Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (267.)

w dniu 4 października 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem (cd.) (P9-02/17).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w zakresie zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia (cd.) (P9-07/18).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich oraz ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, w celu poszerzenia kręgu osób uprawnionych do otrzymania dodatku pielęgnacyjnego (cd.) (P9-14/18).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 2 kwietnia 2009 r. o obywatelstwie polskim, w celu wprowadzenia wymogu posiadania obywatelstwa polskiego przez osoby pełniące funkcje publiczne (cd.) (P9-19/18).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 sierpnia 2015 r. o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów, w celu wprowadzenia obowiązku utrwalania dźwięku i obrazu z przebiegu badań psychologicznych w sprawach rodzinnych i opiekuńczych oraz w sprawach nieletnich (cd.) (P9-20/18).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w celu umożliwienia wznowienia postępowania cywilnego po wydaniu wyroku przez Europejski Trybunał Praw Człowieka (P9-32/18).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany Kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy o Polskim Czerwonym Krzyżu, Prawa prasowego oraz Kodeksu karnego (P9-33/18).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 czerwca 1973 r. o opłatach w sprawach karnych, ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji oraz ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej (P9-34/18).

9. Rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w zakresie udziału organizacji pozarządowych w postępowaniach sądowych (PW9-02/18).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dzień dobry państwu. Serdecznie witam na dwieście sześćdziesiątym siódmym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Na tym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia 9 punktów. Wszystkie dotyczą petycji.

Chciałbym serdecznie przywitać gości obecnych na naszym posiedzeniu. Są z nami: pani Ewa Speranza z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; pani Lidia Ułanowska z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; pan Wojciech Kuraszyk z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; pani Anna Czaplińska z ministerstwa rodziny; pan Marek Zieliński z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji; pan Piotr Widawski z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji; pani Aleksandra Mężykowska z Ministerstwa Spraw Zagranicznych; pan Maciej Kiełbik z Ministerstwa Sprawiedliwości; pan Robert Kowalczuk z Ministerstwa Sprawiedliwości; pani Monika Szczepanowska z Ministerstwa Sprawiedliwości; pan Wojciech Pruński z Fundacji „Rzecznik Praw Dzieci”.

Czy ta fundacja jest powiązana z rzecznikiem praw dziecka?

(Pełnomocnik Fundacji „Rzecznik Praw Dzieci” Wojciech Pruński: Nie.)

Nie, okej.

Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji na czele z panią dyrektor Danutą Antoszkiewicz. Bardzo serdecznie witam panie z Biura Legislacyjnego. Bardzo serdecznie witam panie z sekretariatu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Jest z nami także pani Katarzyna Majewska i pani Danuta…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Serdecznie witam państwa na naszym posiedzeniu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r o świadczeniach rodzinnych, w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem (cd.) (P9-02/17)

Pierwszy punkt obrad to ciąg dalszy pracy nad petycją nr P9-02/17. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych w celu przyznania świadczenia pielęgnacyjnego osobom pobierającym wcześniejszą emeryturę z tytułu sprawowania opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem.

Komisja na ostatnim posiedzeniu podjęła decyzję, że podejmiemy prace legislacyjne w tej sprawie. Wiem, że biuro przygotowało projekt ustawy.

Bardzo proszę o przedstawienie go.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Projekt stanowi realizację petycji, mówiąc wprost, odpowiada temu, że tak powiem, roszczeniu sformułowanemu w petycji, sednu prośby pani Katarzyny Zaremby, a więc dotyczy świadczenia pielęgnacyjnego dla opiekunów osób niepełnosprawnych, którzy pobierają wcześniejsze emerytury.

W tym projekcie następuje nowelizacja ustawy o świadczeniach rodzinnych w sposób taki oto, że wyłączamy wyłączenie, to znaczy tam, gdzie jest uregulowany specjalny zasiłek opiekuńczy… Przepraszam, chodzi o świadczenie pielęgnacyjne. Przepraszam bardzo, ale to są inne świadczenia. Tam, gdzie jest uregulowane świadczenie pielęgnacyjne w ustawie o świadczeniach rodzinnych, wyłącza się osoby, które mają ustalone prawo do emerytury. Projekt, który proponujemy komisji, wyłącza z tego wyłączenia uprawnienie dla osób pobierających te emerytury. To są emerytury, które funkcjonują pod nazwą EWK, natomiast pojęcie EWK nie znalazło się w ustawie, bo jednak jest to pojęcie bardziej potoczne. Chodzi o te osoby, które pobierają emerytury na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z 1989 r. w sprawie uprawnień do wcześniejszej emerytury pracowników opiekujących się dziećmi wymagającymi stałej opieki. Są to osoby, które opiekują się dziećmi niepełnosprawnymi od urodzenia albo w przypadku których ta niepełnosprawność powstała do osiemnastego roku życia, i które wykazały się stażem emerytalnym wymaganym przez ustawę… Przepraszam, źle mówię, wiekiem emerytalnym. W każdym razie jest tak, że istnieje pewna analogia pomiędzy uprawnieniami do świadczenia pielęgnacyjnego… Osoby pobierające te emerytury EWK odczytują to jako pewną krzywdę, niesprawiedliwość społeczną i prawną, i zwróciły się do komisji z taką prośbą, żeby uprawnić ich również do świadczenia pielęgnacyjnego. Ta prośba jest w taki sposób miarkowana, że chodzi o różnicę pomiędzy świadczeniem pielęgnacyjnym, które wynosi obecnie 1 tysiąc 477 zł, a kwotą emerytury. Czyli nie będzie to świadczenie pielęgnacyjne w wysokości 1 tysiąca 477 zł, a jedynie w wysokości różnicy pomiędzy kwotą pobieranej emerytury EWK a kwotą świadczenia pielęgnacyjnego, o ile emerytura EWK jest niższa od świadczenia pielęgnacyjnego. Świadczenie pielęgnacyjne przysługuje od 1 stycznia… Do końca roku będzie wynosiło 1 tysiąc 477 zł, a od 1 stycznia przyszłego roku będzie wyższe. Jeszcze nie ma komunikatu w tej sprawie.

To jest sprawa, która wydała się nam ze względów społecznych istotna. Ten projekt został napisany w ten sposób, że będzie to, jeśli chodzi o nazwę, świadczenie pielęgnacyjne, ale ono będzie de facto w obniżonej wysokości i będzie takim świadczeniem szczególnym. Sytuacja społeczna tych osób jest bardzo czytelna, chociaż prawnie i merytorycznie jest to problem, na który chciałabym zwrócić uwagę, tak żeby państwo po prostu wiedzieli, że taki problem istnieje. Ten projekt w jakiś sposób wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom, nie rozwiązuje jednak tego problemu, ponieważ świadczenia rodzinne to nie są świadczenia z ubezpieczenia społecznego. Tutaj są połączone 2 reżimy, co jest pewnym novum prawnym, który będzie podlegał ocenie z punktu widzenia systemu. Trzeba też zauważyć, że to rozporządzenie dotyczące emerytur EWK… Ta emerytura jest świadczeniem z ubezpieczenia społecznego, ale faktycznie nie nosi cech takiego typowego świadczenia z ubezpieczeń społecznych – jej charakter jest bardziej socjalny i pomocniczy, tak jak świadczenia pielęgnacyjnego.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, argumentując za przyjęciem tego projektu, choć prawnikowi może on się wydać z punktu widzenia systemowego budzącym pewną wątpliwość, że nie wydaje się, iż byłoby to bardzo duże obciążenie dla państwa, jeśli chodzi o skutki finansowe. Chodzi o to, że ubezpieczenie społeczne i ubezpieczenie zdrowotne dla tych osób już funkcjonują, w związku z czym osoby pobierające emerytury są ubezpieczone. Tak jak mówi ustawa o świadczeniach rodzinnych… Nie będzie potrzeby opłacania im składki tak, jak ustala to ustawa o świadczeniach rodzinnych w stosunku do osób pobierających świadczenie pielęgnacyjne. Tak że w tym sensie te koszty będą jednak nieco niższe. I może na tym zakończę. Chciałabym tylko, żeby koleżanka, która przygotowywała ocenę skutków regulacji, wypowiedziała się na ten temat.

