Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (278.)

w dniu 23 października 2018 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 70. rocznicę śmierci Kardynała Augusta Hlonda Prymasa Polski (druk senacki nr 951).

2. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powołania Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 800).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Przedmiotem obrad są 2 projekty uchwał.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 70. rocznicę śmierci Kardynała Augusta Hlonda Prymasa Polski (druk senacki nr 951)

Pierwszy punkt to pierwsze czytanie projektu uchwały w 70. rocznicę śmierci Kardynała Augusta Hlonda Prymasa Polski – druk senacki nr 951.

Przedstawiciel wnioskodawców – pan senator Czesław Ryszka, legislator – pani Iwona Kozera-Rytel.

Otrzymaliśmy – państwo pewnie też – propozycję zmian w tym tekście, nad którym pracujemy. Przygotował je, jak rozumiem, pan senator sprawozdawca przedstawiciel wnioskodawców. Zresztą, jak rozumiem, o tym powie.

Jeżeli nie ma innych propozycji, bardzo proszę pana senatora przedstawiciela wnioskodawców o zaprezentowanie projektu tej uchwały.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Drodzy Państwo!

Kardynał August Hlond, prymas Polski, to była wielka postać polskiego Kościoła.

Ja zwrócę tylko uwagę na 2 fakty, na 2 takie ważne elementy z jego posługi.

Mianowicie kiedy papież Pius XI powołał go na arcybiskupa Gniezna i Poznania, prymasa Polski, to mu, tak mówiąc skrótowo, polecił zadanie zjednoczenia Polski. Bo ja przypomnę tylko, że Polska po 123 latach zaborów to właściwie składała się z 3 różnych narodowości. Tyle pokoleń Polaków było wynaradawianych – germanizowanych, rusyfikowanych… W Galicji było trochę więcej wolności, ale mówi się o przysłowiowej nędzy galicyjskiej. Tam Polacy zostali tak zubożeni, że właściwie byli prawie że niewolnikami.

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, bardzo proszę, żebyśmy wsłuchali się w to, co mówi pan senator.)

I w tych właśnie latach międzywojennych zadaniem prymasa Augusta Hlonda było zjednoczyć Polaków, żeby naród polski miał, powiedzmy, jakieś znaki jedności. I tutaj takim, powiedzmy, religijnym znakiem jedności była Jasna Góra. To on przypomniał, że nie ma domu polskiego, w którym nie wisiałby obraz Matki Bożej Jasnogórskiej. I od prymasa Hlonda ten znak jedności poprzez Konferencję Episkopatu Polski, pielgrzymki stanowe… No wtedy właśnie zaczęło się takie już narodowe pielgrzymowanie na Jasną Górę. Tak że jednym z tych elementów jednoczenia Polski był kult Matki Bożej Jasnogórskiej.

A drugim elementem było to, że jako prymas Polski potrafił w tych trudnych latach, zwłaszcza po roku 1926, kiedy rządy objęła sanacja, być na tyle może nie ugodowy, ale na tyle neutralny politycznie, że te różne skłócone grupy Polaków potrafił jakoś jednoczyć wokół polskiego myślenia. I to jest zasługa prymasa w latach międzywojennych.

A druga zasługa, znowu jednoczenia Polaków, przypadła na lata 1945–1948, ponieważ on na mocy specjalnych uprawnień od papieża Piusa XII ustanowił administrację kościelną na Ziemiach Zachodnich i Północnych. Historycy mówią, że nie udałoby się na Ziemiach Zachodnich i Północnych, na tych tzw. Ziemiach Odzyskanych, przeprowadzić mądrze, trwale polskiego żywiołu, gdyby nie mądrość Kościoła, gdyby nie mądrość prymasa Hlonda. Tak że nie będę wchodził w szczegóły, ale to jest drugi jego niezwykle ważny dla Polski udział w jednoczeniu Polaków.

I chociażby z tego powodu ta uchwała ma taką rangę podkreślenia znaczenia Kościoła dla państwowości, dla jedności Polaków, zwłaszcza teraz, gdy akurat ta 70. rocznica śmierci przypada w 100-lecie odzyskania niepodległości.

Są uwagi Biura Legislacyjnego, które wszystkie akceptuję, bo są bardzo dobre.

Jedna moja uwaga. W starym tekście jest, że spośród dwanaściorga dzieci Hlondów 4 synów było kapłanami, a 2 córki zakonnicami. To jest niezgodne z prawdą. Te 2 zakonnice nie były córkami, tylko siostrzenicami. Tak że to należy opuścić.

(Głos z sali: Tego już chyba nie ma.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Senatorze, my…

(Głosy z sali: Nie ma.)

(Senator Czesław Ryszka: …w tym moim tekście.)

Proszę państwa, my pracujemy już na tekście, który razem z poprawkami wniósł pan senator.

Senator Czesław Ryszka:

To ja proponuję, żebyśmy przeszli do kolejnego akapitu. Jeśli ktoś ma jakieś uwagi, to możemy je przedyskutować. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To proszę w takim razie o ewentualne pytania.

