Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (272.)

w dniu 14 listopada 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w celu umożliwienia wznowienia postępowania cywilnego po wydaniu wyroku przez Europejski Trybunał Praw Człowieka (cd.) (P9-32/18).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w celu dostosowania jej postanowień do wymogów określonych w Konstytucji RP (cd.) (P9-38/17).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmniejszenia składek do ZUS od prowadzonej przez inwalidów-rencistów i inwalidów-emerytów działalności gospodarczej, w szczególności działalności prowadzonej w ograniczonym czasie (P9-47/18).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, w celu przyznania prawa do świadczeń pieniężnych dla współmałżonków po zmarłych działaczach opozycji (P9-50/18).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, w celu zwolnienia z opłat abonamentowych osób fizycznych, które nie wykorzystują odbiornika RTV w działalności gospodarczej (P9-52/18).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, celem zmiany nazwy organów wykonawczych gmin w miastach powyżej 100 000 mieszkańców (P9-53/18).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, w celu utworzenia województwa częstochowskiego (P9-60/18).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na dwieście siedemdziesiątym drugim posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Szanowni Panowie Senatorowie, mamy dziś do rozpatrzenia 7 petycji, z czego 2 są kontynuacją, a 5 jest nowych. Zaczniemy od petycji kontynuowanych.

Na początku chciałbym serdecznie przywitać gości. Są z nami pani Bożena Bator, przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pani Anna Czaplińska i pani Małgorzata Szybka z tego samego ministerstwa. Ponadto są z nami pani Justyna Jarka z Ministerstwa Sprawiedliwości, pan prof. Janusz Kawecki z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także pani Jolanta Romanowicz i pani Małgorzata Drewniak również z krajowej rady. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentują pani Monika Piszcz-Czapla i pani Joanna Adamczyk-Siwek, ministerstwo kultury – pan Karol Zgódka. Jest z nami wraz ze współpracownikami pani dyrektor Danuta Antoszkiewicz, dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji. Serdecznie państwa witam. Witam bardzo serdecznie panią legislator, witam panów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w celu umożliwienia wznowienia postępowania cywilnego po wydaniu wyroku przez Europejski Trybunał Praw Człowieka (cd.) (P9-32/18)

Przechodzimy do rozpatrzenia pierwszej petycji. Jest to, tak jak powiedziałem, ciąg dalszy pracy nad tą petycją. Jest to petycja nr P9-32/18, petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w celu umożliwienia wznowienia postępowania cywilnego po wydaniu wyroku przez Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Mam bardzo serdeczną prośbę do przedstawicieli Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o krótkie przypomnienie tej petycji. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę panów senatorów, że na ostatnim posiedzeniu komisji, w dniu 4 października, podjęliśmy decyzję, że wystąpimy do Ministerstwa Sprawiedliwości o opinię na temat tej petycji. Jednak zanim poproszę panią przedstawiciel z Ministerstwa Sprawiedliwości, to najpierw proszę o takie naprawdę krótkie przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Autor petycji uważa, że możliwość wznowienia postępowania cywilnego na podstawie wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jest potrzebna dla zapewnienia przestrzegania Konstytucji RP oraz Konwencji Praw Człowieka. Autor uważa, że obecnie przepisy na to nie pozwalają, a przywołane w uzasadnieniu orzecznictwo ma świadczyć o rozbieżności stanowisk w tej sprawie. Rozwiązanie tego problemu autor widzi w zmianie przepisów kodeksu postępowania cywilnego i wprowadzeniu zmian. Chodzi o dodanie w art. 4011 nowego §2 w brzmieniu: „Można żądać wznowienia postępowania również w przypadku, gdy potrzeba taka wynika z rozstrzygnięcia organu międzynarodowego działającego na podstawie umowy międzynarodowej ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską”. Drugim postulatem autora petycji jest wprowadzenie zmian w art. 407 i dodanie nowego §3, chodzi tu o określenie terminu na wniesienie skargi o wznowienie postępowania.

Ostatnie posiedzenie w tej sprawie odbyło się 4 października 2018 r. Wówczas senatorowie podjęli decyzję o zasięgnięciu opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, pisemnej opinii, ponieważ ustną opinię przedstawił obecny na posiedzeniu przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Taka opinia oczywiście wpłynęła, ale chciałbym zaznaczyć, że taka opinia wpłynęła też do Komisji do Spraw Petycji w Sejmie, gdzie również zajmują się tą petycją, petycją o takiej samej treści i wnioskach jak ta petycja, która właśnie jest prezentowana. Autor tamtej petycji nie wypowiada się pozytywnie czy negatywnie, wypowiada się raczej neutralnie i podjęcie decyzji pozostawia komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze przywitać… Doszła do nas pani Eliza Suchożebrska z Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz pan Nikodem Bernaciak z Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris.

Teraz poprosiłbym o przedstawienie, też w miarę krótko, opinii, która została dostarczona do komisji z Ministerstwa Sprawiedliwości. Panowie senatorowie ją otrzymali, ale chciałbym, żeby jeszcze pani streściła tę opinię.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Justyna Jarka:

Dzień dobry państwu. Moje nazwisko Justyna Jarka, jestem sędzią pracującym w Ministerstwie Sprawiedliwości…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę przesunąć mikrofon…)

Bliżej, tak?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak, tak.)

Ministerstwo Sprawiedliwości nie rekomenduje omawianej petycji do dalszych prac legislacyjnych. W naszej ocenie istniejące obecnie podstawy prawne wznowienia postępowania określone w kodeksie postępowania cywilnego są wystarczającą podstawą do tego, aby realizować prawa obywateli, m.in. prawo do rzetelnego procesu. Autorowi petycji chodzi chyba o takie sytuacje, kiedy Trybunał stwierdza naruszenie art. 6 konwencji, czyli stwierdza, że doszło do naruszenia prawa strony do należytej obrony w procesie cywilnym. No, generalnie dochodzi wtedy do nieważności postępowania, a podstawa wznowienia postępowania istnieje w obecnie obowiązującym art. 401 k.p.c. Niemniej jednak warto tu podkreślić, że – tak jak zostało to przedstawione w naszej opinii – wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczą różnych praw i wolności, niektóre z nich w ogóle nie nadają się do wykonania. W związku z tym formułowanie jakiejś nowej podstawy wznowienia byłoby naszym zdaniem zupełnie bezcelowe.

Kolejna sprawa. Tak już w dużym skrócie mówiąc, powiem, że wyroki często dotyczą prawa materialnego, czyli sytuacji, kiedy sąd naruszył jakieś prawo materialne. Wówczas strona ma prawo domagać się odszkodowania od Skarbu Państwa. Może dojść do obrony jej praw niekoniecznie poprzez wznowienie postępowania.

Jeżeli chodzi o naruszenie postępowania, to tak jak mówiłam, głównie chodzi o nieważność, czyli sytuację, w której strona nie wiedziała o rozprawie, nie wie o wyroku, o tym, że w ogóle była jakakolwiek sprawa, dowiaduje się np. dopiero od komornika, który zajmuje jej konto. No, jednak wtedy ma ona otwarty termin po to, żeby z pomocą instytucji… Chodzi o przywrócenie terminu do dokonania określonej czynności prawnej czy procesowej. Wtedy może ona dochodzić swoich praw. Tak że tutaj instytucja wznowienia postępowania nie przyniesie oczekiwanego efektu.

Poza tym należy też mieć na uwadze – i to jest taka fundamentalna kwestia, jak nam się wydaje – że przed Trybunałem stroną jest osoba, która wnosi sprawę do Trybunału, i państwo. W postępowaniu tym nie bierze udziału druga strona, która generalnie pojawia się w procesie cywilnym. Inaczej niż w sprawach karnych i administracyjnych, gdzie równość stron jest zachowana, czyli i w procedurze administracyjnej, i karnej jest tak samo, np. jest oskarżony, no i jest państwo. Tak samo jest w postępowaniu przed Trybunałem. W procedurze cywilnej jest inaczej, jest powód, pozwany, ale w postępowaniu przed Trybunałem on już nie bierze udziału, chociaż ten wyrok de facto dotyczyłby go, gdyby przyjąć, że wyrok Trybunału staje się podstawą wznowienia postępowania. Tak że mimo że osoba w ogóle nie bierze udziału w jakimś postępowaniu, to jednak jej stan prawny wywiera skutek, czyli… ten skutek pojawia się jakby w wyniku jej stanu prawnego.

Trzeba też mieć na uwadze ochronę praw osób trzecich. Gdyby sprawa dotyczyła np. nieruchomości i osoba sprzedałaby tę nieruchomość, to doszłoby do pewnej sytuacji, w której wznowienie postępowania koliduje z ochroną praw innych osób. Już nie sięgając dalej, podam za przykład rękojmię wiary ksiąg wieczystych.

Tak że to tyle pokrótce, w takim dość telegraficznym skrócie. W naszej ocenie, ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości… Tutaj pan powołuje się na rozbieżności w orzecznictwie Sądu Najwyższego. Oczywiście one istnieją, ale też trzeba mieć na uwadze to, czego one dotyczą. Każda sprawa jest jednak inna i nie powinno się tu generalizować, mówiąc, że nie można wznowić postępowania w sytuacji, kiedy Trybunał wyda określony wyrok. No, tak jak już wcześniej wspomniałam, kiedy dochodzi do nieważności i ta nieważność nigdy nie była przedmiotem oceny przez sąd np. wyższej instancji, to wówczas oczywiście ta osoba może wznowić postępowanie.

Na koniec chciałabym tylko dodać, że już nowelizacja art. 408 k.p.c. w znacznym stopniu poprawiła sytuację osób, które uzyskują orzeczenie Trybunału, i dzięki temu istnieje możliwość wznowienia z uwagi na nieważność procesu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Art. 408?

(Głos z sali: Tak.)

Chodzi o termin, o te 10 lat. Kiedyś to było 5 lat, a teraz jest 10 lat. W związku z tym uważamy, że te postępowania… Oczywiście one trwają dość długo, jest pierwsza instancja, druga, Trybunał, jeszcze ewentualnie Sąd Najwyższy. Jednak uważamy, że te 10 lat wystarczy do tego, aby strona w sytuacji, kiedy uzyska korzystny dla siebie wyrok Trybunału, który stwierdzi, że doszło do naruszeń czy że jest nieważność postępowania, miała realną możliwość wznowienia postępowania. Jednak trzeba też mieć na uwadze, że wznowienie postępowania jest środkiem nadzwyczajnym. To nie jest tak, że w Polsce są 3 instancje, tak naprawdę jest instancja pierwsza i druga. Tak samo jest z kasacją. Tak że to są środki nadzwyczajne i generalnie powinny być stosowane z dużą ostrożnością. Chodzi o to, żeby był pewien porządek prawny.

Myślę, że w dużym skrócie wyjaśniłam tu nasze stanowisko.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja się obawiam, że jednak czym innym jest odszkodowanie, a czym innym sytuacja, w której strona chciałaby mieć taki wyrok, jaki by zapadł, gdyby nie zaszły pewne okoliczności będące potem podstawą wyroku Trybunału Praw Człowieka. Wywód pani sędzi trochę mnie tu zdziwił. To znaczy jeśli chodzi o to, co pani sędzia powiedziała, że są te nadzwyczajne środki, to mnie też tak uczyli i to była podstawa, takie abecadło prawnika, to, że tej trzeciej instancji tak naprawdę nie ma, że jest tylko nadzwyczajna. No, ale przecież jest od niedawna… Ministerstwo, które pani reprezentuje, było bardzo dumne z wprowadzenia tej czwartej instancji, czyli skargi nadzwyczajnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ano właśnie.

Tak że ten wywód w kontekście wprowadzenia skargi nadzwyczajnej troszeczkę mnie zdziwił. No, całe pani argumentowanie było takie, żebyśmy nie wprowadzali głupich rozwiązań, które, jako kolejne instancje, jeszcze bardziej by nam wszystko zamydlały. Ja generalnie zgadzam się z tym, ale chciałbym przypomnieć, że ministerstwo w swojej mądrości doprowadziło do istnienia skargi nadzwyczajnej, która kompletnie wywraca to, o czym pani tak przekonywająco mówiła, że przecież rękojmia ksiąg wieczystych, że powaga rzeczy osądzonej i że nie powinno się tego robić. Taka jest moja uwaga na kanwie tego, o czym pani mówiła. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów?