Może jeszcze jedno zdanie. Projekt może wydawać się kontrowersyjny z punktu widzenia systemowego, ponieważ jest to wyłom nawet w kontekście świadczeń rodzinnych, ponieważ specjalny zasiłek opiekuńczy nie został objęty tym projektem. Nie został objęty, więc można tu pewne zarzuty czynić, ale gdybyśmy wprowadzili analogiczne uprawnienie w przypadku osób pobierających specjalny zasiłek opiekuńczy, to paradoksalnie te osoby by nie zyskały. Specjalny zasiłek opiekuńczy przysługuje w zależności od kryteriów dochodowych, a wtedy te kryteria dochodowe byłyby podwyższone i te osoby nie miałyby uprawnień. Chcę tylko powiedzieć, że są pewne problemy prawne, których tutaj nie udało nam się rozwiązać. Po prostu spełniamy prośbę osoby, która zwróciła się z petycją do komisji praw człowieka. Dziękujemy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Oceny Skutków Regulacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Majewska:

Katarzyna Majewska, Biuro Legislacyjne, Zespół do spraw Oceny Skutków Regulacji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otrzymali państwo przed posiedzeniem komisji ocenę skutków regulacji do tej petycji, która zawiera analizę liczby osób pobierających emerytury EWK i strukturę tych osób pod względem wysokości pobieranych świadczeń, a także wysokości świadczenia pielęgnacyjnego.

Chciałabym zaznaczyć, że na podstawie danych, które otrzymaliśmy z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w 2018 r. emeryturę EWK pobierało niecałe 35 tysięcy osób, z czego 28 tysięcy osób pobierało tę emeryturę w wysokości niższej niż wysokość świadczenia pielęgnacyjnego. I teraz, uwzględniając to, że liczba osób pobierających emeryturę EWK charakteryzuje się tendencją spadkową – w ciągu ostatnich 10 lat zmalała o ponad połowę – można przypuszczać, że w pierwszym roku funkcjonowania takiej regulacji skutki finansowe dla budżetu państwa wyniosłyby ok. 156 milionów zł i z roku na rok by malały. W szacunkach tych uwzględniono również prognozowany wzrost wysokości świadczenia, a także prognozowany wzrost wysokości emerytur. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zanim rozpoczniemy dyskusję, chciałbym, żeby głos zabrali przedstawiciele ministerstwa pracy. Znacie państwo ten projekt. Prawda?

(Starszy Specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej: No właśnie nie znamy.)

Proszę.

Starszy Specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Speranza:

Szanowny Panie Przewodniczący, nie znamy tego projektu. Ja to tutaj dopiero zobaczyłam, więc będziemy musieli się z nim zapoznać i zobaczyć, jak to…

(Przewodniczący Robert Mamątow: A czy moglibyście państwo w tej chwili przedstawić jakąś opinię do tego projektu?)

Wydaje się, że jeżeli miałaby być spełniona zasada takiej sprawiedliwości społecznej… Oczywiście ona się dokonała. Ustawa tym projektem została znowelizowana najprościej, jak można było. Tak? Trudno nam jest odnieść się do całości, do OSR, w której, jak się wydaje już w tej chwili, koszty są troszeczkę zaniżone, ponieważ jeżeli chodzi o minimalne wynagrodzenie… To takie pierwsze spostrzeżenie na gorąco. Minimalne wynagrodzenie jest tu wskazane na poziomie 2 tysięcy 158,99 zł, a jak wiemy, w 2019 r. będzie wynosiło 2 tysiące 250 zł. Również świadczenie pielęgnacyjne zostanie podniesione o więcej, niż w projekcie jest wskazane. No więc… Tak jak mówię, trudno jest mi wypowiadać się zdecydowanie w sprawie projektu, który dopiero teraz zobaczyłam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ale ja mam informację, że ministerstwo otrzymało projekt wraz z zaproszeniem. Tak że państwo mieliście ten projekt wcześniej… Szkoda, że nie możecie dzisiaj swojej opinii przedstawić. Ale to nie wstrzymuje naszej pracy.

Bardzo proszę, czy ktoś z zaproszonych gości chciałby do tego tematu się odnieść? Nie widzę zgłoszeń.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A pani?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na razie nie.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym zapytać ministerstwa, ile potrzebowaliby czasu na to, żeby do tego projektu podejść w sposób profesjonalny i przedstawić swoje wyliczenia.

Starszy Specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Speranza:

Chciałabym, żeby odbyło się to najszybciej, jak tylko można.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Czy do dwudziestego trzeciego państwo dalibyście radę przygotować…)

23 października?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak.)

Nie mogę dać takiej gwarancji, bo to jednak jest krótki termin. Dzisiaj mamy czwartego…

Przewodniczący Robert Mamątow:

W takim razie ja wyznaczę termin rozpatrzenia tego projektu. Proszę panów senatorów, żebyśmy zawiesili prace nad tym punktem do 23 października – dłużej czekać nie możemy, musimy tę sprawę rozpatrzyć – a państwo bardzo proszę o przygotowanie swojej opinii.

(Starszy Specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Speranza: Jasne. Oczywiście że tak. Dziękuję.)

W takim razie składam wniosek o odłożenie prac nad tą petycją do 23 października.

Jest zgoda panów senatorów? Dziękuję bardzo.

W takim razie zawieszamy prace nad tą petycją do 23 października. Rozumiecie państwo, że jest to dla nas bardzo istotna sprawa…

(Starszy Specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Ewa Speranza: Naturalnie.)

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia (cd.) (P9-07/18)

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia.

Petycja nr P9-07/18.

Bardzo bym prosił Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o krótkie przypomnienie tej sprawy. Już nad nią debatowaliśmy i czekaliśmy na opinie z ministerstw. Chciałbym, żebyście państwo przypomnieli tę sprawę.

Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Ta petycja była już rozpatrywana, prace są kontynuowane. Ostatnie posiedzenie komisji w tej sprawie i dyskusja nad tą petycją odbyły się 7 czerwca 2018 r. Komisja postanowiła wówczas kontynuować prace wstępne i zasięgnąć opinii instytucji, ponieważ posiadała zbyt mało informacji na ten temat. Od ostatniego posiedzenia wpłynęły opinie od takich instytucji jak Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwo Sprawiedliwości, Polskie Towarzystwo Psychiatryczne, Rzecznik Praw Obywatelskich oraz Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Petycja dotyczy zmiany kodeksu postępowania cywilnego w celu zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia. Autor petycji wskazuje, że w celu realizacji tego postulatu konieczne jest uchylenie przepisów kodeksu cywilnego, i wymienia określone przepisy tego kodeksu cywilnego. Są to m.in. art. 13 §1 i 2, art. 14 §1 i 2, art. 16 oraz inne przepisy. Autor uważa, że w celu realizacji tego postulatu potrzebne jest również uchylenie przepisów art. 544–560 kodeksu postępowania cywilnego, które dotyczą instytucji ubezwłasnowolnienia. Jednocześnie autor petycji proponuje wprowadzenie takich zapisów, które wskazują, że orzeczenia sądów powszechnych, które ubezwłasnowolniają całościowo bądź częściowo osobę, wydane po 23 kwietnia 1964 r., tracą moc. Autor petycji proponuje też zapisy wskazujące na to, iż osoby umieszczone w ośrodku pomocy społecznej zostają z niego zwolnione z dniem wejścia w życie ustawy, a przedłużenie pobytu w ośrodku jest możliwe jedynie za dobrowolnie wyrażoną zgodą danej osoby. Sąd musiałby ustanowić prawnika z urzędu dla osoby, która wyraziła wolę dalszego przebywania w ośrodku. Chodzi też o przyznanie pełnomocnika socjalnego osobie, która ze względu na trwały uszczerbek nie jest w stanie pokierować swoim postępowaniem. To są postulaty autora petycji.

