Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (166.)

w dniu 23 października 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 957, druki sejmowe nr 2853 i 2868).

2. Rozpatrzenie ustawy o dokumentach publicznych (druk senacki nr 956, druki sejmowe nr 2153 i 2845).

3. Rozpatrzenie „Informacji Rady Ministrów o realizacji w roku 2017 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej” (druk senacki nr 953).

4. Rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2017 roku” (druk senacki nr 940).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

W porządku obrad naszego posiedzenia są 4 punkty, mamy zaplanowane rozpatrzenie 4 punktów, a mianowicie rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym, rozpatrzenie ustawy o dokumentach publicznych, rozpatrzenie „Informacji Rady Ministrów o realizacji w roku 2017 ustawy z o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej” i rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych”.

Proszę państwa, proponuję rozpocząć od punktu drugiego, czyli rozpatrzenia ustawy o dokumentach publicznych.

Na początek chcę serdecznie powitać gości. Proszę państwa, są z nami pani Grażyna Wróblewska, Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych. Serdecznie witam. Już tak ogólnie przywitam wszystkich, którzy przybyli z tej instytucji. Jest z nami pani Lucyna Hanus, zastępca przewodniczącej. Pani Grażyna Wróblewska jest przewodniczącą Krajowej Rady RIO. Jest z nami pan Robert Dor, przedstawiciel Krajowej Rady Notarialnej… Jeszcze nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Jest z nami pan Mariusz Białecki z Krajowej Rady Notarialnej. Jest również pan dyrektor, minister Marek Bucior z Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; pani naczelnik wydziału w Departamencie Polityki Rodzinnej tegoż ministerstwa, pani Katarzyna Napiórkowska. Serdecznie witam. Ministerstwo Finansów reprezentują: pani Małgorzata Beśka, naczelnik wydziału w Departamencie Finansów Samorządu Terytorialnego, oraz referendarz w Departamencie Finansów, pani Magdalena Chacińska. Serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Są z nami pani dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich Katarzyna Anzorge-Kicińska, pani radca ministra w Departamencie Spraw Obywatelskich Mirosława Hellich, główny specjalista w Departamencie Spraw Obywatelskich, pan Mariusz Jędrzejczyk. Serdecznie witam także starszego specjalistę w Departamencie Prawnym tegoż ministerstwa, panią Ewę Misiec oraz zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w MSWiA, pana Szymona Wróbla.

Są z nami także przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości: pan Robert Typa, radca ministra w Wydziale Wykonania Orzeczeń Karnych w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji; pan Krzysztof Leoszkiewicz, główny specjalista w Wydziale do spraw Służby Więziennej w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji. Komendę Główną Żandarmerii Wojskowej reprezentuje pani Joanna Bulira, radca prawny. Jest z nami także pan Urban Szota, główny specjalista w Wydziale Egzekucji Sądowej w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości. Serdecznie witam pana posła Marka Wójcika oraz Biuro Legislacyjne, które reprezentuje główny legislator, pani Danuta Drypa.

Proszę państwa, rozpoczynamy procedowanie nad ustawą o dokumentach publicznych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Ja już…

(Głos z sali: Czy będzie pan senator Wcisła?)

Będzie za chwilę.

(Głos z sali: To mamy…)

Dobrze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale punkt trzeci to jest sprawozdanie.

(Głos z sali: To pierwszy, Panie Przewodniczący, zgodnie…)

Co do pierwszego na razie nie ma kworum, aby przegłosować, tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To trzeci punkt. Dobrze, zaczniemy od trzeciego punktu.

Panie Ministrze, pana wola, bardzo proszę.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji Rady Ministrów o realizacji w roku 2017 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej” (druk senacki nr 953)

Przed nami rozpatrzenie „Informacji Rady Ministrów o realizacji w roku 2017 ustawy z 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”.

Serdecznie proszę pana ministra Marczuka o przedstawienie informacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Bartosz Marczuk:

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Sprawozdanie zostało państwu dostarczone, w związku z tym nie będę bardzo szczegółowo omawiał tych liczb i informacji. Pozwolę sobie w dość dużym skrócie powiedzieć generalnie o kilku najważniejszych sprawach i też zasygnalizować to, co się wokół tej ustawy dzieje, bo dzieje się dość sporo, gdyż przygotowaliśmy dużą nowelizację tej ustawy.

Nie wiem, czy mnie słychać, czy nie. Słychać mnie? Słychać.

To jest tak. Jeżeli chodzi o system wspierania rodzin i pieczy zastępczej, który funkcjonuje w Polsce, to w tej chwili są w nim prawie 4 tysiące asystentów rodziny. To jest, jak się wydaje, liczba już zadowalająca, jeżeli chodzi o asystentów rodziny. Co ważne, coraz więcej asystentów pracuje na podstawie umów o pracę. W tej chwili 82% asystentów pracuje na podstawie umów o pracę, jest to wzrost o 7 punktów procentowych w stosunku do roku 2016. Pomaga tu także polityka, jaką prowadzi ministerstwo rodziny, bo ono wspiera w zatrudnianiu asystentów te gminy, które zatrudniają takie osoby na etat. To jedna część systemu.

Drugą część systemu stanowi 1 tysiąc 600 gminnych placówek wsparcia dziennego. To jest mniej więcej taka sama liczba, jak w poprzednim roku. I wciąż jest mało, bo 71, rodzin wspierających. To są takie rodziny, które pomagają rodzinom w trudnej sytuacji, tym rodzinom, które zajmują się dziećmi w pieczy zastępczej.

Jeżeli chodzi o podstawowe liczby dotyczące dzieci, to wygląda to tak. W tej chwili w pieczy zastępczej jest ich nieco ponad 73 tysiące. To jest spadek o 2% w stosunku do roku 2016 i to jest również spadek, co szczególnie cieszy, w stosunku do całej populacji dzieci w wieku do 18 lat. W tej chwili jest 0,88% dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej w stosunku do całej populacji dzieci do osiemnastego roku życia. Jeszcze w roku 2014 było to 0,96%, czyli blisko 1%. To cieszy.

To, co też cieszy, choć pewnie wymaga jeszcze sporej pracy, to fakt, że dominuje tu piecza rodzinna. Spośród tych 73 tysięcy dzieci 55 tysięcy przebywa w rodzinnych formach pieczy zastępczej. To jest coś, co nas cieszy, bo nie jest tajemnicą, że prowadzimy politykę deinstytucjonalizacji, czyli staramy się, by dzieci co do zasady przebywały w pieczy rodzinnej. Pozostałe dzieci przebywają w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. W placówkach pozostaje 17 tysięcy 400 dzieci.

To, co obserwujemy i co nas również cieszy, to fakt, że rośnie liczba koordynatorów. To są takie osoby, które generalnie zajmują się systemem pieczy zastępczej na poziomie powiatów. W tej chwili jest ich 1 tysiąc 725 zatrudnionych w powiatach.

Tutaj ważna informacja również z punktu widzenia samorządu, bo jesteśmy w komisji samorządowej, i też zachęta dla państwa, żeby przekazywać tę informację, że piecza rodzinna jest zdecydowanie tańsza, to już jest aspekt pieniężny, niż piecza instytucjonalna. Średni miesięczny koszt utrzymania dziecka w pieczy rodzinnej to jest w zależności od jej typu 1 tysiąc albo 2 tysiące zł, podczas gdy miesięczny koszt utrzymania dziecka w pieczy instytucjonalnej, czyli w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, to jest blisko 4 tysiące 700 zł miesięcznie. Tak że różnica jest rzeczywiście bardzo wyraźna. Konsekwencją tego jest to, w jakim stopniu gminy współfinansują tę pieczę w powiatach. I tutaj też bardzo istotna informacja. Otóż gminy dopłacają do pobytu dzieci w rodzinnej pieczy zastępczej 100 milionów zł, a przypomnę, że tam jest 75% dzieci, podczas gdy do pieczy instytucjonalnej gminy dopłacają blisko 138 milionów zł, a jest to przeznaczone dla 25% dzieci. Tak że nominalnie więcej płacą na 1/4 niż na 3/4 dzieci, które przebywają w pieczy zastępczej. Łącznie wydatki gmin to jest suma tych 2 kwot, czyli 100 milionów plus blisko 140 milionów, zatem gminy dofinansowują powiaty kwotą niemal 240 milionów zł. A łączne wydatki samorządu terytorialnego na realizację ustawy to jest blisko 2,9 miliarda zł. W tym też jest bardzo duży udział placówek opiekuńczo-wychowawczych, bo jest to 1,24 miliarda zł.