Bardzo proszę…

Senator Marek Borowski:

Ja mam pytanie dotyczące tego fragmentu o okresie II wojny światowej: „Okres II wojny światowej spędził na przymusowej emigracji we Włoszech, Francji, Szwajcarii i w Niemczech”. No poza Szwajcarią to, wprawdzie w różnych okresach, ale wszystkie te 3 kraje były albo krajami okupowanymi przez Niemców, albo sojusznikami, jak Włochy. Prawda? A więc chciałbym się dowiedzieć, w jakim charakterze właściwie tam przebywał i dlaczego, że tak powiem, był na wolności aż do 3 lutego 1944 r. A 3 lutego 1944 r. to, że tak powiem, gdzie był?

(Głos z sali: Był aresztowany.)

Gestapo go aresztowało. Przy tym w tym czasie przekazywał światu informacje o zbrodniach popełnianych przez Niemców. Powiem szczerze, że, oczywiście poza Szwajcarią, nie bardzo sobie wyobrażam, że z tamtych krajów można było cokolwiek przekazywać. Rozumiem, że tak pewnie było, tylko chciałbym się dowiedzieć czegoś bliżej.

Senator Czesław Ryszka:

Dziękuję.

Uchwała ma oczywiście skrótowy charakter. Nie można pisać szczegółowo. Ta przymusowa emigracja najpierw we Włoszech… Przebywał w Watykanie, tam najwięcej czerpał informacji do tych raportów o sytuacji Kościoła w Polsce. Ale z chwilą, kiedy Włochy przystąpiły do wojny, musiał opuścić Włochy i przebywał prawie 3 lata w Lourdes, bo mimo że Francja była okupowana, ale Lourdes należało do Vichy i z tego tytułu, pod opieką biskupa, w Lourdes czuł się bezpieczniej. A później Niemcy go aresztowali. Próbowano go zmusić do kolaboracji, co odrzucił, więc go aresztowano i przebywał w niemieckich więzieniach przez 14 miesięcy. Tak jak mówię, trudno, żeby tutaj… No to byłaby cała strona, gdyby opisywać szczegółowo, co gdzie robił. Dlatego. Został wyzwolony 1 kwietnia przez wojska amerykańskie z więzienia w Westfalii, w którym przebywał.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Senator Barbara Zdrojewska:

Nie ma.

A może zamienić „Włochy” na „Watykan”? To będzie…)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Watykan i Włochy to…

(Senator Czesław Ryszka: Nie, nie.)

To prawda obiektywna musi być.

(Senator Czesław Ryszka: Nie…)

(Senator Barbara Zdrojewska: …było osobne państwo. Przecież to jest…)

(Głos z sali: To jest państwo.)

(Senator Piotr Zientarski: …w Watykanie.)

Senator Czesław Ryszka:

To znaczy, przebywał w Rzymie. Trudno powiedzieć… Nie wiem, czy mieszkał w Watykanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Przemawiał przez Radio Watykańskie itd., ale mógł mieszkać… U sióstr tam mieszkał.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Czy…

(Senator Piotr Zientarski: Właściwie mam wątpliwość językową.)

Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

„Usiłowano wymusić na nim kolaborację z Trzecią Rzeszą, którą zdecydowanie odrzucił.” „Kolaborację” czy „propozycję kolaboracji”? No bo…

(Senator Zbigniew Cichoń: „Propozycję”.)

„Propozycję”.

Językowo…

(Senator Czesław Ryszka: Tak.)

Tak, tak.

(Senator Grażyna Sztark: Masz rację.)

„Wymusić na nim”… „Którą to propozycję odrzucił”. Tak?

(Senator Zbigniew Cichoń: „Co zdecydowanie odrzucił”. O!)

Albo „co”. „Którą” czy „co” i dalej: „zdecydowanie”…

(Senator Zbigniew Cichoń: …„odrzucił”.)

No właśnie, ale nie „którą” w każdym razie.

(Senator Czesław Ryszka: Czyli „propozycję”.)

(Senator Grażyna Sztark: „Propozycję”.)

Albo tak.

(Senator Grażyna Sztark: Tak.)

…czy którąś decyzję, czy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W którym akapicie i…)

(Senator Czesław Ryszka: …inna sytuacja, gdy jest pewną czynnością.)

(Senator Grażyna Sztark: No właśnie.)

Tak, tak.

(Senator Zbigniew Cichoń: Pół kartki drugiej czy strony drugiej.)

No właśnie. Bo w ogóle nie podjął kolaboracji. Prawda?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, tak.

Czyli jest propozycja, żeby w…

(Senator Piotr Zientarski: Językowo.)

(Senator Grażyna Sztark: Bo ja wiem… Mnie się wydaje, że tak może być.)

Czyli jest propozycja, żeby na końcu trzeciego akapitu…

(Senator Piotr Zientarski: „Wymusić na nim kolaborację”.)

…na drugiej stronie…

(Senator Piotr Zientarski: Mam wątpliwość…)

„Usiłowano wymusić…

(Senator Piotr Zientarski: Nie upieram się…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A co chcesz zmienić?

(Głos z sali: „Co zdecydowanie odrzucił”)

Panie Senatorze, niech pan jeszcze powtórzy propozycję. Pan wnosi taką…

(Senator Piotr Zientarski: …przedstawiłem propozycję.)

No właśnie. Czy pan wnosi?

Senator Piotr Zientarski:

Mam wątpliwość. Propozycja była taka: „Usiłowano wymusić na nim kolaborację z Trzecią Rzeszą, co zdecydowanie odrzucił”.

