawki jeszcze będą zgłaszane. Można je też zgłosić podczas drugiego czytania… No, uwaga na przyszłość, ale…)

Panie Przewodniczący, spójrzmy na ustawę o systemie oświaty, na to, w jaki sposób ona jest konstruowana. Niemalże cała ustawa posługuje się oznaczeniami wieloliterowymi i ten styl wprowadzania zmian jest kontynuowany. Ta uwaga ma na celu jak gdyby przypomnienie o tym, że w dalszym ciągu pracujemy w stylu, który nie ułatwia czytelności przepisów ustawy.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Rozumiem, że trzeba byłoby całą ustawę przetransponować…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, rozumiem.

W przypadku tej drugiej uwagi ogólnej też nie ma propozycji ujednolicenia. Miałbym pytanie, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To może od razu, skoro o tym rozmawiamy. Rozumiem, że co do tej pierwszej… Tu nie ma propozycji poprawki, więc nikt tego nie przejmie. A co z ewentualnym ujednoliceniem terminów wejścia przepisów w życie?

Pani Minister, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Panie Przewodniczący, jeśli mogę, odniosę się do tych uwag natury ogólnej. Ja je absolutnie rozumiem. Myślę, że wszyscy rozumiemy te uwagi natury ogólnej. Przypomnę, że ustawa o systemie oświaty jest ustawą, która, można powiedzieć, jest punktem wyjścia do ustawy – Prawo oświatowe i ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Po to m.in. stworzyliśmy te 2 ustawy, żeby uporządkować, też od strony techniki prawodawczej, legislacyjnej, czytelności te ustawy… No, ustawa o systemie oświaty jeszcze jest punktem odniesienia, w związku z czym do niej się musimy stosować – są tam pewne przepisy i je przywołujemy. Dlaczego o tym mówię? Tak naprawdę… Ta jedna uwaga wiąże się z drugą. To jest skomplikowana materia, dotykająca tylu sfer, problematyki uczniów w różnych szkołach, z różnych roczników, w związku z czym nie da się stworzyć jednego przepisu, który będzie dotyczył jednego zagadnienia. Musimy uwzględniać całość, całe to skomplikowanie procesu edukacji w długim horyzoncie czasowym i na różnych obszarach tego kształcenia. W związku z tym to zawsze będzie skomplikowane prawo. Ktoś, kto miał z nim do czynienia, wie, że… Są prawnicy, legislatorzy, którzy się specjalizują w prawie oświatowym. To nie znaczy, że nie podzielam opinii, iż ono nie jest czytelne. Tak, podzielam. I dlatego idziemy w kierunku takim, żeby to prawo uczynić czytelniejszym.

I druga rzecz, przepisy przejściowe, różne terminy wejścia w życie. Tak musi być, ponieważ to jest uzasadnione – powiem nie jak legislator – koniecznością zafunkcjonowania systemu. Żeby ten system funkcjonował i się nie załamał, musi uwzględniać różną materię przepisów.

A jeśli chodzi o pierwszą uwagę szczegółową, to w prawie już jest odniesienie do Instytutu Badań Edukacyjnych w Warszawie. Tak więc chcielibyśmy tej uwagi nie przyjmować. A co do 2 następnych, to się zgadzamy i możemy, jeżeli ktoś z senatorów przejmie to i zgłosi jako poprawki, przyjąć…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja przejmę te dwie.)

Czyli drugą i trzecią, Panie Przewodniczący. Te szczegółowe, druga i trzecia. A gdybyśmy przyjęli pierwszą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

No, merytorycznie zawsze. Ja z każdym rządem współpracowałem, Panie Senatorze. Już czwartą kadencję staram się… Ale merytorycznie, merytorycznie. I cieszę się, że taka jest dzisiaj dyskusja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że proszę nie uogólniać, bo w wielu przypadkach projekty rządowe, co podkreśliłem i co widać, znajdują poparcie opozycji, Panie Senatorze, również w Senacie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosimy o jakość i o podstawy konstytucyjne. Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski, proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować pracownikom ministerstwa, wszystkim pracownikom, na czele z panią minister Marzeną Machałek i panią minister Zalewską, za przygotowanie tak kompleksowego, systemowego rozwiązania. To jest olbrzymia materia, tak jak pani minister wskazała. Cieszy fakt, że poprzez taki dokument staramy się skorelować nasze szkolnictwo, szkolnictwo zawodowe, branżowe z potrzebami rynku pracy. Myślę, że ta reforma kształcenia systemu branżowego pozwoli efektywnie kształcić i dostosować to kształcenie do potrzeb rynku.