Jeżeli chodzi o adopcję – tu już zmierzam ku końcowi – to nieco zmniejszyła się liczba adoptowanych dzieci. Gdy popatrzymy na adopcję zarówno krajową, jak i zagraniczną, to okaże się, że w roku 2017 przysposobionych dzieci było dokładnie 2 tysiące 866, rok wcześniej było ich nieco ponad 3 tysiące 200. To wynika z bardzo dużego ograniczenia adopcji zagranicznych, a także zmniejszenia liczby tzw. adopcji blankietowych, co też bardzo cieszy, bo mowa tu, przypomnę, o dzieciach oddawanych przez rodziców do adopcji jeszcze na etapie ciąży. Jeżeli chodzi o adopcje zagraniczne, to w 2016 r. zostało adoptowanych 286 dzieci z Polski. W roku 2017, przypomnę, przez rząd podjęta została decyzja, by ograniczyć adopcje zagraniczne i by zmierzać do tego, żeby było ich jak najmniej. W roku 2017 takich dzieci było 137. Co też niezwykle istotne, po wprowadzeniu programu 500+, który, przypomnę, objął również dzieci w rodzinnej pieczy zastępczej, istotnie wzrosły nam wydatki budżetowe na ten system. To jest głównie efekt wydawania pieniędzy właśnie na wsparcie finansowe tych dzieci, które są w rodzinnej pieczy zastępczej. Łącznie przeznaczamy na to blisko 300 milionów zł i blisko 50 tysięcy dzieci z tego korzysta. To świadczenie w pieczy zastępczej wprawdzie inaczej się nazywa, nie jest to świadczenie 500+, ale jest to wsparcie finansowe na podstawie ustawy wprowadzającej program 500+. To jest też duża zmiana dla tych rodzin. Przypomnę, że to trafia do 75% dzieci pozostających w pieczy zastępczej.

Na koniec dwa słowa. W tej chwili bardzo duży projekt nowelizacji tej ustawy jest już po omówieniu na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów. Myślę, że ta ustawa ma szanse zostać przyjęta przez Radę Ministrów jeszcze w tym miesiącu. Generalnie nadal idziemy w kierunku deinstytucjonalizacji, w kierunku wspierania rodzinnych form pieczy zastępczej, również w kierunku tworzenia centralnego rejestru tej pieczy, czyli digitalizacji, tak to nazwę, aktorów, którzy w ramach tego systemu funkcjonują, a są to i sądy, i powiaty, i gminy, tak aby lepszy był przepływ informacji i aby też podejmowane decyzje były racjonalnie. Chcemy też ograniczyć czy też praktycznie wyeliminować przebywanie małych dzieci w instytucjonalnych formach pieczy zastępczej, chcemy zapobiegać rozdzielaniu rodzeństw i w dalszym ciągu iść w kierunku ograniczania liczby dzieci adoptowanych czy wysyłanych do adopcji za granicę. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Chcę przypomnieć, że senatorowie otrzymali w druku nr 953 obszerną informację, to jest 55 stron z wykazami, poglądowymi tablicami, tabelkami itd., bardzo rzetelnie przygotowana informacja.

Chciałbym zapytać panów senatorów, czy mają pytania do pana ministra w związku z przedłożoną informacją.

(Głos z sali: Nie ma pytań.)

Nie widzę chętnych.

W związku z tym stwierdzam, iż komisja rozpatrzyła „Informację Rady Ministrów o realizacji w roku 2017 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej”.

Bardzo dziękuję panom ministrom.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 957, druki sejmowe nr 2853 i 2868)

Proszę państwa, jako że mamy już kworum, przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego naszego porządku obrad, czyli do rozpatrzenia ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

Projekt dotyczy zachowania w mocy zgód na wykonywanie ratownictwa górskiego i wodnego, o ile podmioty, które te zgody posiadają, uzyskają do dnia 31 grudnia 2018 r. wpis do rejestru jednostek współpracujących z systemem Państwowego Ratownictwa Medycznego. Jest to projekt komisyjny. Jak rozumiem, komisję reprezentuje pan poseł.

Panie Pośle, cieszę się, że pan tu jest. Bardzo to doceniamy. To świadczy o dobrym współdziałaniu i szacunku do naszej komisji czy naszej Izby. Mówię o tym, bo niestety nieczęsto się zdarza, że przedstawiciele wnioskodawców przychodzą na posiedzenia. My nawet się domagamy, żeby przedstawiciele wnioskodawców byli obecni na plenarnych posiedzeniach. Niestety bardzo często ich nie ma. Tak że tym bardziej doceniamy.

Ja tylko państwa poinformuję, że jest to projekt przyjęty przez Sejm. Wynik głosowania to: 427 – za, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Zatem można powiedzieć, że został on przyjęty niemalże jednogłośnie. Dlatego też sprawa jest w moim przekonaniu oczywista.

Niezależnie od tego bardzo bym prosił, korzystając z obecności pana posła Marka Wójcika, żeby pan poseł powiedział kilka słów na ten temat, na temat prac nad tym komisyjnym projektem.

Bardzo proszę.

Poseł Marek Wójcik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

My też na posiedzeniu sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych bardzo chętnie gościmy senatorów, którzy są sprawozdawcami projektów senackich. Ci senatorowie też nie zawsze do nas docierają, ale kiedy są, zawsze chętnie rozmawiamy z nimi na temat projektów. Na posiedzenia plenarne Senatu posłowie chyba nie otrzymują zaproszeń, to tylko gwoli wyjaśnienia, ale na posiedzenia komisji zawsze dostajemy.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jeśli projekty są poselskie, to przedstawiciel wnioskodawców powinien być.)

Tak, ale nie dostajemy, słowo daję, nie dostajemy zaproszeń, nie dostajemy informacji o pracy nad takim punktem. Ale na posiedzenia komisji dostajemy. To tylko tak gwoli wyjaśnienia.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak. Dziękuję bardzo.)

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy rzeczywiście jest projektem komisyjnym. Nie jest to projekt kontrowersyjny, dlatego że zmierza do naprawienia pewnego błędu czy też wyeliminowania niedopatrzenia, które znalazło się w ustawie z 10 maja 2018 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym.

Otóż ta ustawa, oprócz wprowadzania innych zmian tworzy system jednostek współpracujących z Państwowym Ratownictwem Medycznym. I w tym systemie jednostkami współpracującymi są m.in. takie podmioty, jak podmioty zajmujące się bezpieczeństwem na obszarach wodnych i na obszarach górskich, czyli popularne jednostki WOPR i GOPR. Problem polega na tym, że ustawa w art. 15 i 16 niezależnie od obowiązku wpisu do rejestru jednostek współpracujących z Państwowym Ratownictwem Medycznym stwierdzała, że w przypadku podmiotów zajmujących się wykonywaniem ratownictwa wodnego i ratownictwa górskiego zgody na prowadzenie działalności, które wydaje minister spraw wewnętrznych, zostaną wygaszone, czyli zachowują moc tylko i wyłącznie do 31 grudnia 2018 r. Utrzymanie tego przepisu skutkowałoby tym, że te wszystkie podmioty – a przypomnę, że WOPR-ów w Polsce jest ok. 120, jeżeli chodzi o GOPR-y, to też jest kilka instytucji – musiałyby ponownie występować do ministra właściwego do spraw wewnętrznych o zgodę na prowadzenie działalności ratowniczej. Uzyskanie takiej zgody jest niestety czasochłonne, dlatego że wymaga przedstawienia skomplikowanych dokumentów, łącznie z załącznikami informującymi o tym, jaką kadrą dysponują poszczególne podmioty. Wygląda na to, że termin wprowadzony przez ustawodawcę w tej ustawie z 10 maja już wtedy był nierealistyczny, a dziś jest kompletnie niemożliwy do dotrzymania i te podmioty po prostu nie będą w stanie do końca roku ponownie wystąpić do ministra o taką zgodę i ją uzyskać. Grozi to tym, iż 1 stycznia 2019 r. nie będzie w Polsce podmiotów, które będą mogły świadczyć usługi w zakresie ratownictwa górskiego i wodnego. Stąd ta nowelizacja.