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sprawa rzeczywiście jest warta rozważenia, bo przy całym szacunku dla tych argumentów, na które pani jako przedstawiciel ministerstwa się powołała, chciałbym zwrócić uwagę, że wobec podobnej argumentacji przeciwko wprowadzeniu instytucji wznowienia postępowania w wyniku zapadłego orzeczenia międzynarodowego trybunału, choćby Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który stwierdza wadliwość orzeczenia krajowego, wprowadzono analogiczną możliwość do tej postulowanej, mianowicie możliwość wznowienia postępowania, w postępowaniu karnym i w postępowaniu administracyjnym. Oczywiście, to prawda, że jest pewna specyfika postępowania cywilnego, ale nie zapominajmy o tym, że te różne postępowania mają wspólny element: w każdym z tych postępowań występują strony. Argument o tym, że należałoby jednak zachowywać prawomocność zapadłych orzeczeń – z uwagi na powagę rzeczy osądzonej, czasem z uwagi na nieodwracalne skutki – równie dobrze mógłby mieć zastosowanie co do innych postępowań, zwłaszcza administracyjnych. Powiem szczerze, że zawsze byłem zwolennikiem wprowadzenia instytucji wznowienia postępowania cywilnego na skutek orzeczenia trybunału międzynarodowego, albowiem rzeczywiście istnieje pewna luka prawna w naszym systemie prawnym. O ile istnieje taka możliwość, o czym już mówiłem, w postępowaniu karnym i w postępowaniu administracyjnym, o tyle w postępowaniu cywilnym tego nie ma. Można ewentualnie zastanowić się nad tym, aczkolwiek dziś jeszcze nikt na taki pomysł nie wpadł, czy nie spotkamy się kiedyś z taką sytuacją, że ktoś, kto będzie miał wyrok Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i nie będzie miał możliwości wznowienia – a jak dotąd nie ma takiej możliwości, jest w tej chwili postulowana w tej petycji – nie złoży skargi do Strasburga z kolei na naruszenie art. 13 konwencji, która mówi, że w systemie krajowym powinien być zawsze skuteczny środek prawny przeciwko naruszeniu praw gwarantowanych w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Przypominam, że taka sprawa była, precedensowa sprawa Kudły przeciwko Polsce, ona wymusiła na nas, i słusznie, wprowadzenie instytucji skargi na opieszałość postępowania krajowego. Dopóki nie było tego precedensowego orzeczenia w sprawie Kudły i zobowiązania Polski przez Trybunał do wprowadzenia tej instytucji… Zresztą nie tylko Polska była do tego zobowiązywana, bo wcześniej były to Włochy, myśmy, nawiasem mówiąc, oparli tę instytucję na wzorcach włoskich. No, to funkcjonowało na zasadzie pewnego rozpędu i tradycji w związku z tym, że nie było tego środka. Tymczasem sami widzimy, jak ten środek jest potrzebny, o ile mniej skarg wpływa w tej chwili do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu na opieszałość postępowania, po tym jak wprowadziliśmy własną instytucję skargi krajowej na opieszałość postępowania. Dlatego ja, szczerze mówiąc, byłbym jednak zwolennikiem podjęcia tych prac. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że jest to ogromna trudność z uwagi na te aspekty, o których pani wspomniała. Trzeba by uregulować, kto miałby wtedy odpowiadać za skutki zmiany orzeczenia w wyniku wznowienia postępowania. No, tak jak pani wspomniała, pewne osoby już nabędą jakieś uprawnienia, czasami zostaną wpisane do ksiąg wieczystych. Nasuwa się pytanie, czy można to, mówiąc kolokwialnie, odkręcić czy nie. Uważam, że nie, bo skoro jest zasada ochrony praw nabytych, to ona stoi temu na przeszkodzie, ale trzeba by wprowadzić jakąś instytucję odpowiedzialności, w tym przypadku odpowiedzialności państwa, za skutki takiego orzeczenia. Orzeczenia, które w wyniku wznowienia postępowania byłoby odmienne, jak mówię, od tego, które było wydane wcześniej, a które zostało, że tak powiem, zahaczone przed Trybunałem Praw Człowieka w sposób skuteczny. Dziękuję bardzo.

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Justyna Jarka: Ale… ja chciałabym…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam bardzo. Bardzo przepraszam, pani sędzia już przedstawiła swoją opinię. Jak wypowiedzą się senatorowie i będzie pani chciała jeszcze coś uzupełnić, to wtedy, proszę bardzo, będzie mogła pani uzupełnić.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Mnie przekonuje to, co powiedział mój przedmówca, pan senator Cichoń, że odmienne traktowanie możliwości wznowienia niż to, które obowiązuje w kodeksie karnym i administracyjnym – choć chciałbym jeszcze zahaczyć o kodeks rodzinny – może oznaczać ni stąd, ni zowąd taką uwagę osoby, która skarżyła się do Trybunału Praw Człowieka, że w gruncie rzeczy otrzymała wyrok pusty, z którym nie wiadomo co zrobić. No, taka satysfakcja materialna. W związku z tym jest pytanie… W sumie mam 2 pytania. Pierwsze pytanie: jeśli ten wyrok będzie zawierał wyraźne stwierdzenie, że doszło w Polsce do naruszenia praw człowieka przez sądy, w tym przypadku przez niewłaściwe wyrokowanie, to będzie to oznaczać, że to może ujść płazem, że nie ma dalszego ciągu? I drugie pytanie: jak inne państwa się odnoszą… Chodzi o inne państwa europejskie honorujące orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu… Czy one mają w swoim ustawodawstwie instytucje zapowiadające czy umożliwiające wznowienie?

I wreszcie taka uwaga polityczna, o której mówił pan senator Pociej. No, coś się jednak zmieniło w międzyczasie. Nie tylko to, że powstał sąd do rozpatrywania skarg nadzwyczajnych, ale to, że wprost, z trybuny, w instytucjach, np. w Krajowej Radzie Sądownictwa, wyraźnie stwierdzono, że to państwo odpowiada za wszelki proces – z wyjątkiem niezawisłości – za organizację i proces stanowienia i orzekania prawa w Polsce. Podkreślam: państwo, co oznacza, że państwo przejmuje również odpowiedzialność za to, co się dzieje w orzecznictwie cywilnym. Taka konstrukcja, w której włączono państwo, nakłada również obowiązek odpowiedzialności.

Proszę o odpowiedź na te 2 pytania.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Tylko jedna uwaga. Ja co do zasady, bowiem mam wątpliwości, czy potrzebne jest takie wznowienie postępowania. Mnie argumentacja ministerstwa przekonuje, ale myślę jeszcze o tym argumencie skargi nadzwyczajnej. Argument skargi nadzwyczajnej przemawia właśnie przeciwko uznaniu tej petycji, bo oznacza, że jest dodatkowy środek, na podstawie którego można dochodzić sprawiedliwości w sytuacji, kiedy międzynarodowy trybunał wykazał, że wyrok był wydany nieprawidłowo. Oznacza to, że mamy dodatkowy środek we własnym porządku prawnym, na podstawie którego można dochodzić naprawienia tej sytuacji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Nie widzę chętnych.

Nie było wniosków formalnych…

(Senator Jan Rulewski: Były moje pytania.)

Chciałaby pani odpowiedzieć?

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Justyna Jarka:

Jeżeli mogę, to chciałabym nawiązać do tego, o czym był uprzejmy powiedzieć pan senator. Ponieważ, tak jak pan tu wspomniał co do przewlekłości postępowań, rzeczywiście lawinowo dochodziło do naruszenia art. 6, ustawodawca krajowy wprowadził zmiany. Czyli można wykonywać wyroki Trybunału poprzez zmianę prawa krajowego. I to w naszej opinii się podkreśla… Oczywiście są pewne indywidualne przypadki – myślę, że o takie tu chodzi – w których autor petycji domagałby się wznowienia postępowania, ale to są jakieś incydentalne, jednostkowe przypadki. No, jeżeli to jest jakieś lawinowe zjawisko, to wówczas ustawodawca krajowy ma obowiązek zmiany przepisów tak, aby nie dochodziło do naruszenia określonych praw.

Odnosząc się tak na gorąco do pierwszego pytania pana senatora, chciałbym powiedzieć, że w mojej ocenie – oczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości może odnieść się do postawionych pytań na piśmie – nie ma pustych wyroków, bo, jak już powiedziałam, zależy, co stwierdza Trybunał. Jeżeli doszło do naruszenia prawa materialnego, to tu odszkodowanie… jeżeli doszło do naruszenia prawa procesowego, wówczas istnieje podstawa wznowienia postępowania. Tak więc na ten moment mogę powiedzieć, że nie ma pustych wyroków. To nie jest tak, że może sobie w ramkę wziąć i na ścianę powiesić, i ma satysfakcję, że wygrał… Jednak są przewidziane obecną procedurą cywilną środki pozwalające dochodzić zadośćuczynienia, jeżeli doszło do naruszenia.

(Senator Jan Rulewski: A jak jest w innych państwach?)

O ile wiem, są takie rozwiązania, ale jeśli chodzi o szczegóły, to musielibyśmy przygotować pisemną opinię, żeby to było takie rzetelne.

(Senator Jan Rulewski: Dobrze. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (5)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Komisja w wyniku głosowania podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją. Większość głosujących była za moim wnioskiem. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w celu dostosowania jej postanowień do wymogów określonych w Konstytucji RP (cd.) (P9-38/17)

Przechodzimy do punktu nr 2. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w celu dostosowania jej postanowień do wymogów określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to petycja nr P9-38/17.

Szanowni Panowie Senatorowie, Szanowni Państwo, komisja zbiera się nad tą petycją już czwarty raz… piąty, przepraszam, nawet piąty. Na ostatnim posiedzeniu podjęliśmy decyzję o podjęciu prac legislacyjnych nad tą petycją. Został przygotowany projekt ustawy.

Mam prośbę: czy pan legislator mógłby najpierw parę słów celem przypomnienia tej petycji? A później przedstawiłby pan ustawę, żeby już nie angażować tu biura analiz i korespondencji, dobrze?

Oddaję panu głos. Bardzo proszę.

Ekspert do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Celem petycji było usunięcie przepisu kodeksu wykroczeń, który penalizuje odmówienie usługi bądź sprzedaży jakiegoś dobra. Autorzy petycji powoływali się na wolność sumienia zagwarantowaną w konstytucji oraz w niektórych umowach międzynarodowych. Należy zgodzić się z autorami petycji, że wolność sumienia jest gwarantowana w konstytucji, a także w niektórych umowach międzynarodowych. Ponadto Trybunał Konstytucyjny w wyroku dotyczącym wolności sumienia lekarzy stwierdził, że ówczesny przepis dotyczący lekarzy rzeczywiście jest niezgodny z konstytucją, ale zarazem dodał, że nie jest niezbędna regulacja czy przyznawanie wolności sumienia w poszczególnych ustawach, dlatego że wolność sumienia wynika z samej konstytucji. Natomiast za dopuszczalne uznał ograniczenie wolności sumienia w przypadku, kiedy nieuzasadnione korzystanie z tej wolności oznaczałoby naruszenie porządku publicznego lub innych wartości konstytucyjnych, które zasługują na nie mniejszą ochronę niż wolność sumienia.

Po analizie przepisów można dojść do wniosku, że w niektórych przepisach dotyczących zawodów medycznych rzeczywiście należałoby wprowadzić pewne zmiany. W przypadku lekarzy czy podobnych zawodów mogą istnieć bowiem takie sytuacje, w których następuje dramatyczny konflikt między wolnością sumienia a inną wolnością czy innym prawem człowieka. Z tego względu w ustawie o zawodach lekarza, lekarza dentysty, w ustawie o diagnostyce laboratoryjnej i w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej należałoby zmodyfikować przepisy tak, żeby w przypadkach, gdy dana czynność, zabieg medyczny kłóci się z wolnością sumienia lekarza, pielęgniarki czy diagnosty, mieli oni prawo odmówić wykonania tej czynności. Zarazem, by nie utrudniać pacjentowi dostępu do dóbr, do czynności czy do zabiegów, usług medycznych, należy przewidzieć specjalną procedurę, tak żeby pacjent przede wszystkim był poinformowany o tym, że nie zostanie mu zapewniona usługa czy czynność medyczna u danego lekarza lub pielęgniarki. Chodzi o to, aby miał możliwość zwrócenia się… Chodzi o powiadomienie go o tym, że jest możliwość dokonania danej usługi u innego lekarza. Trybunał powiedział też, że nie należy lekarza obarczać tym obowiązkiem informacyjnym, bo skoro lekarz odmawia pewnej czynności ze względu na sumienie, to logiczne jest, że nie musi konkretnie informować pacjenta, gdzie ten ma się udać. Wtedy przenosimy ten obowiązek na podmiot medyczny, który powinien takich informacji dostarczyć.

Nie zdecydowaliśmy się, przynajmniej w tej propozycji, którą dzisiaj przedstawiamy komisji, na to, żeby objąć wolnością sumienia również farmaceutów. Dlaczego? Z tego względu, że po analizie wyroku Sądu Najwyższego, który parę czy już paręnaście miesięcy temu został wydany, dotyczącego słynnej sprawy drukarza z Łodzi… Sąd Najwyższy doszedł tam do wniosku, że na wolność sumienia można powoływać się pod warunkiem, że byłoby się zaangażowanym czy też osoba powołująca się na wolność sumienia byłaby zaangażowana bezpośrednio w czynności, które kłócą się z jej sumieniem, jak np. zabieg aborcji, być może zabieg zmiany płci. Farmaceuta nie dokonuje tej czynności, on po prostu dokonuje czynności typowo technicznej, przekazuje lek. Ponadto mogą być też inne wątpliwości. Mianowicie w przypadku farmaceuty są ograniczenia takiej natury, że nie każdy może prowadzić aptekę, są pozwolenia na prowadzenie aptek, więc gdyby klient apteki nie mógł kupić jakiegoś środka farmaceutycznego, to mógłby być pozbawiony w danej miejscowości, w szczególności, gdyby chodziło o dyżury nocne – nawet więcej niż miejscowości, bo takich aptek jest niewiele, funkcjonują tylko w większych miastach – mógłby być pozbawiony realnej możliwości skorzystania z takiego środka farmaceutycznego. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Jeszcze ustawę proszę przedstawić.)

Aha, tak.

Jeśli chodzi o ustawę, to tak jak już stwierdziłem, ona obejmuje w art. 1 nowelizację ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Chodzi tu o to, aby lekarz miał prawo odmówić, powstrzymać się od wykonania świadczenia zdrowotnego niezgodnego z jego sumieniem z wyjątkiem przypadku, o którym mowa w art. 30 pkt 1, czyli z wyjątkiem przypadku, gdy taka odmowa mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia pacjenta. Podobna regulacja dotyczy pielęgniarek. Staraliśmy się za bardzo nie ingerować w treść tych przepisów, nie naruszać ich dotychczasowej konstrukcji, dlatego raczej jakby nakładaliśmy proponowane komisji zmiany na już istniejącą konstrukcję.