Szanowni Państwo, stało się tak, że w latach dziewięćdziesiątych i w latach późniejszych, po okresie transformacji, szkolnictwo zawodowe, branżowe zaczęło nam obumierać i tak naprawdę, można powiedzieć, zgasło. W tym okresie wykształciliśmy bardzo wielu ekonomistów, wykształciliśmy inżynierów, wykształciliśmy humanistów, natomiast zapomnieliśmy o tym, że szkolnictwo branżowe jest niezbędne. No i teraz rynek pracy to weryfikuje. Pracodawcy się zgłaszają, również do mnie, do mojego biura senatorskiego – poruszane jest to także w trakcie różnych rozmów – z problemami, mówią, że potrzebują wykwalifikowanych pracowników branżowych, z branży budowlanej, elektrycznej i wielu innych, których po prostu na rynku nie ma, którzy nie są kształceni. Częstokroć osoby wykonujące te prace są osobami z przyuczenia, ponieważ ci, którzy wcześniej tę pracę wykonywali, zakończyli karierę zawodową albo… Część z naszych polskich fachowców, z uwagi na rynek pracy i na to, ile można było zarobić w kraju na pracach budowlanych, przeniosła się do krajów zachodnich. Szanowni Państwo, w ostatnim okresie – sam miałem okazję tego doświadczyć – prace z zakresu edukacji branżowej szeroko pojętej, np. prace mechaników samochodowych czy budowlańców, stały się pracami bardzo kosztownymi. Ten rynek jednak się upomina o tych pracowników i cieszy mnie taka inicjatywa rządu Prawa i Sprawiedliwości, żeby to, że tak powiem, przemodelować, przebudować.

Szanowni Państwo, ja bym chciał zgłosić do tej ustawy 2 poprawki, wraz z panem przewodniczącym Andrzejem Pająkiem; to będą poprawki wspólne. Poprawka pierwsza dotyczy art. 6 ust. 3, art. 44 pkt 35 i 36, art. 167 oraz dodania wyrazów „art. 139a–139c” do ustawy. Jeśli chodzi o materię tej poprawki, to jest to poprawka wynikająca tak naprawdę z uwag środowisk oświatowych dotyczących wątpliwości co do zapewnienia jednolitości i porównywalności rozwiązań w zakresie oceny pracy nauczycieli we wszystkich przedszkolach, szkołach, placówkach w kraju. Jednocześnie uchyla ona art. 6a ust. 14–18 ustawy – Karta Nauczyciela, dotyczące ustalania przez dyrektorów szkół i organów sprawujących nadzór pedagogiczny regulaminów określających wskaźniki oceny nauczycieli odnoszące się do poziomu spełniania poszczególnych kryteriów oceny pracy nauczycieli na poszczególnych stopniach awansu zawodowego oraz uwzględniające specyfikę pracy w danej szkole. W związku z tym wszystkie kwestie związane z dokonywaniem oceny pracy nauczycieli będą regulowane w ustawie – Karta Nauczyciela oraz w rozporządzeniu ministra edukacji narodowej z dnia 29 maja 2018 r. w sprawie szczegółowych kryteriów i trybu dokonywania oceny pracy nauczycieli, zakresu informacji zawartych w karcie oceny pracy, składu i sposobu powoływania zespołu oceniającego oraz trybu postępowania odwoławczego. To jest ta pierwsza poprawka, która była, no, tak szczerze powiem – myślę, że wszyscy senatorowie tego doświadczyli – szeroko komentowana i oczekiwana przez środowisko nauczycielskie. Również do naszych biur senatorskich wpływały maile z takimi oczekiwaniami tego środowiska. I wspomniana poprawka niejako zamyka ten temat, ten kontrowersyjny temat, jeśli chodzi o ocenę nauczycieli.

Druga poprawka dotyczy art. 41 i art. 167 ustawy – Prawo oświatowe. Ona ma charakter doprecyzowujący. W celu wyeliminowania ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych właściwe jest dookreślenie w przepisach, że oddziały dotychczasowych szkół ponadgimnazjalnych, czyli liceów i techników, mogą być prowadzone także w nowo tworzonych liceach ogólnokształcących i technikach oraz szkołach nowego systemu powstałych w 2019 r. z przekształcenia lub wyłączenia dotychczasowych gimnazjów.

I te 2 poprawki, 2 grupy poprawek pani mecenas, która prowadzi naszą ustawę, już otrzymała. To są poprawki moje i pana senatora Andrzeja Pająka. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Poprawki zostały oficjalnie zgłoszone.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie.