Obecnie nie toczą się prace legislacyjne, które dotyczą zmiany przepisów odnoszących się do ubezwłasnowolnienia. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jest opinia Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, bardzo wnikliwa i taka, można powiedzieć, dokładnie zrobiona. Chciałbym, żeby pani nie tyle przedstawiła tę opinię, co powiedziała, co państwo w tej sprawie – o tej petycji oczywiście – myślicie.

Członek Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Dominika Bychawska-Siniarska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, ta opinia została złożona na piśmie, więc nie będę jej powtarzać. Chciałabym tylko wskazać, że ze względu na to, że liczba osób ubezwłasnowolnionych w Polsce stale rośnie, a ubezwłasnowolnienie należy traktować tak naprawdę jako śmierć cywilną danej osoby – ona nie jest w stanie rozporządzać swoim spadkiem, wejść w związek małżeński czy też ma ograniczony dostęp do wymiaru sprawiedliwości – niezbędne jest zniesienie tej instytucji z polskich regulacji prawnych. Na ten obowiązek również zwrócił uwagę ostatnio, w połowie września, Komitet ONZ ds. Praw Osób z Niepełnosprawnościami – zaznaczył, że Polska powinna znieść regulację dotyczącą ubezwłasnowolnienia. My również stoimy na takim stanowisku, wskazując, że należy zastanowić się nad wprowadzeniem systemu, w zamian za instytucję ubezwłasnowolnienia, który by wspierał w podejmowaniu decyzji osoby, co do których istnieje taka potrzeba. To tyle bardzo skrótowo. Nie wiem, czy jest teraz czas i przestrzeń na to, żeby wchodzić w szczegóły…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Może panowie senatorowie będą mieli jakieś pytania.

Czy jeszcze ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Nie widzę zgłoszeń.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panią z fundacji helsińskiej chciałbym dopytać, jak miałaby wyglądać – proszę powiedzieć może nie bardzo szczegółowo, ale w kilku zdaniach – ta nowa zastępcza instytucja. Po tym, co pani powiedziała… Nie rozumiem, jak to rozwiązanie miałoby funkcjonować. Co oznacza to wspieranie? Czy to znaczy, że ta osoba może podejmować wszystkie czynności – one są ważne – ale ma się konsultować… W ogóle nie rozumiem istoty tej instytucji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę, pan senator, pan marszałek Michał Seweryński.

(Senator Michał Seweryński: Ja właściwie nie w serii pytań… Nie wiem, czy nie lepiej byłoby najpierw na to pytanie odpowiedzieć. Ja chciałbym jako dyskutant wystąpić.)

Bardzo proszę.

W takim razie gdyby pani była uprzejma odpowiedzieć na pytanie pana senatora, krótko, zwięźle…

Członek Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Dominika Bychawska-Siniarska:

Tak. Panie Senatorze, ciężko mi to teraz rozstrzygać. Nie mamy konkretnej propozycji, jak to by mogło wyglądać. Na podstawie regulacji, które funkcjonują na świecie, należy się zastanowić, czy nie można by wprowadzić rozwiązań, dzięki którym zapewni się wsparcie w samodzielnym korzystaniu ze zdolności do czynności prawnych przez osoby z niepełnosprawnościami. Teraz osoby ubezwłasnowolnione są całkowicie pozbawione tej możliwości. Przy wsparciu osoby, która by im w podejmowaniu decyzji pomagała… Ona nie podejmowałaby decyzji za nie, tylko udzielała im pomocy, informacji w celu umożliwienia im podjęcia tej decyzji samodzielnie. Ten sposób byłby dopasowany do konkretnej osoby i do sytuacji, do możliwości czy intelektualnych, czy fizycznych danej osoby.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, dostaliście opinie Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego i ministra sprawiedliwości. Te opinie są negatywne, jeśli chodzi o tę sprawę.

Bardzo proszę, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Moja opinia również jest zdecydowanie negatywna, przy czym zgadzam się z tym, że trzeba odróżniać 2 sytuacje: zbytnią łatwość orzekania o ubezwłasnowolnieniu, co może prowadzić nas na drogę refleksji co do tego, jak zaostrzyć kryteria, na podstawie których sąd może orzec o ubezwłasnowolnieniu, oraz… Z drugiej strony nie mam najmniejszych wątpliwości, że są takie przypadki, w których jest oczywiste i odpowiednio poprzez badania lekarskie stwierdzone, że dana osoba nie może w sposób świadomy kierować swoim postępowaniem i nie może w swoim imieniu zaciągać zobowiązań, dysponować swoimi prawami. Dla takich właśnie przypadków jest przewidziana instytucja ubezwłasnowolnienia, która ma przecież wiekowe tradycje.

Nie rozumiem, na czym by miało polegać to wspomaganie. Cokolwiek tu byśmy sobie wyobrażali, to na pewno sprowadzi się to do jednego – że zamiast tej osoby, która nie jest w stanie wyrobić sobie zdania w sprawie, w której ma decydować, poglądu na to, jaką decyzję podjąć, inna osoba będzie podejmować decyzje, składać oświadczenia woli. A to jest miejsce, w którym będą się rodzić nadużycia, ze szkodą dla tej właśnie osoby. Przypomnijmy, że osoba ubezwłasnowolniona ma kuratora, który właśnie jest po to, żeby takiej pomocy tej osobie ubezwłasnowolnionej udzielać. I to jest właśnie to wspomaganie, które od dawna w prawie jest przewidziane i które, moim zdaniem, jest wystarczające do tego, żeby za taką osobę odpowiednio decydować z uwzględnieniem jej dobra. Naturalnie, że nie możemy wykluczyć w takich przypadkach jakichś nadużyć, wykorzystania tego, że osoba ubezwłasnowolniona sama nie może decydować, ale tego, co siedzi w sumieniu i w sercu takiego kuratora, my nie jesteśmy w stanie prawem uregulować. Możemy tylko przez odpowiedni dobór etycznie wyczulonych ludzi na stanowiska kuratorów zapobiegać nadużyciom.

Uważam, że ta petycja jest całkowicie nieuzasadniona, poza jednym elementem. Gdyby były propozycje, w jaki sposób zaostrzyć kryteria pozbawiania zdolności do czynności prawnych, czyli ubezwłasnowolnienia, to nad tym moglibyśmy dyskutować. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Właściwie pan marszałek wyraził się dokładnie tak, jak i ja postrzegam to zagadnienie. Bardzo często jestem – i zawsze będę – wdzięczny za działania fundacji helsińskiej. Uważam, że bardzo dużo dobrej pracy robi. No, tutaj zupełnie nie mogę się zgodzić z tą argumentacją, tym bardziej że de facto nie usłyszeliśmy w ogóle, co miałoby być w zamian. Chciałbym do tego, co powiedział pan marszałek, dodać tylko 2 rzeczy.