W związku z tym ustawa zmierza do wprowadzenia takiego rozwiązania, w którym zgody już wydane przez ministra zachowają ważność pod warunkiem uzyskania przez podmioty zajmujące się ratownictwem odpowiednio wodnym i górskim wpisu do rejestru jednostek współpracujących z Państwowym Ratownictwem Medycznym. Procedura uzyskania wpisu do rejestru jest znacznie mniej skomplikowana niż procedura wydania zgody przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych i administracji na wykonywanie ratownictwa. W związku z tym uważamy, że tym podmiotom uda się po prostu dotrzymać terminów, a teraz te wszystkie podmioty mogą się wykazać zgodami, które zostały wydane na podstawie obowiązujących przepisów. To tyle.

Proszę państwa o przyjęcie ustawy.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów, z panów senatorów chciałby zadać pytanie panu posłowi?

(Senator Piotr Florek: Tak.)

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

O jedną sprawę chciałbym spytać. Oczywiście będziemy głosować za, to nie ulega wątpliwości, bo to trzeba poprawić. Ale mam takie pytanie. Takie przeoczenie… To było chyba, o ile pamiętam, przyjmowane w Sejmie 10 maja. Łatwo można było to przewidzieć, jeśli trochę się zna te procedury wpisu do rejestru, procedurę wydania zgody przez ministra, jeśli się wie, jakie dokumenty trzeba tam złożyć. To było jasne, że do końca roku jest to praktycznie niemożliwe. W tej sytuacji rzeczywiście bylibyśmy pozbawieni ratownictwa górskiego i wodnego od 1 stycznia. Stąd ta zamiana. Czy ministerstwo, nie wiem, na posiedzeniu komisji, czy w czasie procedowania w Sejmie nie sygnalizowało, że ten termin jest po prostu nierealny? Przecież to było do przewidzenia. Gdyby tak było, to nie musielibyśmy dzisiaj w tak szybkim tempie poprawiać tej ustawy. Czy na ten temat była jakaś dyskusja, czy było np. jasne stanowisko ministerstwa w tej sprawie? Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę.

Poseł Marek Wójcik:

Myślę, że w gruncie rzeczy przeoczyliśmy to wszyscy, dlatego że ustawa przeszła pełną drogę legislacyjną i w Sejmie, i w Senacie. Ja tylko na pewne usprawiedliwienie obu izb parlamentu, i niższej, i wyższej, oraz osób, które zajmują się sprawami wewnętrznymi i administracją, dodam, że ten projekt był pierwotnie projektem Ministerstwa Zdrowia i był procedowany w Komisji Zdrowia, w związku z czym może po prostu nie było takiego wyczulenia na tematykę związaną z tymi wszystkimi procedurami administracyjnymi, które trzeba przejść po to, żeby zajmować się ratownictwem górskim i wodnym. Poprzednio te ustawy, które tworzyły system ratownictwa górskiego i wodnego, to były ustawy opracowywane raczej przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, dlatego że ta komisja zawsze specjalizowała się w kwestiach związanych z ratownictwem. Tak więc myślę, że gdzieś w Sejmie, być może również w Senacie, ten proces legislacyjny troszkę się rozjechał w tym sensie, że prace szły innym torem niż zazwyczaj w przypadku tych wszystkich spraw dotyczących ratownictwa.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Innych pytań nie ma.

Informuję państwa, że z ramienia Biura Legislacyjnego ustawą zajmowała się pani Bożena Langner, główny legislator.

Udzielam pani głosu. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

My nie mamy zastrzeżeń legislacyjnych. Tylko tak przyszło mi na myśl, kiedy słuchałam pana ministra, że można by dodać do tego, co pan mówił, że tak czy inaczej koncepcja, zgodnie z którą jest wymagana zgoda ministra oraz wpis do tego rejestru, w tym momencie również została zachowana. Prawda? W maju w momencie wprowadzania nowych regulacji pojawił się taki wymóg i w tym momencie merytorycznie nic się tu nie zmienia, bo nadal musi być zgoda i nadal jest wymóg wpisu do rejestru, żeby móc spełniać przesłanki do wykonywania tych zadań. Zatem tak czy inaczej – chciałabym taką konkluzję przedstawić – merytorycznie idziemy w tym samym kierunku, tylko pewne takie, nie wiem, jak to nazwać, nieścisłości gdzieś tam się pojawiły. Dziękuję.

(Poseł Marek Wójcik: Jest też przedstawiciel MSWiA, ja jestem tylko posłem, ale…)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo.

Poseł Marek Wójcik:

…trochę się z panią, Pani Mecenas, nie zgadzam, bo jednak czym innym jest wpisanie do rejestru, a czym innym jest wymóg uzyskania zgody. Te podmioty mają zgodę ministra na prowadzenie działalności i po wejściu w życie tej ustawy nie będą musiały ponownie występować o zgodę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To nie jest konieczne, na pewno…)

Tak jest, ale te podmioty już ten proces uzyskania zgody przeszły i one teraz legitymują się tą zgodą ministra na prowadzenie działalności, ale oczywiście niezależnie od tego będą musiały uzyskać wpis do rejestru, który został stworzony tą ustawą. To prawda.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak było powiedziane, trzeba mieć ten wpis i tylko o to mi chodzi.)

Tak, tak jest.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To nie jest żadne novum.)

Nie, wpis nie jest niczym nowym. A pewnym ułatwieniem jest to, że nie ma konieczności ponownego uzyskiwania zgody.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, przybyłych gości chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

W związku z tym składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Stwierdzam, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty jednogłośnie.

Na sprawozdawcę proponuję pana senatora Piotra Florka.

Czy są inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Dziękuję bardzo zainteresowanym punktem pierwszym.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o dokumentach publicznych (druk senacki nr 956, druki sejmowe nr 2153 i 2845)

Przechodzimy do pracy nad kolejnym punktem, nad punktem drugim: rozpatrzenie ustawy o dokumentach publicznych.

Szanowni Państwo!

Rządowy projekt dotyczy zgodnie z uzasadnieniem skategoryzowania dokumentów publicznych w zależności od ich wpływu na bezpieczeństwo państwa, określenia wymaganego poziomu ich zabezpieczenia, określenia wymogów dla wytwórców dokumentów publicznych, ustalenia zasad opracowywania wzorów i dokumentów publicznych, ustalenia obowiązków podmiotów odpowiedzialnych za emisję dokumentów i obowiązku funkcjonariuszy publicznych w zakresie weryfikacji autentyczności dokumentów.

Projekt wpłynął 9 stycznia 2018 r. Na posiedzeniu Sejmu w dniu 4 października został przyjęty. Poinformuję państwa, że za głosowało 418 posłów, nikt nie był przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Tak że jest to ustawa, tak jak poprzednia, niekontrowersyjna.

Bardzo bym prosił, żeby ktoś z gości w imieniu rządu przedstawił pokrótce istotę przedłożenia.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Proszę mi wybaczyć, że tak w pozycji tyłem do części z państwa, ale takie są warunki na sali.

Otóż…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Poprosimy o przedstawienie się…)

Paweł Majewski, sekretarz stanu w MSWiA.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dziękuję, Panie Ministrze.)

Ustawa o dokumentach publicznych ma za zadanie stworzenie systemu bezpieczeństwa dokumentów publicznych. Jeśli chodzi o regulacje przewidziane w ustawie, to są one odpowiedzią na statystyki dotyczące fałszerstw i oszust dokonanych przy użyciu sfałszowanych dokumentów. Statystycznie wśród ponad 1 miliona przestępstw kryminalnych popełnianych rocznie w Polsce 6% stanowią przestępstwa przeciwko wiarygodności dokumentów, a w grupie przestępstw gospodarczych stanowią one 40% przestępstw. W skali roku w sumie to jest 60 tysięcy przestępstw. Według danych Związku Banków Polskich tylko w 2016 r. udaremniono próby wyłudzeń na kwotę 300 milionów zł na podstawie sfałszowanych dokumentów.

