Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (120.)

w dniu 20 listopada 2018 r.

Porządek obrad:

1. PRE-COP 24 – bezodpadowa energetyka węglowa i górnictwo dla ochrony klimatu.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, mam prośbę o zajmowanie miejsc, bo godzina rozpoczęcia minęła i musimy już zacząć tę bardzo ważną konferencję. Dlatego zapraszam i zachęcam państwa do zajęcia miejsc, tak aby rozpocząć posiedzenie seminaryjne Komisji Środowiska.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, pozwolicie że rozpoczniemy posiedzenie Komisji Środowiska. Jest to sto dwudzieste posiedzenie Komisji Środowiska.

Punkt 1. porządku obrad: PRE-COP 24 – bezodpadowa energetyka węglowa i górnictwo dla ochrony klimatu

W porządku obrad mamy dzisiaj wspólne podjęcie wyzwania, tematu, rozważenie problemu, ale również sposobu rozwiązania problemu ubocznych produktów spalania. Dlatego współprowadzącym to dzisiejsze spotkanie, jakby współgospodarzem tego dzisiejszego spotkania jest stowarzyszenie Polska Unia Ubocznych Produktów Spalania.

Witam serdecznie pana Lecha Sekyrę, prezesa Unii Ubocznych Produktów Spalania – witam, Panie Prezesie – pan prezes jest również prezesem zarządu PGE Ekoserwis. Witam szanowny zebranych gości. Są z nami, są obecni pan Wojciech Dąbrowski z Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych, prezes zarządu – witamy szanownego pana… Mam tutaj przygotowaną listę gości, nie wszystkich wymienię, bo byłoby dużo czytania, ale wymienię przynajmniej osoby, które są wiodące w zakresie tych tematów. Jest z nami pan Jonasz Drabek z Ministerstwa Energii – witam szanownego pana – pan dyrektor. Jest z nami pan Jacek Janas z Towarzystwa Gospodarczego „Polskie Elektrownie”… Jest pan prezes? Nie widzę… A, jest pan prezes – witamy serdecznie. Jest pan Andrzej Jasiński, częsty gość na posiedzeniach Komisji Środowiska. Jest z nami pani Anna Krzywicka z Najwyższej Izby Kontroli – witamy szanowną panią. Jest z nami pan… Pana Macieja Małeckiego jeszcze nie ma. Ale jest z nami pan Paweł Sałek, którego nie wymieniłem na początku, pan minister, a obecnie doradca u pana prezydenta Andrzeja Dudy, który odpowiada za środowisko i czuwa nad nim – tak to nazwę w skrócie. Jest z nami pan Artur Michalski… powinien być, ale go jeszcze nie widzę. Jest pan Paweł Mzyk z Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami. Witam pana Mirosława Niewiadomskiego z Polskiej Unii Ubocznych Produktów Spalania, prezesa zarządu. Jest z nami pan Jarosław Ołowski z Enea Wytwarzanie Sp. z o.o., wiceprezes. Jest pan Radosław Rasała, który będzie również jakby gospodarzem tego dzisiejszego spotkania. Jest pan Paweł Różycki z Ministerstwa Środowiska. Jest z nami pan Tomasz Szczygielski z Politechniki Warszawskiej – witamy szanownego pana. Jest pan Kamil Szczygielski – również witamy. Jest pan Marian Turek – witamy. Pan Wiesław Włodek z Poczty Polskiej… nie widzę pana Wiesława, jeszcze do nas nie dotarł. Pan Piotr Woźny też jeszcze nie dotarł, jeszcze go nie widzę. Witam razem i z osobna wszystkich szanownych państwa. Nie będę odczytywał tej listy, bo ona jest dosyć długa i dużo czasu by zeszło na jej odczytywaniu, ale serdecznie państwa witam i zapraszam do udziału w dzisiejszej konferencji.

Przedstawię porządek dzisiejszych obrad.

W części pierwszej, po otwarciu zabierze głos pan Mirosław Niewiadomski, prezes Zarządu Polskiej Unii Ubocznych Produktów Spalania, na temat: „Gospodarka ubocznymi produktami spalania w energetyce – wyzwania”.

Drugi temat będzie brzmiał: „Ku bezodpadowej energetyce węglowej” – to też bardzo ważny temat – a zabiorą głos pan dr Tomasz Szczygielski i pan Kamil Szczygielski, prezes Zarządu Grupy Ekotech.

Następny temat: „Ochrona klimatu poprzez efektywną gospodarkę odpadami mineralnymi” – pan Paweł Mzyk, kierownik Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami.

Kolejny temat przed przerwą to: „Bezodpadowa energetyka węglowa jako element mapy drogowej gospodarki o obiegu zamkniętym” – pan prof. Andrzej Jasiński.

Później zaprosimy na krótką przerwę kawową.

Następnie odbędziemy takie jakby spotkanie, dyskusję panelową, w której pan Tomasz Szczygielski będzie w jakiś sposób prezentował gości w osobach pana Wojciecha Dąbrowskiego, pana Jacka Janasa, pana prof. Mariana Turka, pana Radosława Rasała oraz pana Jarosława Ołowskiego. Pomoderuje to spotkanie po to, aby z tej dyskusji wynikały jakieś tezy, wnioski, z którymi należy później się zwrócić do ministerstwa, aby te zadania i te cele, które zostaną tu wypracowane, i te wyzwania, które zostaną pokazane, przedstawić odpowiednim resortom do realizacji.

W następnej kolejności będzie jakby dyskusja podsumowująca wnioski. Poproszę pana ministra, doradcę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Pawła Sałka, o podsumowanie. Ma dotrzeć do nas pan Maciej Małecki, były wiceminister w Ministerstwie Energii. Tak zakończymy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska, być może jakieś tezy zostaną zaproponowane też pod koniec.

Szanowni Państwo, z uwagi na to, że jest to temat bardzo istotny i ważny dla polskiej gospodarki narodowej… Witam również wszystkich państwa posłów, panią przewodniczącą Alicję Zając, panów senatorów, którzy są obecni na dzisiejszym posiedzeniu senackiej Komisji Środowiska, jak również gości, którzy przyszli na posiedzenie Komisji Środowiska.

Przechodzimy do meritum sprawy.

Poproszę pana Lecha Sekyrę o zabranie głosu.

Prezes Zarządu PGE Ekoserwis Sp. z o.o. Lech Sekyra:

Dzień dobry państwu. Bardzo dziękujemy, Panie Senatorze, za otwarcie posiedzenia, za przywitanie gości.

Szczególnie chcielibyśmy podziękować właśnie Komisji Środowiska, panu senatorowi za podjęcie tak ważnego tematu dla całej energetyki, dla górnictwa, a także ostatecznie oczywiście dla całego przemysłu, bo to, jak będziemy optymalizować ten proces, przyniesie efekt w postaci jak najniższych cen końcowych.

Chciałbym podziękować również partnerom dzisiejszego wydarzenia. Dziękujemy Polskiemu Towarzystwu Elektrociepłowni Zawodowych, na czele z panem prezesem Wojciechem Dąbrowskim; Towarzystwu Gospodarczemu „Polskie Elektrownie”, na czele z panem prezesem Jackiem Janasem; Instytutowi Ochrony Środowiska, na czele z dyrektorem Krystianem Szczepańskim; Krajowemu Ośrodkowi Bilansowania i Zarządzania Emisjami, na czele z szefem instytucji, panem Pawłem Mzykiem, a także Głównemu Instytutowi Górnictwa.

Cieszymy się, że jesteśmy w takim gronie, że jako branża możemy mówić jednym głosem i wspólnie troszczyć się o cały proces, począwszy od wydobycia, przez wytworzenie energii, a skończywszy na domknięciu obiegu poprzez gospodarcze wykorzystanie produktów ubocznych, które powstają właśnie w trakcie procesu produkcji energii.

Stowarzyszenie Polska Unia UPS już od prawie 25 lat zrzesza firmy z branży, aktywnie uczestniczy właśnie w procesie wykorzystania produktów ubocznych. To dzięki naszemu stowarzyszeniu udało się przekształcić to, co jeszcze kilka lat temu było odpadem, w produkt uboczny. Dzięki konsorcjum REACH i rejestracji w systemie REACH udało się zweryfikować właściwości fizykochemiczne naszych popiołów, wykazać jasno, że nie stanowią one żadnego zagrożenia dla środowiska, są bezpieczne, mają wiele atutów, jeśli chodzi o wykorzystanie gospodarcze.

Jeszcze raz dziękuję wszystkim zgormadzonym za tak liczny odzew na naszą inicjatywę. I proszę o procedowanie dalej.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Prosimy pana Mirosława Niewiadomskiego, prezesa Zarządu Polskiej Unii Ubocznych Produktów Spalania, o zabranie głosu i o przedstawienie tematu: „Gospodarka ubocznymi produktami spalania w energetyce – wyzwania”.

Prezes Zarządu Polskiej Unii Ubocznych Produktów Spalania Mirosław Niewiadomski:

Szanowni Państwo!

Dziękuję bardzo za to zaszczytne miejsce, które tutaj mogę zajmować, dziękuję państwu senatorom za to, że możemy przedstawić w tym gronie pewne tezy i doświadczenia, które jako stowarzyszenie Polska Unia UPS i generalnie sektor wytwarzający uboczne produkty spalania chcielibyśmy przybliżyć państwu, jak również jako sektor zagospodarowania ubocznych produktów spalania, gdyż przedstawiciele też tego obszaru są obecni. Patrząc w kierunku państwa senatorów i przedstawicieli rządu, powiem, że naprawdę jesteśmy bardzo zobowiązani, że państwo znaleźliście czas, żeby posłuchać również prostych inżynierów. Wielkie wyrazy uznania i pokłony kierujemy w państwa stronę.

Ja w swoim wystąpieniu, do którego – nie ukrywam – kilka slajdów przygotowałem, chciałbym przedstawić kilka tez, które się sprowadzają do jednego: energetyka węglowa nie wytwarza odpadów. Nie wytwarzamy odpadów. Produkujemy energię elektryczną, produkujemy ciepło i wartościowe minerały antropogeniczne, w przypadku których stawiamy sobie za cel – zawsze go sobie stawialiśmy – odwracanie kierunku biegu przenośników: nie na składowiska, tylko do gospodarki. I tę tezę próbujmy przedstawiać od długiego czasu, szukając sprzymierzeńców dla takiego myślenia, po to również, żeby udowadniać, że energetyka węglowa potrafi być pro-, również proklimatyczna, a to jest istotne dzisiejsze przesłanie ze względu na zbliżającą się COP24, która odbędzie się za 2 tygodnie w Katowicach. Taki dowód próbowałem przedstawić w slajdach. Jeżeli mógłbym od czasu do czasu zerknąć na slajdzik…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę.)

Super.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale do mównicy proszę…)

Tak. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za tę możliwość. Jeżeli możemy przesuwać je od czasu do czasu, to ja oczywiście chętnie je skomentuję.

Najpierw mówię o tym, że jako stowarzyszenie jesteśmy zawsze otwarci i przyjaźni środowisku, po to, żeby te dowody, o których wspomniałem na początku, przeprowadzać wraz z upływem czasu i wraz ze wzrostem świadomości przede wszystkim. Myślę, że w kręgach gospodarczych i w energetyce, jak sądzę, ta świadomość już jest. Bo liczba dżentelmenów i pań, tuzów energetycznych, którzy też są obecni w tej sali… Ja jako prosty inżynier patrzę z podziwem na nich, mówiąc, co państwo od zawsze wiedzieliście, że miejsce popiołów jest w gospodarcze, nie na składowisku.

Mówimy o tym, że to są UPS, uboczne produkty spalania, bo celowo uciekamy również w warstwie semantycznej od używania określenia „odpady”. Odpady paleniskowe to są uboczne produkty spalania. Pojęcie „odpady” funkcjonuje tylko w naszych głowach i często nie potrafimy od niego się oderwać, również ze względów stricte formalnych, bo w naszym ustawodawstwie ten termin jest obecny.

Jeżeli można, to w miarę sprawnie przesuwajmy slajdy, a ja będę starał się je komentować.

I to uzyskiwanie akceptacji dla UPS w myśl zasady… Kierunek biegu przenośników z popiołami i innymi ubocznymi produktami spalania, bo również gips z instalacji odsiarczania spalin tak traktujemy, to powinien być kierunek do gospodarki, a składowanie powinno być ostatnią opcją. Tak to również na poziomie stowarzyszenia postrzegamy i chcemy ten kaganek oświaty w różne miejsca nieść.

Energetyka węglowa – bezodpadowość. Wiele osób zżyma się na takie podejście, mówiąc: przecież to są odpady, przecież energetyka produkuje odpady w sposób naturalny, wskutek wypalania, całego procesu technologicznego z węgla powstają odpady. A my mówimy: nie, to nie są odpady, nigdy nie było i nie ma opadów z węgla. To są wartościowe minerały antropogeniczne, które potrafimy zagospodarowywać i ileś dowodów na tę okoliczność mamy. Energetyka węglowa jest z natury bezodpadowa. Jest kilka takich, jak myślę, lejtmotywów, z którymi staramy się docierać na różne poziomy. Te minerały mają określone atuty, mają właściwości wiążące i potrafią być bardzo dobrym, i powinny być w naszej ocenie, zamiennikiem dla surowców naturalnych czy to w budownictwie infrastrukturalnym, czy w innych zastosowaniach.

Energetyka, wytwarzając podstawowe swoje produkty, czyli energię elektryczną i ciepło, ma określoną emisyjność. Również CO2 jest naturalnym wynikiem procesu utleniania, bo spalanie jest procesem utleniania. Inne produkty energetyki, czytaj: uboczne produkty spalania, już tę swoją emisyjność, że tak powiem, mają, a zasilamy nimi inne sektory gospodarki, np. przemysł cementowy czy inne przemysły, które dostają de facto gotowy surowiec do swoich produkcji, w sposób naturalny obniżając emisyjność swoich produktów takich jak cement.

Wyzwania, bo tak była zatytułowana prezentacja i moje wystąpienie, dla energetyki sprowadzamy do iluś obszarów. Tutaj starałem się, powiedzmy, w sposób poglądowy pokazać, gdzie i w jaki sposób, stosując minerały antropogeniczne w gospodarce, wpływamy na to, że energetyka węglowa może być niskoemisyjna, że energetyka węglowa chroni zasoby naturalne w sytuacji, kiedy zamiast surowców naturalnych stosujemy nasze UPS. I te minerały antropogeniczne są środowiskowo bardzo przyjazne. Dowody przeprowadziliśmy w myśl unijnych reguł, zgodnie z rozporządzeniem unijnym REACH. Te dowody na to, że uboczne produkty spalania są bezpieczne środowisko, mamy, potrafimy je pokazywać w taki sposób, żebyśmy wzajemnie sobie potrafili powiedzieć, że dbamy w ten sposób również o klimat, dbamy o zmniejszanie uciążliwości środowiskowej samej energetyki i tych produktów, które ona wytwarza.

Po co to wszystko robimy? Ano również po to, i przede wszystkim po to, żeby obniżać koszty operacyjne w energetyce, żeby te zasoby nie lądowały bezużytecznie na składowiskach, ale żeby, gdy będziemy potrafili je zastosować w gospodarce, zmniejszać ślad węglowy naszych produktów. Bo za chwilę możemy być, jak się wydaje, w takiej sytuacji, że Komisja Europejska – nie ma co ukrywać w tym gronie, jak myślę, takich przemyśleń, które mi towarzyszą od wielu lat – powie: „uratowałaś się, szanowna energetyko węglowa, bo mimo narzędzia w postaci uprawień do emisji CO2 i kosztów tych uprawnień ciągle jeszcze funkcjonujesz w sposób w miarę optymalny, ale niekoniecznie się uratujesz, szanowna energetyko węglowa, jeżeli ja jako Komisja za kilka lat wprowadzę regulacje dotyczące określonych restrykcji w stosunku do wytwarzanych – no, tutaj to słowo musi się pojawić – odpadów paleniskowych”. Oczywiście my mówimy, że to nie są odpady, ale to są minerały. I to jest ta ucieczka do przodu, którą proponujemy, mówiąc również do siebie i do państwa wzajemnie, że chronimy w ten sposób zasoby naturalne, zwiększamy podaż niskoemisyjnych materiałów dla budownictwa w wyniku stosowania naszych UPS. Ileś wyzwań zostało zasygnalizowanych przeze mnie. Myślę, że w każdym wypadku możemy sobie powiedzieć: tak, te wyzwania staramy się podejmować w sposób optymalny, ale to nie oznacza, że bezproblemowy. Dlatego też, zwracając się do państwa, patrząc również w kierunku przedstawicieli rządu, mówimy: „Szanowni Państwo, to nie są odpady. Szanowni Państwo, postrzegajmy je czy to poprzez wskaźnik antropogeniczności, czy też poprzez regulacje, tzw. zielone zamówienia publiczne, które by zachęcały do stosowania tychże minerałów zamiast surowców naturalnych, lub też regulacje w obszarze normalizacji i inne również”.

Troszkę przyspieszymy. Dostrzegamy koszty i ryzyka. Patrzymy do przodu z pewnym niepokojem, ale również optymizmem, mówiąc: a dlaczego w innych krajach, niedaleko, czy to za naszą zachodnią granicą, czy trochę dalej na zachód, we Francji czy w Niemczech, te ilości minerałów antropogenicznych lokowanych w gospodarce są znakomicie większe niż w naszym kraju? Nie powinno być żadnego powodu, żeby w naszym kraju nie mogło być podobnie. Tak że to jest, jak myślę, przesłanie, którym chcemy z państwem się podzielić.

To, że ograniczenia dla składowania ubocznych produktów spalania na pewno się pojawią wraz z upływem czasu – myślę o regulacjach unijnych, które postawią nas w określonej sytuacji – musimy dostrzegać już dzisiaj i przygotowywać się do tej sytuacji, żeby w sposób bezpieczny, ale w miarę również komfortowy zwiększać zagospodarowanie tychże minerałów w gospodarce. Traktujemy to jako potrzebę chwili. I takie przesłanie również do państwa senatorów i państwa uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu komisji staramy się adresować, że konieczne są mechanizmy skutecznego eliminowania „nielegalnych” pozyskiwanych kruszyw naturalnych, których miejsca pozyskiwania czasami wyrastają jak grzyby po deszczu w zależności od tego, jaka inwestycja infrastrukturalna w jakim rejonie kraju się szykuje.

To, że powinno być pierwszeństwo dla produktów wtórnych jako idea, to też jest przekaz, który do państwa chcieliśmy uprzejmie zaadresować. Stosowanie minerałów antropogenicznych w gospodarce to obniżenie emisyjności naszych produktów. To, że podczas COP24 za 2 tygodnie w Katowicach, czy rok temu w Bonn, czy 2 lata temu Marrakeszu… Nie wypada nie zauważyć roli, nie ukłonić się panu ministrowi Sałkowi, ponieważ pan minister Paweł Sałek już w Marrakeszu i w Bonn w ubiegłym roku podczas COP też to stanowisko podzielał. Dziękujemy bardzo serdecznie, Panie Ministrze, bo postrzegamy pana ministra personalnie jako przyjaciela ubocznych produktów spalania, jeżeli można to tak powiedzieć.

A że są wielkie możliwości dla UPS, to pokazują te 2 zdjęcia i również zdjęcia, które za plecami szanownej komisji się przewijają w trakcie. Bez popiołów te inwestycje by nie powstały, również takie wieżowce. Z prostego powodu: nie byłoby możliwe podawanie betonu na wysokość 400 m w górę i więcej. Niezależnie od tego, czy to jest wieżowiec wynurzający się z chmur, Burdż Chalifa czy inny, czy to jest ta autostrada, plątanina autostrad, pokazuje to, że to jest właściwe miejsce dla UPS, a nie składowiska.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w takich krótkich żołnierskich słowach powiem, że bylibyśmy wdzięczni, jeżeli byłaby szansa, żeby niektóre z tych tez mogły zagościć w państwa rozważaniach jako Komisji Środowiska Senatu i być może w innych gremiach. Za to już z góry jesteśmy naprawdę zobowiązani i za to dziękujemy w imieniu małego stowarzyszenia, bo Polska Unia Ubocznych Produktów Spalania to nie jest wielkie stowarzyszenie, ale wydaje się, że cenne na mapie stowarzyszeń w naszym kraju.