Jeśli zaś chodzi o trzecią ustawę, ustawę o diagnostyce laboratoryjnej, to tu – ponieważ co do zasady w ogóle nie było tego rodzaju przepisu – trzeba było od nowa go stworzyć. Zaproponowaliśmy więc, aby diagnosta laboratoryjny, któremu przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne nie pozwalają na wykonywanie zlecenia, niezwłocznie powiadamiał na piśmie o tym fakcie swojego bezpośredniego przełożonego. Wówczas podmiot leczniczy, w którym diagnosta laboratoryjny odmówił wykonania zlecenia, o którym powyżej mowa, zapewnia wykonanie zlecenia. Tutaj terminologia jest troszeczkę inna, bo nie mówimy o wolności sumienia, lecz o przekonaniach religijnych lub wyznawanych zasadach moralnych. No, ale tu się nie upieramy. Dodam tylko, że używając określenia „diagnosta laboratoryjny, któremu przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne nie pozwalają na wykonanie zlecenia”, posługiwaliśmy się konstrukcją, która w naszej konstytucji znajduje się w przypadku pewnego przepisu. Chodzi o przepis pozwalający uwolnić się od służby wojskowej osobom, którym właśnie przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne nie pozwalają na służbę wojskową; wtedy te osoby są kierowane do służby zastępczej. Jednak, jak mówię, wydawało nam się, że to jest lepsze, bardziej konkretne brzmienie niż takie ogólne określenie „wolność sumienia”. Mogliśmy sobie na to pozwolić także dlatego, że to jest nowa ustawa. Staraliśmy się nie zmieniać określenia „wolność sumienia” w dotychczasowych ustawach, dlatego że w ich przypadku już istnieje pewna praktyka związana z zawodami medycznymi lekarza i pielęgniarki, być może istnieje także orzecznictwo sądowe, więc wprowadzenie tam nowej terminologii mogłoby spowodować jakieś kłopoty praktyczne. Jednak tutaj to zależy od komisji, możemy to ujednolicić, dostosować czy też zostawić coś takiego jak w tym dokumencie do dalszej dyskusji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z przybyłych gości chciałby zabrać jeszcze głos w związku z tą petycją?

Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów się zgłasza?

Proszę bardzo, pan senator, marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ja mam dwa zastrzeżenia. Pierwsze nawiązuje do ostatniej części wypowiedzi legislatora, przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Wydaje się, że powinniśmy w tym zakresie, o którym mówimy, posługiwać się identyczną, w miarę jednolitą terminologią. Jeżeli w jednej ustawie powołujemy się na kwestię wolności sumienia, to powinniśmy się starać, w nawiązaniu do konstytucji, ażeby w innych ustawach o podobnym charakterze używać tego samego odniesienia. Jeżeli będziemy mówili o wyznaniach religijnych i przekonaniach moralnych, to damy do zrozumienia, że może to być coś innego niż wolność sumienia. W trybie wykładni można powiedzieć, że wychodzi się tu z tego samego założenia, ale chyba raczej należałoby dążyć do tego, żeby i w tym przypadku, gdy chodzi o diagnostów laboratoryjnych, posługiwać się pojęciem „zastrzeżenia ze względu na wolność sumienia”.

Poważniejszą wątpliwość mam inną; to drugie zastrzeżenie. Ona dotyczy przepisu art. 30 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Mówi się tu bowiem o tym, że w każdym przypadku lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej, w każdym przypadku, gdy zwłoka mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała, ciężkiego rozstroju zdrowia. To jest jasne. Ale co to znaczy: w innych przypadkach niecierpiących zwłoki? To znaczy, że dopuszczamy, że może być jeszcze jakiś inny taki przypadek, inny niż niebezpieczeństwo utraty życia, uszkodzenia ciała, ciężkiego rozstroju zdrowia, w którym zwłoka z udzieleniem pomocy powodowałoby… Co takiego by powodowała? Coś innego niż zagrożenie życia, ciężkiego uszkodzenia ciała, rozstroju zdrowia. Tylko czy wtedy ta zwłoka jest taka groźna, skoro nie ma bezpośredniego zagrożenia życia, ciężkiego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale w tamtym przypadku nie udziela się pomocy lekarskiej, na ogół, po fakcie.

(Senator Jan Rulewski: Pomocy psychologicznej…)

Tak więc ja się obawiam, że ten punkt drugi byłby takim workiem bez dna. No, trudno sobie wyobrazić jakieś takie inne… Może dlatego, że trzeba by zastanowić się nad tym jeszcze głębiej, dłużej, w jakich jeszcze innych przypadkach niż wymienione w punkcie pierwszym zwłoka mogłaby powodować zagrożenia inne niż zagrożenie życia, zdrowia, uszkodzenia ciała i co skłaniałoby do tego, że lekarz musiałby udzielić pomocy i nie wolno by mu było tego odmówić. Ja mam wrażenie, że przepis z punktu drugiego jest zbędny. To jest wyjątek od zasady konstytucyjnej, wolność sumienia, i te wyjątki powinny być określone w sposób bardzo ścisły. I o ile nie budzi mojego zastrzeżenia to, że skądinąd prawo konstytucyjne do życia musi stanąć wyżej, nad kwestią wolności sumienia, wtedy kiedy zachodzi zagrożenie życia człowieka, ciężkiego uszkodzenia ciała, ciężkiego rozstroju zdrowia, o tyle jestem przeciwny temu, żeby rozciągać jeszcze ten wyjątek w sposób bardzo nieprecyzyjny, niedookreślony, co by oznaczało, że praktycznie od interpretacji jakiejś innej osoby, jakiegoś innego organu zależy to, czy jest możliwość powołania się na tę zgodę, na tę wolność sumienia, czy nie. No więc ja stawiam pod znakiem zapytania potrzebę punktu drugiego, chodzi o te inne przypadki niecierpiące zwłoki.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, pan marszałek zgłasza poprawkę taką, żeby ten punkt usunąć?

(Senator Michał Seweryński: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dwie uwagi do tego, o czym przed chwilą mówił pan marszałek. Przede wszystkim chodzi o ten punkt drugi, on jest później, w art. 39, wyłączony, i tylko w pkcie 1 jest powiedziane… Lekarz bez względu na to, co sumienie mu podpowiada – w przypadku art. 30 pkt 1 – musi wykonać zabieg. Jeżeli zaś chodzi o art. 30 pkt 2, to już nie musi. Podam państwu teraz przykład, który niestety mógłby podpadać pod ten punkt drugi. Jest w Warszawie szpital położniczy – nie będę mówił o który mi chodzi – który wyspecjalizował się w odmowie przeprowadzania cesarek. Lekarze mieli taki oto pomysł, że kobieta musi za wszelką cenę rodzić naturalnie. I to doprowadziło do wielu przypadków śmierci niemowląt bądź potwornych powikłań u kobiet.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Ano właśnie, a właśnie, Panie Marszałku, ja się obawiam, że nie.

Ja się obawiam, że lekarz mógłby mówić, że to jest ten inny przypadek, bo kiedy on odmawia i odmawia przeprowadzenia cesarskiego cięcia, to do pewnego momentu – każdy to powie – nie ma jeszcze zagrożenia zdrowia ani dla dziecka, ani dla matki. No, później okazuje się, że jest. Okazuje się, że jednak jest, ale decyzja jest podejmowana trochę za późno. Tak że ja się tu obawiam, a podaję taki przykład, ponieważ znam bardzo wielu lekarzy położników, których sumienie… którzy uważają, że mają jakieś tam podstawy, z którymi ja w tej chwili nawet nie będę dyskutował, i że nie powinno się przeprowadzać cesarskich cięć. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o te przekonania religijne, to mam w tej chwili bardzo duże wątpliwości. No, tak to się jakoś składa, że przez ostatnie 2, 3 lata zjechało do nas bardzo dużo obcokrajowców, rozpoczęli pracę i zastępują Polaków, którzy z kolei wyjechali za granicę. No i teraz nie za bardzo wiem, co mówi buddyzm o pobieraniu krwi albo taoizm o jakichś innych sprawach. I wrzucanie tego… No, wisi nad nami… My mówimy sobie tu o naszych przekonaniach, przekonaniach katolików, i dokładnie wiemy, o czym rozmawiamy, bo tak naprawdę rozmawiamy według mnie o jednej sprawie… Jednak jeżeli wrzucimy tu, do tej ustawy, te przekonania religijne, to któregoś dnia możemy się zdziwić, ponieważ mamy coraz więcej obywateli…

(Senator Michał Seweryński: O tych diagnostach pan mówi?)

Tak, tak. No tak i ja się tu… O ile nie zgadzałem się z panem marszałkiem w pierwszym punkcie, o tyle tutaj akurat się zgadzam.

Poza tym nie przekonała mnie argumentacja pana mecenasa, że farmaceuta to jest jakiś inny przypadek, bo ma zezwolenie. No, a diagnosta laboratoryjny to co ma? Czy on u siebie w warsztacie to przeprowadza? Przecież akurat aptek… Każdy z nas dokładnie wie, gdzie jest apteka, a już niekoniecznie wie, gdzie diagnostyka laboratoryjna, bo tego jest sto razy mniej, dużo mniej. No, jeżeli już przyjąć tę argumentację, którą pan podał, to właśnie diagnosta laboratoryjny jak najbardziej powinien być z tego wyłączony, ponieważ tu jest dużo mniejsza konkurencja i dużo trudniej jest pójść do kogoś drugiego.

Tak więc ja przede wszystkim będę głosował za tym, żeby zmienić ten zapis o przekonaniach religijnych. Jestem również za tym, żeby cały art. 2 podlegał tej samej filozofii, o której pan nam tutaj mówił, dotyczącej farmaceutów, gdyż moim zdaniem dużo łatwiej jest pójść do innej apteki niż do innego laboratorium. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Zrozumiałem szlachetne intencje pana marszałka Seweryńskiego, gdy przekonywał większość komisji do pracy nad tą petycją, mając na uwadze, jak mówił, to, że są pewne wyjątki, zasadnicze wyjątki mające istotne znaczenie dla sprawy wolności sumienia i wyznania; właśnie to wymieniał jako podstawę do dalszych prac nad petycją. Niestety ta ustawa, na co zresztą wskazuje polemika między panem marszałkiem a działem legislacyjnym, do której dołączył też pan senator Pociej… Lektura tego upoważnia mnie do złożenia wniosku, że w gruncie rzeczy projekt ustawy nie spełnia pewnych założeń, przede wszystkim dlatego, że mówi tylko o zawodzie lekarza i lekarza dentysty – no, jeszcze diagnosty, ale to jest kwestionowane – czyli robi wyjątek, a jak tu jest wyjątek, to oczywiście wiele zawodów w Polsce może dochodzić na zasadzie dalszych wyjątków… To jest taka prawda może zbyt populistyczna w tym gronie, ale jednak tak jest. Adwokat może nie bronić… A ja bym tak powiedział. Tutaj jest opisany, nie chcę powiedzieć drastyczny, ale dość istotny przypadek – chociaż zarazem drastyczny, bo mamy do czynienia z konfliktem sumienia, który powstaje w wyniku przeprowadzania fizycznych operacji – ale są też przypadki operacji jakby intelektualnych, dokonujących swoistej aborcji, np. na świadomości obywateli. Tak robią media. Media świadomie wprowadzają w błąd, mordując sumienie ludzi czy aresztując sumienie ludzi, czy też zniekształcając sumienie ludzi wobec tysięcy, milionów przypadków; wprowadzają w błąd, angażując, podnosząc napięcia. Prowadzą, nie da się ukryć, do wielu aktów przemocy, o czym świadczą np. różnice dotyczące postrzegania religijnego Europy, aktów terroru. Jeśli przyjąć, że każdy ma sumienie, również dziennikarz, czyli człowiek, który zajmuje się wydawnictwem tego, to oczywiście ma on świadomość, do czego te jego akty prowadzą, bo zostały to już sprawdzone w praktyce, wieloletniej praktyce. Dla mnie ten przypadek jest bardziej drastyczny niż ten tu opisany. A zatem istnieje obawa, że ta ustawa będzie poszerzona.

Drugi argument. Uważam, że brzmienie tych dwóch zapisów w gruncie rzeczy łamie kompromis. No, nie ukrywajmy, że tu nie chodzi o każdą ingerencję lekarza, tylko ingerencję lekarza w sprawach aborcji. Pierwszy artykuł w gruncie rzeczy jest zgodny z kompromisem aborcyjnym, chociaż nie mówi, o jakie osoby chodzi, czy o istotę ludzką zapłodnioną czy też o samego, że tak powiem, nosiciela tej istoty, czyli matkę. Mówi się ogólnie, że to dotyczy zarówno dziecka, jak i matki. Zatem co w przypadku, gdy jedno trzeba poświęcić drugiemu? Jaką lekarz ma tu podjąć decyzję, nawet w zgodzie ze swoim sumieniem? Tak że to w moim przekonaniu łamie kompromis aborcyjny, ja nie chciałbym go naruszać.