Projektowana ustawa wprowadza kompleksowe rozwiązania niezbędne do zapewnienia bezpieczeństwa dokumentów publicznych, począwszy od momentu projektowania blankietu dokumentów, przez produkcję, przechowywanie, po weryfikację autentyczności przez funkcjonariuszy publicznych. Do najważniejszych rozwiązań należy klasyfikacja dokumentów ze względu na ich ważność. Projekt ustawy określa ogólne standardy wytwarzania blankietów dokumentów publicznych. Blankiety dokumentów publicznych najistotniejsze ze względu na bezpieczeństwo państwa będą wytwarzane przez jednoosobową spółkę Skarbu Państwa, której przedmiotem działalności jest wytwarzanie blankietów dokumentów i druków wysoko zabezpieczonych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Dokumenty publiczne kategorii drugiej i trzeciej będą wytwarzane przez podmioty spełniające wymogi określone w projektowanej ustawie i przepisach wykonawczych wydanych na jej podstawie.

Projektowane jest wprowadzenie internetowego rejestru wszystkich dokumentów publicznych, który będzie swojego rodzaju bazą, będzie to źródło wiedzy dla obywateli, urzędników i funkcjonariuszy. Ustawa jest też odpowiedzią na zjawisko tzw. dokumentów kolekcjonerskich, polegające na wprowadzaniu do powszechnego użytku dokumentów, które swoim wyglądem do złudzenia przypominają oryginalne. Za wytwarzanie, oferowanie, zbywanie takich dokumentów będzie groziła odpowiedzialność karna.

Minister spraw wewnętrznych i administracji weźmie na siebie odpowiedzialność za system dokumentów publicznych. Razem z ABW będzie odpowiedzialny za kontrole podmiotów wytwarzających blankiety dokumentów publicznych.

Projekt ustawy wychodzi naprzeciw wieloletnim postulatom środowisk zajmujących się bezpieczeństwem dokumentów, stąd, jak rozumiem, to powszechne poparcie w Sejmie, za które serdecznie dziękuję.

Wobec tego proszę komisję o przychylenie się do poparcia tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.

Panie Ministrze, poproszę teraz panią główną legislator, panią Danutę Drypę, o przedstawienie uwag, może w taki bardzo syntetyczny sposób, bo rozumiem, że pan minister zapoznał się z uwagami Biura Legislacyjnego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski: Tak, tak.)

I bardzo poprosimy po syntetycznym przedstawieniu tych uwag, bo senatorowie również mają to sprawozdanie, mają informacje na piśmie, o ustosunkowanie się pana ministra do tych uwag. Będzie to pomocne przy podejmowaniu decyzji w czasie głosowania.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Uwaga nr 1 dotyczy tytułu ustawy. W opinii Biura Legislacyjnego występuje rozbieżność pomiędzy tytułem przedmiotowej ustawy a określonym w art. 1 zakresem spraw przez nią regulowanych, ponieważ tytuł ustawy informuje, że jest to akt prawny dotyczący dokumentów publicznych, a zgodnie z art. 1 ustawa określa zasady funkcjonowania systemu bezpieczeństwa dokumentów publicznych i w ust. 2 następuje doprecyzowanie, co ten system bezpieczeństwa dokumentów publicznych obejmuje. Zakładając, że tytuł ustawy został ujęty w sposób najbardziej ogólny, Biuro Legislacyjne, aby usunąć tę rozbieżność, proponuje rozważenie możliwości wprowadzenia zmian w art. 1 w ust. 1, tak aby ten zakres przedmiotowy został rozszerzony poprzez wskazanie, że ustawa określa kategorie dokumentów publicznych oraz poziomy ich zabezpieczeń przed fałszerstwem, a nie tylko funkcjonowanie systemu bezpieczeństwa dokumentów publicznych. Do tego sprowadza się propozycja poprawki.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tym bardziej że w uzasadnieniu pan minister przedstawił, że właściwie ratio legis to jest zabezpieczenie tego obrotu, przeciwdziałanie przestępstwom. To tak na marginesie.)

Tak.

Uwaga nr 2 dotyczy art. 5 ust. 2 pkt 20, w którym to do dokumentów publicznych pierwszej kategorii została zaliczona karta tachografu cyfrowego, o której mowa w art. 2 pkt 4 ustawy z dnia 5 lipca br. o tachografach. Wymieniony art. 2 pkt 4 ustawy o tachografach posługuje się pojęciem „karta do tachografu”, a nie „karta tachografu cyfrowego”. W związku z tym propozycja poprawki ma na celu doprecyzowanie terminologii w tym zakresie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ujednolicenie.)

Tak, ujednolicenie.

Również uwaga nr 3 jest uwagą o charakterze czysto redakcyjnym. Otóż ustawa o ochronie informacji niejawnych posługuje się klauzulami „tajne” i „poufne” pisanymi małą literą, tymczasem w przedmiotowej ustawie stosowana jest wielka litera. Tak więc jest to propozycja porządkowej zmiany.

Uwaga nr 4 dotyczy art. 12 ust. 2, zgodnie z którym osoba ubiegająca się o zatrudnienie zobowiązana jest do złożenia oświadczenia o niekaralności w określonym w ustawie zakresie. W przepisie tym również znajduje się stwierdzenie, że klauzula ta zastępuje pouczenie organu o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. W tym przypadku również należałoby wskazać, że jest to pouczenie organu o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych oświadczeń, a nie zeznań.

Propozycja zawarta w uwadze nr 5 też ma charakter porządkowy. W tym przypadku odnosi się do ujednolicenia stosowanej w ustawie klauzuli międzynarodowych informacji niejawnych. W jednym przypadku w ustawie użyte zostało prawidłowe określenie tej klauzuli, ale w art. 50 w ust. 1 jest ono tylko fragmentaryczne. Propozycja poprawki zmierza do ujednolicenia stosowanej klauzuli o charakterze międzynarodowym.

Uwaga nr 6, która odnosi się do art. 70, nie dotyczy materii, która została przekazana z Sejmu do Senatu, niemniej jednak ta propozycja poprawki jest związana z tym, że w trakcie prac w Sejmie w art. 70, który to artykuł dotyczy zmian wprowadzanych w ustawie o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym, częściowo zmiana tego przepisu została wprowadzona, ale nie została ona wprowadzona we wszystkich punktach. W ustawie z 24 listopada 2017 r. w art. 1 w pkcie 20 wprowadzane są zmiany dotyczące odesłania w art. 134a. Można powiedzieć, że w międzyczasie w okresie vacatio legis ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym została zmieniona. Krótko mówiąc, jeżeli nie zostanie zmienione odesłanie, to zmiany, które zostały wprowadzone w maju tego roku w ustawie – Prawo o ruchu drogowym, zostaną zniwelowane, zniesione. Należałoby zatem poprawić zakres odesłania w ustawie z dnia 24 listopada 2017 r. o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym. Mogę to bliżej wyjaśnić, bo jest to dosyć zawiłe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Uwaga nr 7 dotyczy art. 79, czyli przepisu określającego termin wejścia w życie ustawy. W tym przypadku ustawodawca w art. 79 w pktach 1 i 3 przyjął konstrukcję zakresowego przepisu o wejściu w życie ustawy, która z legislacyjnego punktu widzenia jest niewłaściwa, ponieważ takie zakresowe określanie terminu wejścia w życie przepisów jest nieczytelne dla adresatów tych norm. Ta uwaga dotyczy przepisów określających wzory jednolitych blankietów dokumentów publicznych, o których mowa w art. 5 ust. 2 pkt 10–14, które mają wejść w życie po upływie 48 miesięcy od dnia ogłoszenia, i przepisu dotyczącego profesjonalnego dowodu rejestracyjnego, który ma wejść w życie z dniem 11 lipca 2019 r.

W celu uproszczenia tych przepisów Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzenie przepisu epizodycznego, który by wskazywał wprost, że te przepisy będą obowiązywały odpowiednio po upływie 48 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy i od dnia 11 lipca 2019 r., i równolegle uproszczenie przepisu określającego datę wejścia w życie ustawy.

Oprócz tych uwag, które zostały zawarte w opinii, mam jeszcze 2, które są związane z ustawą o Żandarmerii Wojskowej. W myśl art. 6 ustawy o Żandarmerii Wojskowej dowódcą Żandarmerii Wojskowej i przełożonym wszystkich żołnierzy Żandarmerii Wojskowej jest komendant główny Żandarmerii Wojskowej, tymczasem w art. 40 ust. 1 przedmiotowej ustawy ustawodawca posługuje się pojęciem „komendant Żandarmerii”. Nie jest to pełna nazwa tego organu, więc należałoby ją uzupełnić.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Jest to nieprecyzyjne.)