Dziękuję bardzo za zaproszenie, dziękuję bardzo za minuty, które państwo raczyliście mi podarować. Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Państwo Senatorowie i Uczestnicy, wielkie dzięki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu prezesowi za zabranie głosu. Chcę pana prezesa zapewnić, że senacka komisja środowiska jest przyjazna rozwiązaniom, które służą polskiej gospodarce, i po to to spotkanie.

Chcę również podzielić pański pogląd i wyrazić jasno i dobitnie, że rzeczywiście współpraca z ówczesnym panem ministrem Sałkiem była jak najbardziej wzorowa. Sam miałem okazję doświadczyć z koleżanką z sejmowej komisji środowiska jego wielkiego zaangażowania i pracy na COP23 w Bonn, gdzie były podejmowane działania zmierzające do tego, aby pokazać, że polska gospodarka energetyczna nie jest emisyjna, ale również przyjazna środowisku. I to właśnie służy temu rozwiązaniu, które dotyczy gospodarki polskiej oraz całej energetyki i górnictwa naszego kraju. Dlatego też ta konferencja cieszy się takim zainteresowaniem i uznaniem członków komisji i samej komisji, bo te rozwiązania, te tezy, które zostaną wypracowane dzisiaj, na pewno znajdą jakieś odzwierciedlenie w dokumentach, które zostaną wypracowane później przez komisję senacką.

Tak że dziękuję panu prezesowi.

Prosimy teraz kolejnych prelegentów, bo tak można powiedzieć, pana Tomasz Szczygielskiego z Politechniki Warszawskiej i pan Kamila Szczygielskiego, prezesa Zarządu Grupy Ekotech. Pewnie po kolei panowie będą zabierać głos. Prosimy o prezentację tematu, który został wyznaczony.

Proszę bardzo.

Dyrektor Centrum Inżynierii Minerałów Antropogenicznych w Instytucie Badań Stosowanych Politechniki Warszawskiej Sp. z o.o. Tomasz Szczygielski:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie!

Skoro jest tak dobrze, to w czym jest problem? Skoro popiół spełnia wszystkie wymogi środowiskowe, skoro spełnia wszystkie wymogi techniczne, to gdzie w takim razie mamy w kraju problem? Czy problem jest we własnościach? Nie. Popiół ma własności hydrauliczne, ma własności pucolanowe, dowody na jego przydatność pokazują przemysł cementowy, przemysł betonowy, stosując go bardzo szeroko. Skalę zastosowania macie państwo na plakatach, które przygotowała Polska Unia Ubocznych Produktów Spalania, pokazując zastosowania cementowe, betonowe, spoiwowe, drogowe, zastosowania kruszywowe, rolnicze, górnicze i wiele, wiele innych zastosowań. Popiół udowadnia, że te własności, które nadaje mu proces spalania, i minerały, z których pochodzi, powodują, że ma określoną egzergię, ma określoną zdolność do wykonywania pracy i tę prace może wykonać.

Czy w takim razie problemem jest ilość popiołów w Polsce? Bo mamy ich ponad 20 milionów ton. Nie jest problemem. Rynki w Polsce w zakresie infrastruktury są wielokrotnie większe. Czy w takim razie problemem jest może sezonowość? Również nie jest ostatecznym problemem, bo potrafimy je magazynować, potrafimy dawać sobie z tym radę.

Czy problem jest w takim razie symbioza? Problemem jest symbioza górnictwa, energetyki i infrastruktury. Jednak ta symbioza też nie jest ostatecznym problemem.

Problemem jest tak naprawdę niewiedza, jest nasza współpraca, słabość współpracy między sektorami. Problemem jest słabość regulacji, które sprawiają, że tak naprawdę infrastruktura nie patrzy wprost na zasób antropogeniczny, tylko patrzy na cele, które ma osiągnąć, i to, czy osiąga je za pomocą minerałów naturalnych, czy antropogenicznych, nie ma dla niej znaczenia. Dzisiaj my jako branża nie widzimy wprost jasnej regulacji, że jest priorytet dla materiałów wtórnych.

Czy w takim razie jest rozwiązanie? Tak, rozwiązanie jest i możemy pójść w kierunku bezodpadowej energetyki węglowej, jeżeli tę symbiozę zbudujemy. Żeby tę symbiozę zbudować, musimy najpierw rozumieć, jakie są warunki brzegowe budowy tej symbiozy. I to chcieliśmy przedstawić dzisiaj wspólnie jako wynik 25-letniej pracy branży popiołowej w Polsce. W zasadzie 25 lat to jest ten okres, który ja mam przyjemność obserwować, a wcześniej jeszcze takie osoby jak pan prof. Jan Pachowski, jak pan dr Jan Hycnar od czasów powojennych wykazywały, że zasoby antropogeniczne z energetyki mogą wykonywać prace dla budownictwa i prace dla infrastruktury.

Wydaje się, że symbioza jest czymś, czego nie jesteśmy w stanie sami zrobić jako branża. Dlatego jesteśmy w Senacie, ponieważ Senat jest tym, co pozostałe władze do szlachetnych działań pobudza. I na to pobudzanie liczymy, na to, że państwo jako senatorowie pobudzicie inne władze, żeby spojrzały na obszar energetyki i górnictwa i żeby pobudzając, doprowadzały do symbiozy.

Dlaczego do symbiozy? Dlatego, że circular economy, gospodarka obiegu zamkniętego jest szansą, ale pod warunkiem, że wszyscy będziemy czuć się zobowiązani do tego, żeby w tej gospodarce uczestniczyć i żeby energetyce i górnictwu pomóc. Zobowiązani dlaczego? Dlatego, że nieprawdą jest, że to elektrownia wytwarza popiół. To my wytwarzamy popiół, używając prądu. W polskich warunkach mniej więcej 80% prądu powstaje z węgla, w związku z czym my, używając prądu, tak naprawdę wytwarzamy popiół. Jeżeli zmienimy dyrektora na dowolnego innego, nie zmieni się wytwarzanie popiołu. Ale jak przestaniemy używać prądu, natychmiast ustanie wytwarzanie popiołów. Czyli wszyscy powinniśmy się czuć zobowiązani do tego, żeby być spolegliwi dla tworzenia warunków do zagospodarowania popiołu. Rzecz jasna, że energetyka, branża popiołowa, górnictwo muszą zadbać o to technicznie. I dlatego przedstawiamy model, jak z tym pracować. Natomiast bez współpracy sami nie damy sobie rady.

Jeżeli mówimy o circular economy czy też o gospodarce obiegu zamkniętego, co mamy na myśli? Nie tylko samo zagospodarowanie odpadów, ale również przeciwdziałanie wytwarzaniu odpadów i efektywność zasobową. I tu jest nasza szansa, bo w przypadku gospodarki w Unii Europejskiej ponad 2/3 z 2,5 miliarda t odpadów rocznie to odpady mineralne. I o dziwo, odpady mineralne nie mają swoich programów, chociaż inne odpady mają, jak tworzywa sztuczne, jak odpady żywnościowe itd. I to jest niestety słabość, z którą musimy jakoś pracować. Wydaje się, że ta słabość Komisji Europejskiej w tym zakresie jest naszą szansą: powinniście przyjść po prostu ze swoim rozwiązaniem. W Polsce struktura odpadów jest podobna: ponad 2/3 to są odpady mineralne. Warto im się przyjrzeć jako zasobowi, który jest relatywnie jednorodny i stosunkowo najłatwiejszy do zagospodarowania. Dzisiaj to zagospodarowanie odbywa się w modelu business as usual. Liczymy na to, że gospodarka obiegu zamkniętego będzie gospodarką, czyli pojawią się regulacje, które wyraźnie wskażą pierwszeństwo, o którym przed chwilą wspomniał pan prezes Mirosław Niewiadomski.

Gdzie widzimy zamykanie obiegów? W infrastrukturze. W jaki sposób? W taki sposób, żeby w tym, co w 87% bazuje na surowcach naturalnych, a tylko w 8% na kruszywach z recyklingu i w 5% na materiałach wtórnych, był znakomicie większy udział zasobów antropogenicznych. Tak więc mamy rynki, mamy możliwości, mamy szansę na to, żeby zmniejszyć wykorzystanie środowiska i przyszłym pokoleniom zostawić zasoby, a nie składowiska czy hałdy, tylko musimy w tym zakresie zrobić związki symbiotyczne. Ta symbioza dzisiaj słabo funkcjonuje, jeżeli w ogóle.

W jaki sposób chcemy to zrobić? Ano w taki sposób, żeby przede wszystkim profilaktyka, czyli to, co w trójkącie odpadowym jest promowane najwyżej, stała się naszym udziałem. Mówiąc „bezodpadowa”, mamy na myśli możliwość od razu wytwarzania produktów, zarówno w górnictwie, jak i w energetyce i od razu dawania na rynek właśnie produktów. Wtedy będziemy bezodpadowi, będziemy produktowi. Energetyka i górnictwo mogą dołożyć własne nowe linie biznesowe wytwarzania właśnie produktów antropogenicznych we współpracy z tymi firmami, które robią to dzisiaj, czy w inny sposób. Energetyka może być zorientowana na zamykanie obiegów, energetyka rozumie, jak to robić, energetyka częściowo te obiegi już zamyka. Jednak pełne zamknięcie wymaga jeszcze sporo pracy. Niektóre elektrownie w 97–98%, w 100% dają radę być bezskładowiskowe, ale niektóre niestety nie. I taka jednostka jak elektrownia „Bełchatów” bez wspólnej pomocy prawdopodobnie nie da rady, żeby nie mieć składowiska.

Jakie są skutki, jeżeli nie ma symbiozy? Skutki są takie, że inwestycje idą w składowiska i w podajniki na składowisko, a nie na rynek. To chcemy zmienić. Jednak możemy zrobić to tylko wspólnie.

Jeżeli chodzi o warunki brzegowe, to ja pozwolę sobie zaznaczyć kilka z nich. Po pierwsze, chodzi o, jak wynika z naszych analiz, warunki regulacyjne, po drugie, warunek elektrowni, po trzecie, warunki rynkowe, po czwarte, warunki normalizacyjne, po piąte, warunki środowiskowe, po szóste, ekonomiczne, po siódme, warunek wsparcia naukowego, po ósme, warunek synchronizacji. Tak więc, aby bezodpadowość była możliwa, ileś warunków musi być spełnionych. I te warunki muszą być spełnione w miarę możliwości łącznie, inaczej niestety nie będzie bezodpadowości.

Co to znaczy „warunki regulacyjne”? Jak już było wspomniane, z naszego doświadczenia wynika, że wskaźnik antropogeniczności MCI, Material Circularity Indicator, powinien być wprowadzony. I to jest zadanie dla rządu: w jakim trybie, jaki wskaźnik, jak promować materiały wtórne przed naturalnymi? To jest oddzielne pytanie i to jest sprawa dla rządu, żeby to ustalił.

W jaki sposób? Poprzez zielone zamówienia publiczne, poprzez wreszcie skuteczną ochronę zasobów naturalnych.

Jakie zadania stoją przed energetyką? Elektrownia musi przede wszystkim zdefiniować swoje koszty i ryzyka obecne i w perspektywie najbliższych dziesięcioleci, znaleźć model współpracy z rynkiem i zastanowić się, na ile może poprawić własności minerałów do produktów w ramach własnych procesów. Zadanie to mamy również przedyskutowane i wiemy, że można zarobić wiele na etapie przygotowania paliwa, na etapie procesu spalania, na etapie jego wydalania i w zakresie poprawy własności UPS na terenie samej elektrowni. I takie przykłady w Polsce są, o tym będzie też mówił za chwilę Kamil, jeżeli chodzi o konkretny przykład jednego z projektów.

Kolejny element to warunki rynkowe. Należy wyznaczyć pojemości i zmienności rynków i określić, jaki wskaźnik antropogeniczności może je obsłużyć.

Warunki normalizacyjne. Pamiętajmy, że pokolenia pracowały nad tym, żeby popiół był widoczny jako składnik w normie drogowej, betonowej cementowej. To w Polsce mamy zrobione.

Standardy środowiskowe są ogarnięte. Zadbaliśmy o to, aby wszystkie popioły były objęte tzw. projektem REACH, i mamy dowód, że jest to substancja bezpieczna. Wydaje się, że warunki środowiskowe są takie, że powinno stać się faktem składowanie jako ostateczność.

Warunki ekonomiczne. Wiemy, że dla energetyki popiół będzie coraz większym kosztem, jak w pełni zostaną wprowadzone zasady gospodarki obiegu zamkniętego, prawdopodobnie składanie popiołu będzie niemożliwe lub bardzo drogie.

Warunek wsparcia naukowego. Nauka czeka, żeby pokazać, jak w tym zakresie można pracować efektywnie.

Wreszcie warunek synchronizacji. Wydaje się, że jest to najtrudniejszy warunek, ponieważ wymaga współpracy wszystkich stron. Powoduje to, że pojawiają się obszary innowacji w zakresie zapobiegania powstawaniu odpadów. Wdrożenie symbiotycznych relacji gospodarczych w państwie z pierwszeństwem dla materiałów wtórnych, z symulacjami podatkowymi i wsparciem obszaru badań i rozwoju może spowodować, że Polska może stać się pierwszym krajem, który będzie to podejście promował w Europie i na świecie. Pamiętajmy, że ilość węgla energetycznie spalanego na świecie nie spada, a nieznacznie wzrasta. W związku z tym jako Polska możemy być liderami i możemy pokazać, jak zmniejszać uciążliwość środowiskową, właśnie promując bezodpadowość.

Alokacja CO2 w energetyce, za chwilę będzie o tym mówił Kamil. Mamy dowód, że każda tona popiołu potrafi zaoszczędzić ponad 0,5 tony emisji CO2. To może być nasza specjalność.

Na koniec zrozummy, że sama energetyka, same firmy popiołowe, same uczelnie tego nie zrobią. Ogromna rola rządu, ogromna rola parlamentu jest absolutnie nie do przecenienia. Bez państwa nie damy sobie rady. Wiemy, że mapa drogowa gospodarki obiegu zamkniętego jest szansą, aby dokonać społecznych uzgodnień. Ten obszar jest zaznaczony i pokazany. Naszym zdaniem parce nad mapą trwają bardzo długo. Niestety wydaje się, że jeszcze wymaga ona pracy, ponieważ te dokumenty, z którymi mieliśmy do czynienia, wyraźnie przesuwają w czasie skuteczne rozwiązania. Mamy nadzieję na przyspieszenie prac.

Polityka surowcowa państwa. Ten obszar jest wyraźnie zaznaczony i liczymy na to, że szybkie wdrożenie spowoduje, że faktycznie pierwszeństwo dla materiałów wtórnych stanie się faktem. Politechnika Warszawska, ale również i inne uczelnie wydały wiele publikacji w tym zakresie. Zapraszam do odwiedzania i do zapoznawania się z tym. Obszar wiedzy jest ogromny, jest rozpoznany i powszechnie dostępny.

Jednak bez państwa, bez aktywnego Senatu, który pobudzi do szlachetnych działań inne władze w Polsce, prawdopodobnie sobie nie damy rady. Tak że na to liczymy.

Bardzo dziękuję za uwagę. Poproszę Kamila o przedstawienie, jak daleko można pójść, patrząc na uboczny produkt spalania jako na zasób antropogeniczny, który ma swoją egzergię i ta egzergia jest mierzalna, jest wyliczalna i który może stać się przedmiotem projektów JI i może stać się tym, co przyniesie pożytek przede wszystkim właśnie polskiej energetyce, tak aby część energii zawrócić do energetyki i aby część emisji przyniosła jej pożytek lub też firmom, które tym się zajmują. Bardzo proszę.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu doktorowi Szczygielskiemu.

Teraz głos zabierze, pan Kamil Szczygielski, prezes Zarządu Grupy Ekotech.

Ja tylko dodam, że dzisiejsze posiedzenie komisji senackiej jest, jak każde inne, transmitowane przez internet. Przebieg posiedzenia komisji można sobie później odtworzyć w internecie na stronach Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Tak że, Szanowni Państwo, możecie później zobaczyć wystąpienia, jak również zarejestrować je na innych nośnikach.

Proszę bardzo, pan Kamil.

Prezes Zarządu Grupy Ekotech Sp. z o.o. Kamil Szczygielski:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo!

Korzystając z tej znakomitej okazji, chciałbym przedstawić nasze doświadczenia i osiągnięcia w zakresie wykorzystywania popiołu z węgla brunatnego do produkcji materiałów dla budownictwa drogowego. Ponadto chciałbym również zaprezentować, w jaki sposób nasze materiały obniżają emisję CO2 do atmosfery oraz jakie ma to przełożenie na rynek polski, a jakie na rynek globalny.

Fundamentem naszej działalności jest symbioza energetyki oraz budownictwa infrastrukturalnego. Od blisko 20 lat implementujemy rozwiązania przyjazne dla środowiska poprzez wdrażanie idei gospodarki o obiegu zamkniętym. Przykładem, którym dzisiaj chciałbym się posługiwać, są właśnie popioły z węgla brunatnego. Popiół z węgla brunatnego, pomimo że klasyfikowany jest jako odpad, przez nas uważany jest za minerał antropogeniczny, który stosujemy do produkcji specjalistycznych materiałów budowlanych. Niestety, do dzisiaj znakomita większość popiołu z węgla brunatnego powstającego w Polsce nie podlega przetwarzaniu i siłą rzeczy ląduje na składowisku. Jest to przykład tzw. gospodarki linearnej.

Podejście Grupy Ekotech jest podejściem kierującym się logiką gospodarki o obiegu zamkniętym. Poprzez zastosowanie technologii TEFRA eliminujmy element składowiska popiołów poprzez ich obróbkę techniczną i gospodarcze wykorzystanie w budownictwie geoinżynieryjnym.

Spoiwa hydrauliczne TEFRA powstają z wykorzystaniem popiołu z węgla brunatnego i są substytutem konwencjonalnych materiałów wiążących i osuszających takich jak cement oraz wapno. W chwili obecnej możemy pochwalić się blisko 30 milionami m2 gruntu zestabilizowanego spoiwami TEFRA. Ponadto nasze spoiwa z sukcesem redukują emisję CO2 w porównaniu ze wcześniej wspomnianymi cementem oraz wapnem.

Jak widać na załączonym wykresie, popyt na TEFRĘ w ostatnich 5 latach cechuje się tendencją wzrostową. Prognozujemy, iż w roku 2018 powtórzymy wynik sprzedażowy z poprzedniego roku.

Już ponad 800 km dróg ekspresowych i autostrad zostało zbudowanych z wykorzystaniem spoiwa TEFRA. Jak widać na załączonej mapie, nasze spoiwa były dostarczone w najdalsze rejony kraju, tak więc jest to rozwiązanie technologiczne o zasięgu krajowym, a nie tylko lokalnym. W sezonie budowlanym produkujemy i dostarczamy do naszych kontrahentów blisko 2 tysiące t materiałów każdego dnia. Ponadto oprócz inwestycji stricte drogowych TEFRA była stosowana również w wielu innych inwestycjach takich, jak: lotniska, linie kolejowe, inwestycje hydrotechniczne lub też inwestycje kubaturowe.

Dodatkowym i unikalnym atrybutem spoiwa TEFRA jest potencjał w zakresie redukcji CO2 poprzez unikanie dodatkowych emisji w związku z produkcją cementu, którego to TEFRA jest substytutem. Tak więc przez ostatnie 10 lat udało się dzięki stosowaniu TEFRA zastąpić cement w ilości 651 tysięcy ton, dzięki czemu udało nam się uniknąć emisji CO2 rzędu 544 tysięcy ton.