A co jest obiektywną przesłanką tego wszystkiego? To, że zapis konstytucyjny o wolności sumienia i wyznania w gruncie rzeczy gwarantuje polskiemu obywatelowi możliwość ujawnienia wewnętrznego brzmienia… swojego sumienia bądź wyznania, którego nikt nie ma prawa zniekształcać, naruszać czy wręcz dokonywać na tym sumieniu aborcji. W jednym przypadku, znanym mi, ma to nawet instytucję ustawową, a mianowicie gdy mówimy o sędziach, że mają prawo do oceny, do wydawania wyroków w zgodzie z prawem i ze swoim sumieniem. Jest to honorowane. Ale mimo wszystko jest to wewnętrzne wyznanie swojego etosu… przepraszam, etycznego pojmowania problemu, etycznego i moralnego. Każdy obywatel, który żyje w państwie polskim, jest zobowiązany do tego, żeby wyznawać nie tylko jeden z zapisów konstytucji, lecz wszystkie, a wszystkie inne mówią o jego obowiązkach wobec wspólnoty, tak w zakresie leczenia, jak i w zakresie utrzymania porządku, w zakresie oświaty. Nie można się ewakuować, żaden obywatel nie może się ewakuować z jednego zapisu konstytucyjnego tylko dlatego, że ma swoje sumienie, bo wtedy wyklucza się ze wspólnoty, wspólnoty objętej konstytucją. Zatem próba implementacji tej wolności do jakiegokolwiek zawodu jest, moim zdaniem, próbą, powiedziałbym, bardzo uproszczoną, egoistyczną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie wracając do tego… Czy wobec tego adwokat w zgodzie ze swoim sumieniem może nie bronić jakichś bestii? No, skoro sumienie razi przed podejmowaniem takich czynności, może nawet jego kontakty z tą bestią… Nie, on musi wykonywać funkcję publiczną, do tego został stworzony. Notabene, zarówno lekarz, jak i inni wiedzą, na co idą. Oczywiście konstytucyjne państwo polskie stwarza możliwości, nie ma tu przymusu pracy czy prowadzenia działalności gospodarczej. Gdyby taka była, byłbym bronił tej ustawy. Jednak w państwie polskim nie ma przymusu pracy ani przymusu prowadzenia działalności gospodarczej, tylko jest wybór. Jest wybór i w zgodzie z sumieniem obywatel może dokonywać wyboru, który nie stoi na przeszkodzie jego wyznaniu, nie rodzi problemu w związku z sumieniem. Nie mówiąc już o tym, że to sumienie nie jest zdefiniowane i nie ma uniwersalnego charakteru, różne jest jego pojmowanie. Nie chcę przytaczać bardzo dramatycznej wypowiedzi pewnego bandyty pochodzącego ze Wschodu – nie określam państwa – ale… Na pytanie dziennikarki, dlaczego w takim celu, aby kobieta wyznała, gdzie ukryte są pieniądze, podcinał jej cięgna, czy nie bolało go sumienie, czy nie miał wyrzutów sumienia, powiedział, że nie wie, co to jest sumienie, jego interesowało 20 tysięcy dolarów. To było jego wyznanie, chodziło o 20 tysięcy dolarów, które dostanie za to, że to wykona. O takich przypadkach przy ocenie wolności sumienia też musimy mówić… Nie tyle o przypadkach….

Dlatego też uważam, że próba separatystycznego traktowania zasady konstytucyjnej – co już wywołuje dyskusję – prowadzi donikąd. Nie ma bowiem zrozumienia wśród nas, są różnice poglądów dotyczących tego, jak należy interpretować prawo obywatela do wolności sumienia i wyznania. Jestem przeciwko przyjęciu tej ustawy. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja podpisuję się tu pod wypowiedziami moich poprzedników, zwłaszcza pod wypowiedzią pana marszałka co do tego, że powinniśmy trzymać się jednolitej terminologii, która występuje w aktach prawnych wyższego rzędu. Przypominam, w konstytucji jest mowa o wolności sumienia, w art. 9 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka też jest mowa o wolności sumienia. W związku z tym widzę potrzebę przeredagowania art. 2, w którym ową wolność sumienia zastępujemy, nie wiedzieć czemu, sformułowaniem „przekonania religijne” lub „wyznawane zasady moralne”. No, w przeciwnym razie możemy się zastanawiać, jaka jest różnica między wolnością sumienia a przekonaniami religijnymi i wyznawanymi zasadami moralnymi. Niepotrzebnie możemy otwierać takie pole do rozważań, moim zdaniem zupełnie zbytecznych, być może płodnych naukowo i teoretycznie, ale dla stosowania prawa w praktyce, stwarzających tylko pewne utrudnienia. Dlatego też proponowałbym w tym art. 2 zastąpić sformułowanie „przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne” sformułowaniem „wolność sumienia”, czyli takim, jakie zastosowano w ustawie o wykonywaniu zawodu lekarza. To tyle, ile ja mam do powiedzenia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym podać jeszcze jeden przykład tego, do czego może doprowadzić ten art. 3. Pielęgniarka, położona mogą odmówić wykonania zlecenia lekarskiego niezgodnego z ich sumieniem. No, proszę państwa, jak niektórzy z panów zapewne pamiętacie, jakieś 4 lata temu urwałem sobie nogę, jeżdżąc na nartach. Podano mi wtedy, lekarze mi podali, podejrzewam, jakiś narkotyk, po to, żeby można było w ogóle zdjąć mi but z nogi, bo ból był tak potworny. No i w takiej sytuacji, jest to przecież możliwe, ktoś może powiedzieć: nie jest zgodne z moim sumieniem to, żeby w tym momencie podać akurat taki lek, ja się na to nie zgadzam; ty możesz sobie cierpieć, ale to już jest twoja sprawa. No, ja uważam, w zgodzie z moim sumieniem, że tak nie powinno być. Tak że to są dosyć niebezpieczne według mnie zapisy.

(Senator Michał Seweryński: Ale tu chodziło o ból, a nie o zwłokę.)

Nie, ale… Zgoda, toteż właśnie czytam: „w innych przypadkach niecierpiących zwłoki”, a pod to nie podchodzi ten przypadek, w którym lekarz czy pielęgniarka mają obowiązek mi to dać, bo przecież ja nie umrę z bólu, prawda? Tak że to jest, uważam, dokładnie to samo – chodzi o mój poprzedni przykład – tzn. przy porodzie również ktoś może powiedzieć: podawanie kobiecie akurat takich, a nie innych leków przeciwbólowych jest niezgodne z moim sumieniem. Uważam, że dopuszczamy tu dosyć niebezpieczne możliwości i w przyszłości może to być niebezpieczne dla nas, obywateli.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Jeśli pan minister nie widzi koniczności jakiejś regulacji wyłączającej wolność sumienia w przypadkach niezbędnych, natychmiastowych… No, w art. 39 pkcie 2 mówi się o swoistej biurokracji, którą lekarz musi podjąć, kiedy odmawia. Np. musi zawiadomić przełożonego, jeszcze na piśmie, a nie zawsze jest tak, że przełożony jest dostępny. Co to oznacza? A jak przełożony powie, że on się z tym nie zgadza, nie zgodziłby się już po odmowie? To jest pytanie: co wtedy? Mielibyśmy konflikt. To już lepsze jest sformułowanie, w którym powiada się, że ta instytucja z zasady tym się nie zajmuje i proszę tu nie kierować do nas swoich kroków. Dlatego jest ta wątpliwość.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę szanownych senatorów, jest z nami pan z organizacji… której? Z Ordo Iuris?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę tu bliżej usiąść, do stołu, tu jest mikrofon.

Ja wcześniej prosiłem o zabranie głosu, ale nie było pana, dlatego bardzo proszę o zabranie głosu teraz.

(Członek Zarządu Instytutu na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Tymoteusz Zych: …Informacja na temat posiedzenia…)

Nie, nie, jest wszystko. Niech pan się nie tłumaczy, pan się po prostu troszkę spóźnił, i tyle.

Członek Zarządu Instytutu na Rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Tymoteusz Zych:

Bardzo dziękuję… Tak.

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu na temat tego ważnego projektu. W kontekście dyskusji, która była prowadzona, chciałbym podnieść dwa istotne konteksty, które, wydaje mi się, nie były w wystarczającym stopniu obecne. Pierwszy z nich to jest oczywiście kontekst wyroku Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze K-12/14, wyroku z października 2015 r., który był już częściowo przywoływany podczas wcześniejszych posiedzeń komisji. Jest to wyrok, który mówi o lekarskiej klauzuli sumienia. Wyrok, który jasno stwierdza – podkreślę: jest to wyrok wydany podczas poprzedniej kadencji Sejmu – że przepisy ograniczające lekarską klauzulę sumienia ze względu na tzw. inne przypadki niecierpiące zwłoki to przepisy ewidentnie niezgodne z polską konstytucją. Taka norma została uchylona przez nasz Trybunał Konstytucyjny.

Analogicznie: zastosowanie sentencji tego wyroku i wniosków z niego wynikających do klauzuli sumienia w przypadku zawodów pielęgniarki i położnej wydaje się czymś całkowicie logicznym z punktu widzenia spójności systemu prawnego. Skoro takie ograniczenie klauzuli sumienia jest niedopuszczalne w przypadku lekarzy, co jasno stwierdza Trybunał, to także w przypadku pielęgniarek i położnych, i przedstawicieli szeregu innych zawodów takie ograniczenie też będzie niedopuszczalne. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, też w kontekście tego wyroku – tam jest kilka bardzo jednoznacznych stwierdzeń, które w kontekście toczącej się dyskusji będą miały dla nas znaczenie – to fakt, że Trybunał stwierdza w uzasadnieniu wyroku, że istotą sprzeciwu sumienia wynikającego z konstytucji, z polskiej ustawy zasadniczej jest właśnie możliwość sprzeciwu wobec obowiązku nałożonego prawem. W tym kontekście, w kontekście stwierdzeń użytych przez Trybunał, postanowienia ustawy pochodzącej z PRL, z 1989 r., która jest głównym przedmiotem dzisiejszej dyskusji, wydają się ewidentnie niekonstytucyjne.

Wydaje mi się, że nikt poważny, ani Trybunał, ani żadna znana mi organizacja społeczna, nie twierdzi, że prawo do sprzeciwu sumienia ma charakter bezwzględny czy też stoi wyżej od innych praw i wolności, które zostały ustanowione przez konstytucję. Taka teza byłaby po prostu niedorzeczna, byłaby sprzeczna z całym dorobkiem polskiego i europejskiego prawa konstytucyjnego. Byłaby też logicznie niespójna. Każde prawo i każda wolność, które zostały uwzględnione w polskiej ustawie zasadniczej, podlega tzw. klauzulom limitacyjnym, każde z tych praw podlega pewnym ograniczeniom. Podstawowy katalog klauzul limitacyjnych, czyli okoliczności, które będą determinowały ograniczenie stosowania praw i wolności, jest wymieniony w art. 31 polskiej konstytucji, w którym zdefiniowana jest też tzw. zasada proporcjonalności. Z tego artykułu jednoznacznie wynika, że przesłanki ograniczeń konstytucyjnych praw i wolności to są prawa i wolności innych osób, w tym przypadku chociażby prawo do życia i prawo do ochrony zdrowia innych. Nie ulega wątpliwości, że są to oczywiste ograniczenia, także w przypadku klauzuli sumienia.

Taką przesłanką jest także bezpieczeństwo publiczne. Z punktu widzenia bezpieczeństwa publicznego prawo do sprzeciwu sumienia powinno i może podlegać ograniczeniom. Przepisy, tzw. klauzule szczegółowe, które w tej chwili obowiązują – jest oczywiście pytanie o ich prawidłową konstrukcję –uwzględniają takie ograniczenia. Pytanie: czy niektóre z tych ograniczeń, jak chociażby dotyczące innych przypadków niecierpiących zwłoki – to jest pojęcie niezwykle ogólne, właściwie trudno powiedzieć, co się w nim mieści – na gruncie konstytucyjnym i na gruncie przywołanego przeze mnie art. 31 się bronią? Na pewno ograniczenie klauzuli sumienia ze względu na ochronę życia, zdrowia czy też bezpieczeństwa publicznego, oczywiście ściśle rozumianego, to są ograniczenia, które się bronią. Jest tylko pytanie o to, czy możemy dalej, że tak powiem, te ograniczenia prowadzić.

Ostatnia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest sprawa pewnego ogólnoświatowego trendu, który w tej chwili obserwujemy. W prawodawstwie mamy do czynienia z pewnymi trendami, które występują w skali całej Europy czy całego świata. W Europie widzimy, podobnie zresztą w Stanach Zjednoczonych, pewną tendencję i orzeczniczą, i w pewnym stopniu legislacyjną do coraz silniejszego dostrzegania prawa do sprzeciwu sumienia. Żyjemy w nowoczesnym, pluralistycznym społeczeństwie. Kiedy mamy do czynienia z poważnymi sporami ideowymi, klauzula sumienia i prawo do sprzeciwu sumienia może w pewnym zakresie służyć do neutralizowania ostrości tego rodzaju sporów poprzez umożliwienie człowiekowi działania zgodnie z własnym sumieniem.

Znany jest niedawany wyrok w słynnej sprawie ciastkarzy, wyrok sądu angielskiego czy właściwie brytyjskiego, Sądu Najwyższego Zjednoczonego Królestwa. W tym roku była też cała seria orzeczeń Sądu Najważniejszego Stanów Zjednoczonych, które wyraźnie potwierdzają konstytucyjne prawo do sprzeciwu sumienia dla osób, które prowadzą działalność gospodarczą i odmawiają wytwarzania produktów, które niejako wpisywałyby się w nurty ideologiczne, z którymi dane osoby się nie zgadzają. Są też zmiany legislacyjne wprowadzone przed kilkoma dniami przez amerykańskiego prezydenta, które umożliwiają w praktyce, na gruncie tamtejszego systemu ochrony zdrowia, szersze korzystanie z klauzuli sumienia przez przedstawicieli zawodów medycznych.

W Polsce mamy niestety trend, wydawałoby się, odwrotny. Mówię to, patrząc na orzeczenie polskiego Sądu Najwyższego z czerwca w głośnej sprawie drukarza, w której sąd uwzględniał zresztą rozważania na temat sprzeciwu sumienia. Sąd jasno stwierdził: drukarz musi wydrukować baner z treściami LGBT w momencie, kiedy organizacja o takim profilu ideologicznym – to jest organizacja bardzo sprecyzowana – się do niego zgłasza. Pełnomocnicy podnosili tu argument sprzeciwu sumienia, ale sąd, bardzo zawężająco interpretując konstytucyjne prawo do sprzeciwu sumienia, odrzucił ten argument. Być może decyzja sądu byłaby inna, gdyby na poziomie ustawowym zostały wprowadzone niezbędne zmiany, a relikty pochodzące z okresu peerelowskiego zostałyby usunięte. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję panu bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, mam jedną prośbę. Mamy taki zwyczaj, że goście zabierają głos przed nami. Pan się spóźnił i zabrał głos po mnie, więc ja teraz chciałbym zabrać głos.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, może pan zabrać głos w każdej chwili.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Muszę podsumować pana wypowiedź jednym zdaniem, może dwoma. Dokładnie to samo mówią aktywiści muzułmańscy we Francji. Może być to problem, jeżeli w przyszłości nie będziemy mieli tak homogenicznej struktury społecznej, jaką mamy dzisiaj w Polsce.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

W takim razie przejdziemy do sfinalizowania prac nad tą petycją.