Tak, jest to nieprecyzyjnie.

I jeszcze taka uwaga, która po prostu nasuwa się po analizie przepisów ustawy o dokumentach publicznych. Otóż ustawa ta nakłada na takie służby, jak Policja, Straż Graniczna, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, określone obowiązki i w konsekwencji nakładania tych obowiązków proponuje zmiany w ustawach dotyczących poszczególnych służb. Te zmiany polegają na wskazaniu, że przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych odpowiednio policjantów i funkcjonariuszy poszczególnych służb funkcjonariusze ci mogą posługiwać się dokumentami publicznymi w rozumieniu ustawy z dnia 4 października o dokumentach publicznych. Taka zmiana nie została zawarta w ustawie o Żandarmerii Wojskowej i wojskowych organach porządkowych. W związku z tym pojawia się pytanie, czy to jest rozwiązanie celowe, czy też ta ustawa została po prostu pominięta. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, rozpoczniemy może od ostatniego pytania, które zadało Biuro Legislacyjne, a później poproszę o ustosunkowanie się do propozycji poprawek, bo wydaje się, że one są słuszne. Zarówno ta pierwsza, merytoryczna, która oddaje istotę, jak i te propozycje, które precyzują, ujednolicają terminologię ustaw, jak się wydaje, w sposób istotny, biorąc pod uwagę to, że jest ich kilka, podnoszą jakość legislacyjną tej ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski:

Panie Przewodniczący, no, nie do końca zgadzamy się z tym, że wszystkie propozycje poprawek są słuszne. Ja może powiem…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A na to pytanie, które…)

Ja poproszę panią dyrektor Anzorge-Kicińską, żeby odniosła się do wszystkich kwestii poruszonych przez Biuro Legislacyjne.

Powiem tylko w kontekście propozycji poprawek, że z pewnością zależy nam na jak najszybszym wejściu w życie tej ustawy i przeciwdziałaniu takim zjawiskom, które właściwie każdego dnia narażają i państwo, i przedsiębiorców na bardzo, bardzo duże straty.

A przechodząc…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Ale to może być jutro rozpatrzone. Panie Ministrze, to może być jutro rozpatrzone i może wrócić do Sejmu, tak że nie ma problemu. Sejm działa i może rozpoznać nasze poprawki. Nawet w tym tygodniu może to zostać uchwalone przez Sejm.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Paweł Majewski: A jeśli chodzi o poszczególne poprawki, to bardzo proszę panią dyrektor.)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Katarzyna Anzorge-Kicińska:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Najpierw odpowiem na to ostatnie pytanie: tak, to jest przeoczenie. Tak więc rzeczywiście nie ma żadnych przeszkód, żeby uzupełnić projekt ustawy o zmianę jeszcze tej ustawy o Żandarmerii Wojskowej. I w aktualnym stanie, i bez tej zmiany niewątpliwie ten przepis można byłoby stosować, pewnie nie byłoby jakichś specjalnych problemów interpretacyjnych, ale jeżeli mamy możliwość, to dobrze jest tę regulację uwzględnić również w tej ustawie. Bardzo dziękujemy za zwrócenie uwagi na tę kwestię.

Jeśli chodzi o pozostałe propozycje poprawek, zdecydowana większość to są rzeczywiście poprawki redakcyjne, ale one na pewno poprawią jakość projektu, więc się z nimi zgadzamy. Mamy uwagi właściwie do 2 z tych propozycji poprawek.

Pierwsza to ta dotycząca terminu wejścia w życie. Rozumiejąc to, że przepis, który zakresowo określa termin wejścia w życie, nie jest prosty w odbiorze, chcemy jednak zwrócić uwagę, że po pierwsze, adresatem tego przepisu są konkretne organy administracji publicznej, czyli minister sprawiedliwości, minister infrastruktury i spółka, o której mowa w ustawie, więc to, powiedzmy, trochę niweluje trudności interpretacyjne, a po drugie, a może przede wszystkim, propozycja, która została tu przedstawiona, czyli propozycja zastosowania przepisu epizodycznego, nie wydaje nam się właściwa. Przepis epizodyczny to jednak co do zasady przepis, który ma obowiązywać przez określony czas, a ten przepis po prostu zacznie obowiązywać od określonego czasu, a nie przez określony czas. Tak więc jeśli chodzi o tę ostatnią propozycję poprawki, właściwie nie ostatnią, bo są jeszcze te dotyczące żandarmerii, ale ostatnią z pakietu w opinii, proponowalibyśmy jednak jej nie uwzględniać.

Również ta pierwsza propozycja poprawki wydaje nam się zbyteczna. Tytuł rzeczywiście jest ogólny, ale on niejako wprowadza w materię. A jeżeli chodzi o art. 1, który określa zakres ustawy, on określa, czym jest system bezpieczeństwa dokumentów publicznych, jakie zasady obowiązują w tym systemie. Kategoryzacja dokumentów publicznych stanowi jeden z elementów tego systemu, tak jak rejestr dokumentów publicznych. Tak więc nie wydaje nam się, żeby to było miejsce, w którym należałoby określać precyzyjnie wszystko to, co dalej w ustawie jest doprecyzowane. Tutaj po prostu wskazujemy ogólnie, do czego ta ustawa się odnosi, a – tak jak mówię – szczegółowe elementy tego systemu po prostu są precyzowane w kolejnych przepisach.

Jeśli chodzi o pozostałe propozycje poprawek, jest na nie zgoda.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Przynajmniej mnie osobiście pani przekonała, w związku z tym ja przejmuję poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, te, które zostały zgłoszone, które zostały zaakceptowane przez ministerstwo, czyli z wyłączeniem tych 2 propozycji, dotyczącej przepisu epizodycznego i tej pierwszej, która jakby rozszerza, ale nie zmienia, że tak powiem, zawartości normatywnej tej ustawy. Tak że ja przejmuję te poprawki.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

A czy może ktoś z naszych gości chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?

Skoro nie, to w takim razie, proszę państwa, stawiam wniosek o przyjęcie tych poprawek.

Myślę, że można by głosować nad nimi łącznie, jako że one mają głównie charakter legislacyjny. Chyba nie ma przeszkód, żebyśmy łącznie…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

One są różne, ale jeżeli jest na nie zgoda przedstawicieli ministerstwa i państwo senatorowie…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Jest zgoda ministerstwa.

Czy jest zgoda senatorów na łączne głosowanie nad tymi poprawkami?

(Głos z sali: Tak, zgoda.)

Nie słyszę głosów sprzeciwu.

W związku z tym poddaję pod głosowanie przyjęcie tych poprawek, które zostały zaakceptowane przez ministerstwo, a zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Tak jak mówiłem, z wyłączeniem tych 2 propozycji, na które nie ma zgody, które nie zostały, krótko mówiąc, zgłoszone, bo zostały zgłoszone tylko te zaakceptowane.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

A teraz ustawa wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy? (5)

Ustawa została przyjęta jednogłośnie.

Kto z panów senatorów podjąłby się funkcji…

(Głos z sali: Przewodniczący najlepiej…)

No nie, przewodniczący… Może pan senator Mróz by się podjął? Przewodniczący już miał parę sprawozdań. Może tak w ramach, że tak powiem, proporcjonalnego obciążenia, Panie Senatorze?

(Senator Krzysztof Mróz: Może koledzy.)

Kolega już podjął się sprawozdania dotyczącego jednej ustawy, tak, już się podjął.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Przemysław Termiński: No dobrze, okej.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pan senator Termiński będzie sprawozdawcą.

Dziękuję bardzo zainteresowanym stronom, dziękuję panu ministrowi.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2017 roku” (druk senacki nr 940)

W porządku mamy jeszcze jeden punkt, ostatni, mianowicie rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2017 roku”.

Jest to dość…

(Przewodnicząca Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Grażyna Wróblewska: Obszerne dzieło.)

…obszerne dzieło. Tak.

Prosilibyśmy panią prezes o…

(Głos z sali: O szczegółowe omówienie.)

(Wesołość na sali)

…takie ogólne omówienie.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Grażyna Wróblewska: Postaram się.)