W 2012 r. przygotowaliśmy projekt TEFRA Joint Implementation, bazując na mechanizmach zawartych w protokole z Kioto, w którym to projekcie udało się wykazać i udowodnić, iż stosowanie spoiwa TEFRA jako substytutu cementu sukcesywnie oszczędza emisję CO2 do atmosfery, gdyż w procesie produkcyjnym spoiw większość cementu i wapna zastąpiono popiołem lotnym powstającym w procesie spalania węgla brunatnego w elektrowni. W wyniku projektu TEFRA JI zostały przyznane Grupie Ekotech jednostki redukcji emisji, którymi można swobodnie obracać na rynku. Projekt JI TEFRA został zrealizowany zgodnie ze standardami konwencji klimatycznej ONZ, która to zaakceptowała zaproponowaną metodologię obliczeniową redukcji CO2 poprzez stosowanie spoiwa TEFRA. W chwili obecnej pracujemy nad weryfikacją unikniętej emisji za ostanie 5 lat. Projekt JI śmiało można nazwać przykładem technologii pozwalającej uzyskać produkt niskoemisyjny, który docelowo pozwala na generowanie jednostek redukcji emisji w skali przemysłowej. Według naszej metodologii oraz naszych wyliczeń potencjał redukcji emisji jest ogromny i szacujemy go na blisko 500 milionów t CO2 rocznie w skali globalnej. Dziękuję państwu bardzo uprzejmie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie szanownemu panu prezesowi Zarządu Grupy Ekotech za przedstawienie możliwości wykorzystania, można powiedzieć, produktów po spalaniu węgla w gospodarce narodowej.

Kolejny temat: „Ochrona klimatu poprzez efektywną gospodarkę odpadami mineralnymi”.

Głos ma pan Paweł Mzyk, kierownik Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami. Zapraszamy szanownego pana do zabrania głosu.

Kierownik Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami Paweł Mzyk:

Witam państwa bardzo serdecznie. Dziękuję za zaproszenie.

W swoim wystąpieniu chciałbym opowiedzieć o mechanizmach projektowych, które mogą posłużyć jako wsparcie ochrony klimatu i bezodpadowej energetyki węglowej. W swojej prezentacji pragnę przedstawić istotę i korzyści mechanizmów projektowych, rodzaje tych mechanizmów, efekty projektów na świecie, efekty projektów w Polsce, powiedzieć krótko o projekcie w zakresie bezodpadowej energetyki w Polsce, czyli o projekcie TEFRA, o którym zresztą mój przedmówca już wspomniał. Opowiem też o barierach w realizacji projektów oraz o możliwościach i wyzwaniach, jakie przed nami stoją, oraz innych możliwościach oprócz projektowych dla bezodpadowej energetyki.

Na czym polega istota mechanizmów projektowych? Na przykładzie projektu JI można powiedzieć, że idea tego projektu polega na wypełnieniu zobowiązań redukcyjnych przez jedne państwa, państwa rozwinięte z nałożonym celem redukcyjnym, poprzez tworzenie możliwości zaliczenia tej redukcji w efekcie uzyskania wyniku inwestycji w innym państwie również z załącznika pierwszego do konwencji klimatycznej, czyli takim, które też ma swój cel do realizacji. Funkcjonowanie tego mechanizmu w praktyce oznacza wdrożenie wspólnych projektów obniżających emisję gazów cieplarnianych. Jest to możliwe dlatego, że kwestia gazów cieplarnianych ma charakter globalny, w związku z czym nie ma większego znaczenia, gdzie taki gaz jest emitowany lub gdzie jest redukowany. W wyniku realizacji projektu uzyskuje się redukcje emisji, które po weryfikacji są przeliczane na jednostki redukcji emisji, już tu wcześniej wspomniane, Emission Reduction Units, czyli ERU, po to, aby mogły być transferowane z państwa gospodarza do państwa inwestora. Uzyskane w ten sposób jednostki ERU mogą pomóc w rozliczaniu się w międzynarodowych zobowiązaniach emisyjnych w sposób efektywny kosztowo.

W ogólnym ujęciu można wyróżnić kilka zasadniczych korzyści płynących z realizacji tego typu projektów. Przede wszystkim państwo inwestor zmniejsza swoje koszty redukcji w porównaniu z kosztami, jakie musiałby ponieść, realizując inwestycje krajowe, i zwiększa swój limit emisji, czyli w związku z tym może wyemitować więcej gazów cieplarnianych. Z kolei państwo gospodarz, czyli gospodarz projektu, uzyskuje przyjazne dla środowiska nowoczesne technologie. Ponadto w państwie goszczącym dochodzi do budowania potencjału zarówno w kontekście instytucjonalnym, jak i gotowości do podejmowania szerszych działań redukujących emisję gazów cieplarnianych.

Realizacja mechanizmów projektowych umożliwia też wyszukiwanie obszarów z potencjałem redukcyjnym, których uruchomienie byłoby niemożliwe bez zachęt finansowych generowanych w wyniku istnienia mechanizmów projektowych.

Przyczyniają się one również do powstawania odpowiednich metodyk szacowania redukcji emisji oraz jest to również dobry przykład podejmowania współpracy międzynarodowej w zakresie redukcji emisji gazów cieplarnianych.

Istotnymi przykładami mechanizmów projektowych są mechanizmy elastyczne z protokołu Kioto, czyli np. mechanizm CDM, polegający na tym, że projekty są realizowane w państwach rozwijających się, czyli państwach, które nie mają swojego celu redukcyjnego, a także mechanizm JI, wspólnych wdrożeń, realizowany w krajach rozwiniętych, które posiadały swoje cele redukcyjne zgodnie z protokołem z Kioto.

Pośrednio powiązany z protokołem z Kito był również system zielonych inwestycji, w ramach którego realizowano projekty za przychody ze sprzedaży jednostek AAU, które stanowiły pewnego rodzaju walutę rozliczeniową, gdy obowiązywał protokół z Kioto.

Dodatkowo w niektórych krajach funkcjonowały mechanizmy krajowe wspierane bezpośrednio przez rządy tych państw, czyli tzw. domestic offset projects, i tutaj jako przykłady można podać Danię, Szwajcarię i Australię.

Mechanizm CDM, czyli projekty globalne, światowe, wbrew początkowym oczekiwaniom odniósł dużo większy, bardziej spektakularny sukces niż projekt JI, czyli mający miejsce w ramach państw rozwiniętych, co pokazują same liczby: w CDM jest blisko 8 tysięcy projektów w 140 krajach, a w przypadku JI jest to prawie 650 projektów. Obraz ten pochodzi z ostatnio wydanego raportu Rady Mechanizmu CDM podsumowującego 17 lat funkcjonowania mechanizmu. Zaprezentowane liczby oddają wkład tego mechanizmu projektowego w działania redukujące emisję gazów cieplarnianych.

Mechanizm JI w Polsce aktywnie funkcjonował w latach 2008–2012, czyli w okresie obowiązywania protokołu z Kioto. W tym okresie w wyniku realizacji 37 projektów osiągnięto w Polsce łączną wielkość redukcji emisji wynoszącą ponad 21 milionów t ekwiwalentu CO2.

Warto zauważyć, że spośród 16 państw członkowskich Unii Europejskiej, w których realizowano projekty JI, to właśnie w Polsce wygenerowano największą liczbę jednostek, stanowiącą ponad 23% wszystkich jednostek ERU pochodzących z Unii Europejskiej.

Projekty JI realizowane w Polsce różniły się pod względem wielkości oczekiwanych redukcji emisji, sposobu osiągania redukcji, rodzaju redukowanego gazu, a także sektora gospodarki, w którym były realizowane. Na podstawie tych kryteriów można wyróżnić kilka rodzajów projektów, które były związane z: procesami przemysłowymi, odmetanowieniem kopalni, zastąpieniem produkcji energii spalaniem metanu kopalnianego, zastąpieniem materiałów budowlanych spoiwami hydraulicznymi – niestety tylko jeden taki projekt był realizowany – modernizacją kotłów, efektywnością energetyczną lub wykorzystaniem odnawialnych źródeł energii. Tak mniej więcej przedstawiał się rozkład realizacji tych projektów w Polsce.

System zielonych inwestycji, czyli Green Investment Scheme, jest formą konwersji środków finansowych pochodzących ze sprzedaży jednostek AAU funkcjonujących w ramach protokołu z Kioto na wsparcie inwestycji w działania sprzyjające ochronie klimatu. Spożytkowanie środków właśnie na takie konkretne cele określa się jako tzw. znakowanie, czyli zagwarantowanie przeznaczenia środków finansowych pozyskanych ze zbycia nadwyżki tych jednostek emisji na realizację ściśle określonych celów związanych z ochroną środowiska w państwie zbywcy jednostek.

Polska jako kraj, który dokonał znacznie większej redukcji w okresie 2008–2012, czyli gdy obowiązywał protokół z Kioto, dysponowała znaczną nadwyżką swoich jednostek. W związku z tym Polska zawarła do września 2015 r. 11 umów na ich sprzedaż. Nabywcami polskich jednostek zostali: Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju działający na rzecz rządu Królestwa Hiszpanii oraz rządu Irlandii, japońska rządowa Organizacja Rozwoju Nowych Energii i Technologii Przemysłowych oraz prywatne podmioty japońskie. Środki pochodzące od wymienionych nabywców jednostek wpłynęły w latach 2009–2018 na rachunek klimatyczny w łącznej kwocie wynoszącej prawie 800 milionów zł i służą one do dofinansowania zadań związanych ze wspieraniem przedsięwzięć realizowanych w ramach programów i projektów objętych krajowym systemem zielonych inwestycji.

W sumie w latach 2011–2017 na realizację przedsięwzięć w ramach 7 programów projektowych Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej zawarto 419 umów o łącznej wartości 818 milinów zł oraz zawarto 240 umów o dofinansowanie zwrotne z innych środków narodowego funduszu w łącznej kwocie ponad 500 milionów zł. Przy tym całkowity koszt realizacji przedsięwzięć wyniósł prawie 2,5 miliarda zł.

Projekt TEFRA, zatwierdzony pod koniec 2012 r. przez wydanie przez ministra środowiska listu zatwierdzającego, polegał na produkcji alternatywnych spoiw hydraulicznych, które mogą zastąpić stosowane dotychczas materiały produkowane na bazie cementu i wapna. Nie będę już opowiadał o tym szczegółowo, ponieważ było to zrobione w poprzedniej prezentacji. Dzięki temu, że można było wykorzystać te popioły, nie trzeba było produkować cementu, przez co została znacząco ograniczona emisja dwutlenku węgla, oczekiwane były redukcje w okresie 2008–2012 wynoszące ok. 600 tysięcy t dwutlenku węgla.

Niestety, muszę powiedzieć też troszeczkę o barierach w realizacji tego typu projektów. Otóż po tym okresie kiotowskim 2008–2012 formuła projektów napotkała istotne ograniczenia. Przede wszystkim brak wydania na lata 2013–2020 jednostek AAU uniemożliwiał kontynuację projektów po roku 2012. Wpływ na to miał brak ratyfikacji drugiego okresu rozliczeniowego protokołu z Kioto, czyli tzw. poprawki dauhańskiej, ponieważ jednostki AAU są konieczne do wydawania kredytów JI, czyli jednostek ERU. Jednostki ERU są generowane poprzez konwersję z jednostek AAU. Jak nie ma jednostek AAU, nie ma czego przekonwertować na jednostki ERU. Nawet gdyby takie jednostki AAU były wydane, to ograniczenia w bieżących regulacjach unijnych z pewnością ograniczyłyby możliwość realizacji lub kontynuacji projektów tych działań JI, ponieważ w pakiecie energetyczno-klimatycznym nie ma przepisów, które dawałyby inne rozwiązanie w zakresie unikania podwójnego liczenia, czyli redukcji jednostek w ETS na rzecz jednostek projektowych.

Realizowane w Polsce w latach 2008–2012 formuły projektów, czyli JI i GIS, zostały już wyczerpane i obecnie nie ma przesłanek, które świadczyłyby o możliwości podjęcia tego typu działań. Podpisane w 2015 r. porozumienie z Paryża, które ma obowiązywać do 2021 r., w teorii daje możliwość realizacji takich projektów, ale obecny status realizacji zasad funkcjonowania porozumienia, ich wolny progres nie zapowiadają rychłego uruchomienia takiej możliwości.

Polem do realizacji projektów pozostają więc obecnie projekty krajowe, ale jest to obwarowane koniecznością podjęcia decyzji i działań na poziomie krajowym. Przede wszystkim potrzebne jest określenie obszarów priorytetowych w zakresie np. wykorzystania ubocznych produktów spalania, określenie mechanizmów wsparcia. Wobec braku opcji wykorzystania mechanizmów międzynarodowych należałoby ustanowić jakiś system krajowy wspierany bezpośrednio przez państwo, np. ze środków budżetowych. W Polsce system krajowych projektów mógłby zostać stworzony na podstawie systemu dopłat, dopłat do kredytów lub jako dobrowolny rynek certyfikatów świadectw ograniczenia lub unikania emisji.

Oprócz mechanizmów projektowych widzę tutaj również inne opcje i możliwości wspierania tego rodzaju inicjatyw. Mam tu na myśli przede wszystkim fundusz innowacyjny, który będzie funkcjonował w ramach ETS od 2021 r. Celem tego funduszu jest wsparcie innowacyjnych niskoemisyjnych technologii i procesów. Projekty z wszystkich państw członkowskich mają szansę na uzyskanie wsparcia finansowego, a środki z funduszu mogą pokryć aż do 60% kosztów wybranych projektów. Dyrektywa wskazuje typy projektów, które mogą uzyskać wsparcie z funduszu. Wśród nich są wymienione innowacyjne niskoemisyjne technologie i procesy oraz produkty zastępujące wysokoemisyjne materiały z sektorów ETS. Chodzi tutaj zatem również o zastępowanie cementu innymi produktami. Dodatkową zaletą funduszu mają być uproszczone procedury – propozycje projektowe zgłaszać się będzie bezpośrednio do jednego unijnego ciała nadzorującego ten cały fundusz. Wsparcie będzie trafiało do projektodawców poprzez państwa członkowskie, a projekty będą mogły być współfinansowane ze środków krajowych lub innych instrumentów. Komisja Europejska ma przyjąć akt delegowany opisujący całą procedurę i kryteria wyboru tych projektów. Fundusz ma być uruchamiany w 2020 r. To tyle z mojej strony. Dziękuję państwu za uwagę. (Oklaski)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję szanownemu panu za zabranie głosu.

Przypomnę, że pan kierownik Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami Paweł Mzyk przedstawił referat pt. „Ochrona klimatu poprzez efektywną gospodarkę odpadami mineralnymi”.

Teraz poprosimy o zabranie głosu przyjaciela naszej komisji, przedstawiciela również Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”. Gdzieś na sali siedzi również prezes, pan Krzysztof Zaręba, którego serdecznie witamy.

Pan prof. Andrzej Jasiński i „Bezodpadowa energetyka węglowa jako element mapy drogowej gospodarki o obiegu zamkniętym”.

Panie Profesorze, prosimy o zabranie głosu.

Przewodniczący Krajowej Komisji do spraw Ocen Oddziaływania na Środowisko Andrzej Jasiński:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To może od razu, tak z biegu. Nie będę mówił o pewnych sprawach, które już dzisiaj były poruszane, w związku z czym będzie mi trochę łatwiej zaprezentować temat.

Już…

(Głos z sali: Zacięło się…)

Można? Tak wygląda konwencjonalna elektrownia węglowa – z węzłem przygotowania węgla, z węzłem przygotowania pary, z zespołem turbiny generatora – a tak wygląda model jej oddziaływania na środowisko. Jak widać, jest to przykład gospodarki liniowej, a chcielibyśmy, żeby to była gospodarka obiegu zamkniętego. To jest oddziaływanie na wszystkie ekosfery.

Co osiągamy na dzisiaj? W warunkach podkrytycznych, w zależności od węgla, mamy sprawność na poziomie albo 36% w przypadku węgla brunatnego, albo 38% – kamiennego. W warunkach nadkrytycznych – w związku z tym, że możemy podwyższyć parametry początkowe, temperaturę i ciśnienie pary, obniżyć parametry końcowe oraz optymalizować układy regeneracyjne – mamy odpowiednio wyższe sprawności: 43% w przypadku węgla brunatnego i 46% – kamiennego. Generalnie rzecz biorąc, podniesienie temperatury o 1°C powoduje, że mamy o 0,011% lepszą sprawność, a każdy 1 MPa więcej to przyrost sprawności o ok. 0,05%.

Proszę państwa, to jest moja opinia o bezodpadowej energetyce węglowej. To jest taka energetyka, która stara się w maksymalnym stopniu wykorzystać wsad energetyczny, która doskonali swój proces energetyczny, która zagospodarowuje wszelkie swoje emisje. Nie będę o tym ostatnim punkcie dużo mówił, bo było już wiele na ten temat. Oczywiście dzieje się to wszystko bez przekraczania standardów środowiskowych.

Co się robi dzisiaj w zakresie wykorzystania wsadu węglowego? Wzbogaca się ten węgiel – w wodzie, w cieczach ciężkich itp., poprzez flotację z wykorzystaniem różnych urządzeń. Nasze górnictwo nie ma problemu ze sprzedażą węgla kawałkowego, natomiast ma problemy ze sprzedażą pewnej części miałów. I tutaj ogólnie stosowana dzisiaj technologia to brykietowanie tych miałów. Chciałbym zwrócić uwagę na te 2 ostatnie procesy: na ekstrudowanie i dewolatyzację. Ekstrudowanie to nic innego jak wysokociśnieniowe wytłaczanie w próżni miałów węglowych z udziałem pewnych dodatków, np. lepiszczy, żeby powstał pellet, czy reduktantów, żeby związać siarkę w popiele i nie pozwolić jej ujść do atmosfery. Dodatki typu impregnaty stosujemy wtedy, kiedy magazynujemy taki pellet – chodzi o to, żeby on nie chłonął wody i nie ulegał utlenianiu. Stosowane są też dodatki, które obniżają temperatury zapłonu. Po prostu zanim się pojawi dym… On już jest zapalony i nie mamy dymu. To są niskoemisyjne pellety. A dewolatyzacja to jest odgazowanie, odgazowanie pirolityczne – albo w retortach, albo… Ja tu podałem przykład reaktora toroidalnego, który dla mnie jest naprawdę świetnym urządzeniem. Za chwilę o nim kilka słów powiem. I otrzymujemy tzw. koksiki bezdymne. W krajach zachodnich określa się je mianem char i dodaje do tego, jakie są rodzaje tych koksików.

To jest taka maszyna, ekstruder, dzięki której uzyskuje się pellety w ramach peletyzacji.

A to jest ten toroidalny reaktor. Jego konstrukcja polega na tym, że mamy tu sztywno ustawione pod pewnym kątem płytki. Chodzi o to, że gaz, który idzie od dołu, przechodząc przez te płytki, uzyskuje wirowy ruch. Złoże drobnej substancji, która ma być poddana termicznej obróbce, które jest nad tymi płytkami, krąży dzięki temu. Przy stosunkowo niewielkim reaktorze mamy długą drogę i wystarczającą ilość czasu, żeby reakcja zaszła do końca. I teraz, w zależności od tego, w jakiej temperaturze jest gaz i jaką zawartość tlenu ma, to jedno urządzenie może mieć kilka funkcji. I tak, jeżeli to jest temperatura do 200° i w gazie nie ma tlenu, to jest suszarką, a jeżeli to jest temperatura do 800° i nadal nie ma tlenu w tym gazie, to jest urządzeniem do pirolizy. Jeżeli to będzie ok. 1000º i pojawi się tylko tyle tlenu, że będzie mogła zajść reakcja utleniania węgla do tlenku węgla, to będzie tam następowało zgazowanie, a jeżeli będzie wystarczająca ilość tlenu do tego, żeby zaszła reakcja utleniania do dwutlenku węgla, to wtedy będziemy mieli spalanie. To wszystko może się odbywać w tym jednym urządzeniu.