(Senator Barbara Zdrojewska: „Co zdecydowanie”…)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie „którą”, tylko „co”.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Odnotowaliśmy propozycję.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, ewentualnie ustosunkować się do tego tekstu?

(Senator Czesław Ryszka: W propozycji słowa „propozycja” nie ma?)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie ma.)

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

(Senator Piotr Zientarski: „Co zdecydowanie odrzucił”, zamiast „którą”.)

(Senator Zbigniew Cichoń: Zamiast „którą”.)

Bo wcześniej było tak, że czytaliśmy cały tekst. Dzisiaj pan senator wnioskodawca ogólnie opowiedział o treści, która się znajduje w tej uchwale. A być może trzeba byłoby jeszcze przeczytać po kolei i wtedy może wyłapalibyśmy…

Czy państwo uważają, że zapoznaliśmy się już wystarczająco dobrze?

Jeżeli nie ma potrzeby takiego…

Panie Senatorze, ja proponuję, żeby pan…

(Senator Piotr Zientarski: Przeczytam coś jeszcze, przepraszam.)

Senator Piotr Zientarski:

„Nie mogąc wiele uczynić w kwestiach politycznych”. No, nie wiem, czy to… No, wiadomo, że Kościół… To jest oczywiste, że w kwestiach politycznych nie może. Czy to jest w ogóle potrzebne?

(Senator Czesław Ryszka: Bo w czasie międzywojnia mógł wiele, prawda?)

(Brak nagrania)

Senator Czesław Ryszka:

W latach międzywojnia, kiedy sanacja uwięziła w Brześciu polityków opozycyjnych, prymas napisał list do prezydenta Mościckiego w sprawie ich uwolnienia. No, podejmował wtedy różne czynności polityczne…

(Senator Piotr Zientarski: Tak.)

(Brak nagrania)

Senator Piotr Zientarski:

A może by to opuścić i zostawić: „Wobec panującej biedy, apelował”…

(Senator Grażyna Sztark: „Stając się wzorem”.)

„Nie mogąc wiele uczynić w kwestiach politycznych”… Czy to jest potrzebne? O, takie mam pytanie.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ma pan propozycję, tak?

Czy jeszcze ktoś…

Senator Piotr Zientarski:

Mam propozycję, żeby to „Nie mogąc wiele uczynić w kwestiach politycznych” wyrzucić i rozpocząć zdanie od „Wobec panującej biedy, apelował o dobroczynność…” itd. Bo to już wiemy, w jakim okresie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli wykreślilibyśmy „Nie mogąc wiele uczynić w kwestiach politycznych”. To wykreślić i rozpocząć od dużej litery: „Wobec panującej biedy”. Tak?

(Senator Piotr Zientarski: Tak. „Apelował o dobroczynność Kościoła”. Bo to jest ważne posłannictwo Kościoła.)

Czy pan senator się zgadza na taką zmianę?

Senator Czesław Ryszka:

Tak, bo wojna z Kościołem zaczęła się…

(Głosy z sali: Mikrofon.)

Wojna z Kościołem zaczęła się tak naprawdę po 1948 r. Nie? I moglibyśmy napisać o nim coś politycznie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

Tak, zgadzam się. Zgadzam się na: „Wobec panującej biedy, apelował o dobroczynność”.

(Senator Grażyna Sztark: Ja jeszcze mam.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

A to zdanie, że zmarł po prostym zabiegu chirurgicznym. Czy to aż tak dokładnie…

(Senator Grażyna Sztark: To też nie jest istotne.)

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

Prosty, nieprosty to jest…

(Senator Grażyna Sztark: Nie…)

(Senator Piotr Zientarski: To tak jakbyśmy lekarzy tym obciążali.)

Senator Czesław Ryszka:

Słuchajcie, to jest bardzo ważne, dlatego że prymas Hlond zmarł w niewyjaśnionych okolicznościach. Poszedł na operację wyrostka robaczkowego, za tydzień go wynoszono w trumnie. Jeżeli w tym samym czasie uwięziono wszystkich prymasów w krajach demokracji ludowej…

(Senator Grażyna Sztark: To może nie używać, że „po prostym”, tylko „w niewyjaśnionych”… No właśnie.)

To znaczy…

(Senator Barbara Zdrojewska: Może „budzącym wątpliwości”…)

(Senator Marek Borowski: Ale bez przesady.)

(Senator Grażyna Sztark: Też będzie przesada. Też będzie przesada.)

Myśmy przemyśleli ten „prosty zabieg”.

(Senator Barbara Zdrojewska: Można tak zostawić.)

(Senator Grażyna Sztark: A to niech będzie. Dobra, dobra.)

On sugeruje te niewyjaśnione okoliczności. Prawda?

(Senator Barbara Zdrojewska: Niech będzie. Tak.)

Ale nie mamy dokumentu ani żadnych dowodów na to, że pomogli mu z tego świata zejść.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, bardzo proszę.

(Senator Grażyna Sztark: Ja jeszcze na drugiej stronie…)

Który akapit?

(Rozmowy na sali)

Pani senator Anna Sztark, bardzo proszę…

Senator Czesław Ryszka:

Ja przepraszam, powiem jeszcze tylko jedno zdanie. Prymas, umierając, powiedział do swoich współpracowników: co wy powiecie ludziom? że prymas zmarł na ślepą kiszkę?