Jak rozumiem, ustawa także jest przez senatorów akceptowana.

Przedstawiciel Związku Nauczycielstwa Polskiego się zgłasza, tak? Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chcemy podziękować panu senatorowi za tę poprawkę. Tak jak pan powiedział, rzeczywiście ona była oczekiwana przez środowisko oświaty. Dziękujemy też resortowi. Pozwolę sobie jednak na bardzo drobny komentarz: szkoda, że stało się to tak późno. Bo wykonano ogromną pracę w szkołach, w kuratoriach, wydano mnóstwo pieniędzy, a przecież projekt poselski ukazał się w czerwcu i można było przed wdrożeniem tego w życie od 1 września po prostu inaczej to zapisać, tak jak pan senator to zaproponował. No, ale lepiej późno niż wcale.

Ale jeszcze, jeżeli mogę, Panie Przewodniczący, mamy propozycję poprawki, którą próbowałem zgłosić na posiedzeniu senackiej komisji edukacji, ale czasu było niewiele, tak więc pan senator, pan przewodniczący powiedział, że jest jeszcze komisja samorządu. I chciałbym tę… Ale zaraz powiem, o co chodzi. Otóż to, co zaproponował resort, co dotyczy Karty Nauczyciela, stało się w drugim czytaniu. I przyznam, że jest to dla nas duże zaskoczenie, dlatego że kiedy wprowadzano ustawę o finansowaniu zadań oświatowych, dokładnie 28 września, pani minister Zalewska powiedziała: w szkołach kończą się umowy śmieciowe, nauczyciel będzie zatrudniony zgodnie z kodeksem pracy, uznajemy, że w XXI w. umowy śmieciowe są po prostu niedopuszczalne. No i to, co było niedopuszczalne 28 września 2017 r., stało się dopuszczalne w czasie drugiego czytania. Mianowicie w art. 6, w pkcie 11 wprowadzono do Karty Nauczyciela nowy art. 10a, który jest, no, co najmniej niezrozumiały. I myślę, że państwo senatorowie podzielą tę naszą ocenę. O co chodzi? Tu jest napisane tak: „W przypadku nauczycieli prowadzących zajęcia bezpośrednio z uczniami lub wychowankami w wymiarze nie wyższym niż 4 godziny tygodniowo, powierzenie prowadzenia tych zajęć może nastąpić również na innej podstawie niż umowa o pracę”. Nie rozumiemy. To jak to? Uzależnia się od liczby godzin, od wymiaru pensum, czy będziemy mieli umowę śmieciową, czy będziemy mieli zatrudnienie na podstawie kodeksu pracy, umowę o pracę? Panie Senatorze, żeby była jasność: to Karta Nauczyciela stanowi, kto jest nauczycielem. Czyli nie można w poprawce, która została zgłoszona w czasie drugiego czytania, używać sformułowania „nauczyciel”, jeżeli taka osoba będzie zatrudniona na podstawie, nie wiem, umowy-zlecenia albo umowy o dzieło. Przecież to jest naruszenie prawa. Karta wyraźnie stwierdza, kto jest nauczycielem. Chyba że osoby, które tutaj są przywołane, nie są nauczycielami, chyba że są to osoby, których nie zatrudnia dyrektor placówki. Ponieważ z ustawy wyraźnie wynika, że umowy cywilnoprawnej na pewno nie może zawrzeć dyrektor placówki, dyrektor szkoły niepublicznej czy szkoły publicznej prowadzonej przez inny podmiot. Taką umowę może zawrzeć tylko stowarzyszenie albo fundacja, czyli, inaczej mówiąc, organ prowadzący. Ponadto, co jest istotne… My tego nie rozumiemy. Osoba, z którą się nawiązuje umowę cywilnoprawną, nie podlega wymogom kwalifikacyjnym, nadzorowi pedagogicznemu, odpowiedzialności porządkowej i dyscyplinarnej. Wobec tego Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, jak można wprowadzić – ja już nie mówię o tym, że w ostatnim momencie – tego typu rozwiązanie i używać pojęcia „nauczyciel”? To na pewno nie jest nauczyciel. Bo zgodnie z przepisami – myślę, że pani legislator, pani z Biura Legislacyjnego przyzna nam rację – nauczyciel musi być zatrudniony co najmniej na umowę o pracę, a nie na umowę cywilnoprawną. Dlatego wnosimy, Panie Senatorze, o wykreślenie tej poprawki, która pojawiła się w drugim czytaniu. Stanowi ona naszym zdaniem poważne naruszenie prawa.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Zawsze wsłuchujemy się w głos Związku Nauczycielstwa Polskiego. Mam pytanie: czy ten problem, o którym pan mówi, był przedstawiany? Bo ja rozumiem, że w drugim czytaniu… No, ale w drugim czytaniu na posiedzeniu komisji, tak?