Jeżeli chodzi o kuratorów, to mamy tu nie tylko kwestię ich doboru, kwestię, powiedzmy, moralną, ale również kwestię odpowiedzialności karnej, jeżeli kurator będzie działał na szkodę tej osoby. W związku z tym tutaj te zabezpieczenia są dużo silniejsze niż w przypadku osoby, która doradza. No ale to nie ona podejmuje decyzję, w związku z czym w stosunku do niej nie mamy żadnego regresu. A tak naprawdę przecież wszyscy wiemy, że jeżeli dochodzi do braku rozeznania ze strony osoby fizycznej… Nie dochodzi do tego wtedy, kiedy ta osoba może się zwrócić o poradę do kogokolwiek, tylko wtedy, kiedy ona jest zupełnie sama, bezbronna. Tak więc absolutnie nie widzę żadnej możliwości, żeby zgodzić się na zniesienie tej instytucji. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Chciałbym zapytać, czy panowie senatorowie – pan senator Pociej i pan senator Seweryński – składają wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

(Senator Michał Seweryński: Taki wniosek składam.)

Rozumiem, tak jest. Chciałem to usłyszeć.

W takim razie poddam ten wniosek pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za niepodejmowaniem prac nad tą petycją? (6)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją nr P9-07/18. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnych przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich oraz ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, w celu poszerzenia kręgu osób uprawnionych do otrzymania dodatku pielęgnacyjnego (cd.) (P9-14/18)

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 31 maja 1996 r. o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich oraz ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych w celu poszerzenia kręgu osób uprawnionych do otrzymania dodatku pielęgnacyjnego.

Czy w paru zdaniach mogłyby panie przypomnieć nam tę petycję? Bo jest to ciąg dalszy pracy nad tą petycją.

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Dziękuję bardzo.

Joanna Baranowska, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest nadanie prawa do dodatku pielęgnacyjnego osobom, które posiadają orzeczenie o stopniu niepełnosprawności lub ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia, ale nie są uprawnione do posiadania świadczenia emerytalno-rentowego. Chodzi o to, aby takie osoby mogły otrzymać dodatek pielęgnacyjny. Drugim warunkiem, który petycjodawca proponuje, jest to, aby te osoby posiadały również status osoby deportowanej do pracy przymusowej lub otrzymywały świadczenie z tytułu posiadania statusu działacza opozycji antykomunistycznej.

Po ostatnim posiedzeniu komisji wpłynęła opinia Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Tak jak pani zaznaczyła, wpłynęła opinia z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Czy ktoś z państwa chciałby na ten temat…

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału do Spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na Rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Kuraszyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wojciech Kuraszyk, Departament Ubezpieczeń Społecznych Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Tak jak pani z biura wskazała, do komisji wpłynęła dość obszerna opinia z ministerstwa – opinia negatywna głównie z powodu rozwiązań systemowych. Ten dodatek pielęgnacyjny jest jednym ze świadczeń z ubezpieczeń społecznych i są odpowiednie przepisy, uregulowania, które przesądzają, że ten dodatek pielęgnacyjny przysługuje tylko i wyłącznie emerytom lub rencistom. Ale oprócz tych przeciwwskazań natury systemowej są też inne problemy. Z tego, co widzę, to petent wnosi o przyznanie takiego świadczenia, tego dodatku, 2 specyficznym grupom osób: deportowanym do pracy przymusowej oraz działaczom opozycji antykomunistycznej. Mam jednak wrażenie, że żądania będące przedmiotem petycji już teraz mogą być zrealizowane, tylko że w innej formie – nie w formie dodatku pielęgnacyjnego, tylko w formie zasiłku pielęgnacyjnego. Dodatek pielęgnacyjny, który jest z ubezpieczeń społecznych, i zasiłek pielęgnacyjny, który jest z systemu świadczeń rodzinnych, mają te same warunki… Wymagania dotyczące przyznania tych świadczeń są takie same. Jedyna różnica jest taka, że do dodatku pielęgnacyjnego jest uprawniona osoba, która ma emeryturę lub rentę, natomiast w przypadku zasiłku pielęgnacyjnego ta osoba nie musi być uprawniona do emerytury lub renty. No, jest także różnica w wysokości tych świadczeń, ale tę różnicę Rada Ministrów rozporządzeniem z dnia 15 maja niweluje, zrównując te 2 świadczenia do tego samego poziomu. To zrównanie nastąpi w listopadzie przyszłego roku. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. To wiele tłumaczy.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?

Otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, czy któryś z panów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Mnie argumentacja Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w pełni przekonuje i skłania do tego, żeby nie podejmować prac nad tą petycją.

Zgłaszam taki wniosek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (6)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo. Nie zauważyłem…

Nikt nie jest przeciw.

Jeszcze raz wygłoszę tę formułkę. Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją nr P9-14/18. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, jeszcze trochę…

(Wesołość na sali)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 2 kwietnia 2009 r. o obywatelstwie polskim, w celu wprowadzenia wymogu posiadania obywatelstwa polskiego przez osoby pełniące funkcje publiczne (cd.) (P9-19/18)

Przechodzimy do punktu czwartego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 2 kwietnia 2009 r. o obywatelstwie polskim w celu wprowadzenia wymogu posiadania obywatelstwa polskiego przez osoby pełniące funkcje publiczne.

Jest to ciąg dalszy pracy nad petycją nr P9-19/18.

Bardzo proszę o skrótowe przypomnienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Joanna Baranowska.

Jest to petycja wniesiona przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”. Przedmiotem petycji jest postulat, aby osoby pełniące funkcje publiczne posiadały wyłącznie obywatelstwo polskie. Petycjodawca proponuje również sankcje dla osób, które złamią tę zasadę. Sankcją tą będzie pozbawienie obywatelstwa polskiego w drodze decyzji administracyjnej.

Po ostatnim posiedzeniu komisji wpłynęły stanowiska następujących instytucji: Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Swoje stanowisko przedstawił również pan poseł Ryszard Galla oraz Związek Niemieckich Stowarzyszeń Społeczno-Kulturalnych w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, znacie opinie, jakie wpłynęły do komisji. To wszystko są opinie negatywne, jeśli chodzi o propozycję z petycji. Tak nawiasem mówiąc… Czytając pismo pana posła Ryszarda Galli… On jest zaskoczony, że w ogóle pracujemy nad tą petycją. Ja jestem w wielu miejscach zaskoczony tym, co robi Sejm, ale nie wyrażam swojej opinii. No, jak mówię, panowie znacie opinie, jakie do nas wpłynęły.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów chciałby zabrać głos na ten temat?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Widzę pewną sprzeczność, jak myślę, przede wszystkim z traktatami lizbońskimi, które przecież w niektórych zagadnieniach Polska implementowała… Czy radny w gminie musiałby mieć obywatelstwo polskie? Traktat lizboński przesądza, że mógłby być… A tutaj jest wykluczenie. I pewnie w przypadku wielu innych urzędów… Ten traktat, ale i nawet nasza przeszłość, wskazuje, że to jest możliwe. Dlatego uważam tę petycję za bezzasadną.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, czytam pierwszy punkt uzasadnienia tej petycji, w którym jest takie stanowisko: pełnienie funkcji publicznej, gdy równocześnie osoba posiada inne aniżeli polskie obywatelstwo, rodzi poważne wątpliwości co do wydanych decyzji i rozstrzygnięć podejmowanych przez tę osobę w zakresie, w jakim podejmowane są w polskim, a nie obcym interesie. I dalej: w ustawie o Sądzie Najwyższym wprowadzono przepis, iż sędzia Sądu Najwyższego może być osobą posiadającą wyłącznie polskie obywatelstwo. Ja chciałbym tylko przypomnieć, że kiedy procedowaliśmy nad tym, byłem przeciwny temu zapisowi. No i już mamy pokłosie tego, że wtedy Senat jednak zgodził się na takie zapisy. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że jedna z naszych koleżanek, pani senator z Prawa i Sprawiedliwości, musiałaby, zdaje się, przestać być senatorem… Nie wiem, jak to… Może biuro prawne wypowiedziałoby się, jak to by było, gdybyśmy takie rozwiązanie podczas trwania kadencji przyjęli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym tylko przypomnieć panom senatorom, że nikt nie może pozbawić praw obywateli polskich – obywatel sam może się zrzec tych praw. Mało tego, to musi zatwierdzić prezydent. Tak że nie jest to takie proste.