(Senator Grażyna Sztark: Tak powiedział?)

Tak.

(Senator Grażyna Sztark: Aha.)

Czyli jakby był świadomy, że ktoś mu w tym…

Senator Grażyna Sztark:

Przedostatni akapit w tej uchwale też mi niezbyt pasuje: „W nowej rzeczywistości ustrojowej państwa Prymas August Hlond stał się mężem opatrznościowym”… I tutaj to zakończenie: „wzorem zachowania honoru wobec komunistycznego ustroju”. Nie, to nie brzmi. Chyba „wzorem postawy”…

(Senator Piotr Zientarski: W którym miejscu?)

No bo to…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: „Jak również wzorem zachowania”.)

Tak czy „jak również”. Bo „wzorem zachowania honoru wobec komunistycznego ustroju” to nie wiadomo…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Za 100 lat tym bardziej nie będzie wiadomo.)

No właśnie. Bo to jest w tym…

(Senator Piotr Zientarski: No tak.)

Czyli „stał się mężem opatrznościowym, wzorem właściwej postawy”…

(Senator Barbara Zdrojewska: „Honorowej postawy”.)

Czy „honorowej postawy wobec komunistycznego ustroju”?

(Senator Barbara Zdrojewska: Bo „wzorem zachowania”…)

(Senator Piotr Zientarski: Tak. „Wzorem postawy” czy „honorowej postawy”.)

Może „honorowej postawy”. Tak? „Honorowej postawy”.

(Senator Piotr Zientarski: „Wobec”…)

„Wobec’?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Honor to jest co innego. „Wobec honoru”. „Wobec zachowania honoru”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: „Wobec honorowej postawy sprzeciwu”.)

No więc… A, ojej. „Wobec sprzeciwu”…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Żeby za 100 lat wiedzieli, o co chodziło.)

(Senator Piotr Zientarski: „Wobec postawy sprzeciwu”.)

Senator Barbara Zdrojewska:

Ale „honorowej” może być, to ładne słowo, tylko chodzi o to, żeby nie było „zachowania honoru”, tylko „postawy honorowej”. O to chodzi.

(Senator Grażyna Sztark: O, „postawy honorowej”.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To proszę o przeczytanie propozycji, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

„W nowej rzeczywistości ustrojowej państwa Prymas August Hlond stał się mężem opatrznościowym, wzorem honorowej postawy wobec komunistycznego ustroju”. I wtedy to brzmi.

(Senator Czesław Ryszka: Może „niezłomnej”?)

Może „niezłomnej”?

(Senator Piotr Zientarski: „Wobec sprzeciwu”.)

O! I „sprzeciwu”. „Honorowej”, tak, i „sprzeciwu wobec”…

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale „niezłomnej” czy „honorowej”?)

„Honorowej”.

Czy „niezłomnej”. A może „niezłomnej postawy”?

(Senator Barbara Zdrojewska: Może być „honorowej” i „niezłomnej” też…)

Może „niezłomnej postawy”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Redaktorze Senatorze?

Senator Czesław Ryszka:

Przychylam się do „niezłomnej”, czyli…

(Senator Grażyna Sztark: No to „wobec niezłomnej postawy”.)

Tak. Czyli „mężem opatrznościowym”…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę o przeczytanie całego zdania jeszcze raz.

Senator Grażyna Sztark:

Jeszcze raz: „W nowej rzeczywistości ustrojowej państwa prymas August Hlond stał się mężem opatrznościowym, wzorem”…

(Senator Barbara Zdrojewska: „Prezentując niezłomną”…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie, to musi… „Opatrznościowym”… To „prezentując” albo coś takiego.)

Nie, „wzorem niezłomnej postawy wobec komunistycznego ustroju” czy „wobec ustroju komunistycznego”.

(Senator Piotr Zientarski: „Wzorem niezłomnej postawy”. To jest szerzej…)

Tak, tak, „wzorem niezłomnej postawy wobec”, ale „ustroju komunistycznego”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobra, to wprowadzamy taką zmianę.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze…

Bardzo proszę o przedstawienie…

Senator Piotr Zientarski:

My jeszcze z panem senatorem mówiliśmy o tym prostym zabiegu chirurgicznym. No, zmarł dwudziestego drugiego…

(Senator Czesław Ryszka: Nie, nie, nie.)

No…

(Senator Czesław Ryszka: …„Po prostym zabiegu”…)

Ale prostym zabiegiem naprawdę on nie jest…

(Senator Zbigniew Cichoń: Niezbyt fortunnie to brzmi.)

Niezbyt fortunnie, no właśnie.

(Senator Barbara Zdrojewska: Słuchajcie, ale czasami się pisze, że zmarł na żółtaczkę, zmarł na coś…)

Senator Czesław Ryszka:

Ja pierwotnie miałem napisane „zmarł w tajemniczych okolicznościach”…

(Senator Barbara Zdrojewska: …Zmarł na cholerę, jak jeden nasz wieszcz.)

…ale dyrektor Świątecki zasugerował, żeby jednak nazwać te tajemnicze okoliczności.