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, w drugim czytaniu na sali sejmowej. Później to już nie było przedmiotem dyskusji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To nie wróciło do komisji?)

To znaczy… Nie, no…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Musiało wrócić.)

Wszelkie poprawki, które się pojawiły…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, musiały wrócić do komisji.)

Tak, ale to jest głos za, głos przeciw… A, jak myślę…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale czy na tym posiedzeniu komisji po drugim czytaniu ten problem był poruszany?)

Przez nas nie, dlatego że w komisji nie jest tak, że osoby z zewnątrz, znaczy partnerzy społeczni czy goście, mogą zabierać głos.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli co? Byliście tym po prostu zaskoczeni, tak?)

Tak, byliśmy zaskoczeni. Tym bardziej że ta sama pani minister wprowadziła we wrześniu zupełnie inny zapis i jeszcze ogłosiła Wysokiej Izbie, że to jest wielkie zwycięstwo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę pana, ale musimy odróżnić… Ja tu jestem ostatni, który by bronił pani minister, ale, że tak powiem, hasła polityczne typu „nie będzie umów śmieciowych” i ustawa to są zawsze 2 różne kwestie. I myślę, że trzeba by oddzielić deklaracje polityczne od akurat konkretnej materii.

Ale mnie chodzi o coś innego. Czy ja dobrze rozumiem? Bo pan mówi tak: jak ktoś jest zatrudniony na umowę cywilnoprawną, to to nie może być nauczyciel. Czyli tak jakby o statusie nauczyciela decydował charakter zatrudnienia. Nie bardzo to rozumiem. Proszę o wyjaśnienie. Przecież wiem, że są np. nauczyciele na zastępstwa, którzy mają etaty gdzie indziej i chcą… i pracują na zlecenie w innej szkole. To co, to ktoś taki nie jest nauczycielem? No, ja znam takie przypadki. Pytam pana, bo pan tak kategorycznie stawia sprawę: nie może być nauczycielem, kto pracuje na zlecenie. Przecież o statusie nauczyciela, o tym, czy ktoś jest nauczycielem, nie decyduje forma jego zatrudnienia. Tak przynajmniej ja rozumiem. Dlatego chciałbym, żeby pan wyjaśnił czy doprecyzował tę swoją myśl. Bo nie bardzo to rozumiem.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Panie Przewodniczący, najpierw jedno zdanie wyjaśnienia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

Zacytowałem to, co mówiła pani minister. I to, co mówiła, wprowadziła w życie. Żeby była jasność. To nie jest tak, że… Wszystkie umowy cywilnoprawne – bo takie były w placówkach niepublicznych – musiały zostać zamienione na umowy o pracę. I nagle się okazało, że po 3 miesiącach…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czyli taka wrzutka, tak? Rozumiem.)

Tak. Chodzi mi o to, że to nie była deklaracja, tylko to było już przyjęte przez parlament, czyli przez Sejm i Senat, podpisane przez prezydenta. I pojawia się tego typu rozwiązanie. I teraz pan pyta… Pan mówi, że ja tak kategorycznie do sprawy podszedłem. To nie wynika z tego, że ja podszedłem tak kategorycznie, tylko to jest zapis ustawowy. W ustawie wyraźnie się mówi, kto jest nauczycielem. Przecież umowy cywilnoprawnej nie może w szkole zawrzeć dyrektor. Jeżeli są takie przypadki, jak pan mówi, to to jest…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Na zastępstwo, za zgodą np. wydziału… Ja znam sytuacje…)

To jest nieprawidłowość. Ale wiele nieprawidłowości jest…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Nie, ale tu nie chodzi o dyrektora. Dyrektor musi… Ja znam konkretne sytuacje, że jakiś tam dyrektor zatrudnił osobę, bez zgody… zatrudnił na, że tak powiem, dłuższy okres, nie ad hoc, tylko na okres długiego zwolnienia lekarskiego osobę i nie wystąpił o zgodę np. do wydziału edukacji urzędu miejskiego. A musiał za zgodą, no bo zastępstwa…

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński: Nie powinno tak być. Jeżeli coś takiego się dzieje, to to jest skandal.)

Emerytów… Są takie sytuacje, że np. emerytów się zatrudnia w sytuacji…

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński: Ale nie na umowy cywilnoprawne. Dlatego, że…)

A na jakie umowy?