W szczególności nas jako komisję bardziej interesowałaby kwestia wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego, że tak powiem, tak in gremio.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Grażyna Wróblewska: Dobrze.)

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Grażyna Wróblewska:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom pana przewodniczącego, rzeczywiście w skrócie przedstawię sprawy dotyczące działalności regionalnych izb obrachunkowych, a wykonanie budżetu przez j.s.t. przedstawi pani prezes Hanus.

Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych, działając na podstawie art. 25a ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych z 1992 r., zobowiązana jest corocznie przedstawić sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu. To zadanie zostało wykonane. Przedłożyliśmy sprawozdanie Sejmowi. Tam na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji do Spraw Kontroli Państwowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, już 17 lipca tegoż roku to sprawozdanie było prezentowane. W ustawowym terminie zostało ono również złożone tutaj, w Kancelarii Senatu.

Sprawozdanie to jest dwudziestym sprawozdaniem składanym przez Krajową Radę RIO ze swej działalności. Tak jak to zostało przyjęte, składa się ono z 2 części. Część pierwsza, tak jak powiedziałam, dotyczy działalności, w drugiej części dokumentu przedstawione zostały informacje dotyczące wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego.

Jeżeli chodzi o tę część pierwszą, to efekt pracy izb w 2017 r. to zbadanie ponad 170 tysięcy uchwał i zarządzeń organów jednostek samorządu terytorialnego, które zgodnie z ustawą jednostki te zobowiązane są przedkładać do zbadania organowi nadzoru. Efektem pracy izb jest także ustalenie 9 budżetów dla jednostek samorządu terytorialnego. Dzieje się to w sytuacji, gdy jednostka samorządu terytorialnego w ustawowym terminie, czyli najpóźniej do 31 stycznia roku następnego, nie uchwali budżetu. Ustaliliśmy 9 budżetów, dla 7 gmin i 2 powiatów.

Regionalne izby obrachunkowe prowadzą także działalność opiniodawczą. W 2017 r. wydanych zostało ponad 25 tysięcy opinii w sprawach opiniowanych przez regionalne izby obrachunkowe. To są sprawy określone zarówno art. 13 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, jak i przepisami ustawy o finansach publicznych. W 2017 r. przeprowadzono 1 tysiąc 285 kontroli jednostek samorządu terytorialnego, w tym 724 w ramach kontroli kompleksowych, które izby muszą przeprowadzać co najmniej raz na 4 lata w każdej z jednostek samorządu terytorialnego. Ponadto została zbadana ogromna liczba, bo ponad 100 tysięcy, sprawozdań budżetowych, które przekazywane są do Ministerstwa Finansów za naszym pośrednictwem, ale przed ich przekazaniem musimy te sprawozdania skontrolować pod względem formalno-rachunkowym.

Rozpatrzonych zostało ponad 600 skarg i pism, w tym 178 dotyczących działalności organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego. Te skargi dotyczące organów, zwłaszcza w odniesieniu do podejmowania określonych uchwał, czy te nieprawidłowości, które nastąpiły, były rozpatrywane przez izby. Poza tym izby opracowały 5 raportów o stanie gospodarki finansowej, dla 3 gmin i dla 2 powiatów, a także zorganizowały blisko 170 szkoleń, w których uczestniczyło ponad 15 tysięcy pracowników samorządu terytorialnego. Ta działalność szkoleniowa, instruktażowa jest jednym z ustawowych obowiązków regionalnych izb obrachunkowych. Zainteresowanie tymi szkoleniami jest ogromne. Dotyczą one bowiem wszystkich spraw związanych z wprowadzaniem nowych regulacji, spraw dotyczących budżetu czy spraw podatkowych.

Ważnym zadaniem w roku sprawozdawczym, tak jak w latach poprzednich, było stałe monitorowanie, także w ramach działalności kontrolnej i analitycznej, sytuacji finansowej samorządów pod kątem spełnienia relacji z art. 243 ustawy o finansach publicznych, tj. zachowania przez każdą jednostkę samorządu terytorialnego indywidualnego wskaźnika obsługi zadłużenia na poziomie nie wyższym niż dopuszczalny. Izby w ramach sprawowanego nadzoru oraz działalności opiniodawczej reagowały odpowiednio do stwierdzonych zagrożeń. Sprawozdanie prezentuje w szczegółach podsumowanie działań izb oraz sytuację jednostek w powyższym zakresie.

Ponadto chcę wspomnieć, że z inicjatywy Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych izby przeprowadziły kontrole koordynowane w zakresie dotacji celowych na referenda, wybory prezydenckie i parlamentarne w 2015 r. oraz kontrolę koordynowaną dotyczącą zadłużenia samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, dla których podmiotem tworzącym są jednostki samorządu terytorialnego. W ramach tej kontroli koordynowanej przeprowadzone zostały kontrole w 52 samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, dla których podmiotem tworzącym są jednostki samorządu terytorialnego, ale również 48 kontroli w samych jednostkach samorządu terytorialnego, które są tymi podmiotami tworzącymi, w zakresie wypełniania przez te podmioty swych funkcji nadzorczych, właścicielskich, tego, jak te podmioty reagują na pogłębiające się problemy, powiedzmy, trudną sytuację finansową tych podmiotów niepublicznych.

Część pierwsza sprawozdania zawiera również wnioski de lege ferenda z zakresu funkcjonowania prawa samorządu terytorialnego w świetle doświadczeń regionalnych izb obrachunkowych oraz uwag i wniosków płynących z prac komisji i kontroli przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Te wnioski zawsze są częścią zamykającą ustalenia czy informacje dotyczące działalności regionalnych izb obrachunkowych.

Jeżeli chodzi o zakres działalności nadzorczej, o te 172 tysiące uchwał, które podlegały badaniu, to najwięcej oczywiście dotyczyło budżetu i zmian budżetu dokonywanych przez organy jednostek samorządu terytorialnego, zasad i zakresu przyznawania dotacji z budżetu j.s.t. oraz podatków i opłat. Znacznie wzrosła liczba uchwał, które dotyczyły zasad i zakresu przyznawania dotacji z budżetu, a to z tego powodu, że z dniem 1 stycznia weszła w życie ustawa o finansowaniu zadań oświatowych, nowe prawo oświatowe. W związku z tym jednostki musiały podjąć odpowiednie regulacje, podjąć uchwały, które określały zasady i tryb przyznawania dotacji z budżetu podmiotom niepublicznym prowadzącym placówki oświatowe.

Jeżeli chodzi o uchwały budżetowe, to utrzymuje się ta tendencja, że budżet jest w ciągu roku wielokrotnie zmieniany przez jednostki samorządu terytorialnego, średnia to jest trzydzieści razy, i to zarówno przez organ stanowiący, jak i organ wykonawczy, który korzysta ze swoich upoważnień ustawowych czy upoważnień udzielonych przez organ stanowiący. Z czego wynikają tak liczne zmiany? Wynikają one z tego, że następują zmiany przepisów w ciągu roku, a jednocześnie z faktu, że dysponenci środków na zadania zlecone czy zadania powierzone ustawami zmieniają wielkości tych środków w ciągu roku i te informacje są przekazywane kilka razy w roku, są to informacje o wielkości przyznanych bądź zmienianych dotacji, i organ wykonawczy, korzystając z przyznanych upoważnień, może te dotacje wprowadzić do budżetu.

Jeżeli chodzi o wyniki działalności nadzorczej, to muszę powiedzieć, że 98% zbadanych uchwał to były uchwały podjęte zgodnie z przepisami prawa, tylko w odniesieniu do 2% uchwał były podejmowane działania nadzorcze. Stwierdziliśmy nieważność 600 uchwał w całości, a w odniesieniu do 1 tysiąca 200 uchwał i zarządzeń, mimo że były prowadzone działania nadzorcze, nieprawidłowości zostały usunięte i nie musiało być prowadzone dalsze postępowanie.

Przedmiotem szczególnego zainteresowania są także uchwały w sprawie absolutorium organu wykonawczego. W 2017 r. w 19 przypadkach organy stanowiące podjęły uchwały o nieudzieleniu absolutorium, z czego 7 uchwał kolegia uznały za podjęte niezgodnie z prawem. To wynikało z niezachowania bezwzględnej większości wymaganej do podjęcia takiej uchwały. A jeśli chodzi o przyczyny nieudzielenia absolutorium, to był to brak materialno-prawnych przesłanek podjęcia takich uchwał, zarzuty dotyczyły innych kwestii niż wykonania budżetu.