Jakie mamy na dzisiaj nowe procesy energetyczne? Przede wszystkim już są elektrownie, które używają tego koksiku do produkcji energii. Proszę pamiętać, że w tym momencie ten koksik już nie ma części lotnych, a więc jego oddziaływanie emisyjne jest niskie. Ja tu podałem przykład firmy Exxaro z RPA, która produkuje w swoich kopalniach 45 milionów t węgla i dzisiaj buduje zakład, który będzie odgazowywał 2 miliony t węgla rocznie. Chodzi o to, żeby mieć właśnie taki char do celów energetycznych.

Nowe technologie. Część z nich już funkcjonuje. Po pierwsze, zgazowanie według koncepcji IGCC. System produkcji gazu syntezowego jest skojarzony z jego spalaniem w turbinie gazowej. To jest pierwszy stopień uzyskiwania energii. Później… Gazy odlotowe mają tak wysoką temperaturę, że idą na wymiennik ciepła, zamieniają wodę na parę, a ta para napędza turbinę parową. To jest drugi stopień uzyskiwania energii. Proszę zwrócić uwagę, że elektrownia z takim systemem staje się także fabryką chemiczną. Do nas należy decyzja, w jakim celu będziemy używali gazu syntetycznego: albo na energię, albo do produkcji wodoru, albo do produkcji paliw według technologii Fischera-Tropscha, albo będziemy z niego robili gaz podobny do gazu ziemnego. To zgazowanie według koncepcji IGCC może być konwencjonalne lub z palnikiem plazmowym, może być z wychwytem dwutlenku węgla lub bez wychwytu dwutlenku węgla. Takich instalacji jest w tej chwili na świecie ok. 300. Za chwilę do tego przejdę. No i ostatnie 2 punkciki tutaj, a chodzi o system IGFCC. Tu mamy zintegrowany węzeł produkcji gazu syntezowego oraz tzw. stałe wysokotemperaturowe ogniwa paliwowe, które korzystają tylko z wodoru zawartego w gazie syntezowym. Za chwilę to państwu pokażę na schemacie. Przy czym można tę technologię prowadzić pod ciśnieniem atmosferycznym lub w podwyższonym albo z katalitycznym zgazowaniem węgla.

To jest schemat zgazowania według 3 modeli: ze stałym złożem – to jest ten rysunek na lewo – gdzie węgiel jest gruby; ze złożem fluidalnym, gdzie węgiel jest znacznie drobniejszy; ze złożem przepływowym. Najczęściej stosowany obecnie jest właśnie system z reaktorem przepływowym, gdzie węgiel jest w postaci proszku.

To są instalacje, które w tej chwili na świecie istnieją. Jak widzicie państwo, zgazowanie w złożu przepływowym według koncepcji Shella odbywa się w prawie 170 zakładach. Do tego ta reszta i będziemy mieli te 3 setki, o których przed chwilą wspominałem.

Taki jest skład gazu syntezowego. Proszę zwrócić uwagę na ostatnią kolumnę, gdzie mamy złoże przepływowe. To jest 66% tlenku węgla, ale on może być przekonwertowany z parą wodną do wodoru. Wtedy będziemy mieli bardzo duże ilości wodoru w takim gazie syntezowym.

Tak wygląda instalacja IGCC z wychwytem dwutlenku węgla oraz z jednostką, która oddziela tlen z powietrza – Air Separation Unit – po to tylko, żeby było mniej tlenków azotu później. Jak państwo widzicie– to jest tu na samym dole – to wygląda tak: przygotowanie węgla, gazyfikacja, odsiarczanie, później oddzielanie dwutlenku węgla, ale po tej konwersji tlenku węgla z parą wodną do wodoru. Uzyskujemy wtedy strumień gazu, który ma bardzo dużo dwutlenku węgla i się świetnie nadaje do celów technologicznych. A czysty gaz syntezowy idzie do turbiny gazowej, gdzie jest spalany. I uzyskujemy prąd. A te gazy odlotowe przez wymiennik ciepła idą na… i produkują z wody parę wodną, która napędza turbogenerator parowy. I znowu mamy prąd. To jest instalacja z wychwytem dwutlenku węgla. No, wychwyt dwutlenku węgla niestety bardzo dużo energii potrzebuje.

To jest elektrownia w Puertollano w Hiszpanii, elektrownia funkcjonująca ze wszystkimi tymi jednostkami, które były na tamtym schemacie. Jej moc: 300 MW energetycznych.

A to są takie zestawienia emisyjne dotyczące instalacji, która nie wychwytuje dwutlenku węgla, a zgazowanie zachodzi w powietrzu, a nie w tlenie. Proszę zwrócić uwagę… Te pierwsze kolumny, te czerwone, odnoszą się do konwencjonalnej elektrowni, a te kolejne, w takim morskim kolorze, dotyczą IGCC. W przypadku dwutlenku siarki i cząstek zawieszonych to są naprawdę minimalne ilości, tlenków azotu – połowa… Dwutlenku węgla sporo, no ale tutaj nie było wychwytu. Chociaż i tak jest mniej niż w elektrowni konwencjonalnej.

Ten slajd może pominę, ale omówię to, co tam było, na tym przykładzie. To jest przykład stałego ogniwa paliwowego pracującego w temperaturze ok. 1000ºC. Do przestrzeni katodowej – tu z prawej strony – wchodzi rozgrzane powietrze. Na tej katodzie, która jest z tlenku ceramicznego, zachodzi redukcja tlenu wybieranego selektywnie z powietrza do jonów O2-. Przechodzą one przez cały ceramiczny elektrolit, w którym jest tlenek cyrkonu dotowany tlenkiem itru. W przestrzeni anodowej – anoda jest z niklu – zachodzi reakcja elektrochemiczna pomiędzy wodorem i tymi jonami tlenu. Uzyskujemy cząsteczkę wody i 2 elektrony, czyli prąd. W części anodowej zachodzi przemiana innych składników gazu syntezowego na wodór, żeby było efektywniej.

To jest przykład takiej instalacji IGFCC, gdzie mamy zgazowanie węgla i czyszczenie gazu syntezowego. Jeżeli on jest pod ciśnieniem, to następuje rozprężanie. I mamy pierwszy punkt uzyskania energii. Później jest odsiarczanie, dlatego że anoda niklowa jest bardzo wrażliwa na obecność siarki, i obieg elektrochemiczny. Dzięki temu mamy drugi punkt uzyskania energii elektrycznej. Gaz anodowy ma tak wysoką temperaturę i do tego trochę niespalonych części, że później jest dopalany, idzie na wymiennik ciepła, gdzie woda jest zamieniana na parę, a para napędza turbozespół, dając prąd elektryczny. Proszę zwrócić uwagę, że uzyskujemy tak bogaty w dwutlenek węgla strumień gazów odlotowych, że można go bezpośrednio do technologii użyć.

Dlaczego o tym wszystkim mówimy? Po to, żeby nie oglądać takich obrazków. To jest smog nad miastem Ałmaty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękujemy panu profesorowi za zabranie głosu i takie, można powiedzieć, eleganckie i obrazowe przedstawienie tematu „Bezodpadowa energetyka węglowa jako element mapy drogowej gospodarki o obiegu zamkniętym”.

Szanowni Państwo, tym sposobem dotarliśmy do przerwy. Przerwa będzie trwała 15 minut. Myślę, że się nie przedłuży za bardzo. W imieniu swoim oraz prezesa Polskiej Unii Ubocznych Produktów Spalania, pana Lecha Sekyry, współprowadzącego to seminarium, zapraszam na przerwę. Za chwilę spotkamy na drugiej części spotkania. Proszę pozostać z nami do końca dzisiejszego posiedzenia seminaryjnego. Dziękuję.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, można sobie przynieść na salę kawę, herbatę czy ciastko. Nic się nie dzieje. Można się częstować.

Zapraszam do tego, żeby w sposób efektywny wsłuchiwać się w głosy dyskutantów, prelegentów, moderatorów, którzy będą teraz zabierali głos w dyskusji.

Przypomnę, że to jest druga część naszego posiedzenia seminaryjnego pod hasłem „Model gospodarki o obiegu zamkniętym szansą czy zagrożeniem dla energetyki i górnictwa?”. To pytanie jest postawione po to, żeby udzielić sobie odpowiedzi. Szanse czy zagrożenia? Myślę, że w tej dyskusji, można powiedzieć rozumowej, zostanie udzielona odpowiedź na pytanie, czy gospodarka o obiegu zamkniętym jest szansą, czy zagrożeniem dla energetyki i górnictwa, jednego z najważniejszych, a być może najważniejszego sektora naszej gospodarki narodowej.

Pozwolicie, że razem z szanownym panem Lechem Sekyrą upoważnimy szanownego pana dra Tomasza Szczygielskiego do tego, aby poprowadził tę dyskusję. Głos zabiorą takie osoby jak pan Wojciech Dąbrowski, prezes Zarządu Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych, pan Jacek Janas, prezes Zarządu Towarzystwa Gospodarczego „Polskie Elektrownie”, pan prof. Marian Turek z Głównego Instytutu Górnictwa, pan Radosław Rasała, prezes Zarządu PGE GiEK, oraz pan Jarosław Ołowski, wiceprezes Zarządu ENEA Wytwarzanie.

Przed odbyciem dyskusji poprosimy pana Radosława Rasałę o wystąpienie wprowadzające. Ja tylko chcę zaznaczyć, że po dyskusji, którą tu przewidujemy i która potrwa około godziny – chciałbym, żebyśmy zamknęli się w godzinie – odbędzie się debata podsumowująca z udziałem panów senatorów. Jest z nami pan prof. Krystian Probierz, jest z nami pan Wojciech Piecha, który jest bardzo związany z górnictwem, jest Czesław Ryszka, który pochodzi ze Śląska i któremu problemy górnictwa są znane. Nie mógł być z nami dzisiaj pan senator Adam Gawęda, też związany z energetyką i górnictwem.

Myślę, że do tego tematu będziemy wracać, żeby sprawy, które, Szanowni Państwo, wypracujemy, o których się wypowiecie, na które zwrócicie uwagę, nie były tematami martwymi, ale żeby żyły, żeby rzeczywiście wiązały się z działaniami, żeby, jak tu powiedział pan dr Tomasz Szczygielski, pobudzały do symbiozy, do podejmowania działań przez różnego rodzaju instytucje, organizacje, do symbiozy resortowej i międzyresortowej. Chodzi o to, żeby wypracować działania, które zostały w taki elegancki sposób przedstawione przez panów prelegentów z panem prof. Jasińskim w ostatnim, podsumowującym wystąpieniu.

Poprosimy pana Radosława Rasałę o wystąpienie wprowadzające, a później oddam głos panu drowi Tomaszowi Szczygielskiemu.

Proszę uprzejmie.

Pełniący Obowiązki Prezes Zarządu PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA Radosław Rasała:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator! Szanowni Państwo! Szanowni Goście!

Przedstawię założenia dotyczące zwiększenia zagospodarowania ubocznych produktów spalania z punktu widzenia energetyki, tej dużej energetyki. Mam nadzieję, że to ożywi dyskusję, która będzie konsekwencją wystąpienia.

Przyjęcie przez Radę Unii Europejskiej konkluzji co do gospodarki o obiegu zamkniętym, tzw. circular economy, wiąże się zarówno z racjonalnym wykorzystaniem surowca, jak i z działaniami ograniczającymi negatywny wpływ na środowisko powstających w trakcie przetwarzania odpadów. Surowiec, węgiel kamienny lub brunatny, podobnie jak powstające w trakcie spalania UPS-y, czyli uboczne produkty spalania, powinien być wykorzystywany w gospodarce zgodnie z założeniami ekonomii cyrkularnej. Wytyczne określone przez Unię Europejską w zakresie gospodarki o obiegu zamkniętym wymuszać będą podejmowanie działań prowadzących do realizacji tego właśnie modelu.

Teraz przedstawię propozycję wprowadzenia zmian w wymaganiach prawnych lub innych, umożliwiających wykorzystanie ubocznych produktów spalania w modelu circular economy.

Pierwsza sprawa to ustanowienie nowych polskich przepisów prawa, które będzie można zaproponować również na arenie międzynarodowej poprzez organizację typu Euracoal celem wprowadzenia przepisów na poziomie dyrektyw Unii Europejskiej. Chodzi np. o uznanie uniknięcia emisji dwutlenku węgla do atmosfery przez elektrownie w przypadku wykorzystania popiołu lotnego przez cementownie. Okazuje się, proszę państwa – są na to obliczenia, dowody – że w przypadku, gdy cementownia wykorzysta UPS, jakim jest popiół lotny powstały w wyniku spalania przez nasze elektrownie, można uniknąć emisji ok. 500 kg dwutlenku węgla na tonę. Być może ktoś powie, że jest to kropla w morzu potrzeb, bo jest to może 5–10%, ale biorąc pod uwagę dzisiejszą sytuację na rynku, gdzie uprawnienie do emisji 1 t dwutlenku węgla do atmosfery ma wartość rynkową ok. 18 euro, oraz taką realną wielkość UPS-ów, które mogłyby być wykorzystywane w firmie, którą ja reprezentuję… U nas są 3 największe elektrownie systemowe: Bełchatów, Opole, Turów. W przypadku Bełchatowa jest to ok. 5 milionów t UPS-ów. Oszczędność związana z uniknięciem emisji CO2 do atmosfery jest tu na poziomie 2,5 miliona t dwutlenku węgla. Jak pomnożymy to przez 18 euro, to otrzymamy 45 milionów euro. Po przeliczeniu na złotówki mamy 190 milionów zł. Warto? Uważam, że warto się po to schylić. Na pewno będzie to przyczynek do ograniczania wzrostu cen energii, co będzie mile widziane przez każdego Kowalskiego w naszym kraju.

Jeśli chodzi o inne UPS-y, typu gips… Szanowni Państwo, przedsiębiorstwo, które reprezentuję, to największy producent gipsu syntetycznego w kraju. Ten gips jest w tej chwili rozchwytywany w Europie i wykorzystywany do produkcji karton-gipsu i innych pochodnych w budownictwie. Widać, że można poradzić sobie z tym problemem. Niemniej jest tu druga strona medalu, czyli popioły lotne i żużle. To też można śmiało wykorzystać do budowli infrastrukturalnych. I w tym celu proponujemy zmiany czy stworzenie nowych przepisów.

Druga kwestia to uboczne produkty spalania węgla w elektrowniach jako alternatywa dla kruszyw naturalnych. To jest właśnie ten punkt: projekty budowlane dla obiektów, przy realizacji których znaczący jest udział kruszyw naturalnych – np. takie jak budowa dróg, mostów, nasypów drogowych, parkingów, wałów przeciwpowodziowych czy rekultywacja składowisk – powinny obligatoryjnie zawierać informacje o możliwości wykorzystywania UPS-ów lub innych materiałów odpadowych. W przypadku rekultywacji składowisk odpadów komunalnych powinny być wręcz zalecenia, aby warstwa niwelująca i odgazowująca lub obsypka studni odgazowujących były wykonywane w pierwszej kolejności z UPS-ów.

Trzecia sprawa to sankcje dla przedsiębiorców, którzy nie rozpoczęli rekultywacji terenów zdegradowanych po upływie 5 lat od daty zakończenia na nich działalności. Ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych reguluje zasadę ochrony gruntów oraz ich rekultywacji. W myśl tej ustawy „rekultywację gruntów zdegradowanych prowadzi się w miarę jak grunty te stają się zbędne całkowicie, częściowo lub na określony czas do prowadzenia działalności przemysłowej oraz kończy się ją w terminie do 5 lat od zaprzestania tej działalności”. Nieprzystąpienie do rekultywacji we wskazanym terminie mogłoby skutkować np. znaczącym wzrostem podatku gruntowego.

Czwarta sprawa to wprowadzenie mechanizmów pozwalających na skuteczne eliminowanie nielegalnego pozyskiwania kruszyw naturalnych w ramach prowadzonych prac budowlanych. Firmy często wykorzystują tanie kruszywa naturalne od osób fizycznych, które są eksploatowane bez koncesji. Niska cena takiego kruszywa stanowi konkurencję dla możliwości wykorzystania na tych inwestycjach UPS-ów. Warto rozważyć tu współodpowiedzialność karną zarówno odbiorcy kruszywa naturalnego, jak i jego dostawcy.

Piąta kwestia to wprowadzenie mechanizmów zachęcających inwestorów do stosowania ubocznych produktów spalania. Zachętą do większego otwarcia się na wykorzystanie UPS-ów może być np. częściowe umorzenie opłat za korzystanie ze środowiska, ulgi podatkowe itp. Zachęty te mogłyby obowiązywać przez okres przejściowy, tj. do czasu przekonania inwestorów i wykonawców do stosowania UPS-ów jako zamiennika kruszyw naturalnych.

Szóste i ostatnie założenie to prowadzenie kampanii edukacyjnych w mass mediach na rzecz stosowania UPS-ów do rekultywacji, makroniwelacji terenów zdegradowanych. Chodzi o wykorzystanie środków masowego przekazu do informowania społeczeństwa o możliwościach gospodarczego wykorzystania UPS-ów ze szczególnym uwzględnieniem stosowania w pracach rekultywacyjnych terenów po wyeksploatowaniu złóż.

Tu jeszcze taka dygresja. Szanowni Państwo, w ubiegłym tygodniu byłem na kongresie gospodarczym w Rzeszowie z kolegą, panem prezesem Wojciechem Dąbrowskim. Była tam pokazana prezentacja – to tak à propos mass mediów i tego, jak się tam przedstawia energetykę – w której ktoś użył, oczywiście bez pozwolenia, bez autoryzacji, wizerunku naszej największej elektrowni, elektrowni w Bełchatowie. Były tam bardzo wyeksponowane te duże stożkowe kominy, nad którymi kłębił się biały dym, podkolorowany na szaro, a niebo nad elektrownią było zrobione na czarno w Photoshopie. Szanowni Państwo, z kominów stożkowych nie leci nic innego, tylko para wodna. Informacja przekazana w mass mediach jest ważna dla społeczeństwa. Istotne jest, żebyśmy tak samo postępowali tutaj. Kreowany gdzieś tam przez kogoś negatywny wizerunek… On nie jest negatywny. Wszystko zależy od tego, jak się to przedstawi. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękujemy.

Proszę bardzo, Panie Doktorze.

Dyrektor Centrum Inżynierii Minerałów Antropogenicznych w Instytucie Badań Stosowanych Politechniki Warszawskiej Sp. z o.o. Tomasz Szczygielski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poproszę o zabranie głosu pana Wojciecha Dąbrowskiego, prezesa Zarządu Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych.

Proszę o przedstawienie, jak ten problem wygląda z perspektywy elektrociepłowni zawodowych, z takim zwróceniem uwagi, Panie Prezesie, na stan pożądany i na ścieżkę, którą można do niego dojść.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polskiego Towarzystwa Elektrociepłowni Zawodowych Wojciech Dąbrowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

W nawiązaniu do wypowiedzi kolegi, powiem, że dla nas szczególnie ważne jest w tej chwili to, aby rzeczywiście kwestia komunikacji z naszymi klientami, w ogóle z rynkiem, ze słuchaczami, z odbiorcami naszych komunikatów, była jak najbardziej… to znaczy żebyśmy trzymali w tej kwestii dyscyplinę. Wiemy doskonale, jak wiele zrobiliśmy jako branża i jakie nakłady ponieśliśmy jako przedsiębiorstwa. Pośrednio zapłacili za to nasi klienci, nasi odbiorcy. Należy podkreślić, że jako branża zrobiliśmy bardzo wiele dla tego, aby pójść w kierunku bezodpadowej gospodarki węglowej.