(Senator Barbara Zdrojewska: Mnie to nie przeszkadza.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No bo po prostu nie wszyscy w takim kontekście mogą…)

Niby one nie były tajemnicze…

(Senator Piotr Zientarski: Ale wielu ludzi umiera po prostych… Wielu. Jest zator. Prawda? Po prostych. I to naprawdę o niczym nie świadczy.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale słuchajcie, czasami podaje się okoliczności śmierci. Jest to takie…)

(Senator Grażyna Sztark: Żyje się.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale słuchajcie, nie chodzi…)

(Senator Piotr Zientarski: No nie, po skomplikowanych wychodzą, a po prostych nie, no wiesz. Słuchaj, żona Jasia Daszki zmarła przy prostych, wiesz…)

Może zróbmy tak…

(Senator Zbigniew Cichoń: Może „niepodziewanie”, żeby podkreślić, że po takim prostym…)

(Senator Piotr Zientarski: Albo „zmarł nagle”.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dodać „w tajemniczych okolicznościach”.)

(Senator Zbigniew Cichoń: …że niespodziewana była ta śmierć.)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie…)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa…)

„Zmarł niespodziewanie w nie do końca wyjaśnionych okolicznościach”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No właśnie. O!)

(Senator Grażyna Sztark: Nie „niespodziewanie”, bo to…)

„Zmarł nagle w nie do końca wyjaśnionych okolicznościach”.

(Senator Piotr Zientarski: No, może tak.)

(Senator Grażyna Sztark: Tak. Nie do końca…)

(Senator Piotr Zientarski: Nie, „zmarł”…)

Przez całe lata mówiono, że go otruto, ale na to nie mamy dokumentów.

(Senator Piotr Zientarski: Może „zmarł w szpitalu w nie do końca ustalonych okolicznościach”.)

„Wyjaśnionych”.

(Senator Grażyna Sztark: „Wyjaśnionych”.)

(Senator Piotr Zientarski: „Nie do końca wyjaśnionych”.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale „nagle”?)

(Senator Piotr Zientarski: „W nie do końca wyjaśnionych okolicznościach”.)

Może jeszcze jakiś dokument się kiedyś znajdzie. Nie?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Czyli pan senator się zgadza. Pan się zgadza na takie sformułowanie.

Proszę jeszcze raz odczytać, bo….

(Głos z sali: To całe zdanie.)

Proszę jeszcze raz całe zdanie, Panie Senatorze Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Czyli „zmarł w szpitalu w nie do końca wyjaśnionych okolicznościach”.

(Senator Zbigniew Cichoń: A skąd wiesz, że zmarł w szpitalu?)

(Senator Czesław Ryszka: Nie, nie…)

Nie?

(Senator Zbigniew Cichoń: Pewne jest, że zmarł w szpitalu?)

(Senator Czesław Ryszka: Tak, tak.)

(Senator Barbara Zdrojewska: A ile miał lat?)

(Senator Czesław Ryszka: 67.)

To nie jest jeszcze…

(Senator Czesław Ryszka: W sile wieku.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Pani mecenas chciałaby jeszcze zabrać głos, tak?

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę o spokój.

(Senator Piotr Zientarski: Bo już to, co pani senator Sztark mówiła, jest. Tak?)

Tak.

(Senator Piotr Zientarski: To już jest. Dobrze.)

Teraz pani mecenas.

Bardzo proszę o wysłuchanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Nawiążę do poprzedniego akapitu. Jeśli chodzi o te 2 zdania, do których wprowadziliście państwo zmiany, to chciałabym tylko zwrócić uwagę na pewną niezręczność. Jeżeli chodzi o sformułowania, to będziemy mieli tak: „W nowej rzeczywistości ustrojowej państwa Prymas August Hlond stał się mężem opatrznościowym, wzorem niezłomnej postawy wobec ustroju komunistycznego”. I w kolejnym zdaniu znowu zaczynamy od „wobec”: „Wobec panującej biedy…”. Czyli będzie „wobec ustroju komunistycznego”…

(Senator Grażyna Sztark: „Nie mogąc wiele uczynić”…)

Nie ma tego, ponieważ państwo usunęliście tę część.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

…„Widząc panującą biedę”. Dobrze.

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych uwag…

Proszę jeszcze przyjrzeć się tekstowi.

(Senator Barbara Zdrojewska: „Widząc panującą biedę”.)

Tak, tak, to już wprowadzamy.

Proszę jeszcze zwrócić uwagę na tekst. Jeżeli ktoś chciałby coś zmienić, to jest taka możliwość. Lepiej teraz niż na posiedzeniu plenarnym, ale jeżeli coś się okaże, to…

Proszę państwa, jeżeli nie ma innych uwag, to ja proponuję…

Panie Senatorze, możemy już przyjąć ten projekt?

(Senator Czesław Ryszka: Tak, tak. Ale przeczytamy go w całości czy nie?)

(Głos z sali: O, Jezu, nie róbmy…)

To proszę przedstawić… To może te zdania, w których są… Nie więcej… Było kiedyś powiedziane na posiedzeniu komisji, że nie więcej niż 2 strony… No to pan senator się zmieścił. Ale czy te…

(Senator Zbigniew Cichoń: …mistrzem pióra.)

(Senator Grażyna Sztark: Bo drobnym drukiem napisał.)