Ja też jestem zdecydowanym przeciwnikiem podejmowania prac nad tą petycją.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów? Nie.

Musimy to przegłosować.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (7)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-19/18.

Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 sierpnia 2015 r. o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów, w celu wprowadzenia obowiązku utrwalania dźwięku i obrazu z przebiegu badań psychologicznych w sprawach rodzinnych i opiekuńczych oraz w sprawach nieletnich (cd.) (P9-20/18)

Przechodzimy do punktu piątego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 sierpnia 2015 r. o opiniodawczych zespołach sądowych specjalistów w celu wprowadzenia obowiązku utrwalania dźwięku i obrazu z przebiegu badań psychologicznych w sprawach rodzinnych i opiekuńczych oraz w sprawach nieletnich.

Jest to ciąg dalszy prac nad tą petycją.

Bardzo proszę panie z biura o przypomnienie nam w paru zdaniach tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Monika Ruszczyk.

Petycja została wniesiona przez osobę fizyczną. W petycji chodzi o to, aby objąć kontrolą badania psychologiczne przeprowadzane przez opiniodawcze zespoły sądowych specjalistów. Wnioskodawca wnosi, aby utrwalać dźwięk i obraz. Miałaby to być instytucja na kształt instytucji już obowiązującej w kodeksie postępowania cywilnego, a chodzi o postanowienia zawarte w art. 157 i 158 kodeksu postępowania cywilnego. Wnioskodawcy postulują wprowadzenie takich rozwiązań, bowiem dawałoby to lepszy obraz wydawania przez te zespoły opinii. Opinia, w ramach której zarejestrowany jest dźwięk i obraz, będzie, że tak powiem, bardziej scalona z opinią na piśmie przedstawioną przez takie zespoły sądowych specjalistów.

Komisja procedowała nad tą petycją 5 lipca i zwróciła się z prośbą o zajęcie stanowiska do ministra sprawiedliwości i rzecznika praw obywatelskich. Takie stanowiska wpłynęły. Ministerstwo Sprawiedliwości stwierdziło, że badania wykonywane przez zespoły specjalistów nie należą do zakresu czynności procesowych, które podlegają lub mogą podlegać w drodze analogii regulacjom procesowym zawartym w kodeksie postępowania cywilnego. Ministerstwo wskazuje, że nagrywanie dźwięku lub obrazu, a później ich udostępnienie chociażby stronom, w sytuacji, gdy są one skonfliktowane, może spowodować, że te nagrania zawierające dźwięk i obraz będą rozpowszechniane i w ten sposób może dojść do naruszenia dóbr osobistych osób, które na tych nagraniach zostały zarejestrowane, uczestniczyły w tym badaniu, a zgody na upublicznienie swojego wizerunku, głosu czy tego, co mówią, nie wyraziły.

Jeżeli chodzi o stanowisko rzecznika praw dziecka, który również złożył swoją opinię do tej petycji, to rzecznik kładzie nacisk na to, że w tych badaniach często są zawarte dane wrażliwe, które zawierają informacje poufne i intymne dotyczące danej osoby. Rzecznik praw dziecka negatywnie odnosi się do tej petycji.

Rzecznik praw obywatelskich ogólnie pozytywnie odnosi się do postulatu zawartego w petycji, ale wskazuje, że należy starannie zająć się tematem i rozważyć, czy nagrania powinny być szeroko udostępniane stronom, w jakiej formie. Rzecznik wskazuje, że te nagrania powinny służyć przede wszystkim sądowi w razie wniesienia zastrzeżeń do opinii i wniosków, do weryfikacji tego, czy opinia wiarygodnie przekazuje treść badań i uzyskane od jego uczestników wypowiedzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby w tym temacie się wypowiedzieć?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan jest, że tak powiem, od tej petycji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przyszedł pan na dzisiejsze posiedzenie komisji w związku z tą petycją czy inną?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To dziękuję na razie.

Czy ktoś z panów senatorów…

Proszę bardzo, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja składam wniosek o niepodejmowanie dalszej pracy nad tą petycją.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja chciałbym się jako dyskutant wypowiedzieć, zanim będziemy głosować. Widzę tylko jedno uzasadnienie dla tej petycji, nawiązujące do naszych wcześniejszych rozważań o petycji w sprawie ubezwłasnowolnienia. Otóż wtedy, kiedy jest wniosek sądu o przeprowadzenie takich badań przed podjęciem ewentualnego postanowienia w sprawie ubezwłasnowolnienia… Uważam, że wtedy takie nagranie powinno być wprowadzone, bo tu chodzi właśnie, jak to słusznie zostało powiedziane, o wydanie postanowienia, które de facto oznacza śmierć cywilną człowieka. Mamy prawo przypuszczać, że suchy papier jest rzetelny, obiektywny, ale gdyby był uzupełniony chociażby zapisem dźwiękowym, już nie mówię o zapisie wideo, bardziej wiarygodna byłaby ta opinia, która jest opinią dramatycznie ważną dla życia człowieka. Moim zdaniem to byłoby poważnym zagwarantowaniem tych praw człowieka, który ewentualnie ma zostać ubezwłasnowolniony. We wszystkich innych przypadkach uważam to za zbędne, dlatego że można sobie łatwo wyobrazić… Za chwilę pojawi się petycja, w której się stwierdzi, że wszystkie opinie biegłych powinny być nagrywane i filmowane, tak żeby były bardziej wiarygodne. No, to prowadziłoby do absurdu. Uważam, że w tym jednym przypadku można by rozważać podjęcie prac, by taki przepis wprowadzić.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ma pan rację, Panie Marszałku, z tym że musimy się tutaj odnieść do tej konkretnej petycji, która mówi o nagrywaniu badań z udziałem dzieci, szczególnie jest to zaznaczone. Zgadzam się, że to czasami sędziemu mogłoby być przydatne… No, nikomu więcej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Często jest to sprawa między rodzicami i to po prostu by doprowadziło do eskalacji konfliktu – wojna o to dziecko weszłaby w etap wykorzystywania tego, co było podczas badań wykonywanych przez lekarzy specjalistów. Dlatego jestem zdecydowanie przeciwko temu, żeby takie… Jeśli kiedykolwiek taka potrzeba by była, to tylko i wyłącznie, jak myślę, na potrzebę sędziego, który podejmuje ostateczną decyzję.

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Ja wyjaśnię tylko, że mój głos był na marginesie tej petycji, bo nie dotyczył stricte tej petycji. Ja również będę głosował za niepodejmowaniem pracy nad tą konkretną petycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Został zgłoszony wniosek…

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pan marszałek zawsze artykułuje interesujące pytania bądź wypowiedzi. Pozwolę sobie na marginesie tej sprawy zapytać, czy w pańskim mniemaniu to powinien być tylko obraz, czy też i opis, i obraz. No, obraz zawiera w sobie więcej bitów, ale ma jedną wadę – nie jest analityczny, jest tylko ilustracją, i to czasem dość przypadkową, bo zależy od tego, jak kamera to ujmie. Natomiast opis jest analityczny. Prawda? Czy wobec tego pan stawia tezę, że ten materiał to powinien być – mówimy oczywiście o przypadku ubezwłasnowolnienia – tylko obraz, czy też jedno i drugie?