Jeżeli chodzi o ustalenie budżetu, to – tak jak wspomniałam – 5 dla gmin, 2 dla powiatów.

Od rozstrzygnięć kolegiów przysługuje skarga do sądu administracyjnego. Oczywiście w 2017 r. też takie skargi zostały złożone przez organy jednostek samorządu terytorialnego, które nie godziły się np. z rozstrzygnięciami nadzorczymi. Skierowały one łącznie 66 takich skarg, z czego w ustawowym terminie złożono 45 rozstrzygnięć. Ponadto do wojewódzkich sądów administracyjnych zostały skierowane 2 skargi osób fizycznych na pisma regionalnych izb obrachunkowych. Oczywiście skargi dotyczyły tych uchwał, które były przedmiotem badania. Jeżeli chodzi o rozstrzygnięcia, to sądy na te 36 skarg, które rozpatrzyły w okresie sprawozdawczym, uchyliły tylko 8 rozstrzygnięć kolegium, więc to też jest na plus, bo te rozstrzygnięcia zostały przez sąd ocenione jako prawidłowe.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Duża stabilność.)

Tak, duża stabilność.

Jeżeli chodzi o opinie, to w 2017 r. odnotowaliśmy znaczący wzrost ich liczby. Było ich o ponad 2 tysiące więcej niż w roku poprzednim. A wynikało to z faktu, że w 2017 r. sporą liczbę budżetów uchwalono jako budżety deficytowe, w związku z tym zachodziła potrzeba wydania opinii o możliwości sfinansowania deficytu zarówno na etapie uchwalania, przygotowania projektu budżetu, jak i potem, po uchwaleniu budżetu, poza tym potrzebna była opinia o możliwości spłaty pożyczki czy kredytu już w toku realizacji budżetu. Tak że tutaj, jeżeli chodzi o opinie, to nie jest to władcze wkraczanie, ale jest to wskazanie na pewne zagrożenia czy brak takich zagrożeń. Tutaj tylko w niektórych przypadkach jest obowiązek zastosowania się organów stanowiących czy organów wykonawczych do stwierdzeń zawartych w opinii. Mianowicie wówczas, gdy ta opinia, negatywna opinia dotyczy projektu budżetu, zarząd musi się odnieść do tego przy uchwalaniu budżetu, udzielić odpowiedzi na zawarte w opinii zarzuty. Podobnie negatywna opinia dotycząca możliwości sfinansowania deficytu czy negatywna opinia o prognozie długu obligują organ stanowiący do wprowadzenia takich zmian w budżecie, aby te relacje były właściwe.

Jeżeli chodzi o odwołania, bo przysługuje również prawo wniesienia odwołania od opinii, to 3-osobowe składy orzekające wydają te opinie, a odwołanie przysługuje do pełnego składu. Było 15 odwołań i kolegia uwzględniły tylko 3 odwołania.

Jeżeli chodzi o działalność kontrolną, to jak już powiedziałam, tych kontroli było ponad 1 tysiąc 200, z tym że sporą część obok kontroli kompleksowych stanowiły kontrole doraźne, które były podejmowane na wnioski organów ścigania, prokuratury, Policji, kontroli skarbowej, także CBA, ministrowie czy wojewodowie zwracali się o przeprowadzenie określonych kontroli, oraz posłów, a także innych instytucji. No, w niektórych przypadkach musieliśmy podejmować również interwencje na podstawie anonimowych pism. Skala zgłaszanych nieprawidłowości była na tyle istotna, że trzeba było takie czynności sprawdzające podjąć, w ramach kontroli to sprawdzić.

Jeżeli chodzi o czynności kontrolne, to w toku tych kontroli stwierdzono ponad 12 tysięcy nieprawidłowości. Odnotowaliśmy spadek występowania tych nieprawidłowości. W latach poprzednich to się kształtowało na poziomie 14 tysięcy nieprawidłowości rocznie, a w 2017 r., mimo że liczba kontroli była na tym samym poziomie, tych nieprawidłowości ujawniliśmy o 12,5% mniej niż w poprzednim roku. Rodzaje stwierdzonych nieprawidłowości są przedstawione w sprawozdaniu, pogrupowane według zakresu kontroli, jakie prowadziliśmy. Poza tym, jak mówię, kontrolowaliśmy również sprawozdania z wykonania budżetów, ponad 30 sprawozdań z operacji finansowych składanych przez osoby samorządowe, osoby prawne.

Jakie działania pokontrolne podejmowaliśmy? Otóż w 2017 r. izby skierowały łącznie prawie 700 zawiadomień, wniosków i sygnalizacji do innych organów, w tym do ministrów, kierowników urzędów centralnych, także do wojewodów – to były 44 informacje; do organów ścigania i prokuratury – 33 zawiadomienia. Poza tym 484 zawiadomienia skierowały do rzecznika dyscypliny finansów publicznych w związku z nieprawidłowościami, które kwalifikowały się w ocenie organu jako naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Tymi zawiadomieniami do rzecznika objętych było ponad 568 osób.

Jeżeli chodzi o informacje, to były one kierowane głównie do ministra finansów. Tu chodzi o informacje o nieprawidłowościach w naliczeniu subwencji. Skutkiem tych decyzji byłyby później informacje o obniżeniu kwoty subwencji czy to w części oświatowej, czy to w części ogólnej.

Nowym działaniem są także programy naprawcze. Regionalne izby obrachunkowe w 2017 r. skierowały do 4 jednostek samorządu terytorialnego wezwania do opracowania programów postępowań naprawczych. Tylko w jednej jednostce, w jednym z powiatów organ stanowiący nie podjął wymaganej uchwały, pozostałe jednostki przekazały uchwałę w terminie. Poza tym izby wydały też 6 opinii o raportach o stanie finansowym jednostek samorządu terytorialnego. Jedna z tych opinii była negatywna.

Jeżeli chodzi o wnioski de lege ferenda, to wskazywaliśmy we wnioskach głównie niespójność przepisów ustawy o finansach publicznych w zakresie art. 222 i 244. Wiele wniosków było już wcześniej zgłaszanych. Teraz możemy powiedzieć tyle, że wiele z tych wniosków dotyczących zmiany ustawy o finansach publicznych zostało uwzględnionych w procedowanej obecnie ustawie o zmianie ustawy o finansach publicznych. Jeszcze te dyskusje trwają, ale to już jest przedłożenie rządowe.

Poza tym problemem, który samorządy niepokoi i który my w toku czynności kontrolnych widzimy, są kwestie wynikające z ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Jest problem nadwyżki środków, które pozostają po uregulowaniu wszystkich wydatków związanych z gospodarką odpadami. Ustawa wyraźnie stanowi, że mają być one przeznaczone wyłącznie na wydatki związane z utrzymaniem czystości i porządku w gminach, ale jest problem wyodrębnienia tych środków, bo na koniec roku one powiększają nadwyżkę budżetową. Tutaj wskazujemy potrzebę jakiegoś odrębnego zapisu, tak żeby to, że tak powiem, nie zniknęło z pola uwagi. Są również takie sytuacje, że stawki opłat śmieciowych są na poziomie niższym, niepozwalającym na zrównoważenie, więc jednostki muszą dokładać z własnych środków i jest pytanie, czy w ogóle jest podstawa do tego, aby przeznaczać inne środki na te wydatki. Myślę, że jest to sprawa do uregulowania, w jaki sposób mają być te niedobory finansowane: czy tylko poprzez zwiększenie stawek, czy również z innych środków, gdy wydatki z tytułu tego gospodarowania przewyższają kwotę planowanych wpływów.

Proszę państwa, także ustawę o podatkach i opłatach lokalnych wielokrotnie zmienialiśmy, ale jednostki samorządu terytorialnego, mimo że gminy formalnie zostały zwolnione z obowiązku płacenia podatku samym sobie, tak w skrócie mówiąc, nadal mają obowiązek składania deklaracji podatkowych. I jest wniosek, aby również i ten postulat został zrealizowany.