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński: Na umowy o pracę, a nie na umowy cywilnoprawne.)

Nie, nie.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Panie Senatorze, jeżeli tak jest…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No, tak jest.)

To, jak myślę… Przepraszam, nie chciałbym tutaj niczego podpowiadać…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ja znam takie przypadki obecnie.)

…ale jeśli tak jest, to Senat powinien to od razu zmienić. No, przecież to jest… Jak to? Zatrudniać w szkole na umowy cywilnoprawne? Przecież szkoła przede wszystkim…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale, tak jak mówię, np. na zastępstwo.)

Ja rozumiem. Również na zastępstwo zatrudnia się na umowę o pracę. Dlatego że szkoła nie ma osobowości prawnej.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale czasowe.)

A jeżeli nie ma osobowości prawnej, to jak może zawierać umowy cywilnoprawne?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Panie Przewodniczący, idziemy chyba nie w tym kierunku. Ja bym chętnie wyjaśniła, czego to dotyczy i jak by to było. I wtedy byśmy się odnieśli do istoty rzeczy, jeślibyśmy mogli.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dobrze. To wyjaśnienia pana… A teraz poproszę panią minister o ustosunkowanie się zarówno do propozycji zgłoszonych przez pana senatora Grabowskiego razem z panem senatorem Pająkiem, jak i do tej poprawki proponowanej…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Jeszcze nieprzejętej.)

…jeszcze nieprzejętej, na razie nieprzejętej, a proponowanej przez Związek Nauczycielstwa Polskiego. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Po pierwsze, dziękuję za zgłoszone poprawki. Te, które zgłosili pan przewodniczący Grabowski i senator Pająk, Ministerstwa Edukacji Narodowej oczywiście akceptuję, w imieniu pani minister Zalewskiej, akceptuję je i dziękuję. Ale chciałabym się odnieść do sprawy, która w tej chwili wywołuje taką dyskusję, czyli do sposobu zatrudniania nauczycieli. Ta poprawka dotycząca art. 10a, która została zgłoszona w drugim czytaniu, jest wynikiem wsłuchiwania się pani minister Zalewskiej, wsłuchiwania się ministerstwa w głosy społeczne. Co do zasady uważamy, że charakter pracy nauczyciela, jego odpowiedzialność wymaga zatrudnienia czy to na Kartę Nauczyciela, czy to na umowę o pracę. I z tym w ogóle nie dyskutujemy. Dlatego w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych są zapisy, które to ujednoznaczniają. I mogę powiedzieć, że te przepisy są bardzo rygorystyczne. Ale stosowanie tego zaczęło być problemem dla szkół niesamorządowych. My nie mówimy o szkołach samorządowych. Ta poprawka, która została zgłoszona w drugim czytaniu, powstała w wyniku dyskusji, w wyniku próśb i petycji małych szkół niesamorządowych. W ich przypadku wymóg umowy o pracę w sytuacjach, gdy nauczyciel miał 4 godziny, a jeszcze ponadto jeśli to był taki nauczyciel-specjalista, prowadzący na przykład zajęcia terapeutyczne czy językowe, powodował pewne zaburzenia w funkcjonowaniu takich małych szkół, niesamorządowych. Stąd też wsłuchiwanie się w tego typu petycje. Jedną mam przed sobą, jest to petycja przygotowana w efekcie projektu „Suweren konsultuje – dobre prawo buduje” realizowanego przez Federację Inicjatyw Oświatowych i Związek Nauczycielstwa Polskiego. Taką petycję dostaliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, taką petycję.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale jaki oddział? Główny czy…)