(Senator Michał Seweryński: Jak pan przewodniczący pozwoli, to odpowiem.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

To powinno być jedno, drugie i trzecie.

(Senator Jan Rulewski: Trzecie?)

Tak. Chodzi o pisemną opinię, dźwięk i obraz. Ale, jak mówię, tylko w sprawach dotyczących ubezwłasnowolnienia i do wykorzystania tylko przez sąd.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Został zgłoszony wniosek przez pana senatora Marka Martynowskiego o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Poddaję go pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Marka Martynowskiego? (6)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-20/18.

Dziękuję wszystkim państwu, którzy byli do nas w związku z tą petycją.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w celu umożliwienia wznowienia postępowania cywilnego po wydaniu wyroku przez Europejski Trybunał Praw Człowieka (P9-31/18)

Przechodzimy do punktu szóstego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w celu umożliwienia wznowienia postępowania cywilnego po wydaniu wyroku przez Europejski Trybunał Praw Człowieka.

Petycja nr P9-32/18. I to jest taka nowa petycja.

Bardzo proszę biuro analiz i dokumentacji o jej przedstawienie.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dział petycji, Maciej Kowalski.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Sebastiana Adamowicza, i dotyczy zmiany kodeksu postępowania cywilnego w celu umożliwienia wznowienia postępowania cywilnego po wydaniu przez Europejski Trybunał Praw Człowieka wyroku.

Autor petycji uważa, że możliwość wznowienia postępowania cywilnego na podstawie wyroku trybunału jest potrzebna dla zapewnienia przestrzegania Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz Konwencji praw człowieka. Wnoszący petycję uważa, że obecne przepisy na to nie pozwalają, a przywołane w uzasadnieniu orzecznictwo Sądu Najwyższego ma świadczyć o rozbieżności stanowisk w tej sprawie. Rozwiązanie tego problemu autor petycji widzi w zmianie przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Chodzi o wprowadzenie następujących zmian. Po pierwsze, dodanie nowego §2 do art. 4011 w brzmieniu: „można żądać wznowienia postępowania również w przypadku, gdy potrzeba taka wynika z rozstrzygnięcia organu międzynarodowego działającego na podstawie umowy międzynarodowej ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską”. Drugim postulatem jest dodanie nowego §3 do art. 407 kodeksu postępowania cywilnego o treści: „w sytuacji określonej w art. 4011 §2 skargę o wznowienie wnosi się w terminie 3 miesięcy od dnia doręczenia stronie lub jej pełnomocnikowi rozstrzygnięcia organu międzynarodowego”.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to konstytucja stanowi, że Rzeczpospolita przestrzega wiążącego ją prawa międzynarodowego, a ratyfikowane umowy międzynarodowe po ich ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw stanowią część krajowego porządku prawnego i są bezpośrednio stosowane. Kodeks postępowania cywilnego wymienia podstawy wznowienia postępowania, które zostało zakończone prawomocnym wyrokiem – przepisy kodeksu postępowania cywilnego w art. 399–416 stanowią o wznowieniu postępowania. Wznowienia postępowania można żądać m.in. w przypadku, jeżeli w składzie sądu uczestniczyła osoba nieuprawniona bądź wyłączona z mocy ustawy, jeżeli strona nie miała zdolności sądowej lub procesowej albo nie była należycie reprezentowana. Kodeks przewiduje jeszcze inne przesłanki do wznowienia postępowania, natomiast nie ma w kodeksie uregulowania, o którym mowa w petycji.

Inne działy prawa… Kodeks postępowania karnego w art. 540 §3 przewiduje możliwość wznowienia postępowania karnego na korzyść oskarżonego, gdy potrzeba taka wynika z rozstrzygnięcia organu międzynarodowego działającego na mocy umowy międzynarodowej. Podobne uregulowanie jest w prawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Trzeba również podkreślić, że próby wprowadzenia tego rodzaju rozwiązania były już realizowane przez Senat. Senat siódmej kadencji 14 września 2011 r. przyjął projekt ustawy o zmianie kodeksu postępowania cywilnego właśnie w tym zakresie, ale proces legislacyjny nie został ukończony ze względu na koniec kadencji. Druga próba była w następnej kadencji, 17 lutego 2012 r., ale projekt został wycofany przez Komisję Ustawodawczą. On został skierowany do marszałka, jednak później został wycofany przez Komisję Ustawodawczą.

Warto również zwrócić uwagę na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 7 sierpnia 2009 r., w którym zauważono, że z konstytucyjnego punktu widzenia art. 401 pkt 2 kodeksu postępowania cywilnego budzi wątpliwości w zakresie, w jakim nie przewiduje wznowienia postępowania na skutek stwierdzenia przez Europejski Trybunał naruszenia przez sąd Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Wskazano, że ustawowe uregulowanie wznowienia w opisanej sytuacji jest konieczne. Z drugiej strony rok później, bo w dniu 30 listopada 2010 r., Sąd Najwyższy na wniosek rzecznika praw obywatelskich podjął uchwałę – w składzie 7 sędziów – w której stwierdził, że ostateczny wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w którym stwierdzono naruszenie prawa do sprawiedliwego rozpoznania sprawy przez sąd, zagwarantowanego w art. 6 ust. 1 konwencji, nie stanowi podstawy do wznowienia postępowania.

Chciałbym jeszcze dodać, że ta sama petycja tego samego autora jest w Sejmie. 2 października został przedłużony termin na jej rozpatrzenie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel ministerstwa chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?

Główny Specjalista w Wydziale ds. Postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Kiełbik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Maciej Kiełbik, Departament Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jestem w trudnej sytuacji, bowiem ta petycja ministerstwu nie została przedstawiona i nie została sporządzona opinia. Moi przełożeni nie upoważnili mnie do zajęcia merytorycznego stanowiska. Chciałbym jednak zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na jeden fakt ustawodawczy. Otóż ustawą z 16 grudnia 2016 r. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, parlament, uchwalił nowelizację kodeksu postępowania cywilnego w art. 408 k.p.c., która to ustawa stanowi wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 22 września 2015 r., SK 21/14. Krótko mówiąc, ta nowelizacja wydłużyła termin prekluzyjny na wniesienie skargi o wznowienie postępowania z jakichkolwiek podstaw, także restytucyjnych, do 10 lat, z uwzględnieniem właśnie orzecznictwa Trybunału Praw Człowieka. W uzasadnieniu tejże ustawy jasno wskazano – w tamtym okresie oczywiście, co podkreślam – na brak zasadności, co było przedmiotem analizy parlamentu, wprowadzenia nowej podstawy wznowienia postępowania cywilnego w postaci ostatecznego orzeczenia, wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Zawarto tam szeroką argumentację.

Na tę chwilę to wszystko, Panie Przewodniczący, co mogę powiedzieć w tej sprawie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Który z panów?

Proszę bardzo, pan senator Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Sprawa jest niezwykle ważna i niezwykle trudna, dlatego szerokie zasięgnięcie opinii przed podjęciem dalszych prac przez komisję jest absolutnie wskazane.

Chciałbym merytorycznie zwrócić uwagę na jedną sprawę – na wysoki stopień niedookreśloności proponowanej zmiany w ustawie przez autora petycji. Proszę zauważyć, że proponuje on art. 4011 zmienić w taki sposób, żeby była tam możliwość żądania wznowienia postępowania, gdy potrzeba taka wynika z rozstrzygnięcia organu międzynarodowego. Ale kto by te potrzeby oceniał? Nie mówi się tu np., że gdy jest to uzasadnione ze względu na wyrok, który by wydał jakiś trybunał międzynarodowy, zmuszający, zobowiązujący do wznowienia postępowania przed sądem polskim. Jest to wysoce nieściśle określone i prowadziłoby do tego, że prawomocność orzeczeń sądów polskich mogłaby być obalona poprzez orzeczenia trybunałów międzynarodowych. Wykluczyć takiego rozwiązania nie można, ale ta propozycja musi być w sposób bardzo ścisły określona, a tego ja w tej propozycji przepisu nie widzę. Tak więc niezależnie od tego, jaką opinię usłyszymy – powinniśmy taką opinię usłyszeć – z Ministerstwa Sprawiedliwości, musimy brać pod uwagę również ewentualne sformułowanie takiego przepisu, jak również te orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego, które zostały w referacie przedstawione.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów? Nie.