Te wszystkie zadania, o których tutaj mówiłam w takim telegraficznym skrócie, realizowało 1 tysiąc 237 pracowników, z tym że na tylu etatach byli zatrudnieni pracownicy w 16 regionalnych izbach obrachunkowych. Realizacja zadań była utrudniona z uwagi na to, że niestety pracownicy odchodzą z regionalnych izb obrachunkowych, a powodem są niskie płace. We wszystkich komisjach, również w komisji senackiej apelujemy o podwyższenie wynagrodzeń pracowników regionalnych izb obrachunkowych, ponieważ może dojść do takiej sytuacji, że te zadania nie będą mogły być w ustawowym terminie realizowane. Głównie odchodzą inspektorzy kontroli, doświadczeni inspektorzy kontroli, więc może być problem. W tym momencie mam już dane, że w tym roku, w 2018 r., według stanu na dzień 30 września, odeszło z pracy 90 pracowników. Stało się tak nie tylko z przyczyn związanych z przejściem na emeryturę, ale w związku z pozyskaniem zatrudnienia w innych instytucjach kontrolnych, zwłaszcza w Najwyższej Izbie Kontroli, która prowadzi nabory i dostaje przygotowanych specjalistów, którzy z powodzeniem realizują jej zadania. Jutro jest posiedzenie 2 połączonych komisji, na którym o sprawie budżetów regionalnych izb obrachunkowych będziemy dyskutować i apelować o zwiększenie środków na wynagrodzenia. Bo jeżeli chodzi o wydatki bieżące, to jakoś sobie dajemy radę, jednak wynagrodzenia są na poziomie odbiegającym od poziomu tych wynagrodzeń, jakie mają pracownicy innych instytucji kontrolnych, nie mówiąc już o NIK. Tak że jeszcze raz mówię, że przy tak niskich wynagrodzenia możemy mieć poważne trudności z zapewnieniem skutecznej, terminowej, oczywiście zgodnej ze standardami realizacji naszych zadań. Tak że tutaj taki apel również do panów senatorów, aby nasze działania…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Przy rozpatrywaniu budżetu…)

…żeby przy rozpatrywaniu budżetu również na to zwrócić uwagę i poprzeć nasze starania.

To tyle. Koleżanka przedstawi, też w skrócie, wykonanie budżetu.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącej Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Lucyna Hanus: W skrócie, tak?)

Tak. Bardzo proszę.

Zastępca Przewodniczącej Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Lucyna Hanus:

Szanowni Państwo!

W takim razie będę posługiwała się zestawieniem z lat 2013–2017, bo ono najlepiej pokaże zmiany, które zachodzą w budżetach samorządów.

Jeśli chodzi o wykonanie w 2017 r., to dochody – będę podawała dane w miliardach złotych – osiągnęły poziom prawie 230 miliardów zł. W strukturze tych dochodów dominowały dochody bieżące, które stanowiły 94% i były na poziomie 216 miliardów zł.

Jeśli miałabym omawiać strukturę dochodów, to powiedziałabym, że struktura dochodów od 2016 r., można powiedzieć, utrzymuje podobny układ, a taka istotna różnica pomiędzy latami 2013–2015 a rokiem 2016 to wprowadzenie programu „Rodzina 500+”. Co prawda 2016 r. to nie był pełny rok realizacji tego programu, ale dochody, które gminy, jednostki samorządu uzyskały na realizację tych zadań, wynosiły już prawie 18 miliardów zł i to spowodowało, że w strukturze dochodów wzrósł udział dotacji i subwencji, a zmalał udział dochodów własnych. Rok 2017 to już jest pełny rok realizacji programu „Rodzina 500+” i wydatki były w granicach 24 miliardów zł. W związku z tym to są te przyczyny, które spowodowały zmiany w strukturze i dochodów, i wydatków.

Jeśli chodzi o wynik budżetu, to tak jak i w poprzednich latach jednostki samorządu planowały gorszy wynik – on per saldo miał zamknąć się kwotą deficytu na poziomie 13 miliardów zł – a wykonanie było znacznie lepsze i per saldo wynik to było tylko minus 288 milionów zł.

Patrząc, jak się ukształtowała liczba jednostek, które miały dodatni wynik i które miały ujemny, można powiedzieć, że jest zauważalna, istotna zmiana, bo w roku 2017 prawie trzy razy więcej jednostek miało deficyt, przy czym te deficyty to były stosunkowo niewielkie kwoty, a ich łączna wartość była na poziomie 4,3 miliarda zł. 51% j.s.t. miało ujemny wynik, 49% miało dodatni i ten dodatni był na poziomie 4 miliardów zł. Stąd per saldo różnica to tylko minus 288 milionów zł.

Jeśli chodzi o dochody, to, tak jak mówiłam, ogółem było to 230 miliardów zł. Bieżące to 216 miliardów zł, a dochody majątkowe to 13,7 miliarda zł. Zauważalny jest wzrost dochodów majątkowych w porównaniu z dochodami w roku 2016, ale to dalej nie są tak wysokie dochody majątkowe, jakie były w latach 2013–2015. Najwyższe w tym okresie dochody majątkowe były w 2015 r. i to było w granicach 23 miliardów zł, a teraz jest 13,7 miliarda zł. To jest oczywiście związane z dotacjami celowymi, środkami unijnymi na projekty finansowane z udziałem środków europejskich. Ta perspektywa dopiero się rozwija. Jeśli chodzi o dochody majątkowe, to stosunkowo niewielki jest udział dochodów ze sprzedaży majątku i on jest na poziomie zbliżonym do poziomu dochodów wykonanych w poprzednich latach. Dochody ze sprzedaży majątku wyniosły 3,5 miliarda zł, a w poprzednich latach wahały się w granicach 3,4–3,8 miliarda zł, czyli to jest zbliżony poziom.

Jeżeli chodzi o wydatki, to wydatki wyniosły 230,2 miliarda zł, w tym wydatki o charakterze bieżącym to prawie 195 miliardów zł. Największą pozycję w grupie wydatków bieżących stanowią wynagrodzenia i pochodne – prawie 76 miliardów zł. Wydatki majątkowe to 35 miliardów zł i tu też jest zauważalny wzrost w stosunku do wydatków w roku 2016. W roku 2016 były one na poziomie 26 miliardów zł, czyli o 10 miliardów zł wzrosły i jest to wzrost w wydatkach inwestycyjnych, w tym dotyczących projektów finansowanych ze środków zagranicznych.

Jeśli chodzi o kwotę długu, to już w 2015 r. została zahamowana tendencja wzrostu długu. Teraz dług też się obniżył, ale nieznacznie. Jest on na poziomie niecałych 69 miliardów zł, czyli jest to o 200 milionów zł mniej niż na koniec 2016 r. Najwyższy dług samorządu był w 2014 r. – 72 miliardy zł.

To takie ogólne omówienie tych wielkości. Teraz mogę przejść do szczegółów.

(Przewodnicząca Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Grażyna Wróblewska: Jeżeli panowie senatorowie…)

Może jeszcze…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Szczegóły mamy w sprawozdaniu pisemnym…

(Zastępca Przewodniczącej Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Lucyna Hanus: Bo szczegółów jest dużo, tak że…)

…tak że… No, chyba że pytania by były. Sprawa jest dla nas jasno przedstawiona, przedłożona.

(Zastępca Przewodniczącej Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Lucyna Hanus: Dziękuję.)

Zostały przedstawione informacje co do ogółu, ogólne informacje dotyczące budżetu, tak że wydaje się…

(Zastępca Przewodniczącej Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Lucyna Hanus: Dobrze. Dziękuję.)

…że można stwierdzić z pełną odpowiedzialnością, że komisja rozpatrzyła sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2017 r.

Dziękuję paniom prezes. Dziękuję państwu. Regionalne izby obrachunkowe zawsze były bliskie memu sercu, że tak powiem. To jest bardzo ważna instytucja i na pewno zapamiętamy ten apel, dlatego że te dysproporcje pomiędzy… Ja rozumiem, że NIK jednak zawsze była wyróżniona jako Najwyższa Izba Kontroli, jest jasne, że nie będzie tych samych uposażeń, ale muszą być takie, które pozwolą na pozyskiwanie fachowców, którzy nie będą nęceni innymi propozycjami.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O tym na pewno będziemy pamiętać. Dziękuję bardzo.

Wobec wyczerpania porządku posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 22)