Mam tę petycję przed sobą. I to jest petycja pisana do premiera Mateusza Morawieckiego, żeby wycofać… Ja to mam przed sobą. Żeby wycofać się z tych zmian, które nie pozwalają na to, by w szkołach niesamorządowych, małych zastosować, np. w przypadku małego wymiaru godzin, czyli do 4 godzin tygodniowo, innych form zatrudnienia niż umowa o pracę i Karta Nauczyciela. My, wsłuchując się… Tu mam to na piśmie, ale my mamy też protokół ze spotkań z przedstawicielami małych szkół. Przygotowaliśmy w drugim czytaniu taką zmianę, trochę z bólem serca, bo zdajemy sobie sprawę, że chcielibyśmy, żeby wszyscy nauczyciele i w ogóle wszyscy byli zatrudnieni na umowę o pracę. Ale są sytuacje, które są, po pierwsze, dobre dla ucznia, po drugie, dobre dla nauczyciela. Są takie sytuacje, w których umowa-zlecenie w małych szkołach będzie umową dobrą dla obu stron. Czy inny sposób zatrudnienia. I dlatego przyjęliśmy te argumenty i przygotowaliśmy przepis, właśnie na wniosek strony społecznej. Po prostu wycofaliśmy się ze zbyt rygorystycznego podejścia do wspomnianego zapisu. Też nauczyciele, którzy są w ten sposób zatrudnieni np. w przedszkolach, małych przedszkolach niesamorządowych, np. prowadzący zajęcia z zakresu… tacy, którzy są jednocześnie nauczycielami i terapeutami… Często były o to prośby. Z tego wynika wspomniana zmiana. I, jak myślę, bardzo ważne jest też to, że w tej poprawce jest zapis, że takie zatrudnienie nie może mieć znamion umowy o pracę. Jeśli chcemy jeszcze… Jest ze mną sporo osób, które nad tymi przepisami pracowały. Od strony prawnej może to oczywiście jeszcze wyjaśnić pani dyrektor Rozwadowska. My tutaj naprawdę… To jest wyłącznie dla szkół niesamorządowych i dotyczy pracy w wymiarze do 4 godzin tygodniowo. I jest to na wniosek szkół niepublicznych, nauczycieli i rodziców. To jest tego typu zmiana. Tak że proszę o zrozumienie naszych intencji.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Ja mam pytanie. Bo pani powiedziała o Związku Nauczycielstwa Polskiego…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Też. Mam tutaj petycję… „Petycja została przygotowana – ja czytam petycję – w efekcie projektu «Suweren konsultuje – dobre prawo buduje», realizowanego przez Federację Inicjatyw Oświatowych i Związek Nauczycielstwa Polskiego, finansowanego przez Unię Europejską i budżet państwa w ramach programu POWER”. Podpisały Małgorzata Lewandowska i Alina Kozińska-Bałdyga. To jest jedna z petycji, które mam przed sobą, i chcę powiedzieć, że to nie jest tak… Materia jest skomplikowana. Ale tu jest napisane, że to jest petycja przygotowana w ramach wspólnego projektu. No, ja cytuję, nie wymyślam tego, cytuję. Dziękuję.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Dobrze, ale czy z tej petycji wynika, że związek podpisuje się pod odejściem od umów? No, przecież to jest, wydaje mi się, pewna…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To nie odchodzi od umów.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Postuluje. Postuluje…)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dobrze, ale nie będziemy tu prowadzić polemiki.

Pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie ukrywam, że wsłuchawszy się tutaj w te sugestie i po skonsultowaniu się przy tym stole z panem… ze związku powiatów, zdaje się, tak? Że tak powiem, no, odczytuję tę inicjatywę, ten zapis jako zapis pozytywny. Pod jednym warunkiem. Szanowni Państwo, ja rozumiem obawy ZNP co do ewentualnego wykorzystywania tego zapisu w niekorzystny sposób dla nauczycieli. Ale wystarczyłoby zapisać, że to jest na wniosek nauczyciela, że taka forma zatrudnienia może być zastosowana na wniosek nauczyciela. I to by nam rozwiązało problem. I tutaj z mojej strony, jeżeli jest taka możliwość, apel… Ta ustawa, Pani Minister, i tak będzie w związku z poprawkami procedowana ponownie na posiedzeniu plenarnym. Tak więc apeluję o rozważenie, czy taki zapis nie rozwiałby wszelkich wątpliwości co do intencji ustawodawcy. Może byłoby to jakieś rozwiązanie. Bo… Ja rozumiem tę sytuację, kiedy faktycznie coś takiego jest, że tak powiem, w interesie nauczyciela, w interesie uczniów, w interesie szkół niepublicznych, niesamorządowych szkół niepublicznych. I taka forma, o jakiej mówię, naprawdę mogłaby rozwiązać problem i przeciąć wszelkie wątpliwości i dyskusje. Tak że to taka moja sugestia.

Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, przedstawiciel związku powiatów.

Ekspert w Związku Powiatów Polskich Jarosław Komża:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Jarosław Komża. Reprezentuję Związek Powiatów Polskich.