Mamy zgłoszone wnioski dotyczące wprowadzenia poprawek, wnioski pana marszałka Michała Seweryńskiego i pana senatora Zbigniewa Cichonia, oraz najdalej idącą propozycję pana senatora Jana Rulewskiego, o niepodejmowanie prac nad ustawą. Tę propozycję poddam pod głosowanie w pierwszym rzędzie. Jeśli uzyska ona poparcie większości, nie będziemy już debatować na temat poprawek, a jeśli nie – przejdziemy do głosowania nad poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego o odrzucenie propozycji ustawy? (3)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Przechodzimy do rozpatrzenia poprawek zgłoszonych przez pana marszałka Michała Seweryńskiego.

Ja bym przekazał głos panu legislatorowi.

Ekspert do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o propozycję pana senatora Seweryńskiego do punktu pierwszego nowelizacji, to tutaj…

(Senator Michał Seweryński: Art. 30…)

Tak. Mam wrażenie, że jest tu pewne nieporozumienie, bo Biuro Legislacyjne w ogóle nie zmienia treści art. 30. Zmienia jedynie jego brzmienie. W art. 30 nie było do tej pory dwukropka po słowie „lekarskiej”, nie było oznaczenia pktu 1 i nie było oznaczenia pktu 2. Artykuł był napisany, jeśli mogę tak powiedzieć, ciurkiem, w jednym zdaniu. Propozycja Biura Legislacyjnego polega tylko na rozbiciu artykułu na 2 fragmenty, 2 punkty. Jest to technicznie najprostszy sposób wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył art. 39. Art. 39 ust. 1 do tej pory mówił tak: lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z jego sumieniem, z wyjątkiem przypadku, o którym mowa w art. 30, bez punktu pierwszego. Skoro Trybunał Konstytucyjny powiedział, że lekarz ma prawo do wolności sumienia w przypadkach niecierpiących zwłoki, my technicznie rozbijamy art. 30 na 2 punkty. Trybunał akceptuje, że lekarz nie może powoływać się na sumienie, jeśli chodzi o życie, uszkodzenie ciała lub ciężki rozstrój zdrowia, ale może powoływać się na sumienie w innych przypadkach niecierpiących zwłoki. To jest oddanie tego, o co prawdopodobnie chodziło panu senatorowi.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Może przy tym zostańmy na razie.

(Senator Michał Seweryński: Może ja doprecyzuję.)

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Mnie bardzo jasno chodziło o to, żeby ten zwrot, obojętnie czy go wyodrębnimy, czy pozostawimy w pierwotnej redakcji, „inne przypadki niecierpiące zwłoki”, po prostu wykreślić. Do tego sprowadza się poprawka. Przerabiamy całą ustawę, możemy również…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Wniosek pana marszałka jest jasny. Pan marszałek wnioskuje o skreślenie w art. 1…

(Senator Michał Seweryński: Przepraszam. Dodam tylko, że rozumiem nieznośny ból, o którym mówił pan senator. Tylko jak to zapisać?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Aleksander Pociej: Panie Marszałku, dziękuję za ten gest, ale nie wiem, jak to zapisać.)

(Senator Jan Rulewski: Zgodnie z sumieniem.)

Bardzo przepraszam, Panowie, chciałbym, żebyśmy procedowali dalej.

Bardzo proszę, Panie Mecenasie.

Pan chciałby jeszcze zabrać głos. Tak?

Ekspert do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Ja rozumiem poprawkę i skreślę to. Zwracam tylko uwagę na fakt, że art. 30 nie dotyczy tylko wolności sumienia. On jest istotnym przepisem z punktu widzenia lekarzy, związanym z ustrojem zawodu lekarskiego. Jeśli zwolnimy lekarza, również dentystę, z obowiązku dokonywania jakichkolwiek usług… On może powiedzieć, że mu się po prostu nie chce, bo leczenie zębów nie jest ochroną życia czy zdrowia. Taka będzie tego konsekwencja. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Chciałbym spytać, czy pan marszałek podtrzymuje swoją poprawkę.

Senator Michał Seweryński:

Podtrzymuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja proponuję, żebyśmy od razu to przegłosowali, a później przeszli do poprawki drugiej. One są zresztą podobne…

(Senator Zbigniew Cichoń: Mogę jeszcze słowo?)

W sprawie poprawki pierwszej?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku!

Ja tutaj widzę pewne niebezpieczeństwo. Jeżeli usuniemy zapis, że lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w innych przypadkach niecierpiących zwłoki, to może dojść do takiej sytuacji, że jeżeli lekarz oceni, że sprawa nie jest niezwłoczna, to nie udzieli pomocy. Czy o to nam chodzi? Powołaniem lekarza jest przecież udzielanie pomocy człowiekowi. Pytanie: czy mamy to ograniczyć jedynie do sytuacji, kiedy nieudzielenie spowodowałoby niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Do klauzuli sumienia art. 31 nie ma zastosowania. Art. 39 mówi, że jest klauzula sumienia, i bardzo, bardzo rozsądnie wskazuje, że ta klauzula ma zastosowanie do przypadków wyodrębnionych między pktem 1 a pktem 2 wcześniejszego artykułu. Tu jest rozróżnienie. Lekarz ma obowiązek świadczenia pomocy, jeżeliby jej odmowa powodowała powstanie niebezpieczeństwa utraty życia, zdrowia itd. Nie dotyczyłoby to tego pktu 2. Ja uważam, że zostało to bardzo rozsądnie uwzględnione, właśnie po to, żeby wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sposób bardzo precyzyjny i przejrzysty. Dlatego bym apelował... Czy pan marszałek podtrzymuje wniosek, żeby to wykreślić? Mnie się wydaje, że zrobilibyśmy tu pewien uszczerbek w zakresie świadczeń, które jednak powinny być…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej. Rozumiem.)

…wykonywane przez lekarzy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Oczywiście każdy z panów senatorów ma prawo do własnych przemyśleń, do własnych wniosków.

Nie będę jeszcze poddawał tego pod głosowanie. Proszę jeszcze o chwilę do namysłu.

Teraz przeszlibyśmy do poprawki drugiej. Chciałbym, żeby pan to sprecyzował. Jest to wniosek pana senatora Cichonia i pana marszałka.

(Senator Aleksander Pociej: I mój.)

I oczywiście pana Aleksandra Pocieja.

Ekspert do Spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Druga poprawka, jak powiedziałem na początku… To nie jest tak, że Biuro Legislacyjne samo skonstruowało określenie „przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne”. To nie jest tak, że my wprowadzamy do ustawodawstwa inne określenie i że będzie ono inaczej rozumiane niż wolność sumienia. Do tej pory w ustawodawstwie, i to na poziomie konstytucji, są oba te sformułowania. Mało tego, wolność sumienia pojawia się tylko w przepisach ogólnych dotyczących różnego rodzaju wolności, natomiast przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne pojawiają się właśnie w takim kontekście, o jakim my dzisiaj mówimy. Dotyczy to np. osoby, która ma prawo odmówić służby wojskowej, powołując się – tak mówi konstytucja – na przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne.

Pan senator Pociej nie zgadzał się z tym sformułowaniem. Uważał, że jeśli mówimy o przekonaniach religijnych, to zbyt szeroko określamy granice, kiedy uprawniona osoba może odmówić wykonania pewnych czynności czy pełnienia służby wojskowej. Nie ma w ustawie definicji sumienia ani przekonań religijnych, ale z doktryny wynika, że jeśli już, to należałoby rozumieć to odwrotnie: że najszerszym określeniem jest wolność sumienia, a przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne w zasadzie niejako wypełniają sumienie. Mogą jednak zdarzyć się takie przypadki, które nie będą się, że tak powiem, kwalifikowały do przypadków związanych z przekonaniami religijnymi czy wyznawanymi zasadami moralnymi, a będą się kwalifikowały do zawiązanych z wolnością sumienia.

Jak mówię, Biuro Legislacyjne nie zajmuje tu stanowiska, i ja sformułowałem poprawkę. Art. 28a ust. 1, zgodnie z intencją pana senatora Seweryńskiego, brzmiałby w ten sposób: diagnosta laboratoryjny, odmawiając wykonania zlecenia niezgodnego z jego sumieniem, niezwłocznie powiadamia na piśmie o tym fakcie bezpośredniego przełożonego.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Czy ta poprawka jest do przyjęcia przez panów senatorów?)

Jeszcze raz przeczytam: diagnosta laboratoryjny, odmawiając wykonania zlecenia niezgodnego z jego sumieniem, niezwłocznie powiadamia na piśmie o tym fakcie bezpośredniego przełożonego.

Nie zmieniałem tutaj obowiązków czy uprawnień, a starałem się zamiast wyrażenia „przekonania religijne lub wyznawane zasady moralne” wkomponować nowe określenie stosowane już w innych ustawach, czyli „sumienie”.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Wracamy do pierwszej zgłoszonej poprawki.

(Senator Michał Seweryński: Ja jeszcze ad vocem.)

Bardzo proszę. Pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Czytam uważnie raz jeszcze art. 30 i 39 i je ze sobą zestawiam. Lektura obu przepisów prowadzi do takiego wniosku – jest tak zwłaszcza w świetle art. 39 – że lekarz może się powołać na sumienie i odmówić wykonania świadczeń zdrowotnych z wyjątkiem sytuacji, gdy jest niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia. Pkt 2 art. 30 jest pominięty. Czyli lekarz może się powołać na klauzulę sumienia i nie wykonywać zabiegów niecierpiących zwłoki. Tak?

(Głos z sali: Tak, tak.)

O to chodzi?

(Głos z sali: Tak.)

Wobec tego ja wycofuję swoją poprawkę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia jednej poprawki, która została zgłoszona przez pana marszałka Michała Seweryńskiego, przez pana senatora Zbigniewa Cichonia i przez pana senatora Aleksandra Pocieja. Chodzi o art. 28 pkt 1, o to, co przeczytał pan legislator.

Panowie Senatorowie, czy jesteście za wprowadzeniem tej poprawki? (11)

Dziękuję bardzo.

Zostało nam przegłosowanie całej ustawy.

(Głos z sali: Projektu.)

Oczywiście, całego projektu ustawy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy z przegłosowaną poprawką? (7)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza, lekarza dentysty, ustawy o diagnostyce laboratoryjnej oraz ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej.

Zostało nam wyznaczyć sprawozdawcę.

Kto z panów senatorów podjąłby się przedstawienia ustawy?

Może pan senator Łukasz Mikołajczyk?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę.

Komisja podjęła decyzję, że sprawozdawcą komisji w sprawie projektu ustawy będzie pan senator Zbigniew Cichoń. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmniejszenia składek do ZUS od prowadzonej przez inwalidów-rencistów i inwalidów-emerytów działalności gospodarczej, w szczególności działalności prowadzonej w ograniczonym czasie (P9-47/18)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego. Jest to: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmniejszenia składek do ZUS od prowadzonej przez inwalidów-rencistów i inwalidów-emerytów działalności gospodarczej, w szczególności działalności prowadzonej w ograniczonym czasie.

Jest to nowa petycja. Proszę biuro korespondencji i analiz o przedstawienie tej petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska-Łabęcka:

Żaneta Urawska-Łabęcka, Dział Petycji i Korespondencji.

Petycja dotyczy zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Została wniesiona przez osobę fizyczną. Autor petycji składa jeden wniosek, mianowicie taki, aby zmniejszyć składki odprowadzane do ZUS od działalności gospodarczej, w szczególności działalności prowadzonej w ograniczonym czasie. Autor petycji wskazuje, co rozumie przez ograniczony czas. Chodzi o działalność prowadzoną np. na 1/4 etatu, 1/3 etatu, 1/2 etatu bądź 3/4 etatu. Zdaniem autora przepisy w tym zakresie należałoby zmienić, ponieważ osoby, których dotyczy petycja, mają ograniczone możliwości pracy z powodu utraty zdrowia oraz sprawności fizycznej. Dodatkowo petycja została sformułowana na bazie własnych wieloletnich doświadczeń autora.

Z punktu widzenia petycji ważnym aktem prawnym jest ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, która określa, jakie są ubezpieczenia społeczne. Są to ubezpieczenia emerytalne, rentowe, w razie choroby i macierzyństwa, inaczej chorobowe, a także z tytułu wypadku przy pracy i chorób zawodowych, czyli ubezpieczenia wypadkowe. Dodatkowo ustawa zawiera definicję ubezpieczonego, definicję przychodu oraz definicję osoby prowadzącej pozarolniczą działalność.

Istotne jest to, że od dnia rozpoczęcia do zaprzestania wykonywania działalności prowadzący taką działalność podlega obowiązkowo ubezpieczeniom emerytalnym, rentowym, chorobowym i wypadkowym. Osoby te z własnych środków finansują w całości powyższe składki. Istotne jest również to, że podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe ubezpieczonych stanowi zadeklarowana kwota, nie niższa jednak niż 60% prognozowanego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia, które jest corocznie ustalane przez ministra. W okresie 24 miesięcy od dnia rozpoczęcia działalności obowiązuje inna podstawa – kwota ta nie może być niższa niż 30% kwoty minimalnego wynagrodzenia. Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych określa w art. 22 stopy procentowe na ubezpieczenia emerytalne, rentowe, chorobowe oraz wypadkowe.

Płatnik może zostać obciążony odsetkami za zwłokę, jeżeli nie opłaca składek w terminie. Art. 28 i następne regulują kwestie dotyczące możliwości umarzania przez ZUS w całości lub w części należności z tytułu składek. Na wniosek dłużnika ZUS może odroczyć termin płatności oraz rozłożyć płatność na raty.

Ważną instytucją zawartą w petycji jest możliwość zawieszenia wykonywania działalności gospodarczej. W okresie zawieszenia ubezpieczenie emerytalne i rentowe jest dobrowolne, ale nie opłaca się ubezpieczenia chorobowego i wypadkowego.