To może pan senator przynajmniej przeczyta wszystkie poprawki. Może pan przeczyta albo pani mecenas.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Dobrze.)

Proszę teraz o spojrzenie w tekst.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Pierwsza zmiana to będzie zmiana w akapicie trzecim na stronie 2 ostatnie zdanie: „Usiłowano wymusić na nim kolaborację z Trzecią Rzeszą, co zdecydowanie odrzucił”.

Kolejne poprawki zawiera przedostatni akapit na stronie 2. Ja może odczytam cały ten akapit, żeby nie było wątpliwości: „W nowej rzeczywistości ustrojowej państwa Prymas August Hlond stał się mężem opatrznościowym, wzorem niezłomnej postawy wobec ustroju komunistycznego. Widząc panującą biedę, apelował o”…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie.

(Senator Piotr Zientarski: „Widząc”.)

„Widząc panującą biedę, apelował o dobroczynność Kościoła, sam też nie pozwolił się wyprzedzić nikomu w pomaganiu potrzebującym”. I dalej tak jak było.

I teraz ostatni akapit: „Zmarł 22 października 1948 r. w szpitalu w nie do końca wyjaśnionych okolicznościach”.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proponuję, żebyśmy głosowali…

(Senator Czesław Ryszka: Ale czy jest: „W ostatnim słowie powiedział”?)

(Senator Grażyna Sztark: Jest, jest.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, tak, tutaj nic nie wykreślamy.)

Jeżeli nie ma uwag, to proponuję, żebyśmy przegłosowali przyjęcie projektu.

Kto jest…

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam, jeszcze…)

(Brak nagrania)

(Senator Piotr Zientarski: Właśnie.)

Senator Zbigniew Cichoń:

„Świętego” to jednak napisać całym słowem.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie, to już musimy całym słowem.)

Zamiast „św.”, bo to określa jakąś świętą postać.

(Senator Piotr Zientarski: Bo „św.” to jest „święty” właśnie. Otóż to. Też na to zwróciłem uwagę. „Kościoła świętego”. Jako całość.)

„Kościoła świętego”. Tak, cały wyraz.

(Senator Piotr Zientarski: Bo „św.” to…)

No tak, to dotyczy osób.

(Senator Piotr Zientarski: No właśnie.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, kto jest za przyjęciem projektu uchwały, nad którą dyskutowaliśmy, oczywiście wraz z poprawkami? (11)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Czy sprawozdawcą zgodzi się być przedstawiciel wnioskodawców?

Pan senator Czesław Ryszka się zgadza.

Proszę państwa, przystępujemy do punktu…

Dziękuję, Pani Mecenas. Oczywiście może pani zostać.

Punkt 2. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powołania Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej (druk senacki nr 800)

A my przystępujemy do punktu drugiego posiedzenia: pierwsze czytanie projektu uchwały w 100. rocznicę powołania Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej – druk senacki nr 800.

Przedstawiciel wnioskodawców – senator Grzegorz Peczkis, legislator – mecenas Jakub Zabielski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze Przedstawicielu Wnioskodawców, o zreferowanie projektu uchwały. Bardzo proszę.

Proszę o spokój i o wsłuchanie się w to, co mówi pan senator.

Senator Grzegorz Peczkis:

Szanowni Państwo!

Bardzo rzadko się zdarza, że świat nauki jest honorowany czymkolwiek w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. W stosunku do innych dziedzin życia świat nauki praktycznie nie istnieje, jeśli chodzi o honorowanie. W związku z tym, ponieważ obchodzimy piękną, setną rocznicę powstania jednego z pierwszych urzędów w wolnej Polsce, bo w listopadzie, a właściwie na początku grudnia… To jest czy w listopadzie, czy na początku grudnia dekretem marszałka Piłsudskiego powołany został Urząd Patentowy, który ma chronić dobra intelektualne polskich twórców. To był okres bardzo wielu wynalazków i bardzo wzmożonego poszukiwania nowych rozwiązań. Weszły już w użycie maszyny… Przeżyły się maszyny parowe, wchodziły w użycie maszyny elektryczne, ale przede wszystkim był to początek wejścia w życie maszyn spalinowych. I w związku z tym w Polsce, która w tamtym czasie dysponowała bardzo obszerną wiedzą techniczną dzięki swoim wynalazcom, tę wiedzę postanowiono w bardzo krótkim okresie objąć ochroną.

Ja powiem tylko, że w ówczesnej Polsce marszałek zwracał bardzo dużą uwagę – i tu nie ma przesady w słowie „bardzo” – na rozwój szkolnictwa. Na szkolnictwo była 1/3 ówczesnego budżetu. W ówczesnym budżecie wolnej Polski 1/3 środków była na szkolnictwo. To świadczy, jak poważnie było traktowane to, o czym się dzisiaj głośno mówi jako o innowacjach, a co się wtedy robiło. Dzisiaj się mówi – nie tylko w Polsce, ale i w różnych krajach – jednocześnie przedstawiając do budżetu propozycje pojedynczych procentów na rozwój w tym kierunku. W tamtym czasie na ten rozwój było prawie 30% całego budżetu.

Honorujemy nie tylko tamten moment powołania – bardzo ważny dla rozwijającego się, nowego, młodego kraju, młodej Polski – ale również ludzi, którzy na przestrzeni wieków ten rozwój wspierali.