Właściwie nie zamierzałem w tym punkcie zabierać głosu, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewien dodatkowy aspekt tej sprawy. Otóż zbierając opinie samorządów na temat tej autopoprawki rządowej dotyczącej właśnie wprowadzenia tego nowego artykułu, dowiedzieliśmy się ciekawej rzeczy. Otóż kiedy rozmawiałem na ten temat z dyrektorami poradni psychologiczno-pedagogicznych… Tak jak pani minister powiedziała, to, o czym tu mowa, to wynik apelu głównie oświaty niepublicznej. I zresztą wiemy z lokalnych uwarunkowań, że jest to krok w bardzo dobrym kierunku, w kierunku uelastycznienia możliwości zatrudniania specjalistów. Ten aspekt, o którym ja chcę w tej chwili powiedzieć, to jest aspekt możliwości, warunków w ogóle pozyskiwania tych specjalistów na rynku pracy. Z tym mają problem także publiczne poradnie psychologiczno-pedagogiczne, które poszukują specjalistów – bo tego głównie dotyczy ten problem – do organizacji zajęć ze swoimi wychowankami. I dyrektorzy tych placówek powiedzieli, że jeśli mieliby taką możliwość zatrudniania w bardziej elastycznej formie, to na pewno mieliby mniej kłopotów z pozyskiwaniem specjalistów. Szczególnie chodzi tu o poradnie na tzw. obszarach peryferyjnych wobec dużych miast, ośrodków regionalnych czy stolic województw. Tak więc, nie rozstrzygając samej tej kwestii, zwracam uwagę także na ten dodatkowy aspekt. A jednocześnie zamieniam to także w pytanie: czy ze wspomnianego przepisu będą mogli także korzystać np. owi dyrektorzy publicznych, powiatowych poradni psychologiczno-pedagogicznych zatrudniający specjalistów?

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję.

Za chwilę poproszę panią minister o odpowiedź.

Pan się zgłaszał. Proszę się przedstawić.

Przewodniczący Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Schronisk dla Nieletnich i Zakładów Poprawczych Tadeusz Pisarek:

Pisarek Tadeusz, związek zawodowy pracowników zakładów poprawczych.

Ja pragnę, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zwrócić uwagę na drugi punkt, który też jest problematyczny. Trudno, żeby ktoś, czy to nauczyciel, czy specjalista, nawet jeżeli jest zatrudniony na 4 godziny, nie ponosił odpowiedzialności ani nie był oceniany za to, co tam robi. Nawet wykłady… Jeśli ktoś przyjedzie z jakimś wykładem, to mamy jakieś opinie o tym wykładzie. Ale żeby ktoś nie ponosił odpowiedzialności… Bo tak to brzmi, być może coś przekręciłem. Ale, no, wydaje mi się, że jednak odpowiedzialność, nawet jakby ktoś tylko godzinę pracował, powinna być zaznaczona.

Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Nie ma innych zgłoszeń.

Bardzo proszę, Pani Minister. W szczególności chodzi o ustosunkowanie się do tej takiej nie do końca formalnej propozycji pana senatora Grabowskiego, czyby nie pozostawić… Skoro jest taka intencja, żeby uelastycznić, żeby to dotyczyło właśnie tego sektora… Bo to jest zrozumiałe, chociażby w rozumieniu związku powiatów. No, bo trzeba – zwracam się tu do Związku Nauczycielstwa Polskiego – wyważyć te racje, zarówno interes nauczycieli, jak i samorządowców. Tu trzeba wyważyć te racje. Czy rzeczywiście by nie wprowadzić takiego zapisu, że na wniosek? Bo wtedy wiadomo, że chcącemu nie dzieje się krzywda, taka jest zasada. I w tej sytuacji wątpliwości byłyby rozwiane. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, sprawa zatrudniania nauczycieli w innej formie niż umowa o pracę dotyczy wyłącznie szkół niesamorządowych. I to jest umowa cywilnoprawna, czyli nie może ona być zawarta bez zgody którejś ze stron. Tak więc nie możemy wpisywać dodatkowych uwarunkowań tej zgody. Tak że bardzo proszę o zrozumienie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jeśli mogę skończyć, Panie Przewodniczący… No, musi być jakiś wniosek, skoro jest umowa. Te 2 strony muszą do siebie jakoś zawnioskować. Jedna chce pracować, druga potrzebuje pracownika. I trudno powiedzieć, czy to dyrektor będzie szukał pracownika, np., nie wiem, logoterapeuty czy nauczyciela języków, czy to pracownik będzie szukał pracy. No, on musi wyrazić zgodę na taką formę pracy, tak więc nie może… No, zapisywanie takiego przepisu wydaje mi się nawet nie do końca zgodne z techniką prawodawczą, a także z innymi systemami prawa cywilnego. Tak więc proszę o przyjęcie, że ten przepis brzmi dokładnie tak: „W przypadku nauczycieli prowadzących zajęcia bezpośrednio z uczniami lub wychowankami w wymiarze nie wyższym niż 4 godziny tygodniowo, powierzenie prowadzenia tych zajęć może nastąpić również na innej podstawie niż umowa o pracę, jeżeli w treści łączącego strony stosunku prawnego nie przeważają cechy charakterystyczne dla stosunku pracy”. I wydaje mi się…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A – przepraszam – to zastrzeżenie, że to dotyczy tego sektora, o którym pani mówiła…)