Ja proponuję, żebyśmy wystąpili do instytucji państwowych, takich jak Ministerstwo Sprawiedliwości, o opinie. W tej chwili ono mi przychodzi do głowy, ale gdyby zaszła potrzeba wystąpienia do jeszcze jakiejś innej instytucji, to też do niej wystąpimy.

Czy jest zgoda na to? Tak.

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o zawieszeniu prac nad tą petycją do czasu uzyskania opinii od przedmiotowych ministerstw.

Punkty 7. i 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany Kodeksu postępowania administracyjnego, ustawy o Polskim Czerwonym Krzyżu, Prawa prasowego oraz Kodeksu karnego (P9-33/18); rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 czerwca 1973 r. o opłatach w sprawach karnych, ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji oraz ustawy z dnia 24 sierpnia 1991 r. o Państwowej Straży Pożarnej (P9-34/18)

Teraz przechodzimy do punktów siódmego i ósmego.

Chciałbym zaproponować, żebyśmy te punkty rozpatrywali łącznie, bo jak usłyszycie państwo z ust pani i pana z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, można je rozpatrywać jako jedną. Są to 2 petycje: petycja P9-33/18 i petycja P9-34/18.

Czy jest zgoda na rozpatrywanie łączne? Jest.

Bardzo proszę o przedstawienie tych petycji łącznie.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Monika Ruszczyk.

Na wstępie chciałabym zaznaczyć, że osobą, która wnosi te petycje, jest pan Sebastian Adamowicz. Pan Adamowicz wnosi pewien blok swoich wniosków i te wnioski dotyczą zmian, które miałyby się dokonać w kilku ustawach. Te wnioski zostały jakby spięte całościowo w 2 petycjach, właśnie w petycjach z punktów siódmego i ósmego. Chciałabym jeszcze zaznaczyć, że tak naprawdę te petycje mają w zasadzie charakter nie merytoryczny, ale charakter techniczno-porządkowy.

Może przejdę do petycji nr 33/18. W tej petycji wnioskodawca prosi o dokonanie zmian w następujących ustawach: kodeks postępowania administracyjnego, ustawa o Polskim Czerwonym Krzyżu, ustawa – Prawo prasowe i ustawa – Kodeks karny. Autor petycji postuluje wprowadzenie zmian właśnie w tych ustawach w celu dostosowywania ich postanowień do aktualnego stanu techniki oraz przemodelowania definicji prasy, która została ujęta w ustawie o prawie prasowym. W uzasadnieniu petycjodawca wskazuje, że obecnie nie użytkuje sią już telegrafów i nie wnosi podań telegraficznie, nie produkuje się również kronik filmowych i nie korzysta z telefaksów. Pan Adamowicz wniósł projekt ustawy, w której proponuje właśnie dokonanie konkretnych zmian. Ja może nie będę tego przytaczała, bo są to dosyć obszerne zmiany, zostały one ujęte w opracowaniu petycji. Chciałabym tylko wskazać, że chociażby kodeks postępowania administracyjnego w art. 63 wskazuje, określa dokładnie formy, w jakich podania mogą zostać złożone. I wśród jednej z tych form jest forma złożenia za pomocą telefaksu, telegraficznie. Również w ustawie o Polskim Czerwonym Krzyżu w art. 7 wskazano, że Polski Czerwony Krzyż korzysta w swojej działalności z łączności pocztowej, telegraficznej i telefonicznej. W ustawie – Prawo prasowe w definicji prasy wskazano, że wydaje się kroniki filmowe, że środki masowego przekazywania to także rozgłośnie oraz tele- i radiowęzły zakładowe, że prasa obejmuje zespoły ludzi i poszczególne osoby zajmujące się działalnością dziennikarską – usunięcie tego również postuluje petycjodawca.

Pragnę zauważyć, że tożsama petycja tego samego autora znajduje się już w Sejmie. Jest to petycja nr 368/18. W dniu 2 października komisja sejmowa podjęła decyzję o przedłużeniu terminu rozpatrzenia.

Jeszcze chciałabym zauważyć, że w dniu 1 października 2018 r. Poczta Polska wycofała usługę telegramu pocztowego.

Pragnę również zwrócić uwagę na to, że orzecznictwo i doktryna już od dłuższego czasu uznają istnienie tzw. e-prasy. Ta definicja e-prasy wynika z przystosowania tej starej definicji do otaczającej nas rzeczywistości medialnej. Tak naprawdę rzeczywistość, jeżeli chodzi o telefaksy i telegramy… No, my jakby nadążamy za rzeczywistością, a ustawy dalej zawierają takie ujęcia, które dopuszczają taką możliwość.

Teraz może przejdę do następnej petycji, to jest nr 34/18. W tej petycji pan Adamowicz wnosi o dokonanie aktualizacji treści przepisów. W obecnym stanie prawnym ujęte zostały takie pojęcia, jak „kara zasadnicza” i „kara dodatkowa”, a także „przestępstwo popełnione z niskich pobudek”. W obecnym kodeksie karnym istnieją takie pojęcia, jak „kary”, „środki karne” i „przestępstwa popełnione z motywacji zasługującej na szczególne potępienie”.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to kodeks karny w art. 32 wymienia, co to są kary. W art. 39 wskazuje, wymienia szczegółowo, jakie są środki karne. Ustawa o opłatach w sprawach karnych w art. 8 stanowi, że w razie nieuwzględnienia apelacji wniesionej na korzyść oskarżonego zwróconej przeciwko rozstrzygnięciu o winie lub karze zasadniczej sąd wymierza za postępowanie odwoławcze opłatę w wysokości należnej za pierwszą instancję, przy czym opłatę tę wymierza od tej kary, przeciwko której była zwrócona apelacja oskarżonego. Ustawa o Policji wprowadza korpusy Policji, stopnie Policji. Wskazuje, że te stopnie policyjne są dożywotnie i jedną z możliwości utraty stopnia policyjnego jest skazanie na karę pozbawienia wolności za przestępstwo popełnione z niskich pobudek. Podobne regulacje wprowadza ustawa o Państwowej Straży Pożarnej. W art. 56 wskazuje, że np. jest możliwość przywrócenia stopnia w Państwowej Straży Pożarnej w razie uchylenia prawomocnego skazania na karę dodatkową pozbawienia praw publicznych.

Jeśli chodzi o informacje dodatkowe, to chciałabym tylko wskazać, że np. kodeks karny z 1932 r. wprowadzał podział na kary zasadnicze i kary dodatkowe. Ten podział na kary zasadnicze i dodatkowe utrzymała regulacja kodeksowa z 1969 r. Obecnie obowiązujący kodeks karny z 1997 r. tak naprawdę uprzednio występujące kary dodatkowe zastąpił „środkami karnymi” i oczywiście rozbudowano ich katalog.

Jeśli chodzi o prace, które toczą się w Sejmie – bo oczywiście pan Adamowicz złożył takie petycje również do Sejmu, numery tych petycji to 369 i 373 – to 2 października komisja również podjęła decyzję o przedłużeniu prac nad tymi petycjami.