W wystąpieniach przebijało się tutaj, szczególnie w wystąpieniach pana przewodniczącego unii, że nie produkujemy odpadów. To powinno nam przyświecać i ten komunikat powinniśmy wysyłać do rynku. My nie produkujemy odpadów. Produkujemy uboczne produkty spalania, które są wykorzystywane w wielu branżach w gospodarce, np. w cementowniach, w przemyśle górniczym, w przemyśle drogowym, w rolnictwie, o czym mówili moi przedmówcy. Powinniśmy przywiązywać ogromną wagę do tego, że to, co robimy, to nie jest produkcja odpadów, tylko produkcja produktów. To jest kwestia zasadnicza.

My jako ciepłownicy jesteśmy w nieco gorszej sytuacji aniżeli przedstawiciele energetyki zawodowej, którą reprezentuje prezes Rasała, bo my produkujemy w cyklach nierównomiernych. Jak państwo wiecie, produkujemy ciepło wtedy, kiedy jest zimno, więc jest jakby sezonowo odwrotnie w stosunku do potrzeb gospodarczych. My jakby poza sezonem możemy oferować swoje produkty gospodarce. Jak wiemy, drogownictwo i przemysł budowlany w okresie, kiedy my mamy największą produkcję i największy wypad, nie odbierają od nas. I mamy problem ze składowaniem. Legislacja powinna być tu nieco poluzowana, przynajmniej w przypadku projektów nowych przepisów. Były takie pomysły, aby nieco zaostrzyć prawo, co spowodowałoby wzrost kosztów za składowanie i nie byłoby korzystne dla naszych klientów, bo w konsekwencji na końcu musi zapłacić klient.

My jako spółka PGE Energia Ciepła mamy specjalną dużą spółkę dedykowaną do utylizacji i zagospodarowania odpadów, produktów ubocznych spalania. Jest to spółka PGE Ekoserwis. Posiadamy 3 duże zakłady produkcyjne w Polsce. Pan Lech Sekyra jest prezesem tej spółki.

Przywiązujemy do tego wszystkiego ogromną wagę i prowadzimy na dużą skalę działania w obszarze B+R. Pracujemy nad nowymi technologiami, nad spoiwami, nad rozwiązaniami, które umożliwią wykorzystanie ubocznych produktów spalania nie tylko w branżach, które są powszechnie uznawane i znane państwu, ale także do wyrobu sprzętów domowych i do szeroko rozumianego wystroju wnętrz. Mamy takie pomysły.

Wydaje nam się… Przywiązujemy do tego ogromną wagę. Jest to ważny element w naszym łańcuchu biznesowym. Oczywiście potrzeba tu zmian legislacyjnych, jak wspominał kolega, tak żebyśmy byli pewni. Potrzebujemy regulacji, które wspomogą wykorzystanie UPS-ów nieco szerzej niż dzisiaj. Na to liczymy.

Liczymy na wsparcie państwa senatorów, a także legislatorów. Mamy nadzieję, że to się ziści, bo, jak państwo wiecie, węgiel jest naszym podstawowym paliwem i to się nie zmieni przez najbliższych kilkanaście lat. Produkujemy rocznie ponad 20 milionów t UPS-ów, co było tutaj przywoływane. Pomimo tego, że będziemy odchodzili od węgla, to jednak przez najbliższych kilkanaście lat będziemy mieli na rynku wiele produktów ubocznych spalania i trzeba będzie wykorzystać je w gospodarce.

Dyrektor Centrum Inżynierii Minerałów Antropogenicznych w Instytucie Badań Stosowanych Politechniki Warszawskiej Sp. z o.o. Tomasz Szczygielski:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Poproszę pana Jacka Janasa, prezesa Zarządu Towarzystwa Gospodarczego „Polskie Elektrownie”, o przedstawienie opinii, stanowiska towarzystwa. Proszę powiedzieć, na ile z punktu widzenia elektrowni zawodowych zagadnienie, o którym mówimy, jest ważne.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Towarzystwa Gospodarczego „Polskie Elektrownie” Jacek Janas:

Dzień dobry. Witam wszystkich państwa.

Trochę może tak frywolnie powiem o odpowiedzialności za uboczne produkty spalania. Patrząc na to, że to jest 20 milionów t rocznie… To jest olbrzymia ilość. Gdybyśmy to przeliczyli, to wyszłoby, że mamy 25 tysięcy t na godzinę. Przeliczmy to sobie na samochody. Liczba samochodów, która będzie do… To jest 1 tysiąc samochodów na godzinę. Popatrzmy na to, że jest to mimo wszystko znacząca cyfra. Oczywiście jeżeli popatrzymy na zużycie kruszyw, to zobaczymy, że są to wielkości, które mieszczą się w całkowitym bilansie. Jest to też skarb, tej wielkości skarb.

Z drugiej strony jest tu wielka odpowiedzialność energetyki. Chciałbym podkreślić, jak to wygląda z punktu widzenia elektrowni. Dzisiaj polskie elektrownie nie odstawią się dlatego, że nie mają zapasów węgla, nie odstawią się dlatego, że nie mają zabezpieczonych przepływów elektroenergetycznych, i nie odstawią się dlatego, że nie mają wody chłodzącej. Ale niektóre z elektrowni po 3 dniach odstawią się dlatego, że ktoś nie odbierze ubocznych produktów spalania.

Generalnie w układzie obiegu elektrowni problem zagospodarowania odpadów również trzeba postrzegać odpowiedzialnie. Chodzi tu o ciągłość odbioru odpadów i umiejętność patrzenia przez pryzmat wykształcenia mechanizmów dla ciągłego ich zagospodarowania. To jest problem, który rzutuje również na bezpieczeństwo i dotyczy podstawowego ciągu technologicznego pracy elektrowni i elektrociepłowni. Jest to szczególnie istotne w okresach zimowych, gdy odbiór produktów, które wywozi się samochodami albo koleją, naprawdę stanowi kluczowy element logistyczny.

W całym układzie circular economy – tak trzeba na to popatrzeć – jest to pewnego rodzaju skarb. Dlaczego skarb? Cement trzeba prażyć, a my mamy już wyprażone elementy, nie wkładamy w to energii elektrycznej, energii cieplnej. To są te elementy, które niejako pozbawiają nas emisji CO2. Gdybyśmy więc patrzyli na to w taki sposób i spytali, gdzie są problemy…

Energetyka polska już od wielu lat podejmuje tematy przeróżnych wniosków, przeróżnych rozwiązań, np. w zakresie stosowania cementów pucolanowych. Chciałbym przypomnieć, że cementy pucolanowe to takie, z których powstają najlżejsze, najbardziej wytrzymałe i najwyższe obiekty na świecie. Charakteryzują się one fantastyczną wytrzymałością. Najwyższe budowle na świecie, łącznie z budowlami w Emiratach Arabskich, opierają się dokładnie na tego typu technologiach, na elementach, które można tworzyć z produktów powstających w wyniku przetworzenia tego, co jest odpadem z węgla w części mineralnej. I to już nie jest odpad. To jest wydobycie w inny sposób minerału. On przy okazji zostaje wydobyty z węglem. Jeżeli tak do tego podejdziemy… Zamknięcie tego obiegu to jest tylko odpowiednie uregulowanie i zrozumienie, że tak się dzieje. To, co pozostaje, zostaje przetworzone i pozbawione elementów, które są niebezpieczne w procesach układów oczyszczania w elektrowniach. I de facto dostajemy czyste, przygotowane produkty.

W przypadku układów technologicznych przy całej promocji ubocznych produktów spalania i przy współpracy… Składam tu podziękowania dla wieloletniej pracy pana dra Szczygielskiego, który cały czas nami kieruje. Nie mówię już o świętej pamięci profesorze Hycnarze, który też włożył w to mnóstwo pracy.

Nie mówmy tylko o tym, co się stanie na końcu. Patrzmy na to, że coś można już wcześniej zabezpieczyć, na etapie przygotowania paliwa, czyli de facto współpracy z tymi, którzy to paliwo wydobywają. Kolejnym elementem będzie dołożenie topników do stali i stworzenie właściwych produktów. Stale jakościowe tworzy się poprzez dodanie do tego, co powstaje w procesie hutniczym, odpowiednich dodatków. Również w ten sposób można tworzyć koncesjonowane produkty. Mamy mnóstwo doświadczeń w atestowaniu popiołów. Wiele lat przepracowaliśmy z odpowiednimi instytucjami i potrafimy dzisiaj wskazać technologie, w przypadku których dane produkty mogą działać.

Brakuje nam trochę, że tak powiem, zaparcia w regulacjach i edukacji w kierunkach, o których mówił pan prezes Rasała. Potrzebne są regulacje dotyczące przede wszystkim normowania. Inżynierowie budownictwa nie mogą być wychowywani tylko na starych normach. Ja rozumiem, że każdy, kto za coś odpowiada i podpisuje się pod dokumentem dotyczącym wytrzymałości budowlanej, zrobi to tak, żeby było mu najwygodniej i najbezpieczniej. Trzeba wymusić, również zmianą w zakresie norm i edukacji, to, żeby wspomniane produkty wchodziły w cykl projektowy i żeby nie było możliwości dobierania określonych produktów. Niech one pozostaną w ziemi i niech służą jej wiele lat. My wydobywamy je jakby przy okazji z innych warstw. Potrafimy je wytrącić w procesie spalania. To jest jeden z elementów.

Należałoby niektórych trochę regulacyjnie do tego przymusić. Chodzi o to, żeby ci, którzy poprzez wprowadzenie współczynnika wykorzystania odpadów antropogenicznych czy wskaźnika wykorzystania antropogeniczności… Należy nałożyć to w sposób sensowny, wskazać na mapie drogowej, tak żebyśmy mogli kierować się jakimiś ambicjami. Jak nie wytyczamy sobie celów, to rzadko je osiągamy. Warto więc te cele w sposób ustawowy tutaj zaproponować.

Sądzę, że wszystkie pozostałe mechanizmy, o których mówił też pan prezes Rasała… Ja nie chciałbym jak gdyby cytować propozycji, podpisuję się pod nimi. Pozwalam sobie właśnie w sposób bardziej wolny o tym wszystkim poopowiadać. Zielone zamówienia publiczne i ulgi podatkowe, które powinny to wspomagać, na pewno trzeba zauważyć.

Jest jeden problem, który musimy widzieć w energetyce. Dzisiaj sposób zagospodarowania ubocznych produktów spalania często odbywa się w trybie przetargów w ramach ustawy – Prawo o zamówieniach publicznych. To powoduje, że de facto nie pozwala się specjalnie na testowanie małych partii i na gwarantowanie trudnych technologii w okresie dłuższym niż 3 lata. Być może zielone certyfikaty, które byłyby przydzielane technologiom gwarantującym dłuższe wykorzystanie, wprowadziłyby tu różnicę, a także ulgę w tej ustawie. Bo jeżeli ktoś przychodzi z dobrą technologią, w którą musi zainwestować, to rozstrzygnięcie w przetargu, który kumuluje, powiedzmy, w jednej… Weźmy jedną, dużą grupę elektrowni. Taki popiół, zwykły odpad z kotłów pyłowych będzie, powiedzmy, wielkości 1 miliona t. W takim przetargu trudno wystartować z innowacyjnymi technologiami. Nie ma miejsca na to, żeby w przetargu, w którym musi być zawarta gwarancja bezpieczeństwa pracy elektrowni, pojawiły się mechanizmy zwiększenia wykorzystania odpadów. Jest to jednak coś, do czego zachęcamy i przy czym jako towarzystwo chcielibyśmy z państwem współpracować. Wydaje się, że kierunek dotyczący certyfikatów, które wspomagałaby technologie naprawdę istniejące na rynku… One nie mogą od razu przebić się na poziom 1 miliona t odpadów do kupienia i zagospodarowywania.

Mamy naprawdę dużo doświadczeń jako branża. Potrafiliśmy się z tym uporać. Pomimo tego, że nie ma zachęt, mamy dosyć duży stopień wykorzystania. Powinniśmy się chwalić w Unii Europejskiej tym, że nawet bez zachęt moglibyśmy sobie wyznaczyć bardzo ambitny cel. Nie wiem, Panie Doktorze, na pana teraz patrzę. Chyba cel w zakresie 0,45 moglibyśmy sobie narzucić i byśmy to spełnili. Tak że nie jest tak, że nie potrafimy wytyczyć sobie dobrej mapy drogowej, zacząć od czegoś, przewidzieć na to środków i w sposób rozsądny faktycznie działać w takim kierunku.

Może w dyskusji bym to państwu zasugerował, dzieląc wszystko na 3 rzeczy, które zawsze są podstawowe. Obszar rynkowy, czyli elektroenergetykę i energetykę cieplną, traktuję jako poziom kosztu. On musi trafić w rynek i trafia, powiedzmy, w zakresie przetargu, który realizuje się w okresach rocznych albo maksymalnie 3-letnich. Muszą tu być wystabilizowane mechanizmy. Rynek musi być na tyle pewny, żeby te produkty, jeżeli są kupowane… To mogą być opłaty ze strony energetyki czy opłaty za kupienie tych produktów. To będzie zależeć od tego, w którym miejscu kto dołoży swoją myśli techniczną i pokryje koszty przeróbki. To musi być w jakiś sposób wystandaryzowane. Musi tu być przejrzystość tworzenia kosztów w całym łańcuchu powstawania odpadów czy produktów z procesu spalania.

Druga sprawa to obszar komunikacyjny, o którym cały czas warto mówić. Czym różni się minerał wydobyty z 1 tysiąca m, odsiany i wygrzany od minerału, który wydobędziemy z piaskownicy mieszczącej się na dnie jeziora? Niczym specjalnym się nie różni, jeżeli jest to dobrze przygotowane.

I trzecia rzecz. Bardzo byśmy apelowali tutaj współpracę. Chodzi o obszar regulacyjny w tych aspektach, które były przez nas przywoływane.

Trzymamy kciuki za to, żebyśmy w obszarze, w którym mamy mnóstwo doświadczeń, potrafili posuwać się od 0,45 w kierunku 1. Dziękuję bardzo.

Dyrektor Centrum Inżynierii Minerałów Antropogenicznych w Instytucie Badań Stosowanych Politechniki Warszawskiej Sp. z o.o. Tomasz Szczygielski:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie, za te wyczerpujące odpowiedzi. Pańskie doświadczenie, zarówno w koncernie, jak i w obszarze stowarzyszenia, sprawia, że pański głos jest dla nas bardzo ważny.

Cieszę się, że dotknął pan zarówno tematów rynkowych, jak i tematów komunikacji, a przede wszystkim tematu regulacji. Wydaje się, że bez regulacji w modelu business as usual zaszliśmy dość daleko, co widać w statystykach, ale jeszcze sporo drogi jest przed nami. Na tej trasie są tacy, którzy mają małe jednostki, jak również tacy, którzy mają duże jednostki. Są tacy, którzy dają sobie radę częściowo albo prawie w całości. Jednym z liderów, który doskonale daje sobie radę, jest Enea. Ma nowy blok i ma nowe, że tak powiem, popioły – mówię o Kozienicach.

Bardzo proszę pana prezesa Jarosława Ołowskiego o przedstawienie, jak sytuacja wygląda z perspektywy spółki Enea, głównie z perspektywy Kozienic, nowej jednostki, która daje wyjątkowo dobre popioły.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Wiceprezes Zarządu Enea Wytwarzanie Sp. z o.o. Jarosław Ołowski:

Dzień dobry państwu.

Pani Senator! Panie Senatorze! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Oczywiście nie wypada mi się nie chwalić. Oprócz tego, że mamy największy, najnowocześniejszy blok w Kozienicach, to te popioły są bardzo dobrej jakości. Ale nie tylko popioły, także MPŻ, REA-gips i inne uboczne produkty spalania. One są dla nas – tu jest trochę inaczej w stosunku do tego, o czym mówili moi poprzednicy – centrum przychodów, centrum zysków. Za tym, że w Enei centra kosztów przekute są w centra zysków, stoi oczywiście nie tylko technologia i blok, ale również węgiel, który pozyskujemy z naszej spółki z grupy, z „Bogdanki”. W 2018 r. poziom odkładania UPS-ów na składowisko jest poniżej 2%.

Zadajemy sobie dzisiaj pytanie, czy nie powinno być tak, że należałoby odwrócić całą tendencję, niejako wyjść z ustawy o zamówieniach publicznych i stworzyć rynek na uboczne produkty spalania. Pan prezes Rasała przedstawił tutaj kilka postulatów urzędowych dotyczących tego, żeby tworzyć taki rynek. Myślę, że na dzisiejszym posiedzeniu te postulaty należałoby tak sprecyzować, żeby żaden z podmiotów, które są na rynku, nie ucierpiał, żeby każdy korzystał na tym, że produkt jest towarem handlowym – dla mnie jest to towar handlowy. Powinno to dotyczyć elektrowni i elektrociepłowni. Żeby tak było, należy przede wszystkim wytrzymać presję rynku odbiorców, którzy chcieliby dzisiaj stworzyć odwrotną sytuację: po pierwsze, mieć bardzo dobry produkt, który jest wykorzystywany w budownictwie i nie tylko, po drugie, otrzymywać dopłaty do tego, że odbierają od nas popiół lotny, MPŻ czy nawet REA-gips.

Postulat stworzenia rynku to jest, moim zdaniem, główny postulat, którym powinniśmy się zajmować. Chodzi o stworzenie takich mechanizmów, które spowodują… To nie będą żadne uboczne produkty spalania, tylko pewien element, który jest wpasowany w strategię spółek energetycznych. Oprócz produkcji energii elektrycznej mamy tu też produkcję głównych elementów dla sektora budowlanego.

Poruszyliście tutaj państwo wiele spraw. Ja tytułem uzupełnienia podam może parę takich przykładów, z którymi spotykamy się w Kozienicach. Przy popycie, przy sprzedaży REA-gipsu nie możemy… Nie jest to prawnie usankcjonowane i mamy tutaj dość dużo wątpliwości dotyczących wybierania gipsu ze składowiska i sprzedaży tego gipsu. Jest to element, który mógłby znaleźć się w jakimś projekcie ustawy. Chodzi o to, żeby w przypadku zejścia ze składowiska ubocznych produktów spalania były korekty kosztów, które poniósł przedsiębiorca przy uprzednim składaniu. To jest jeden z elementów, których pan prezes Rasała nie umieścił w swoim wystąpieniu.

Jeżeli mówimy o rynku, to trzeba powiedzieć jasno: rynek bez komunikacji, bez promocji – ja mówię „bez propagandy” – nie istnieje. Propaganda czy promocja wiąże się ze świadomością nie tylko projektantów, ale też uczestników rynku, którzy wiedzą, że np. popiół z elektrowni czy MPŻ jest równie dobry albo i lepszy niż to, co wydobywa się wprost z ziemi, czyli surowce naturalne. Antropogeniczne produkty są nie tylko pełnowartościowe, ale nawet czasami lepsze niż te, które wydobywamy bezpośrednio.

Element kluczowy. Wydobywamy naturalne produkty ze środowiska i powoduje to jakiś uszczerbek. Nie mówię już o tym, że zmieniają się walory środowiskowe, pejzażowe. Nasz produkt, który wychodzi z elektrowni, jest produktem – mój przedmówca to powiedział – który jest produkowany równolegle z energią elektryczną. To jest produkt, który w historii był polskim hitem eksportowym, bo Polska od średniowiecza słynęła z eksportu popiołu. Oczywiście był to inny popiół niż dzisiaj, ale warto sobie przypomnieć, że to jest taki sam towar jak energia elektryczna. Trzeba to ludziom uzmysłowić.