Jest obwieszenie ministra rodziny, pracy i polityki społecznej z 8 grudnia 2017 r. w sprawie kwoty ograniczenia rocznej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe w 2018 r. oraz przyjętej do jej ustalenia kwoty prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia. Kwota ograniczenia została wyliczona w 2018 r. na 133 tysiące 290 zł, natomiast kwota prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia to 4 tysiące 443 zł.

Dodatkowo warto wspomnieć jeszcze o tym, że ustawa o swobodzie działalności gospodarczej zawiera definicję działalności gospodarczej oraz definicję przedsiębiorcy i szczegółowo reguluje kwestię możliwości zawieszenia działalności gospodarczej, co jest możliwe na okres od 30 dni do 24 miesięcy.

Istotnym aktem prawnym jest tu również ustawa o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, która odnosi się do składki na ubezpieczenie zdrowotne. Wynosi ona 9% podstawy wymiaru składki, jest miesięczna i niepodzielna. Kwoty wysokości składek na ubezpieczenia społeczne w 2018 r. zostały określone. Dokładne wyliczenia znajdują się na stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Proszę bardzo. Proszę o przedstawienie się i przedstawienie opinii do tej petycji.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Eliza Wiśniewska:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Witam wszystkich państwa.

Eliza Wiśniewska, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Departament Ubezpieczeń Społecznych.

Ja bym chciała w dużym skrócie przedstawić obowiązujące prawo i fakty dotyczące osób prowadzących działalność gospodarczą. Osoby prowadzące działalność gospodarczą i płacące składkę na ubezpieczenia społeczne już dzisiaj mają pewnego rodzaju preferencje w stosunku do innych grup.

Tak jak pani legislator powiedziała, jest to podstawa wymiaru składki. Kwota jest zadeklarowana, ale nie może być niższa niż 60%. I tak naprawdę 80% osób prowadzących działalność gospodarczą płaci składki od takiej podstawy wymiaru.

Następna preferencja wynika z art. 18a ustawy zusowskiej. W momencie, kiedy rozpoczynam działalność gospodarczą, mogę płacić składkę od 30% minimalnego wynagrodzenia, czyli od 630 zł. I tak naprawdę ok. 18% osób prowadzących działalność gospodarczą płaci dzisiaj składkę w takiej wysokości. Przy tej minimalnej, 30-procentowej podstawie składka na ZUS wynosi 199,34 zł z ubezpieczeniem chorobowym albo 183 zł z groszami bez ubezpieczenia chorobowego. Składka na ubezpieczenie zdrowotne wynosi, nie chcę skłamać, 319,94 zł. To jest pierwsza sprawa.

Druga. Zgodnie z ustawą zusowską emeryt prowadzący działalność gospodarczą może dobrowolnie opłacać składki na ubezpieczenie społeczne. Troszeczkę inna zasada dotyczy rencistów ze względu na to, że osoby prowadzące działalność gospodarczą płacą jednak dużo niższe składki niż pracownicy. Stąd przepis art. 9 mówi, że rencista prowadzący działalność gospodarczą opłaca składki na ubezpieczenia społeczne do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego. Intencją było tutaj to, żeby taka osoba uskładała sobie kapitał na najniższą emeryturę.

Trzecia rzecz, która też jest bardzo ważna. W ostatnim czasie zostały uchwalone 2 ustawy, które wprowadzają kolejne preferencje dla osób prowadzących działalność gospodarczą. Pierwsza ustawa to ustawa z 6 marca br. – Prawo przedsiębiorców. Wprowadza ona z jednej strony tzw. ulgę na start, czyli 6 miesięcy bez składek, a z drugiej strony tzw. działalność nierejestrowaną – jeżeli osiągam przychód z działalności gospodarczej poniżej 50% minimalnego wynagrodzenia, to nie mam obowiązku zarejestrowania się w Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej. Jest to ustawa, która obowiązuje już od 30 kwietnia 2018 r.

Druga ustawa to jest ustawa z 20 lipca br., która wejdzie w życie 1 stycznia 2019 r. Ustawa z 20 lipca 2018 r. to ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu obniżenia składek na ubezpieczenia społeczne osób fizycznych wykonujących działalność gospodarczą na mniejszą skalę. W przypadku przychodu, który nie przekracza 30-krotności minimalnego wynagrodzenia w ciągu roku kalendarzowego, na dzień dzisiejszy są to 63 tysiące zł, składka jest niższa, gdyż od podstawy wymiaru proporcjonalnie uzależnionej od przychodu… Ta podstawa wymiaru nie może być większa… To znaczy podstawa wymiaru będzie większa od 30% minimalnego wynagrodzenia – dzisiejszy art. 18a – ale niższa niż 60% przeciętnego wynagrodzenia.

Naszym zdaniem dzisiejsze przepisy zapewniają już szereg ulg i preferencji, z których osoba zainteresowana może skorzystać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję pani bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?

Bardzo proszę. Pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Przyznam, że z dużą uwagą wysłuchałem tego, co przed chwileczką pani powiedziała. Są to rozwiązania rzeczywiście nowatorskie, do którego może nawet się nie przyzwyczailiśmy.

Mam zasadnicze pytanie. Mianowicie, uwzględniwszy fakt, że rencista nabywa rentę z tytułu pewnej niepełnosprawności, niemożliwości wykonywania dotychczasowego zawodu, jest chyba rzeczą oczywistą, że skoro ma ograniczoną sprawność, to tym samym jego wydajność, a w ślad za tym również i przychód, a następnie dochód, są mniejsze aniżeli osoby pełnosprawnej. W związku z tym wydaje się, na pierwszy rzut oka, że zasadne byłoby jednak preferencyjne potraktowanie takich osób, aczkolwiek może pozostawać to w sprzeczności z zasadą, o której pani mówiła, że po to są ustalone obowiązki płacenia składek do osiągnięcia przez rencistę wieku emerytalnego, żeby miał wypracowaną emeryturę na jakimś przyzwoitym poziomie.

Tutaj troszeczkę kolidują ze sobą 2 wartości. Z jednej strony wiadomo, że ten człowiek osiąga niższe przychody i niższe dochody, a ma płacić takie same składki jak wszyscy inni. Z drugiej strony zmierzamy do tego, żeby w przyszłości miał w miarę godziwą emeryturę. Wydaje mi się jednak, że jeżeli ktoś dokonuje wyboru, że chciałby, żeby jego obciążenia publiczne były niższe z tego tytułu, że ma niższe dochody, to należałoby to jakoś uwzględnić. Pytanie: czy ostatnio powstałe instrumenty, o których tu pani wspomniała, dają taką możliwość? To właściwie byłoby pytanie do pani.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo o odpowiedź.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Eliza Wiśniewska:

Dobrze. Od razu odpowiem.

Po pierwsze, patrząc na grupę osób prowadzących działalność gospodarczą i np. pracowników… Pracownik będący na emeryturze czy pobierający rentę zawsze płaci od swojego wynagrodzenia całość składki, a tutaj jest jednak pewne preferencyjne traktowanie. Jak najbardziej ustawa z 20 lipca z tego powodu, że rozróżnia przychody i uzależnia proporcjonalnie składkę od osiąganego przychodu, wychodzi naprzeciw oczekiwaniu zawartemu w petycji. Procentowa składka jest dla wszystkich jednakowa, różni się tylko podstawa wymiaru. Ustawa z 20 lipca mówi o przychodzie. Prawda? Chodzi o przychód z osiąganej działalności gospodarczej. Wobec tego zapłacę zupełnie inną składkę, jeżeli będę się mieścić w granicy do 30-krotności minimalnego wynagrodzenia. Tak będzie od 1 stycznia 2019 r.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski jeszcze prosi o głos.

Senator Jan Rulewski:

Jak wiadomo, jestem przeciwnikiem ucieczki od powszechności składki ubezpieczeniowej, bo ona wchodzi w zakres umowy społecznej. I dlatego my, już nie mówię o rządzie, nie powinniśmy bez jasno określonych powodów o charakterze, powiedziałbym, katastroficznym, w to ingerować, bo to zawsze oznacza niesprawiedliwość. W odczuciu petytora taka niesprawiedliwość istnieje. On powiada, na postawie subiektywnego odczucia, że dorabia sobie na… On chciałby, żeby wszyscy renciści o małych rentach, którzy chcą pracować na 1/4 etatu w ramach prowadzenia działalności gospodarczej i uzupełnić swoje dochody… Oni oczywiście nie mogą tak zrobić, bo składka im to pożera.

Otóż w tej petycji jest brak normatywności. Mówię o stwierdzeniu o 1/4 etatu. Działalność gospodarcza nie jest działalnością opartą na etacie. Jest działalnością, która może dawać bardzo duże dochody nie w ramach etatu, tylko w ramach działalności, i bardzo małe na przestrzeni bardzo długiej działalności. Petytor nie wskazał tu kryterium, które upoważniłoby nas do wyróżnienia jego aktywności, stąd wniosek wydaje się oczywisty.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów chciałby głos zabrać? Nie.

Ja podzielam głos pana senatora Rulewskiego i składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (6)

Kto jest przeciw?(0)

Kto się wstrzymał? (1)

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją P9-47/18. Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, w celu przyznania prawa do świadczeń pieniężnych dla współmałżonków po zmarłych działaczach opozycji (P9-50/18)

Przechodzimy do następnego punktu. Jest to: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, w celu przyznania prawa do świadczeń pieniężnych dla współmałżonków po zmarłych działaczach opozycji.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

To jest petycja indywidualna. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych w celu przyznania prawa do świadczeń pieniężnych dla współmałżonków po zmarłych działaczach opozycji.

Autor petycji to współmałżonek zmarłego działacza opozycji antykomunistycznej. Postuluje on poszerzenie kręgu osób uprawnionych do otrzymania świadczeń pieniężnych o współmałżonków zmarłych działaczy opozycji. W uzasadnieniu autor petycji podkreśla, że działacze opozycji antykomunistycznej i represjonowani za swoją działalność niepodległościową byli osadzani w więzieniach i aresztach śledczych, gdzie tracili zdrowie. Ich współmałżonkowie siłą rzeczy ponosili skutki tych prześladowań. Obecnie sytuacja materialna tych osób jest trudna z uwagi na to, że są coraz starsze i nie posiadają środków finansowych na godne życie.

Ustawa z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych reguluje m.in. zasady przyznawania statusu działacza opozycji lub osoby represjonowanej oraz zasady przyznawania świadczenia i pomocy pieniężnej.

Działaczowi opozycji lub osobie represjonowanej, którym przyznano status, przysługuje prawo do świadczenia. Jest to świadczenie w kwocie ok. 415 zł miesięcznie. Jest ono przyznawane na mocy decyzji szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Kwota świadczenia jest podnoszona o wskaźnik waloryzacji emerytur i rent od miesiąca, w którym przeprowadzona jest waloryzacja.

Jeżeli chodzi o pomoc pieniężną, to może być ona przyznawana dla osób, które znajdują się w trudnej sytuacji materialnej, albo w związku z przyczynami losowymi. Taka pomoc jest jednorazowa – może być przyznana raz w roku – albo okresowa, na 6 miesięcy. Jeżeli chodzi o pomoc jednorazową, to ona może być przyznana np. na pokrycie kosztów zakupu wózka inwalidzkiego, sprzętu rehabilitacyjnego czy przedmiotów ortopedycznych, dostosowanie pomieszczeń mieszkalnych do rodzaju inwalidztwa, jak również opłacenie pomocy pielęgnacyjnej. Jeżeli chodzi o pomoc okresową, to może być ona przeznaczona np. na zakup środków opatrunkowych, pokrycie kosztów dojazdu na zabiegi rehabilitacyjne czy też zakup leków.

Trzeba tutaj podkreślić, że w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych 10 sierpnia br. została złożona petycja, która jest zbieżna z prezentowaną dzisiaj petycją. Dotyczyła ona przyznania prawa do świadczenia pieniężnego wdowom po działaczach opozycji lub osobach represjonowanych. Szef urzędu nie uwzględnił żądania osoby, która wniosła petycję. W odpowiedzi poinformował, że senacki projekt ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych – to był druk sejmowy nr 2137 – przewidywał pierwotnie, że prawo do tego świadczenia i pomocy pieniężnej przysługiwać będzie też wdowie lub wdowcowi po osobie, która miała potwierdzony status działacza opozycji. Jednak po dyskusjach, jakie trwały w komisji, przepis ten został wykreślony z projektu. W czasie dyskusji podnoszono argumenty, że pomoc państwa powinna być kierowana szczególnie do osób zasłużonych dla niepodległości, zwłaszcza w sytuacji ograniczonych możliwości budżetowych państwa.

Trzeba podkreślić, że z inicjatywy senatorów podjęto prace nad projektem ustawy w bieżącej kadencji. To był druk senacki nr 59 z 18 grudnia 2015 r. Projekt ten w pierwotnym brzmieniu zakładał włączenie wdów i wdowców do kręgu osób uprawnionych do otrzymywania świadczeń pieniężnych po osobie uprawnionej. Tutaj projekt zakłada przyznanie prawa do świadczenia pieniężnego w wysokości połowy świadczenia przynależnego zmarłemu działaczowi opozycji antykomunistycznej lub osobie represjonowanej. Projekt ten był rozpatrywany przez 4 komisje senackie, w tym Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Przepis nie uzyskał poparcia senatorów, członków komisji senackiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy w tym temacie pani…

Bardzo proszę o opinię przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Eliza Wiśniewska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałabym tylko podkreślić, że, tak jak wynikało z wypowiedzi pani legislator, ten pomysł nie pojawia się po raz pierwszy. Był on już kilkakrotnie dyskutowany przez najbardziej zainteresowane środowiska. W tej chwili w Sejmie są prowadzone prace. Sejm obraduje nad projektem ustawy, który rzeczywiście rozszerza katalog i przyznaje świadczenia osobom, do których, tak jak podkreśliła pani legislator, pomoc państwa powinna być skierowana. Chodzi o osoby najbardziej zasłużone. Rozwiązania proponowane w druku nr 2671 będą kosztować ponad 200 milionów zł w okresie obejmującym 10 lat. Tylko tyle.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo. Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Zabieram głos, bo wywołałem tę dyskusję wcześniejszymi propozycjami dotyczącymi umiarkowanego uposażenia wdów i wdowców, umiarkowanego, bo przede wszystkim zaledwie w połowie. Świadczenie otrzymują też kombatanci. Kombatanci nie otrzymują połowy świadczenia, które przysługuje represjonowanym i opozycji, tylko mniejsze, ograniczone. To miało być tylko dla tych wdów i wdowców, którzy pozostają na emeryturze lub rencie. I to stanowisko podtrzymuję. Nic więcej nie mam do dodania.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uważam, że sprawa jest warta rozważenia. Pytanie tylko, na jakim etapie są prace w Sejmie, jak są zaawansowane. Ja przypomnę rzecz, moim zdaniem, wstydliwą. Myśmy, proszę państwa, przyjęli zmianę ustawy o świadczeniach dla osób, które walczyły z opresyjnym systemem komunistycznym. Zaproponowaliśmy zmianę zapisu, taką, że państwo odpowiada nie tylko za skutki wykonania wyroku, ale także za skutki wydania wyroku.