Ale to wynika absolutnie z innych przepisów. To nie jest wyłączony przepis, on jest… To absolutnie dotyczy – i tu mówię z pełną odpowiedzialnością, znam te przepisy – wyłącznie oświaty niesamorządowej. Ale chcę powiedzieć… No, nawet w tej dyskusji widać, że strony mają różne spojrzenia. Samorządowcy może nawet w szkołach samorządowych i placówkach np. psychologiczno-pedagogicznych widzieliby tego typu umowy. Myśmy, jak nam się wydaje, wyważyli, przedyskutowali i wyważyli różne racje, przyjmując te zapisy: i racje nauczycieli, i racje związków zawodowych, i to, jak powinien wyglądać nadzór nad zawodem nauczyciela, też sytuację małych szkół, małych placówek, a także kwestię specyficznych specjalności nauczycielskich. Tak więc wydaje nam się, że ten zapis w obecnym brzmieniu jest zapisem najbardziej… On nie realizuje wszystkich oczekiwań – bo, jak widzimy nawet na tej sali, są bardzo sprzeczne oczekiwania – ale waży te oczekiwania, daje taką równowagę. Tak że proszę o to, żeby w tym przepisie, który został przyjęty przez Sejm, już nie wprowadzać zmian. Za to bym była wdzięczna. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że innych zgłoszeń nie ma.

Zamykam dyskusję.

Proszę państwa, poprawka, o której wspominał Związek Nauczycielstwa Polskiego, nie została zgłoszona, w związku z tym nie będzie w pakiecie głosowań.

Przystępujemy do głosowania.

Poproszę o zaprezentowanie propozycji poprawek Biura Legislacyjnego, a później poprawek zgłoszonych przez pana senatora Grabowskiego i pana senatora Pająka.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja przejąłem te propozycje, te poprawki, tak, już o tym mówiłem.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Poprawka nr 1 dotyczy art. 42 i polega na doprecyzowaniu zawartego w nim przepisu.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Wszystkie poprawki, o których mówimy, są, przypominam, akceptowane przez ministerstwo.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Kolejna poprawka doprecyzowuje przepis, na podstawie którego zostały wydane przepisy wykonawcze.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)

Jednogłośnie została przyjęta.

I ostatnia poprawka legislacyjna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Proszę państwa, ja teraz tylko może sprecyzuję, że nie mamy do czynienia z 2 poprawkami, które zostały zgłoszone przez panów senatorów. Tych poprawek jest więcej i one są jak gdyby w 2 grupach.

Pierwsza grupa poprawek dotyczy art. 41 i w konsekwencji zmiany przepisu przejściowego w tym zakresie. Poprawki te mają na celu dookreślenie w przepisach, że oddziały dotychczasowych szkół ponadgimnazjalnych mogą być prowadzone także w nowo tworzonych liceach ogólnokształcących.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że te poprawki, o których mówimy, zostały zaakceptowane przez ministerstwo, przez panią minister osobiście.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (9)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawki zostały przyjęte.

Kolejne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Kolejna grupa poprawek to 4 poprawki, które dotyczą usunięcia przepisów związanych z oceną pracy nauczycieli.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

I to były już te poprawki, które zostały przedstawione przez panów senatorów. Czyli wszystkie poprawki zostały przegłosowane.

Teraz całość z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy w całości z przyjętymi poprawkami? (9)

Jednogłośnie została przyjęta ustawa z poprawkami.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Bardzo dziękuję.)

Proponuję na sprawozdawcę pana senatora Warzochę.

Nie widzę innych zgłoszeń.

Dziękuję bardzo…

Senator Artur Warzocha:

Dobrze, ale pod warunkiem, że senatorowie nie będą pytać, dlaczego dyrektor okręgowy komisji egzaminacyjnej ustala wynik końcowy egzaminów zawodowych według wzoru Wk = ∑Kn/n. Bo nie będę w stanie tego wytłumaczyć.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

No, to wtedy ministerstwo przyjdzie w sukurs.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Pomożemy.)

Pomożecie? Pomożemy. Tak jest.

Dziękuję bardzo całemu zespołowi, na czele z panią minister.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 06)