Regulacje prawne mogą oczywiście bazować na sankcjach. Większość elementów, które wymieniał pan prezes Rasała, to są sankcje. Ale można też zrobić to innymi kanałami, np. przez projektowanie lub przez określenie parametrów, które nie pozwolą rynkowi na pewne ograniczenia, na to, żeby traktował – chodzi o normy techniczne – ubocznych produktów spalania jako czegoś, co się nie nadaje, albo wymuszał zejście z towarem do, powiedziałbym, elementów kosztowych, a nie przychodowych. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Dyrektor Centrum Inżynierii Minerałów Antropogenicznych w Instytucie Badań Stosowanych Politechniki Warszawskiej Sp. z o.o. Tomasz Szczygielski:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Szanowni Państwo, musimy być świadomi, że jako obywatele oczekujemy dobrych autostrad, oczekujemy bezpiecznych budynków i oczekujemy, że wszystko to, co będzie wytwarzane, będzie środowiskowo przyjazne. Pamiętajmy, że ci, którzy odpowiadają za uboczne produkty spalania, muszą spełnić normy środowiskowe, które są na bieżąco aktualizowane i są coraz bardziej wymagające, muszą spełnić normy techniczne w zakresie zakładowej kontroli produkcji i muszą dać sobie radę ze zmieniającymi się ubocznymi produktami spalania – wiąże się to ze zmianą węgla, ze zmianą obciążeń kotła oraz z innymi instalacjami, które towarzyszą procesom energetycznym w tych czasach.

Chciałbym poprosić o kilka zdań w tym zakresie pana dyrektora Roberta Żmudę z firmy SBB Energy, firmy, która jest bezpośrednio zaangażowana w procesy energetyczne w zakresie spełnienia norm IPPC.

Panie Dyrektorze, proszę powiedzieć o wyzwaniach, jakie czekają węgiel i ludzi zajmujących się popiołami. Co zrobić, aby te popioły spełniły normy zarówno środowiskowe, jak i techniczne? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Rozwoju i Technologii w SBB Energy SA Robert Żmuda:

Dzień dobry.

Dziękuję za wywołanie do odpowiedzi. Nie ukrywam, że jestem troszeczkę zaskoczony, jakkolwiek wczoraj mieliśmy okazję skonsultować ten temat.

Jest to oczywiście sprawa rozpatrywana kompleksowo. Ona jest dosyć trudna. Mówiąc o minerale antropogenicznym jako szansie na domknięcie obiegu, musimy pamiętać o efektywności wytwarzania. Oczywiście nie mówimy o tym po to, żeby zniechęcić do domykania procesu wytwarzania w oparciu o paliwa kopalne, ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, że również legislacja nakłada na elektrownię pewien obowiązek. Mówię tutaj o ograniczeniu emisji przemysłowych, które wymaga instalowania coraz nowszych instalacji na jednostki, które były zaprojektowane do klasycznego spalania paliw. To powoduje, że jakość ubocznego produktu spalania czy, jak niektórzy mówią, odpadu, po pierwsze, będzie zmienna, po drugie, czasami będzie mogła być pogorszona. I z tym należy się zmierzyć.

Oczywiście dochodzi tutaj jeszcze aspekt czystej ekonomiki wytwarzania, czyli samego paliwa i jego ceny. W przypadku niektórych elektrowni i elektrociepłowni, jeżeli jest taka możliwość, to oczywiście wybiera się paliwo tanie. W przypadku niektórych zakładów dochodzi do sytuacji, w których paliwo ma gorsze parametry od tych, na które te jednostki były produkowane. Zmienność surowca na pewno będzie występowała i z tym problemem należy sobie poradzić. Mówiąc o instalacjach ograniczenia emisji przemysłowych, myślę przede wszystkim o tlenkach azotu. Czynimy starania, aby te instalacje projektować w taki sposób, żeby mimo wszystko – wiedząc, że one są niezbędne – nie powodować negatywnych skutków wdrożenia tychże instalacji na jakość ubocznych produktów spalania. Dziękuję.

Dyrektor Centrum Inżynierii Minerałów Antropogenicznych w Instytucie Badań Stosowanych Politechniki Warszawskiej Sp. z o.o. Tomasz Szczygielski:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Szanowni Państwo, jesteśmy na terenie Warszawy, gdzie energię elektryczną i cieplną dostarcza PGNiG Termika.

Poprosiłbym o kilka słów wiceprezesa zarządu, pana dra Tomasza Wilczaka. Z jakimi wyzwaniami zmaga się dzisiaj PGNiG Termika?

Wiceprezes Zarządu Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa Termika SA Tomasz Wilczak:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nie byłbym sobą, gdybym nie powiedział o 2 dramatycznych zagrożeniach, które właściwie wiszą nad branżą energetyczną i dotyczą paru najbliższych miesięcy. Wydaje mi się, że to nie zostało tutaj wyraźnie wypowiedziane.

Otóż w wyniku ostatnich nowelizacji ustawy odpadowej branża energetyczna będzie musiała w ciągu najbliższego półrocza, w przyszłym roku wydać ok. 1 miliarda zł na to, aby, po pierwsze, wyposażyć nasze składowiska odpadów w wymagany prawem monitoring wizyjny, a po drugie, dostosować je do wymogów przeciwpożarowych. Niestety bezsporny pozostaje fakt, że nasze popioły się po prostu nie palą. Nie ma mowy o tym, żeby nasze składowiska kiedykolwiek uległy zapaleniu, chyba że zaczniemy składować tam coś, co nie powinno być tam składowane. A na szali jest 1 miliard zł. To jest jeden blok gazowy klasy 500. Tyle kosztują rzeczy, które będziemy musieli zrobić, aby dostosować nasze niepalne składowiska do wymogów przeciwpożarowych. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Proszę państwa, bardzo dużo mówiło się tu o gospodarce obiegu zamkniętego. Ja chciałbym przypomnieć, że transpozycja przepisów dyrektywy odpadowej znowelizowanej w tym roku ma termin 4 czy 5 lipca 2020 r. Tymczasem my cały czas mówimy o mapie drogowej, która jeszcze nie jest gotowa. Chciałbym, proszę państwa, zwrócić uwagę na to, że w naszym dotychczasowym prawodawstwie przepisy, które umożliwiają zmianę statusu z odpadu na produkt, praktycznie nie istnieją.

Kiedyś zadałem sobie trud, żeby wklepać w wyszukiwarkę portalu prawodawstwa europejskiego hasło end of waste, czyli koniec odpadu. Chodzi o zmianę statusu z odpadu na produkt. Wyskoczyło czterdzieści parę przepisów prawnych z różnych krajów europejskich. Od nas nie było ani jednego. Mamy z tym duży problem. W związku z tym chciałbym szanownych państwa, czyli naszą władzę ustawodawczą, prosić o zwrócenie szczególnej uwagi na to, abyśmy przy okazji wdrażania gospodarki obiegu zamkniętego zwrócili uwagę na te procesy i na te przepisy, które będą nam ułatwiały wdrożenie tzw. circular economy.

À propos Warszawy chciałbym powiedzieć dwa słowa o tym, co nam się udało, bo tak naprawdę gospodarkę obiegu zamkniętego wdrażamy już od dłuższego czasu. Proszę państwa, odpady żerańskie z naszego zamkniętego już składowiska przy ulicy Myśliborskiej wykorzystaliśmy w ten sposób, że 0,5 miliona t popiołów wbudowano w estakady prowadzące do mostu Północnego. To było dosłownie przez płot. Nie trzeba było realizować przewozów na większe odległości. Ziemia z wykopów metra warszawskiego została wbudowana w to składowisko w zamian za te 0,5 miliona t odpadów.

Niestety nie jest tak łatwo, proszę państwa. Otóż 2 lata trwały korowody przygotowawcze. Chodziło o to, żeby przygotować również mentalność urzędników, tak aby np. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad była skłonna zezwolić na użycie popiołów, na wbudowanie ich w nasypy. Wtedy można było materiał wydobyty przy drążeniu tuneli metra warszawskiego zabudować na składowisku.

W tej chwili realizujemy podobne przedsięwzięcie przy budowie południowej obwodnicy Warszawy. Ze składowiska siekierkowskiego będzie tam zagospodarowane mniej więcej 200 tysięcy t. W to miejsce pojawi się coś z budowy drugiej linii metra jako materiał wypełniający.

Chciałbym państwa przy okazji serdecznie zaprosić, oczywiście jeżeli pan przewodniczący zechce przyjąć to zaproszenie. Na Siekierki jest blisko, dosłownie 15 minut. Będziemy mogli się pochwalić. Mamy niedawno uruchomioną instalację separacji popiołów. Z popiołów siekierkowskich odzyskujemy kilkadziesiąt tysięcy ton węgla. Jest to popiół, który byśmy wysłali na zewnątrz. Mamy możliwość dopalenia go, ponownego użycia, tak żeby poprawić sprawność obiegu.

Myślę, że to tyle. Jeżeli przyjmiecie państwo zaproszenie, będziemy naprawdę zaszczyceni. Dziękuję.

Dyrektor Centrum Inżynierii Minerałów Antropogenicznych w Instytucie Badań Stosowanych Politechniki Warszawskiej Sp. z o.o. Tomasz Szczygielski:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Bardzo proszę pana prof. Mariana Turka o przedstawienie istotnych elementów z perspektywy Głównego Instytutu Górnictwa, który to instytut ma zasadniczy wpływ na to, co dzieje się w polskim górnictwie.

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Dyrektora do spraw Górnictwa w Głównym Instytucie Górnictwa Marian Turek:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Może zacznę od drobnego sprostowania. Główny Instytut Górnictwa jest jednostką badawczą. Na górnictwo ma raczej wpływ naukowy i ewentualnie opiniodawczy. Jako takiego wpływu na górnictwo nie ma. To tak dla porządku.

Przejdę od razu do rzeczy, jeśli można. Jeśli przyjąć, że górnictwo węgla kamiennego wytwarza 70 milionów t węgla rocznie, to przy obecnych technologiach musi wytwarzać grubo ponad 20 milionów t zasobów, które popularnie nazywamy odpadami. Wyobraźcie sobie państwo, że wtedy, kiedy produkowaliśmy prawie 200 milionów t, tych odpadów było niewiele ponad 30 milionów, ale inna była ich jakość. Corocznie, powoli… Ja mówię o całym węglu. Proszę pamiętać, że dla tzw. energetyki systemowej podajemy wielkości rzędu 40 milionów t rocznie. Pozostałe wydobycie idzie, że tak powiem, na inne kierunki.

Chciałbym zwrócić uwagę na to – i nawiązać tym samym do wypowiedzi pana profesora Szczygielskiego – że symbioza jest tu strasznie ważna, ale ja bym mówił raczej o poszukiwaniu synergii. Chciałbym wykorzystać to, że jestem na posiedzeniu komisji i poprosić państwa o pochylenie się nad pewnym problemem. Chodzi o to, aby w ciągu wykorzystania zasobów… Wykorzystujemy zasoby po to, żeby na końcu wyprodukować energię, ale pozostałe elementy tych zasobów bardzo często marnotrawimy zarówno na etapie wydobycia węgla, jak i jego przetwarzania oraz wykorzystywania. Zawsze są jakieś powody do tego, żeby coś było odpadem.

Zgodnie z zasadami zrównoważonego rozwoju – w nauce i w praktyce takie zasady nas obowiązują – powinniśmy, moim zdaniem, bardzo poważnie rozważyć w tej chwili… Przed chwilą pan prezes wspominał o tym, że mamy już duże opóźnienia. Warto w związku z tym dokonać pewnej diagnozy i zadać sobie pytanie, czy w obszarze problemów energetycznych, począwszy od górnictwa, a skończywszy na funkcjonowaniu infrastruktury, nie warto byłoby pochylić się nad pewnym problemem. Chodzi o to, aby tak ułożyć działania w układzie systemowym, by powstał swoisty program o charakterze rządowym. Być może przesadzam, ale zachęcałbym państwa senatorów, wszystkich państwa do tego, żeby się nad tym zastanowić.

My, wydobywając węgiel, już na etapie projektowania bardzo często decydujemy o tym, jaki poziom zasobów będzie – w cudzysłowie –marnotrawiony, a nie możemy sobie na to pozwolić, i to nie tylko dlatego, że takie będzie prawo. My w tej chwili już nie mamy gdzie tego składować z takich czy innych powodów. Nie mówię już o kwestii szkodzenia środowisku itd. Zatem jeżeli nie zbudujemy pewnego myślenia systemowego dotyczącego wydobycia, wytwarzania energii i wykorzystania tego, co obecnie nazywamy odpadami, a co tak naprawdę jest zasobem, to nie osiągniemy w tej materii sukcesu. Będzie się to, moim zdaniem, bardzo długo, przepraszam za określenie, wlokło, a my nie osiągniemy sukcesu.

Gdyby dokonać diagnozy tego, co do tej pory robiliśmy… Wielu przedstawicieli różnego rodzaju instytucji, organizacji przedstawiało tu swoje działania. Moim zdaniem one powinny być skoordynowane i poprzedzone dodatkowymi badaniami. Chodzi o to, aby szukać rozwiązań innowacyjnych w całym ciągu, a następnie wypracować rozwiązania prawne. Ale nie pojedyncze, nie takie, że gdzieś wprowadzimy poprawkę. Moim zdaniem konieczne jest spojrzenie kompleksowe. Na to niestety musi być nałożony element, jakim jest rachunek ekonomiczny – jeśli którykolwiek element zostanie pominięty, to tego problemu nie rozwiążemy – i element edukacyjny, o którym wielokrotnie już tu państwo wspominaliście.

Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że znając wiele rozwiązań, które funkcjonują w górnictwie, w energetyce, jak również w obszarze infrastruktury, uważam, że bez dobrze skonstruowanego programu rządowego, takiego, który będzie posiadał jasno sformułowany cel, odpowiednią projekcję rozwiązań formalnoprawnych, jak również pewne narzędzia o charakterze finansowym, być może w postaci ulg, oraz systemu monitorowania we wszystkich obszarach, wspomniany problem dalej będzie funkcjonował. Po prostu jeśli pewne działania nie będą skoordynowane, nie będą kończyły się sukcesem. To tyle z mojej strony, tak w największym skrócie. Gdybyście państwo mieli jakieś pytania, jestem do dyspozycji.

Dyrektor Centrum Inżynierii Minerałów Antropogenicznych w Instytucie Badań Stosowanych Politechniki Warszawskiej Sp. z o.o. Tomasz Szczygielski:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Lista dyskutantów została w zasadzie wstępnie wyczerpana. Chciałbym zadać pytanie, czy ktoś z państwa z sali chciałby zabrać głos zainspirowany wystąpieniami, prezentacjami.

Bardzo proszę. Czy są chętni?

Skoro nie ma, to poproszę o kilka zdań pana prezesa Zbigniewa Chrzanowskiego, osobę, która ma doświadczenie w tym zakresie.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Prezes Zarządu Przedsiębiorstwa Produkcyjno-Usługowego EKO-ZEC Sp. z o.o. Zbigniew Chrzanowski:

Dzień dobry państwu.

Zbigniew Chrzanowski.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Siedząc tutaj, doszedłem do takiej konkluzji, że swego czasu Polska była sławna z eksportu węgla, a w tej chwili eksportujemy popiół. Nie wiem, czy państwo są to w stanie zrozumieć, ale my eksportujemy popiół statkami. REA-gips też eksportujemy statkami. Co tydzień statek wychodzi z portu, naprzemiennie gdańskiego i gdyńskiego. Są to na razie małe statki z uwagi na sprawy logistyczne, ale zamierzamy budować popiołowy terminal portowy. To umożliwi, by większe statki, ok. 15 tysięcy t, mogły docierać do Anglii. To wymaga załatwienia pewnych spraw ekonomicznych. W przyrodzie nie jest tak, że nic się nie dzieje, bo jeden element zastępuje drugi. To jest pierwsza konkluzja.

Druga. Jestem niezmiernie rad, że jako chyba najstarszy z tego grona – ja cały czas, całe życie zajmuję się popiołem – mogę być obserwatorem i uczestnikiem dzisiejszego spotkania. Mam nadzieję, że ono przyczyni się do tego, że nasi następcy, Tomku, będą mieli troszeczkę lżej we wszystkich aspektach i że będziemy mogli mówić o szczegółach technicznych, ekonomicznych, rynkowych i finansowych, a nie przekonywać się wzajemnie, że popiół nam nie szkodzi. Dziękuję.

Dyrektor Centrum Inżynierii Minerałów Antropogenicznych w Instytucie Badań Stosowanych Politechniki Warszawskiej Sp. z o.o. Tomasz Szczygielski:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Prodziekan Wydziału Górnictwa i Geoinżynierii w Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie Radosław Pomykała:

Dzień dobry.

Radosław Pomykała, AGH w Krakowie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym tylko tak trochę podsumowująco, po wysłuchaniu różnych głosów, zwrócić uwagę na to… Przed chwilą pan prof. Turek powiedział o odpadach górniczych. To rzeczywiście jest znacznie szerszy problem niż UPS-y. Z powodu UPS-ów się tutaj zebraliśmy, ale wydaje mi się, że przy okazji kształtowania ostatecznego formatu drogi do gospodarki o obiegu zamkniętym musimy pamiętać o szeroko rozumianych odpadach mineralnych i podkreślać te rzeczy, które w idei gospodarki o obiegu zamkniętym stale się pojawiają. Jest to z jednej strony odpowiedzialność producenta, a z drugiej strony umożliwienie wykorzystania tego materiału na różne sposoby.

Widzimy, że mamy 2 problemy z tego typu materiałem. Z jednej strony jest wiele rozwiązań, które już testujemy na różnym poziomie, a z drugiej strony mamy potrzebę wykorzystania tego w sposób ciągły, tak jak to było powiedziane wcześniej, oraz w bardzo dużych ilościach, co nie zawsze jest możliwe w lokalnym otoczeniu z uwagi na koszty transportu. To wszystko powoduje czasami, że musimy kreować pewne możliwości. Tak że ja chciałbym zwrócić uwagę na to, żeby nie zamykać się na tylko jeden rodzaj materiałów, ale wypracować rozwiązania, które pozwolą jednocześnie zapewnić sobie odbiorców i możliwości wykorzystania materiału.

Przy okazji wspominania wskaźnika antropogenicznego można powiedzieć tak. Jeżeli chcemy, żeby w budownictwie wykorzystywano wskaźnik antropogeniczny, to może powinniśmy popatrzeć na to wszystko szerzej, bo również inne branże, np. energetyka, stoją przed problemem związanym z tym, że częściowo wykorzystuje się materiały odpadowe z górnictwa węgla kamiennego lub takie, które są na granicy produktu i odpadu. Wydaje mi się, że jest szansa na wypracowanie pewnych mechanizmów, które będą wspierały takie działania, tak żebyśmy nie tracili surowców, które wydobywamy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu drowi Szczygielskiemu za poprowadzenie tego panelu związanego z odpowiedzią na pytanie: gospodarka o obiegu zamkniętym szansą czy zagrożeniem dla energetyki i górnictwa?

Poprosiłbym teraz panów senatorów o zabieranie głosu. Proszę pana prof. Krystiana Probierza o wzięcie udziału w dyskusji.

Otwieram teraz dyskusję, do której zapraszam państwa senatorów.

Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana profesora.

Senator Krystian Probierz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Pan przewodniczący powiedział na samym wstępie, że nasze dzisiejsze spotkanie jest nagrywane i transmitowane w internecie. Wobec tego z całą mocą podkreślę, że ja na dzisiejszym spotkaniu bardzo dobrze się czuję. Dlaczego? Bo sposób rozumowania tych, którzy wystąpili, jest bardzo zbliżony do mojego sposobu myślenia i postępowania. Co szczególnie ważne, nikt nie powiedział w tym gronie, że węgiel, niezależnie od stopnia uwęglenia – czy kamienny, czy brunatny – jest odpadem, który należy poddać procesowi dekarbonizacji. Nikt tego słowa nie użył poza mną, to jest takie niedobre słowo. I wszyscy pozytywnie podchodzą do tego, co w tym węglu jest, z dobrodziejstwem całego inwentarza.