Minęły, proszę państwa, blisko 2 lata i do tej pory ta nasza ustawa, przez nas uchwalona nie była w Sejmie procedowana, co uważam za ujmę na honorze Senatu jako Izby. No nie może być tak, żeby przyjęta przez nas ustawa leżała w Sejmie przez blisko 2 lata i nie mogła doczekać się zrealizowania.

Wielu ludzi i działaczy opozycyjnych minionego okresu zwraca się do mnie w tej sprawie. Nie chcę mówić, jakich słów używają, oceniając takie postępowanie wobec nich. Ci ludzie wymierają. Proszę państwa, względy czysto humanitarne i honor naszej Izby wymagają, żebyśmy tego dopilnowali. I dlatego, jeżeli jest zaawansowanie, tak jak pani mówiła – pytanie tylko: jakie? – jeśli chodzi o druk sejmowy nr 2671, to proponowałbym, żeby nie podejmować prac. Oczywiście pod warunkiem, że rzeczywiście tamta sprawa będzie na serio realizowana. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę o odpowiedź.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Eliza Wiśniewska:

Dobrze.

Pierwsze czytanie projektu odbyło się na sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Sejmu w dniu 19 lipca 2018 r. Projekt został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Obrony Narodowej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja rozumiem oburzenie – uważam, że bardzo łagodne – pana senatora Cichonia.

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja jestem łagodny.)

Ponieważ jestem senackim sprawozdawcą tej ustawy – nie tej, o której pani mówi, bo pani mówi o innej, o tej, która wywołała takie oburzenie – mogę państwu powiedzieć, że usiłowałem różnie interweniować u marszałka, jak również u przewodniczącego komisji wymiaru sprawiedliwości, pana Piotrowicza, niedawno, może 2 miesiące temu, w sprawie terminarza rozpatrzenia tej ustawy, zważywszy że jest sprawozdanie podkomisji. Zostało ono przyjęte przez wszystkich na zasadzie konsensusu, również przez rząd. Niestety odpowiedź… Nie będę powtarzał, jakiej odpowiedzi udzielił mi pan poseł Piotrowicz. Jaki z tego wniosek dla pana przewodniczącego, dla nas wszystkich? Żeby może jednak zwracać się o to nie tylko głosem Jana Rulewskiego, ale także komisji, która była przecież autorem tego rozwiązania, tak aby jeszcze w tej kadencji ta dobrze przygotowana ustawa została rozpatrzona.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

To zadanie Senatu, bo to Senat podjął uchwałę.

(Senator Jan Rulewski: Ale możemy inspirować marszałka.)

To zawsze.

Szanowni Panowie Senatorowie, ja jestem ogólnie przeciwny rozszerzaniu nadawania uprawnień kombatanckich następnym osobom, osobom z rodziny. Uważam, że jeśli już ktoś działał, a jest w trudnej sytuacji, to jemu należy się pomoc. Zresztą te czterysta parę złotych jest dla wszystkich działaczy. To też była pomoc.

Dam państwu taki przykład. Ostatnio zwrócili się do mnie… Rozpatrywaliśmy już petycję odnośnie do tego, że małżonkowie przejmują składki zusowskie, żony po zmarłych mężach. Do mnie przyszły panie – to były same panie – które prosiły, żeby zrobić taką rzecz, żeby wprowadzić przepis, który by umożliwił im przejmowanie kapitału zebranego przez mężów. Jest to dla mnie nie do przyjęcia, bo budowa systemu ubezpieczeń jest przecież pokoleniowa. No ale są też takie pomysły.

Stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-50/18.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, w celu zwolnienia z opłat abonamentowych osób fizycznych, które nie wykorzystują odbiornika RTV w działalności gospodarczej (P9-52/18)

Przechodzimy do następnego punktu. Jest to: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, w celu zwolnienia z opłat abonamentowych osób fizycznych, które nie wykorzystują odbiornika RTV w działalności gospodarczej.

Ja rozumiem, że chodzi tu o to, że np. w sklepie z chlebem stoi radio i puszcza się głośno muzykę. I trzeba za to płacić abonament, a to nie jest związane z prowadzoną działalnością.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Joanna Baranowska.

Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”. Przedmiotem petycji jest zmiana przepisów regulujących zasady wnoszenia opłat abonamentowych za używanie odbiornika radiowego i telewizyjnego. Autorzy postulują, aby rozszerzyć ustawowy katalog osób zwolnionych od opłaty abonamentowej o odbiorców, którzy są osobami fizycznymi i nie korzystają z odbiorników radiowych i telewizyjnych w trakcie wykonywania czynności wynikających z działalności gospodarczej. W ocenie autorów petycji jest to możliwe, zaś wpływ utracony w wyniku poszerzenia kręgu osób zwolnionych od płacenia abonamentu można zrekompensować dotacją państwową.

Chciałabym przybliżyć państwu króciutko zasady uiszczania opłaty abonamentowej i uzupełnić to o komentarz statystyczny.

Opłata abonamentowa pobierana jest za używanie odbiorników radiofonicznych i telewizyjnych. Przepisy zakładają, że każda osoba posiadająca odbiornik radiowy lub telewizyjny, który jest w stanie odebrać sygnał, jest zobowiązana do wnoszenia opłaty abonamentowej. Dane statystyczne z 2016 r. wskazują, że w Polsce jest przeszło 13,5 miliona gospodarstw domowych, z czego 6,7 miliona zarejestrowało odbiorniki RTV. Z grupy, która zarejestrowała odbiorniki, ponad 3 miliony gospodarstw jest zobowiązanych do płacenia abonamentu, a faktycznie płaci 1/3. W grupie, która zadeklarowała posiadanie odbiornika radiowo-telewizyjnego, 3,5 miliona gospodarstw jest ustawowo zwolnionych z płacenia abonamentu. Są to osoby, które ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia, są inwalidami, posiadają dysfunkcje słuchu lub wzroku.

Chciałabym jeszcze dodać, że w Sejmie aktualnie procedowane są 2 projekty ustaw, które są tematycznie powiązane z przedmiotem petycji. Pierwszy to poselski projekt ustawy o zmianie ustawo o radiofonii i telewizji oraz uchyleniu ustawy o opłatach abonamentowych – jest to druk nr 1497 – który zakłada całkowite zniesienie opłaty abonamentowej i zastąpienie jej subwencją budżetową.

Drugi projekt to rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych oraz ustawy o radiofonii i telewizji – druk sejmowy nr 1587 –który nakłada na dostawców usług telewizji płatnej obowiązek rejestracji odbiorników i przekazywania zgłoszeń oraz informacji o podpisanych umowach Poczcie Polskiej.

Oba projekty ustaw skierowane zostały do Komisji Kultury i Środków Przekazu 8 czerwca 2017 r. Trwają prace w komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym teraz oddać głos panu profesorowi Januszowi Kaweckiemu z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i poprosić, żeby ustosunkował się do tej petycji.

Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Janusz Kawecki:

Jak słusznie zauważyła wnioskodawczyni, jeżeli kogokolwiek zwalnia się z opłat – decyzję o zwolnieniu podejmuje parlament, wpisując to do ustawy – to te opłaty musi wnieść ktoś inny, czyli rząd, budżet państwa. W związku z tym w ustawie budżetowej musiałoby się wpisać teraz kwotę.

Niektóre dane już się troszeczkę zmieniły. Ja mam tutaj dane na 30 października, ale to nie ma większego znaczenia. Zarejestrowanych abonentów jest niewiele więcej niż 50% wszystkich gospodarstw. Zwolnionych na bazie dotychczasowych decyzji parlamentu wpisanych do ustawy jest 53% z tych zarejestrowanych. Pozostała część, niewiele ponad 3 miliony, jest zobowiązana do płacenia abonamentu. Tych, którzy płacą systematycznie, jest około miliona. Od pozostałych trzeba to ściągać różnymi sposobami i trzeba im przypominać. Gdyby więc się okazało, że abonentami pozostaną tylko ci, którzy prowadzą działalność gospodarczą i np. uruchamiają telewizor w poczekalniach gabinetów lekarskich, u fryzjera lub gdzieś indziej, to budżet państwa powinien być obciążony na kwotę ok. 1 miliarda 500 tysięcy zł. Tak by było po zwolnieniu z opłat następnych osób. Liczy się, że za tych, którzy ustawowo są już zwolnieni, czyli za te 53%, w ramach rekompensaty… W poprzednim roku taka możliwość była po raz pierwszy. Jeśli ona będzie również w tym roku – tak to trzeba traktować – to wówczas będzie to kwota 1 miliarda 800 milinów zł.

Biorąc to wszystko pod uwagę, tzn. obciążenie budżetu tą decyzją, a także inne, nie tylko kwotowe… Jeśli przeszłoby się do finansowania w całości mediów publicznych przez wpisanie tego finansowania do ustawy budżetowej, to wówczas byłoby to możliwe do przyjęcia. Jeżeli nie, to stanie się to dodatkowym obciążeniem budżetu, o czym przed chwilą mówiłem. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Proszę się przedstawić.

Naczelnik Wydziału Prawa Autorskiego w Departamencie Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Zgódka:

Dzień dobry.

Karol Zgódka, Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego.

Projektowane w petycji rozwiązania stanowią, naszym zdaniem, bardzo istotną zmianę w systemie pobierania opłat abonamentowych i, co za tym idzie, systemie finansowania mediów publicznych, bo z wyjątku, jakim są zwolnienia od obowiązku uiszczenia opłat, robi się tu de facto zasadę ustawową. Projektowana ustawa dąży do tego, żeby zwolnić z obowiązku uiszczania opłat abonamentowych wszystkie gospodarstwa domowe, czyli tak naprawdę podstawową grupę, która na mocy ustawy zobowiązana jest do ich uiszczania.

Poza kwestią samej takiej znaczącej zmiany konstrukcji ustawy, że w tej chwili zwalniamy wszystkich, poza drobnymi wyjątkami, z obowiązku uiszczania opłat, mamy wątpliwości podobne do tych, które przedstawił pan profesor, w zakresie finansowania, zastępczego finansowania, zamiast opłat abonamentowych. Bo projekt nie przedstawia tak naprawdę skutków finansowych wprowadzenia tych rozwiązań. Nie wiemy, jak wprowadzenie tak daleko idącej zmiany wpłynęłoby na sytuację mediów publicznych i wysokość środków, którymi państwo może finansować misję publiczną nadawców publicznych.

W grę wchodzą też kwestie pomocy publicznej. Wysokość środków, które państwo przeznacza na misję, musi być stosowanie wyliczona i ustalona, aby nie naruszyć naszego wewnętrznego prawa i prawa europejskiego. I przyznam szczerze, że tutaj zupełnie nie jest dla nas jasne, skąd w projekcie bierze się akurat kwota 150 milionów zł. Tutaj projektodawcy nie przedstawili żadnych wyliczeń.

Projektodawcy proponują ponadto, żeby to było przekazywane w formie subwencji. Obecnie obowiązująca ustawa o finansach publicznych nie pozwala na przekazywanie subwencji spółkom prawa handlowego, jakimi są media publiczne. Tak więc w tym aspekcie też są niejasności.

I dostrzegamy też pewne wewnętrzne sprzeczności w projekcie. Propozycja z jednej strony utrzymuje w mocy art. 2 ust. 5, który nakłada obowiązek uiszczania abonamentu przez gospodarstwa domowe, a z drugiej strony znosi ten obowiązek. Utrzymuje też w mocy pozostałe zwolnienia, które de facto zostają zniesione przez zniesienie obowiązku uiszczania opłat przez osoby fizyczne. Tak że tutaj jest masa takich sprzeczności, niejasności i kwestii problematycznych. No, ale przede wszystkim z uwagi na całkowite odwrócenie systemu finansowania mediów publicznych i na te wątpliwości dotyczące wysokości środków proponowana ustawa zdaniem ministerstwa nie zasługuje na poparcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jan Rulewski:

…Ale nie rozumiem tej histerycznej wypowiedzi przedstawicieli organów krajowej rady i ministerstwa, wypowiedzi nad trupem abonamentowym. No, sami państwo dowodzicie, że abonament to już jest trup. 10% gospodarstw płacących abonament nie powinno stanowić jakiejś wartości przeciwstawiającej się chociażby takiej – rzeczywiście, nieudolnej – próbie dalszego dobijania tego trupa. I pytanie drugie: jak dalece państwo, którzy tutaj tak się zaparliście na tych pozycjach, zamierzacie próbować ożywić tego trupa? Przecież on nie tylko powoduje szkody, o których państwo mówiliście… Chociaż z jednym wyjątkiem, do pana profesora tu uwaga, zaraz o niej powiem. Dlaczego nie ożywiacie, mimo upływu 3 lat i zgłaszanych przez opozycję, czy może nie opozycję… ale też przez opozycję propozycję projektów rozwiązań… Państwo zaprezentowali ich parę, tylko żadne nie zostały zastosowane. Moja propozycja, nie chcę się tu chwalić, zmierzała do tego, żeby upowszechnić system abonamentowy – czyli była, można powiedzieć, przeciw tej petycji – i w ten sposób sprowadzić abonament, przy tym samym stanie globalnego finansowania, do wysokości… Ja to nazwałem „telewizja za miedziaka”. Rzeczywiście jest tak, że gdyby przyjąć powszechność abonamentu, wraz z ulgami, które już są ustawowo ustalone, to abonament nie powinien przekraczać 6 zł. To wynika ze skali, właśnie z tej powszechności. Ale też z faktu, że obecnie jest zła aksjologia. Bo prawo do płacenia bądź do ulgi abonamentowej jest przyznawane gospodarstwu domowemu, podczas gdy odbiera się indywidualnie. W gospodarstwie domowym, w domku jednorodzinnym, mogą być nawet 3 rodziny i tylko jedna z nich musi uiszczać abonament.