I pozwolę sobie wprowadzić pewną autopoprawkę.

Panie Mecenasie, czy mogę?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bardzo proszę.)

Tutaj będą 2 poprawki.

W jednym…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Który akapit?)

Już. Strona 2. Troszkę poniżej środka jest: „Obecnie Urząd Patentowy…”. Widzimy to zdanie? I pod koniec tego zdania jest: „podmiotów gospodarczych”. Zamieniamy „podmiotów gospodarczych” na „przedsiębiorców”. Czyli na stronie 2, za połową, „podmiotów gospodarczych” zamieniamy na „przedsiębiorców”.

(Głos z sali: Nie ma już. Zmienione.)

Już nie ma, tak? Przepraszam.

I teraz końcówka tekstu, a właściwie przedostatnie zdanie: „Jesteśmy wdzięczni pokoleniom pracowników Urzędu Patentowego, którzy”… Tutaj wykreślamy. Zostaje: „którzy stali i stoją na straży własności intelektualnej”. W ten sposób, nie uszczegóławiając, obejmujemy całokształt dokonań tych pracowników, którzy anonimowo dla Rzeczypospolitej Polskiej pilnują zarówno jakości pracy intelektualnej, czyli oceniają, czy jest to autentycznie coś o znamionach wynalazku – nie tylko wynalazku, bo może to być również znak towarowy, może to być wzór użytkowy, może to być wzór przemysłowy, mogą to być topografie układów scalonych, mogą to być w końcu oznaczenia graficzne… Czyli ci pracownicy na co dzień to dla Rzeczypospolitej Polskiej wykonują. Wyrażamy im wdzięczność za to, że robią to od 100 lat. Dziękuję ślicznie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Ja za chwilę przeczytam to zdanie, które zaproponował pan senator Peczkis, ale bardzo bym prosił pana senatora Peczkisa jeszcze o jedną rzecz – żeby zgłosić poprawkę, której celem jest ujednolicenie nazwy Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej. W obrębie całej uchwały mamy 3 sposoby: pełna nazwa, Urząd Patentowy bez wskazania Rzeczypospolitej Polskiej i Urząd Patentowy RP. Wszędzie powinniśmy używać pełnej nazwy urzędu. Jest to uchwała okolicznościowa. Unikajmy skrótów.

(Głos z sali: Będzie jeszcze dłuższa.)

No cóż, ale urząd, tak jak Senat Rzeczypospolitej Polskiej, ma swoją nazwę: Urząd Patentowy Rzeczypospolitej Polskiej.

Senator Grzegorz Peczkis:

Uprzejmie proszę o zgłoszenie tej poprawki.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …ostatnie zdanie w tym…)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Pan senator proponuje, aby ostatni akapit brzmiał: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża podziw dla wynalazców, innowatorów oraz twórców, którzy swoją pracą intelektualną przyczynili się do gospodarczego rozwoju Polski. Jesteśmy wdzięczni pokoleniom pracowników Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej, którzy stali i stoją na straży własności intelektualnej”. Kropka.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę jeszcze o zwrócenie uwagi na tekst.

Czy ktoś ma jakieś uwagi?

Pani senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, ja mam. Uważam, że ta uchwała jest za długa. A uchwały są coraz dłuższe i dłuższe. I ustaliliśmy taką zasadę, że nie powinna przekraczać dwóch stron. Wydaje mi się, że ona jest za długa. I chciałabym zapytać pana senatora, czy gdybyśmy np. usunęli jeden akapit, który mówi o historii patentów w Polsce, czyli ten drugi akapit…

(Senator Zbigniew Cichoń: Bardzo ciekawy.)

Bardzo ciekawy, tylko że naprawdę uchwała jest za długa. Tutaj troszeczkę odbiega od tematu. Nie zawsze w każdej uchwale mówimy o…

(Senator Grażyna Sztark: …historii.)

Bo tu nie chodzi o historię, tylko chodzi o upamiętnienie czegoś.

I gdyby pan senator się nad tym zastanowił…

I potem mielibyśmy kłopot językowy, bo trzeci akapit zaczyna się od słów „Najbardziej znaczącą cezurą”. To już musielibyśmy to… Bo wtedy to nie pasowałoby. Tylko byśmy zaczęli od tego, co jest na stronie 2 – „Objęcie ochroną prawną wartości niematerialnych stanowiło po odzyskaniu niepodległości kwestię najwyższej wagi”. I potem już tak leci, jak leci. No, proszę o zastanowienie się nad tym.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Senator, pani zgłasza taki wniosek, tak?

(Głos z sali: Poprawkę.)

(Senator Barbara Zdrojewska: Tak, tak, po prostu poprawkę.)

Ale gdzie byłaby ta druga poprawka? Pierwsza to jest wykreślenie akapitu o historii. A druga poprawka to ta…

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, dlatego że później, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, tak, ja wiem.)