Ja staram się pogodzić moją pracę w Senacie z działalnością naukową. W różnym stopniu mi się to udaje, ale w swojej działalności naukowej, ostatnio już bardziej za sprawą swoich wychowanków, zajmuję się zwałowiskami odpadów, czyli jak gdyby etapem wcześniejszym, o którym państwo tutaj wspominali, mówiąc o tej gospodarce bezodpadowej. Na Śląsku dokonujemy inwentaryzacji tych składowisk, korzystamy z najnowszych technik, takich jak… Moi współpracownicy zastosowali drony do inwentaryzacji tego, z czym mamy do czynienia. Otóż ja też uważam te zwałowiska za wielki skarb. Dzięki wiedzy, dzięki nauce można pozyskać jak najwięcej takich skarbów. Tu takie słowa padły i ja w pełni się pod nimi podpisuję.

Proszę państwa, ja sobie tutaj zanotowałem w trakcie dyskusji pewne rzeczy, które nie były szerzej omawiane. Otóż ja uważam – jestem o tym przekonany z racji tego zawodu, którym się param – że nauka może dać państwu jeszcze informacje o własnościach kopaliny. Prof. Turek wspomniał o tym, że ten przyjęty system eksploatacji już na samym początku wpływa na to, co będzie produktem końcowym. Otóż państwo mogą wykorzystać wiedzę z zakresu petrologii czy geologii do uzyskania informacji o tym, jakie własności będzie miał ten wasz… To można ustalić wcześniej, na etapie rozpoznawania złoża. Wiemy – pan prof. Jasiński też doskonale o tym wie – że są kopaliny główne i towarzyszące. Obowiązkiem geologów jest to, żeby je określić, a na dalszym etapie określić ich własności.

Moja uczelnia przystąpiła do planu uruchomienia nowej specjalności, gospodarki surowcami mineralnymi. To są, że tak powiem, różne stopnie… Robimy to wspólnie z wydziałem inżynierii materiałowej, wydziałem inżynierii środowiska i energetyki oraz wydziałem chemicznym. À propos, wymieniam je, bo nie wiadomo, jak długo wydziały na uczelniach będą jeszcze istniały po tej naszej ostatniej reformie. Nie jest warunkiem koniecznym, żeby takie wydziały istniały. I wspólnie z tymi jednostkami podjęliśmy taką inicjatywę. Jaka ma być wiedza absolwentów tego kierunku? Otóż powinni oni znać źródła tych pierwotnych i wtórnych surowców odpadowych czy, jak tutaj państwo mówili, surowców ubocznych, ubocznych produktów. I powinni też umieć wskazać kierunki gospodarowania tymi surowcami. To właśnie powinni umieć jako absolwenci.

Z kolei jako geolog wiem, że w tych zwałowiskach jest bardzo zróżnicowany inwentarz surowców mineralnych. Bardzo często widać to na przykładzie złóż cynku i ołowiu oraz odpadów ze złóż cynku i ołowiu. Zdarza się, że ten składowany surowiec ma znacznie lepsze parametry niż w ten złożu. Dzieje się tak wskutek naturalnych procesów, to jest oczywiste. W XIX wieku był taki biznesmen, Karol Godula, który wykupił wszystkie zwałowiska odpadów pocynkowych. Wszyscy uważali go za człowieka niespełna rozumu, niedorozwiniętego umysłowo, ale on znał technologię – z Zachodu ją przywiózł – i potrafił te złoża wtórne, znajdujące się na zwałowiskach, z zyskiem przetworzyć. A tam było więcej użytecznych pierwiastków niż w ówcześnie eksploatowanych złożach.

A więc konkluduję, bo nie chcę przeciągać, tym bardziej że inni też pewno chcą zabrać głos. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że państwo mogą uzyskać pewne informacje już na etapie rozpoznania złoża, a to może być jakieś ułatwienie w procesie tej bezodpadowej energetyki węglowej, np. w zakresie ochrony klimatu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu profesorowi, panu senatorowi.

Pan senator Krystian Probierz jest, można powiedzieć, takim dobrym duchem, takim autorytetem wśród członków Komisji Środowiska oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, właśnie jeśli chodzi o wiedzę z zakresu górnictwa. Myślę, że szanowni państwo mają w osobie pana profesora kogoś, kto sprzyja rozwiązaniom, które są pozytywne, dobre, i kto na pewno was rozumie.

Witam tutaj wszystkich państwa senatorów, którzy dochodzą na to spotkanie. Miło mi z tego powodu, że posiedzenie cieszy się zainteresowaniem nie tylko samych członków komisji, że są tu również koledzy, którzy nie są związani z Komisją Środowiska. Jest mi miło, że są państwo zainteresowani rozmową.

Pani senator Zając chciała zabrać głos.

(Senator Alicja Zając: Nie, kolega jeszcze…)

Kolega Wojciech Piecha. Proszę bardzo.

(Senator Alicja Zając: A ja później.)

Senator Wojciech Piecha:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący, ja nie jestem ekspertem, więc będę raczej zadawał pytania, a nie…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale jest pan ze Śląska.)

Ale jestem ze Śląska. Jestem związany z górnictwem, pracowałem w górnictwie i mam takie pytanie. Otóż w sektorze komunalno-bytowym zużywamy około 12 milionów t węgla. Tyle jest spalanego węgla. Jeżeli założyć, że jest 10% zapopielenia, no to widać, że mamy ok. 1 miliona 200 tysięcy, do 2 milionów t tego produktu. I to nie jest selektywnie zbierane, bo nie ma takiej potrzeby, ale znam przedsiębiorców odbierających odpady, którzy ten produkt będą zbierali selektywnie – dotyczy to np. Rybnika – i wykorzystywali go do rekultywacji i do innych celów. Nie będzie to trafiało na składowiska. I ja mam pytanie do pana ministra Sałka: czy w Ministerstwie Środowiska ten problem jest zauważany i czy będziemy zbierali selektywnie te popioły?

Moja druga konkluzja jest związana z górnictwem. Część popiołów dymnicowych czy popiołów z elektrowni jest wykorzystywana do uszczelniania wyrobisk górniczych, do uszczelniania zrobów górniczych, a okazuje się, że tego produktu górnictwo nie uzyskuje w miesiącach letnich, bo jego cena… Ten produkt jest zagospodarowywany przez budownictwo, drogownictwo i wskutek tego proces podsadzania tych wyrobisk, uszczelniania tych wyrobisk, tej profilaktyki przeciwpożarowej, jest tak jakby nieciągły. No i zdarzają się wtedy pożary. Nie mamy czym tego zastąpić, a to jest bardzo dobry materiał uszczelniający zroby, bo migracja powietrza zostaje dzięki niemu zatrzymana. No i trzeba by było zbudować taki mechanizm, żeby kopalnie mogły w sposób ciągły otrzymywać ten produkt i żeby produkcja węgla w tych kopalniach była bezpieczna. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Zając, a później jeszcze jeden Ślązak, senator Ryszka.

Senator Alicja Zając:

Proszę państwa, dzisiaj na tej sali grupa osób związanych ze środowiskiem naukowym spotkała się z grupą praktyków i nieliczną grupą senatorów, którzy są reprezentantami różnych zawodów. Chciałabym podziękować przedmówcom za to, że doceniliście państwo naszą rolę w procesie tworzenia dobrego prawa. Bez parlamentu nie dokonamy żadnej zmiany. Bardzo dziękuję panom prelegentom za to, że zwracaliście uwagę na komunikację międzyresortową. Dzisiaj jest taki trochę nieszczęśliwy dzień, bo jest wtorek, odbywa się posiedzenie rządu. Być może z tego powodu nie ma tutaj przedstawicieli rządu, ale my jako komisja przekażemy te wszystkie informacje i sugestie do przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Energii.

Proszę państwa, chciałabym, żeby po tej dyskusji ograniczyć używanie słowa „odpad”, zwłaszcza w tym zakresie, o którym dzisiaj mówiliśmy. Chcielibyśmy wyciągnąć z tej dyskusji taki wniosek końcowy, że mamy do czynienia z czymś, co da nam pracę, co da nam korzyści materialne i rozwój tej dziedziny gospodarki.

I jeszcze chciałabym, żebyśmy nie mówili o propagandzie, żebyśmy nie sugerowali się tym, jak media rozumieją te ważne problemy. A te problemy często stwarzają właśnie media, atakując z niezrozumienia pewne dobre pomysły, zwłaszcza w zakresie środowiska. Chodzi o to, żeby była edukacja, żeby była informacja. I my również te nasze materiały przekażemy do tych mediów, które zajmują się sprawami środowiska.

Bardzo dziękuję, to było na pewno jedno z ciekawszych posiedzeń komisji w tej kadencji. Zapraszamy państwa do dalszej współpracy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję, Pani Senator.

Pan senator Ryszka. Proszę bardzo.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam takie trochę retoryczne pytanie. Otóż pracujemy cały czas nad tym ograniczeniem smogu i powstają różne nowe technologie spalania węgla, takie jak ten piec piątej generacji, a ostatnio również różne specjalne filtry, które do minimum ograniczają smog. I tak patrząc perspektywicznie, myślę, że niedługo właściwie nie będziecie mieli żadnego popiołu z węgla, żadnych, że tak powiem, produktów do przetwarzania, do pracy. Czy dobrze myślę? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Do kogo to pytanie jest kierowane? Do pana doktora, jak rozumiem. Tak?

Proszę bardzo, Panie Doktorze. Niech pan odpowie krótko panu senatorowi.

Dyrektor Centrum Inżynierii Minerałów Antropogenicznych w Instytucie Badań Stosowanych Politechniki Warszawskiej Sp. z o.o. Tomasz Szczygielski:

Bardzo dziękuję.

Myślę, że najlepszym adresatem jest pan prezes Radosław Rasała. On szefuje największej grupie energetycznej i na pewno zna perspektywę miksu energetycznego w przyszłości.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Pełniący Obowiązki Prezes Zarządu PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA Radosław Rasała:

Szanowni Państwo!

Tutaj prezes Dąbrowski mówił, że jeszcze na kilkanaście lat mamy obliczoną tę perspektywę wykorzystania węgla jako surowca energetycznego zawierającego energię pierwotną. Jest program rządowy dotyczący węgla brunatnego – uchwalony w tym roku, w pierwszej połowie tego roku – w którym zakłada się udział tego surowca do 2050 r. Mamy kilkadziesiąt lat na wykorzystanie tego surowca, więc tego popiołu, Panie Senatorze, jeszcze trochę będzie.

A dzisiaj pan prezes Jacek Janas, prezes zarządu Towarzystwa Gospodarczego „Polskie Elektrownie”, który próbował uzmysłowić państwu, ile tych UPS mamy w Polsce na rok, mówił o 20 milionach t i używał takiego porównania, bardzo słusznie zresztą, pokazującego, ile tego jest na godzinę. Jak w 3 dni nie odbierze się tego z elektrowni, to ta elektrownia może przestać pracować. A ja myślę, Panie Jacku, że moglibyśmy użyć takiego porównania z pociągiem towarowym, takim jak te, co przyjeżdżają do prezesa Wilczaka na Siekierki. Bardzo się cieszę, Panie Prezesie, że ten popiół z podwarszawskich Zawad, z podwarszawskiego Wilanowa weźmiecie na tę budowaną eskę, bo trochę mniej będzie mi pyliło na osiedle. Bardzo dziękuję za to. (Wesołość na sali) Bo mieszkam na Sadybie i tam od czasu do czasu zawiewa, latem szczególnie. Super jest to rozwiązanie, ono pokazuje, że jednak można. To jest bardzo, bardzo dobry pomysł. No ale wracam do tego porównania, do tej ilości UPS. Jeżelibyśmy, proszę państwa, zapakowali, załadowali to wszystko na pociąg towarowy, to on by sięgał od Warszawy do Bombaju w Indiach. To jest mniej więcej taka ilość tych UPS. Mówię o tym, żebyśmy zdawali sobie sprawę z tego, że to jest bardzo poważny temat.

Tak jak mówiłem, jest miejsce na węgiel – zarówno kamienny, jak i brunatny – w programie rządowym, w polityce dotyczącej węgla brunatnego uchwalonej przez rząd, ten właśnie rząd. Po raz pierwszy pojawiła się taka polityka dotycząca węgla. Jest miejsce dla węgla brunatnego w miksie energetycznym, zostało to oficjalnie uchwalone przez polski rząd. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, będziemy zmierzać w kierunku podsumowywania dzisiejszego spotkania i, można powiedzieć, wyciągania wniosków z dyskusji, która tutaj, na tej sali, się odbyła.

Czy jeszcze ktoś z państwa – bo widzę, że senatorowie się już nie zgłaszają – chciałby zabrać głos? Jeśli ktoś ma takie życzenie, taką chęć, to nie ma żadnego problemu. Nie widzę chętnych.

W takim razie mam jeden komunikat. Pan prezes Sekyra prosił, żeby go podać. Po zakończeniu dzisiejszego spotkania… Myślę, że za około pół godziny je zakończymy. Tu obok jest już przygotowany posiłek – tam, gdzie była kawa. Tak że wszystkich państwa zapraszamy. Tak, Panie Prezesie?

(Prezes Zarządu PGE Ekoserwis Sp. z o.o. Lech Sekyra: Tak jest.)

Wobec tego oddaję głos panu Lechowi Sekyrze. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu PGE Ekoserwis Sp. z o.o. Lech Sekyra:

Dziękuję.

Powoli będziemy już przechodzić do podsumowania dzisiejszego spotkania. Chciałbym jeszcze raz bardzo podziękować panu przewodniczącemu, senatorowi Zdzisławowi Pupie, za gościnę i za to, że mogliśmy ten temat poruszyć. Procedowanie w przypadku tego zagadnienia nie jest proste. Spójrzmy na resorty, których to dotyczy. Wychodzimy z resortu energii, przechodzimy przez ochronę środowiska, trafiamy do budownictwa, z kolei gospodarka w obiegu zamkniętym jest w innowacjach i technologii, no a oczywiście nic się nie odbywa bez finansów. Tak więc siłą rzeczy nieuniknione jest powołanie jakiegoś organu międzyresortowego, który powinien się tą tematyką zajmować, tak aby to była jak najlepiej, optymalnie robione.

No i wszyscy tu wskazujemy potrzebę pewnych rozwiązań systemowych. Mówimy o sukcesach, o tym, z czym branża się uporała, ale bez wątpienia rozwiązania systemowe są potrzebne. Z różnymi wyzwaniami uporaliśmy się już w przeszłości. Mówimy o wdrażaniu konkluzji BAT, o odsiarczaniu, odazotowaniu. To wszystko przekładało się na naszą branżę i powodowało pewne utrudnienia w wykorzystywaniu UPS w gospodarce. To jest bardzo dobry czas, żeby dokonać pewnego uporządkowania, dlatego że cieszymy się jeszcze trwającą koniunkturą w budownictwie. Ale pamiętajmy też o jeszcze jednej rzeczy. W najbliższych latach do użytku zostaną oddane kolejne bloki. Mam na myśli przyszły rok i 2 bloki w Opolu. Przed nami Jaworzno, a w planach jest jeszcze budowa elektrowni w Ostrołęce. A więc te milionowe liczby znacznie wzrosną. Ryzyko dekoniunktury w budownictwie w następnych latach również może nie być korzystne, może nie sprzyjać tym właśnie procesom, jeśli chodzi o wykorzystanie tego w gospodarce.

Jako praktyk chciałbym też tutaj zwrócić uwagę na zróżnicowanie w naszej branży. Dla osób, które się tym bezpośrednio nie zajmują, może to być mylące. Różne głosy mogą być różnie odbierane. Bo z jednej strony mówimy o elektrowniach – pan prezes z Kozienic wspomniał o popiele, który jest bardzo dobrej jakości i jest też bardzo pożądany – ale z drugiej strony trzeba też wskazać problemy elektrociepłowni, gdzie koszty związane z zagospodarowaniem popiołów… Znamy przykłady tegorocznych rozstrzygnięć przetargowych, wskutek których te koszty wzrosły w ostatnich miesiącach nawet o 50%. A to też wcale nie muszą być koszty, to może być po stronie przychodowej.

Te wszystkie wnioski, które tu padały, z pewnością powinny być przedmiotem rozmów takiego właśnie międzyresortowego zespołu. Liczymy, że on powstanie i będzie się tym zajmował.

Chciałbym wyselekcjonować tu 2 płaszczyzny. Jedna dotyczy kwestii emisji, druga – wskaźnika antropogeniczności, na który tutaj wskazywaliśmy. Już w tytule tego naszego seminarium – mam na myśli ten przedrostek, to sformułowanie „PRE-COP” – widać, że odnosimy się do konwencji klimatycznej, która zaraz się rozpocznie w Katowicach. I ten projekt bezodpadowej energetyki węglowej, ten kierunek, który przyjęliśmy, będzie świetnym argumentem na tym właśnie forum międzynarodowym. Chciałbym poprosić pana ministra Sałka, który już w poprzednich latach propagował te korzystne dla środowiska i dla naszej gospodarki rozwiązania na arenie międzynarodowej – mam tutaj na myśli porozumienia paryskie, Marrakesz, Bonn – o zabranie głosu właśnie w tym zakresie. Czy ten projekt polskiej energetyki węglowej może być dla nas towarem eksportowym, projektem eksportowym? Czy widzi pan minister szansę na wprowadzenie takich narzędzi, które dawałyby nam możliwości bilansowania uprawnień do emisji CO2, wynikające właśnie z oszczędności w budownictwie osiągniętych poprzez zastosowanie popiołów?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jeżeli można, Panie Ministrze… Cenię sobie współpracę z panem ministrem Pawłem Sałkiem, który kiedyś był ministrem, a teraz jest doradcą prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i też zajmuje się w jakiś sposób środowiskiem. Ta sprawa jest mu bardzo bliska, bardzo dla niego istotna. Ale zanim pan minister, a w tej chwili doradca prezydenta Rzeczypospolitej, pan Paweł Sałek, zabierze głos, poprosimy, żeby jeszcze wysłuchał pan wniosków, które padły na sali. One są przygotowane, a odczyta je pani wiceprzewodnicząca, pani senator Zając. I potem bym poprosił, żeby pan minister w swojej wypowiedzi odniósł się, wykorzystując swoje doświadczenie, do tych wniosków, do tej dyskusji, która tutaj się toczyła, i ewentualnie przedstawił konkluzję. To będzie trudne, ale myślę, że jakaś konkluzja z tego spotkania musi wynikać, chociażby na potrzeby dalszego działania czy to senackiej komisji, czy pana ministra, doradcy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Chcemy, żeby ten temat żył, żeby ten temat się w jakiś sposób rozwijał, żeby te sprawy, o których państwo mówili, znalazły swoje odzwierciedlenie, jak często tu powtarzano, w legislacji, czyli w ustawach, które powinny zostać przygotowane z uwagi na potrzeby, jakie wynikają z realizacji zadań gospodarczych.

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Alicja Zając:

Przedstawię propozycję wniosków końcowych „PRE-COP 24 – bezodpadowa energetyka węglowa i górnictwo dla ochrony klimatu”.

Po pierwsze, wytwarzanie energii elektrycznej w Polsce przez najbliższe dekady związane będzie z energetycznym spalaniem węgla. Skutkiem tego energetyka wytworzy corocznie ponad 20 milionów t popiołów i gipsu syntetycznego.

Po drugie, agendy rządowe i parlamentarne w sposób adekwatny do posiadanych kompetencji winny wspierać energetykę w dążeniu do tego, aby strumienie tych zasobów antropogenicznych nie stawały się odpadami, ale mogły od początku trafiać na ścieżkę produktową, skierowaną głównie do budownictwa inżynieryjnego.