Ale przejdę do petycji. Panie Profesorze, pan wspomniał, że ta petycja spowoduje uszczerbek w wysokości 1,5 miliarda zł. To niemożliwe, bo w tej chwili łączne wpływy telewizji, z tytułu zaległości, składki, abonamentu i chyba dotacji, to 1,5 miliarda zł. Czyli sama ta petycja by wszystkiego nie zabrała. Jak rozumiem, ta petycja zmierza do tego – tak to przynajmniej przedstawiono, ja też tak czytałem – żeby wszystkie osoby fizyczne, które prowadzą działalność gospodarczą i w których działalność gospodarczą nie jest wpisane nadawanie programu… No, jeżeli np. w sklepie, tak jak pan mówił, Panie Profesorze – czy ktoś inny o tym mówił – jest włączony telewizor i klienci z niego korzystają, ale oprócz tego ten właściciel płaci abonament jako mieszkaniec, jako odbiorca… No, ten ubytek aż taki duży by nie był. Chyba że przyjmiemy – ale to wtedy jest sprzeczność z definicją – że kto nadaje za pośrednictwem kablowej telewizji, będzie zupełnie zwolniony… Tylko tam to nie… O tym nie ma mowy w petycji. Petycja dotyczy chyba tylko tych, którzy w ramach swojej działalności gospodarczej wykorzystują odbiorniki i są wówczas rzeczywiście zobowiązani uiszczać abonament. Tak rozumiem tę petycję. No, ale tych osób nie ma dużo. Tu chodzi właśnie o miejsca publiczne, sklepy etc.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chciałbym zwrócić uwagę, że ten, jak pan to ujął, trup abonamentowy powstał dzięki jednemu z wcześniejszych premierów, który…

(Senator Jan Rulewski: Ale jaką ustawą to…)

Momencik. Pan mówił, ja nie przeszkadzałem.

Pan premier Tusk powiedział, żeby nie płacić tego haraczu. To są jego słowa. I od tamtej pory regularnie spada liczba osób płacących abonament. No, niestety, pan premier Tusk czmychnął do Unii Europejskiej i dzisiaj nie możemy z nim na ten temat nawet porozmawiać. Ale to moje zadanie na temat tego, co pan powiedział, że „trup”… Bo tak brzydko pan to określił, „trup abonamentu”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, czy któryś z panów senatorów…

Może jeszcze pan, proszę bardzo. Ale już tak krótko, bo z zasady nie udzielam 2 razy głosu przedstawicielom. Ale proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Prawa Autorskiego w Departamencie Własności Intelektualnej i Mediów w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Karol Zgódka:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tutaj sprostować to, co pan senator Rulewski przedstawił. Projekt zmierza do innego celu, niż pan senator mówił, zupełnie odwrotnego: zakłada zwolnienie z abonamentu wszystkich osób fizycznych, a więc wszystkich gospodarstw domowych, chyba że w danym gospodarstwie domowym jest osoba prowadząca działalność gospodarczą. Czyli w takiej sytuacji osoba prowadząca działalność gospodarczą, np. sklep, zakład fryzjerski itp., musiałaby płacić abonament. A gospodarstwa, w których nie ma, krótko mówiąc, przedsiębiorców, byłyby zwolnione. Czyli de facto zwolnilibyśmy znaczącą większość osób fizycznych. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w nawiązaniu do tego, co powiedzieli pan profesor i przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, ale też po części pan senator Rulewski, wnoszę o niepodejmowanie prac nad petycją. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Ja tylko tak… To i tak nie wyczerpuje tej kwoty, bo mamy 1,5 miliona osób prowadzących działalność gospodarczą. Czyli zgodnie z pana rozumieniem oni by płacili.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej, dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Łukasza Mikołajczyka o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (5)

Dziękuję bardzo. Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją nr P9-52/18.

Dziękuję państwu za udział.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, celem zmiany nazwy organów wykonawczych gmin w miastach powyżej 100 000 mieszkańców (P9-53/18), (materiał do petycji)

Przechodzimy do punktu szóstego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym, celem zmiany nazwy organów wykonawczych gmin w miastach powyżej 100 tysięcy mieszkańców.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. I, tak jak zapowiedział pan przewodniczący, dotyczy propozycji zmiany ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym. Konkretnie przedmiotem petycji jest propozycja zmiany nazwy organów wykonawczych gmin w miastach liczących powyżej 100 tysięcy mieszkańców. Autor petycji proponuje, żeby zastąpić nazwy tych organów… Żeby nie nazywać ich prezydentami miast, ale burmistrzami.

W uzasadnieniu do petycji autor podnosi argument, że obecnie np. do wydawania aktów prawa miejscowego uprawnieni są: w gminach wiejskich – wójt, w miastach poniżej 100 tysięcy mieszkańców – burmistrz, a w miastach powyżej 100 tysięcy mieszkańców – prezydent miasta. Zdaniem autora petycji należy ujednolicić nazewnictwo organów wykonawczych gmin we wszystkich miastach, bez względu na liczbę ich mieszkańców.

I tutaj tak pokrótce należy przypomnieć, że w latach 1990–2002, w okresie tzw. odrodzonego samorządu, problem uznania wójta i burmistrza za organ gminy pozostawał kwestią sporną. W tym okresie organem stanowiącym gminy była rada gminy, a organem wykonawczym – zarząd gminy. Zmiana została wprowadzona ustawą z 20 czerwca 2002 r. o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. I na mocy przepisów tej ustawy ustanowiono wójta, burmistrza i prezydenta miasta organami wykonawczymi gminy.

Obecnie, aktualnie obowiązująca ustawa o samorządzie gminnym w art. 26 wprowadza zróżnicowane nazewnictwo organów wykonawczych i określa właśnie, że w gminach wiejskich organem wykonawczym jest wójt, w gminie, której siedziba władzy znajduje się w mieście, a zatem miejscowości posiadającej prawa miejskie, organem wykonawczym jest burmistrz, a w mieście powyżej 100 tysięcy mieszkańców organem wykonawczym jest prezydent miasta.

Aby można było przeanalizować postulat petycji, chciałabym przytoczyć tak krótko dane statystyczne GUS na temat liczby miast w Polsce i podziału, jeśli chodzi o populację.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale tak krótko.)

Bardzo króciutko.

Z danych statystycznych na dzień 1 stycznia 2018 r. wynika, że w Polsce jest łącznie 930 miast, z czego 302 stanowią gminy miejskie. W Polsce dominują małe miasta o populacji nieprzekraczającej 10 tysięcy mieszkańców – takich miast jest 514. Miast poniżej 100 tysięcy mieszkańców jest ok. 370. A tych, których dotyczy postulat petycji, jest ok. 39. Przypomnę, że postulat petycji to zastąpienie prezydentów miast burmistrzami w miastach powyżej 100 tysięcy mieszkańców lub miastach będących siedzibą województwa przed dniem 1 stycznia 1989 r. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Kto z gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę bardzo, bo jest jeszcze jedna pani.

Naczelnik Wydziału Struktur i Ustroju Samorządu Terytorialnego w Departamencie Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Joanna Adamczyk-Siwek:

Witam państwa serdecznie.

Joanna Adamczyk-Siwek, Departament Administracji Publicznej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Ja chciałabym powiedzieć, że zasady uregulowane w ustawie ustrojowej, jaką jest ustawa o samorządzie gminnym, jak wspomniany przez panią legislator art. 26 tejże ustawy, precyzyjnie określają nazewnictwo organów gminy, w tym organu wykonawczego gminy. Do tej pory do ministerstwa nie wpływały sygnały dotyczące konieczności wprowadzenia zmian w tym zakresie. Podobnie korporacje samorządowe zrzeszone w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego czy też przedstawiciele nauki nie wskazywali na konieczność wprowadzenia takiego rodzaju nowelizacji. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że sama petycja jest sformułowana w sposób bardzo ogólny. Tak więc trudno zgodzić się z przedstawioną propozycją.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tylko że… Petycja nawet ma jakieś uzasadnienie, bo w wielu sąsiadujących z nami krajach wspomnianym organem jest burmistrz. Ale jest pewien wyjątek. Trzeba by było zmienić ustrój Warszawy. W ustroju Warszawy występują prezydent i burmistrzowie. Gdyby przyjąć, że odtąd będzie burmistrz, tobyśmy mieli burmistrza Warszawy i burmistrzów dzielnic, byłoby tego… Owszem, jest rozwiązanie – już tu odpowiadam za autora petycji – w Berlinie jest nadburmistrz Berlina, czyli jest stopniowanie. Ale oczywiście tysiące pieczątek, tysiące…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Szyldów.)

…szyldów, proszę państwa, papierów firmowych, teczek… I to wszystko wywołałaby zmiana, na którą, jak pani przedstawiciel ministerstwa tutaj powiedziała, nie ma parcia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym, przyłączając się tutaj do opinii pana senatora Jana Rulewskiego, zwrócić też uwagę, że to, co nam się najbardziej udało po 1989 r., to właśnie reforma samorządowa. I dzisiaj wszelkie próby zmian są, moim zdaniem, nieuzasadnione. Dlatego stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (6)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Ale przynajmniej jeden prezydent by był w kraju.)

(Głos z sali: Tak.)

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, w celu utworzenia województwa częstochowskiego (P9-60/18)

Została nam do rozpatrzenia ostania petycja. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, w celu utworzenia województwa częstochowskiego.

Proszę bardzo o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa w celu utworzenia województwa częstochowskiego.

Autor petycji postuluje utworzenie tego województwa, zwracając uwagę, że przywrócenie na mapy Polski województwa częstochowskiego było jedną z obietnic w kampanii parlamentarnej w 2015 r. Według autora petycji utworzenie województwa częstochowskiego dopiero po przyszłych wyborach parlamentarnych doprowadzi do takiej sytuacji, że województwo częstochowskie będzie pozbawione środków z nowej perspektywy budżetowej Unii Europejskiej na lata 2021–2027. Dlatego proponuje, aby nowy podział administracyjny kraju został wprowadzony od 1 stycznia 2019 r.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r. w art. 15 stanowi, że ustrój terytorialny Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej, a zasadniczy podział terytorialny państwa, który uwzględnia więzi społeczne, kulturalne, gospodarcze i który zapewnia jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych, określa ustawa. I jest to ustawa z dnia 24 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa. I na mocy tej ustawy od 1 stycznia 1999 r. został wprowadzony taki podział. I jednostkami tego podziału są gminy, powiaty i województwa. Na mocy również tej ustawy utworzonych zostało 16 województw.

Ja jeszcze tak pokrótce tylko przedstawię, że jeżeli chodzi o utworzenie województwa częstochowskiego, to w Sejmie 24 maja 2016 r. powstał zespół parlamentarny do spraw utworzenia województwa częstochowskiego, którego zadaniem były wszelkie prace mające na celu utworzenie tego województwa.

Ponadto w Sejmie 25 lipca br. została złożona tożsama petycja. Komisja do Spraw Petycji obradowała nad tą petycją 3 października br. i nie uwzględniła żądania będącego przedmiotem petycji.

Ponadto do prezesa Rady Ministrów zostało skierowane zapytanie w sprawie powołania województwa częstochowskiego i w odpowiedzi z 5 lutego br. sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji poinformował, że nie są aktualnie prowadzone prace, które miałyby na celu podział terytorialny stopnia wojewódzkiego, co jednak nie oznacza, że kwestia powołania nowych jednostek samorządu terytorialnego na poziomie wojewódzkim jest kwestią zamkniętą. Poinformował również, że najistotniejszym warunkiem do wprowadzenia zmian w podziale terytorialnym państwa jest akceptacja społeczna. I bardzo ważną rolę w tej kwestii odgrywają konsultacje społeczne. Wiąże się to z koniecznością określenia przez ministerstwo formy i zakresu konsultacji, jak również z zabezpieczeniem środków finansowych, które były potrzebne na ewentualne powołanie nowego województwa. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy chciałaby pani ustosunkować się do tej petycji?

Naczelnik Wydziału Struktur i Ustroju Samorządu Terytorialnego w Departamencie Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Joanna Adamczyk-Siwek:

Dziękuję za głos, Panie Przewodniczący.

Chciałabym potwierdzić, że nie są w ministerstwie prowadzone prace nad tym…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…w tym rozstrzygnięciu powinna obowiązywać zasada polityczna. My obietnic dotrzymujemy. I nad tym bym głosował.

(Senator Michał Seweryński: …obietnica pana senatora?)

Nie, to PiS…

(Przewodniczący Robert Mamątow: No, ale…)

Tu jest napisane, że to PiS obiecał.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja rozumiem. Panie Senatorze, ja to rozumiem. Tylko kto obiecał, niech realizuje. (Wesołość na sali) Myśmy nie obiecywali, tak że…

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Proszę bardzo, pan…

(Głos z sali: Ja nie…) (Wesołość na sali)

Okej.

Kto jest za moim wnioskiem? (8)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją nr P9-60/18.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.

Bardzo dziękuję wszystkim za obecność i zapraszam na następne posiedzenie.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 25)