…jest „Najbardziej znaczącą cezurą w dziejach ochrony innowacji technicznych w Polsce było jednak powstanie”… To „jednak” się do czegoś odnosi. Do tej całej historii, prawda? A więc żeby już tego nie powtarzać. I tak wyżej jest napisane, że w grudniu 1918 r. powstało itd. Czyli zacząć zdanie od „Objęcie ochroną prawną wartości niematerialnych stanowiło po odzyskaniu niepodległości kwestię najwyższej wagi”. Żeby to później było jasne.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator. Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Przewodniczący, ja zacząłem właśnie od tego wywodu, że technice poświęcamy w Izbie, w Senacie w sumie bardzo mało czasu. Jeśli wskażecie państwo wcześniejszą uchwałę upamiętniającą technikę, Urząd Patentowy, rozwój intelektualny w Polsce przez 100 lat, to ja odstąpię. Jeżeli natomiast nigdy nie było o tym mowy – bo prawdopodobnie nie było, chyba że się mylę, to wskażcie… Jeżeli nie było o tym mowy, to uprzejmie prosiłbym o zostawienie tego, dlatego że bardzo rzadko mówimy o rozwoju techniki. Bardzo często i gęsto rozmawiamy o poszczególnych, indywidualnych osobach, które wymagają… Oczywiście społeczeństwo oczekuje, wymaga tego, żeby je upamiętniać. Bardzo rzadko mówimy o urzędach technicznych. Powiem, dlaczego taki jestem tutaj… Uprzejmie proszę, jeśli można, bo faktycznie, przepraszam, nieznacznie przekroczyłem dwie strony. Jest to również kwestia tego, że ten dokument został szczegółowo uzgodniony z osobami, których dotyczy. I w związku z tym, jeśli można, dlaczego? Dlatego że mówimy o dokumentach… Jedno zgłoszenie patentowe to jest kilkadziesiąt stron. Mówimy o historii 100-lecia Polski, czyli mówimy o przeszło 1 milionie 200 zgłoszonych dokumentach, każdy po kilkadziesiąt stron z opisem. A tutaj mówimy o dwóch stronach. To tak troszkę…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale jeszcze momencik. Pani zaproponowała też, żeby drugi akapit rozpocząć od słowa…

(Senator Barbara Zdrojewska: To jest uzależnione…)

(Senator Grzegorz Peczkis: …od usunięcia.)

A, to byłoby w związku z…

Senator Grzegorz Peczkis:

To znaczy, jest jeszcze… Słuchajcie, jeżeli państwo zadecydujecie w głosowaniu – bo ja nie głosuję, bo jestem poza komisją – że ma być usunięty, to usuniecie. Ale jeżeli pozwolicie, to proponowałbym pozostawienie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale pana stanowisko jest takie, że pan…

(Senator Grzegorz Peczkis: Proponowałbym pozostawienie.)

Dobra.

Pani senator.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja się tylko odniosę.

Panie Senatorze, my tu zwykle staramy się pracować w jakim takim konsensusie i to nie jest tak, że przesądzamy w głosowaniu itd. Ja ustąpię, jeżeli państwo stwierdzicie, że nie mam racji i że do przyjęcia jest to, że uchwała jest za długa. Wtedy ja jestem gotowa ustąpić.

Chociaż powiem panu, Panie Senatorze, że mi brakuje jednej rzeczy, to znaczy, nazwiska pierwszego szefa Urzędu Patentowego – bo to zwykle się podaje, np. pierwszego dyrektora Ossolineum, pierwszego dyrektora Polskiej Akademii Nauk. Kto był szefem, to zwykle się podaje.

Ale też chciałabym powiedzieć, że to nie jest nasza wina, że jest tak mało uchwał dotyczących nauki. Mamy wielu wspaniałych pracowników naukowych, profesorów w naszym Senacie i to jest chyba ich zaniedbanie, a nie… Nie starajmy się później wkładać wszystkiego do jednej uchwały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan marszałek zgłaszał się do głosu. Bardzo proszę.

(Senator Marek Borowski: Chciałem coś zaproponować, ale już nie będę.)

Pani senator wycofała, jak rozumiem, propozycję wykreślenia akapitu i dalszych zmian.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos odnośnie do projektu przedmiotowej uchwały?

Jeżeli nie, to ja proponuję, żebyśmy…

(Głos z sali: Momencik.)

A co, nie ma kworum?

(Głos z sali: Jest.)

(Rozmowy na sali)

Czy pan przedstawi jeszcze jakieś zmiany w tekście?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Wszystko jest jasne, myślę.)

Proszę państwa, czy te poprawki, które zostały zaproponowane i które zostały przyjęte, są jasne? Bo jedynie te, które pani senator Zdrojewska proponowała, zostały wycofane.

Proszę państwa, w takim razie ja proponuję, żebyśmy przegłosowali projekt uchwały, nad którą dyskutujemy, razem z wniesionymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem? (10)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Nie ma takich głosów.

Czy pan senator Peczkis… Bo pan może być sprawozdawcą zgodnie z Regulaminem Senatu. Czy pan zgodzi się być sprawozdawcą do tego punktu?

Senator Grzegorz Peczkis:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Zgadzam się.

(Senator Grażyna Sztark: Proszę się przygotować.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jak przygotować?

(Senator Grzegorz Peczkis: Już się dowiedziałem…)

Dziękuję państwu, dziękuję państwu mecenasom, sekretariatowi, członkom komisji.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Jutro spotykamy się o…? Równo o 8.00. Równo o 8.00 jutro się spotykamy. Będą tzw. roczne uchwały – 5 rocznych uchwał.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 41)