Po trzecie, kluczową rolę w tworzeniu gospodarki obiegu zamkniętego odgrywa rząd Rzeczypospolitej Polskiej, który poprzez współpracę resortów, głównie resortu energii z resortem budownictwa, infrastruktury oraz środowiska, przy wsparciu resortu innowacji, przedsiębiorczości oraz finansów, powinien wdrożyć zasadę pierwszeństwa dla produktów na bazie zasobów antropogenicznych energetyki.

Po czwarte, wykorzystanie materiałów antropogenicznych jest szczególnie istotnym i uzasadnionym krokiem w dążeniu do zmniejszenia emisyjności gospodarki oraz wdrożenia zasad gospodarki obiegu zamkniętego. Materiały te, dzięki swoim specyficznym właściwościom, mogą zastąpić surowce naturalne, redukując potrzebę ich wydobycia i związane z tym procesem emisje.

Po piąte, Instytut Ochrony Środowiska jako państwowy instytut badawczy winien przygotować rozwiązania systemowe, aby technologie wykorzystujące materiały pochodzenia antropogenicznego, pozwalające na zmniejszenie emisyjności, mogły w pełni wpisywać się w system gospodarki obiegu zamkniętego.

Po szóste, wdrożenie wskaźnika antropogeniczności, określającego udział surowców antropogenicznych w inwestycjach finansowanych ze środków publicznych, będzie realnym wsparciem we wdrażaniu gospodarki obiegu zamkniętego w sektorze energetycznym i w budownictwie.

Po siódme, wdrożenie tego wszystkiego spowoduje obniżenie kosztów i ryzyka w energetyce i w budownictwie oraz zmniejszy zasadniczo ilość wytwarzanych i składowanych odpadów mineralnych w kraju. Spowoduje to również wymierny wzrost efektywności energetycznej sektorów, ochronę zasobów naturalnych oraz mierzalne zmniejszenie emisji w kraju.

Po ósme, projekt bezodpadowej energetyki węglowej i bezodpadowego górnictwa może być znakomitym wsparciem w negocjacjach z Komisją Europejską w sprawie przyszłości energetyki węglowej w Unii Europejskiej, a co za tym idzie, narodowym projektem eksportowym dla krajów, w których wykorzystanie węgla jest nadal realną perspektywą.

Po dziewiąte, prace nad skutecznym wdrożeniem bezodpadowej energetyki węglowej i bezodpadowego górnictwa powinien prowadzić zespół roboczy składający się z przedstawicieli sektora energetycznego i górniczego, sektora budownictwa oraz nauki i administracji rządowej, odpowiednich resortów. Wyniki prac zespołu stanowić powinny strategiczny wkład w budowanie mapy drogowej GOZ, czyli gospodarki obiegu zamkniętego, dla tych właśnie obszarów. Przyjęcie jej przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej skutecznie wdroży w życie postulaty stron z korzyścią dla kraju i dla nas wszystkich. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za przedstawienie wniosków, Pani Senator.

Jeszcze na jedną sprawę zwrócę uwagę. Rzeczywiście padały tutaj takie postulaty, aby podjąć działania międzyresortowe, które by przyczyniły się do wypracowania takiego wspólnego stanowiska, wspólnej ustawy, tak aby uregulować te sprawy dotyczące zagospodarowania całości tego węgla, który został wydobyty – i w postaci palnej, i w postaci tych pozostałości po węglu. Chodzi o to, żeby one też były wykorzystywane. Dlatego przygotujemy nasze stanowisko na podstawie dyskusji, tych wniosków, które tutaj padły, ale również tego, co za chwileczkę powie pan minister, doradca prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Później będziemy starać się zainteresować tą sprawą te właśnie resorty, które są kluczowe w kontekście rozwiązania tych problemów, które państwo przedstawili.

Proszę bardzo. Zapraszam pana ministra, pana doradcę. Proszę o zabranie głosu.

Doradca Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Paweł Sałek:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Pani Wiceprzewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Prezesi i Inne Osoby!

Na początku chciałbym bardzo uprzejmie podziękować za zaproszenie na to bardzo wartościowe spotkanie. Jesteśmy niesamowicie punktualni. Spotkanie przebiega co do minuty, więc widać, że większość towarzystwa jest po politechnice.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: No, no…)

Jakiś bunt tutaj jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W każdym razie było to bardzo wartościowe spotkanie. Powiem tak: UPS, uboczne produkty spalania, i to wszystko, co jest związane, mówiąc wprost, z popiołami, od kilku lat jest bardzo mocno promowane, o czym państwo wiedzą, na poziomie, że tak powiem, międzynarodowym. Tak było chociażby przy okazji konferencji stron konwencji klimatycznej, która odbywała się w Paryżu, później w Marrakeszu i w Bonn. I zawsze mogliśmy liczyć na to, że stowarzyszenie będzie tam z tą prezentacją, że będzie ją pokazywało. Ja pamiętam, że ta prezentacja zawsze cieszyła się dużą popularnością, dużym zainteresowaniem ze strony innych państw, innych uczestników konferencji.

No, konferencja klimatyczna zawsze jest takim największym spotkaniem tych wszystkich, którzy są zainteresowani ochroną klimatu, chociaż ochrona klimatu, nie oszukujmy się, podszyta jest ogromnym biznesem, ogromnymi finansami, a to jest bezpośrednio związane z surowcami, które są potrzebne do wytwarzania energii.

Ale może zacznę od takiej sprawy, że kilka elementów w zakresie legislacji na pewno nam się udało. Pamiętam, że kilka lat temu były obawy co do REACH, jednak udało się to, że tak powiem, opanować. Nie ukrywam, że znam tę sprawę dzięki panu drowi Szczygielskiemu. Jeszcze w latach 2005–2007 wydawało się, że to będzie bardzo poważny problem dla naszej energetyki, jeśli chodzi o pozostałości po wytwarzaniu energii, ale udało się to, mówiąc wprost, opanować – i bardzo dobrze. Dzisiaj w zasadzie nie mamy z tym REACH większego problemu.

Niemniej jednak miejmy świadomość tego, że cała legislacja unijna idzie w kierunku – nie lubimy tego słowa, ale trzeba go użyć – dekarbonizacji. Zarówno te pomysły, które się pojawiają, jeśli chodzi o ślad węglowy… A w tym momencie ślady węglowe, ślady CO2, próbuje się wpisywać do różnego rodzajów produktów. Ostatnio były pomysły związane z mięsem i z mlekiem, pomysły, ażeby pokazywać, jaka jest emisyjność wytwarzania tych produktów, np. 1 l mleka i jego opakowania, oraz przekazywania ich do sklepów. Dlatego to jest niebezpieczna sprawa.

Dochodzi do tego dyrektywa NEC, dyrektywa pułapowa, która została zaskarżona do Trybunału. To jest bardzo niebezpieczna sprawa, dlatego że Trybunał powiedział… No, tę poważną dyrektywę, którą Polska zaskarżyła, Trybunał będzie rozpatrywał w okrojonym składzie, tzn. będzie tylko 3 sędziów, a poza tym strony nie zostaną zwołane na wysłuchanie – będzie się to zupełnie inaczej odbywać. No a mówimy o miliardach euro, które będziemy musieli wydać na przystosowanie się do dyrektywy pułapowej. Dotyczy to zarówno dużej energetyki, jak i tej mniejszej, a jeszcze do tego dochodzą indywidualne gospodarstwa domowe.

Kolejna rzecz to oczywiście IED i średnie źródła spalania, MCP. No, to jest 550 kg. Na szczęście w dyrektywie, którą ja się kiedyś zajmowałem, w dyrektywie o handlu uprawnieniami do emisji, ten limit 550 kg nie jest zapisany. Mówię o tym, ponieważ jeszcze na początku tego roku, kiedy zdawałem urząd, oskarżano mnie wiele razy o to, że w dyrektywie o handlu uprawnieniami do emisji jest wskaźnik 550 kg. A tam tego wskaźnika nie ma, co też jest pewnym uzyskiem negocjacyjnym. W przypadku tej dyrektywy Polska się wstrzymała.

Oczywiście dochodzi jeszcze pakiet zimowy. No i za 10 lat dojdzie przegląd BAT. No, 10 lat bardzo szybko minie. Nie wiem, czy wymieniłem wszystkie przepisy. Może ktoś mnie poprawi, bo na sali są lepsi specjaliści ode mnie. To są wszystkie te przepisy unijne, które ja w tym momencie pamiętam, a które de facto sprowadzają się, mówiąc wprost, do dekarbonizacji. No, taka jest prawda. Dekarbonizacja oczywiście nie jest zapisana w porozumieniu paryskim. Tam mówi się tylko o neutralności klimatycznej, co dla nas jest pozytywnym zapisem. No, tak to wygląda na poziomie unijnym. I to jest, nie oszukujmy się, problem, z którym na przestrzeni lat trzeba będzie w jakiś sposób dać sobie radę.

Jeśli chodzi o nasze podejście do dobra narodowego, jakim jest węgiel, to dzisiaj widzimy, że nie mamy problemu z odpadami, z popiołami, ponieważ one są w sposób naturalny – można powiedzieć: naturalny, ale i przemysłowy – zagospodarowywane. I dobrze, że tak jest. Na dobrą sprawę trzeba się tym chwalić, także w układzie zewnętrznym. A jeśli chodzi o te popioły, te UPS, to w układzie górnictwa, energetyki, drogownictwa i rolnictwa mamy do czynienia z pełną synergią. One powinny być wykorzystywane i w tym momencie nie ma z tym kłopotu.

Oczywiście ta sprawa była podnoszona w Komisji Europejskiej, ale jak gdyby nie znajdowała zainteresowania, chociaż były momenty, kiedy… I teraz mam do państwa prośbę, tzn. sugestię – do państwa jako stowarzyszenia branżowego – żeby pamiętać o tym, jak ta legislacja unijna jest prowadzona, szczególnie na poziomie rozporządzeń. Pamiętam, że w ostatnich 3 latach co najmniej 2 razy pojawił się problem na poziomie rozporządzenia związanego z odpadami. Chodziło o to, ażeby popioły znalazły się pod mocniejszymi restrykcjami. No, państwo jako stowarzyszenie branżowe są po to, żeby pilnować swoich interesów, interesów swoich członków.

Kolejna rzecz. Szanowni Państwo, uważam, że to, co jest związane z UPS, daje możliwość wprowadzenia tzw. mechanizmów elastycznych – i mechanizmów finansowych w ogóle – do polityki klimatycznej świata. Ten projekt TEFRA, który był realizowany jeszcze w ramach protokołu z Kioto, a który, zaznaczam, przeszedł przez ten specjalny komitet JISC – to dotyczyło zatwierdzenia, realizacji, rozliczenia i na końcu wydania jednostek, a w tamtym momencie były to jednostki ERU – pokazał jednak, że pewien potencjał, jeśli chodzi o tę branżę, występuje i że jest to możliwe. A więc ten komitet, który jest w Bonn – on chyba jeszcze istnieje, może pani Gałan mnie poprawi – dał akredytację i jasną wytyczną co do tego, że tego typu projekty można realizować. I to był projekt realizowany jako JI, czyli joint implementation. Nic nie stało na przeszkodzie – oczywiście teraz to jest niemożliwe – ażeby te projekty były realizowane w krajach Trzeciego Świata. Mówię o mechanizmie CDM. Z tego tytułu można by też pozyskać jednostki, co w układzie naszej energetyki opartej na węglu – dzisiaj mamy uprawnienia po dwadzieścia kilka euro – jest sprawą szalenie ważną.

Ta metodyka została certyfikowana, ona jest, można powiedzieć, zatwierdzona. Dzisiaj, a w zasadzie po roku 2020, czyli w momencie, kiedy porozumienie paryskie zacznie być bezpośrednio stosowane, zgodnie z art. 6 tego porozumienia powinny… a właściwie muszą zostać wprowadzone jakieś mechanizmy dotyczące działania na rzecz klimatu. No, ja znam tę sprawę i myślę, że jakieś mechanizmy quasi-CDM, quasi-JI, jakiś handel emisjami, być może jakieś formy ubezpieczeń… No, to musi zacząć funkcjonować, bo inaczej cała ta ochrona klimatu, polityka klimatyczna – jeśli za tymi wielkimi hasłami politycznymi nie pójdą mechanizmy projektowe, a co za tym idzie, także pieniądze – będzie trudna do realizacji. No, jak nie będzie pieniędzy, to przecież będzie bardzo trudno tę politykę realizować.

I ja tutaj, w art. 6 porozumienia paryskiego, widzę ogromną szansę dla branży i dla stowarzyszenia, szansę na to, ażeby można było zaistnieć. Rzeczywiście, sprawa jest bardzo kontrowersyjna, bo każdy ma swoje, że tak powiem, biznesy i pomysły na to, żeby te jednostki z tytułu tych mechanizmów projektowych… A one powinny znaleźć się w handlu uprawnieniami do emisji, szczególnie w tym handlu europejskim, tym bardziej że te doświadczenia z lat 2008–2012 i w zasadzie z okresu od początku 2013 r. są… To pozwalało na rozliczanie 1 t CO2, oznaczonej jako ERU albo CER, także w ramach handlu uprawnieniami do emisji, którym są objęte wszystkie elektrownie, ciepłownie i elektrociepłownie w Polsce. A więc to był realny uzysk. Te uprawnienia były jednak tańsze, była możliwość, żeby je taniej zakupić. I ja też nie ukrywam, że wspólnie z moim kolegą Jankiem Mazurkiewiczem, pracując jeszcze w Radpecu, w Radomiu, takie transakcje przeprowadzaliśmy. Kupowaliśmy te tańsze uprawnienia i to było bardzo ważne.

A więc to jest taka kwestia, że trzeba jednak na poziomie globalnym doprowadzić do tego, żeby te mechanizmy projektowe mogły… I ja uważam, że jest na to szansa, bo wiele krajów, szczególnie tych rozwijających się, jak Brazylia czy w ogóle kraje Ameryki Łacińskiej, chciałoby takie mechanizmy mieć. Tak samo ta potrzeba występuje w Europie, to jest jasna sprawa. Oczywiście będzie problem – ten problem występuje cały czas – z wprowadzeniem tych jednostek na rynek europejski, ponieważ Komisja Europejska jest zainteresowana wyłącznie tym, żeby na siłę, poprzez mechanizmy urzędnicze, ciągnąć tę cenę jak najbardziej do góry. Komisja uważa, że to jest sposób na to, żeby gospodarka transformowała się w kierunku dekarbonizacji. A przecież państwo prowadzący biznes wiedzą o tym, że nie da się kupować uprawnień po 20 euro i jednocześnie inwestować w firmę. Jest po prostu nierealne, żeby dwa razy, że tak powiem, płacić za to samo. I stąd pewne kłopoty.

Ale mnie się wydaje, że nadchodzi otrzeźwienie. Te ostatnie wydarzenia, które miały miejsce we Francji, wydarzenia związane z podatkiem CO2, jasno, że tak powiem, pokazują, że to jest poważny problem. Polskie stanowisko jest postrzegane jako głos rozsądku. My zawsze byliśmy rozsądni, jeśli chodzi o politykę klimatyczną, i zawsze mówiliśmy tak: po pierwsze, zgodnie z prawdą, a po drugie, mniej ambitnie, ale uczciwie. No, jednak mówi się o tym, że chyba nie tędy droga, bo do dzisiaj wydaliśmy… Firmy, które są objęte handlem uprawnieniami do emisji, od 2013 r. wydały 4 miliardy euro na zakup CO2. No, to są takie pieniądze.

No ale, Szanowni Państwo, idźmy dalej. Ja uważam, że te mechanizmy projektowe są konieczne, potrzebne, że powinny być stosowane, szczególnie w układzie unijnej polityki klimatycznej. Jest duża szansa, tak jak mówił dyrektor Mzyk, na ten fundusz innowacyjny, a zakres możliwego dofinansowania poszczególnych projektów jest dla stowarzyszenia korzystny. Można by było te pieniądze pozyskać i to by było bardzo wartościowe z tego względu, że jeśli chodzi o ten fundusz innowacyjny w okresie, który trwa obecnie, od 2013 r., to chyba żaden projekt w Polsce nie został zrealizowany. No, może jeden, ale nie do końca. A więc szkoda by było, gdyby po roku 2020 znowu była taka sytuacja: na początku mamy worek pieniędzy, później nie mamy tego worka, później ten worek jest, a jeszcze później opowiada się nam, że jesteśmy nieudolni. No, to jest nie fair, dlatego że jesteśmy, że tak powiem, championem w zakresie wykorzystania środków unijnych. Nie ma problemu z tym, żeby w Polsce przygotować dobry projekt pod kątem funduszu innowacyjnego, tylko że warunki pozyskania pieniędzy z tego funduszu powinny być takie, żeby to było realne. I tak to po prostu wygląda. To samo dotyczy sprawy Funduszu Modernizacyjnego. No, stowarzyszenia może to mniej dotyczyć, ale to też jest bardzo istotna rzecz.

Kolejna sprawa to te materiały naturalne. Jeśli już mamy te materiały nazywane antropogenicznymi, to one powinny jednak znaleźć się w tej polityce surowcowej. Kwestia tych kruszyw prywatnych, o których tutaj pan prezes mówił, jest dosyć kontrowersyjna, bo te kruszywa prywatne pojawiają się bez koncesji, a wiadomo jak to się czasami odbywa, jeśli chodzi o budowę infrastruktury. No, na pewno stowarzyszenie będzie zabiegać o to, żeby w tej polityce surowcowej się znaleźć.

Szanowni Państwo, ostatnia sprawa jest taka, że nadchodzi COP 24.Ten szczyt obędzie się za 2 tygodnie. Mam nadzieję, że prace nad tym polskim pomysłem związanym z UPS będą cały czas kontynuowane, że to będzie pokazywane także na tej konferencji. No, przyjeżdża do nas przecież cały świat, więc dobrze by było, że tak powiem, się tym pochwalić. Nam się zarzuca wiele rzeczy, ale chciałbym zwrócić uwagę, że jesteśmy chyba liderem, jeśli chodzi o wykorzystanie tych popiołów z energetyki, tak jak jesteśmy liderem w wielu innych elementach polityki klimatycznej. My jesteśmy klasycznym przykładem państwa zrównoważonego rozwoju. Proszę zauważyć, że niezależnie od tego, jaki był rząd, przez ostatnie 25 lat emisyjność w Polsce spadała, cały czas wyraźnie spadała, mimo że produkt krajowy brutto rósł. My w zasadzie spełniamy cele zawarte w konwencji klimatycznej. Spełniamy te cele, na które świat się kiedyś zgodził. Jako kraj rozwijamy się w sposób zrównoważony, bo rośnie nam PKB, a emisyjność spada. Cały czas, że tak powiem, zarzuca się nam jakieś sprawy, szczególnie jeśli chodzi o politykę klimatyczną, a tymczasem przez ten czas, przez te ostatnie dwadzieścia kilka lat, naprawdę nie mieliśmy się czego wstydzić. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu ministrowi, panu doradcy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, za zabranie głosu.

I tym sposobem zbliżyliśmy się do zakończenia dzisiejszego seminaryjnego spotkania Komisji Środowiska. Zacytuję jeszcze, można powiedzieć, motto Senatu, które było już tutaj cytowane przez pana doktora Tomasza: „Senat jest tym, co pozostałe władze do szlachetnych działań pobudza”. Szanowni Państwo, mam nadzieję, że to posiedzenie komisji, to spotkanie, na którym został poruszony nasz dzisiejszy problem, będzie pobudzać inne władze do działania, tak żeby te problemy, które szanowni państwo przedstawili dzisiaj komisji senackiej, zostały zrozumiane i w jakiś sposób rozwiązane. Po to jesteśmy, aby sprawy, które są przed nami, rozwiązywać, aby rozwijać naszą gospodarkę i nasz kraj.

Dziękuję serdecznie za obecność i za uwagę. Zapraszam wszystkich na poczęstunek. W imieniu pana prezesa zapraszam i dziękuję za obecność.

Zamykam seminaryjne posiedzenie Komisji Środowiska.

Dziękuję.

(Oklaski)

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 27)