Chciałabym również wskazać, całościowo odnosząc się do zarówno petycji nr 33, jak i petycji nr 34, że tak naprawdę do właściwości Rządowego Centrum Legislacji należy dbałość o system prawa i że rzetelna legislacja wymaga całościowego zajęcia się zagadnieniami, które postuluje wnioskodawca, tym bardziej że one mają, tak jak na wstępnie wspomniałam, charakter techniczno-porządkowy, a nie merytoryczny. Chciałabym również wskazać, że Regulamin Senatu dopuszcza możliwość przekazania petycji do właściwego podmiotu. W tym przypadku takim właściwym podmiotem wydaje się właśnie Rządowe Centrum Legislacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Proszę państwa, jest bardzo wiele przykładów takiej niespójności, nieaktualności, niedostosowania do nowych przepisów, przepisów wydanych w przeszłości. Są ich setki, tysiące, a nawet – boję się to powiedzieć – setki tysięcy. Gdybyśmy przejrzeli dziesiątki tysięcy aktów prawnych obowiązujących w tej chwili w Polsce, a wydanych w przeszłości, to znaleźlibyśmy tam bardzo wiele przypadków niedostosowania dawniejszej terminologii do dzisiejszej terminologii aktów prawnych wydawanych w ostatnim czasie. Ta praca dostosowawcza absolutnie musi być przeprowadzona, tylko nie może być robiona w taki sposób, jak to by wynikało z tej petycji, a mianowicie w sposób wycinkowy: w tej ustawie, w innej ustawie, którą akurat na myśli ma autor petycji. Mnie się wydaje, że w przypadku tej petycji powinniśmy się ograniczyć do tego, żeby wystąpić do Ministerstwa Sprawiedliwości i zwrócić uwagę na pilność podjęcia takiej właśnie generalnej akcji porządkowania tych przepisów. Bo nie tak dawno czytałem taki akt prawny, w którym np. jest używane określenie „Rada Państwa”. Są naprawdę bardzo liczne przypadki takiego niedostosowania starych ustaw, wcześniej wydawanych do współczesnej terminologii, do współczesnej konstytucji. Tak więc ja jestem za tym, żebyśmy nie podejmowali prac nad tą petycją, ale żebyśmy na jej podstawie wystąpili do ministerstwa z takim wnioskiem, żeby ministerstwo podjęło w trybie pilnym taką generalną akcję porządkowania terminologii. To powinien być jakiś jeden akt prawny, gigantycznej objętości, jak przypuszczam. Ktoś kiedyś to musi zrobić. W przeciwnym razie takie nieścisłości będą występować jeszcze długo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Ja myślę, że trzeba, tak jak zasugerowała pani z biura korespondencji, przekazać te petycje do Rządowego Centrum Legislacji. To będzie chyba najlepsze rozwiązanie. I stawiam taki wniosek. Oczywiście popieram wniosek pana marszałka o niepodejmowanie prac nad tymi petycjami, a jednocześnie o wystąpienie z pismem do Rządowego Centrum Legislacji.

Czy musimy to przegłosować? Tak, trzeba.

Kto z panów senatorów jest za moim i pana marszałka wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (6)

Dziękuję bardzo. Jednogłośnie za.

Komisja podjęła decyzję.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

W związku z przegłosowaną przez państwa decyzją chciałabym tylko dodać, że jeżeli chodzi o kwestię terminologii w zakresie prawa karnego, to nie można nie zwrócić uwagi na przepisy wprowadzające kodeks karny z 1997 r. I tej kwestii dotyczą art. 12 i 13, które mówią, że w razie wątpliwości, czy ma być stosowane prawo dotychczasowe, czy kodeks karny, stosuje się kodeks karny. Tak więc jeżeli czy to są wątpliwości terminologiczne, czy chodzi np. o karę zasadniczą, to wtedy stosuje się przepisy nowego kodeksu. Art. 13 mówi także, że przy stosowaniu utrzymanych w mocy przepisów karnych zamiast kar dodatkowych stosuje się odpowiednie środki karne. Tak że przepisy wprowadzające kodeks karny kwestię tę poniekąd regulują. Oczywiście jako legislator, który pracuje nad ustawami, obserwuję, że wraz ze zmianami poszczególnych ustaw oczywiście wymieniamy tę terminologię. Jednak jeszcze nie było takiego całościowego aktu, który by we wszystkich ustawach zmieniał to, co przestarzałe. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. Pani mecenas tylko potwierdziła naszą decyzję.

Dziękuję bardzo.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w zakresie udziału organizacji pozarządowych w postępowaniach sądowych (PW9-02/18)

Przechodzimy do punktu dziewiątego: rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie udziału organizacji pozarządowych w postępowaniach sądowych.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja wielokrotna poparta przez 145 osób. I chcę powiedzieć, że mimo wyznaczenia terminu napływu petycji te petycje nadal napływają do Kancelarii Senatu. Petycja zawiera kilka postulatów.

Pierwszym z nich jest zmiana kodeksu postępowania cywilnego, art. 61 §1 poprzez nadanie mu nowego brzmienia o treści: „organizacje pozarządowe w zakresie swoich zadań statutowych mogą, za zgodą osoby fizycznej wyrażoną na piśmie, wytaczać powództwa na jej rzecz w każdej sprawie”.

Drugim postulatem jest zmiana art. 62 §2 poprzez nadanie mu również nowego brzmienia o treści: „do przystąpienia organizacji pozarządowych do strony w toczącym się postępowaniu stosuje się odpowiednio przepisy o prokuratorze wytaczającym powództwo na rzecz oznaczonej osoby, z wyjątkiem art. 58 zdanie drugie”.

W uzasadnieniu wnoszący petycję wskazuje, że dotychczasowe zapisy w praktyce nie pozwalają organizacjom pozarządowym na wykonywanie zadań statutowych, m.in. takich, jak ochrona małoletnich w postępowaniach sądowych, i to właśnie dla nich wnosi o zmianę tych przepisów. Podaje przy tym przykład niepokojącej linii orzeczniczej Sądu Rejonowego w Turku czy sądu dla miasta stołecznego Warszawy, która jest taka, że w prawie 50% spraw o kontakty z dziećmi są one orzekane po prostu bez noclegu, co stanowi przejaw dyskryminacji oraz może być, w odczuciu wnoszącego petycję, formą przemocy.

Ponadto wnoszący petycję postuluje zmianę art. 90 §1 kodeksu postępowania karnego. Zmiana ta miałaby się sprowadzać do dodania w tym przepisie słów „do czasu zakończenia przewodu sądowego” oraz słowa „przedstawiciel”. Zgodnie z postulatami zmiana miałaby nastąpić również w art. 90 §3 kodeksu postępowania karnego.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to zgodnie z kodeksem postępowania cywilnego organizacje pozarządowe mogą uczestniczyć w postępowaniu wyłącznie w wypadkach określonych w ustawie. Aby wziąć udział w postępowaniu cywilnym bądź je zainicjować, organizacja pozarządowa musi wykazać spełnienie łącznie 2 przesłanek: po pierwsze, wykazać związek przedmiotu procesu z jej zadaniami statutowymi, czyli do pozwu, bądź zgłaszając się, dołączyć statut tej organizacji, po drugie, uzyskać pisemną zgodę osoby fizycznej, czyli również dołączyć taką zgodę osoby uprawnionej.

W art. 61 §1 kodeksu postępowania cywilnego wymienione są kategorie spraw, w których organizacje pozarządowe mogą wytaczać powództwa lub wstępować do postępowań w każdym ich stadium. Należą do nich takie sprawy, jak o alimenty, ochronę środowiska, ochronę konsumentów, ochronę praw własności przemysłowej oraz inne tam wymienione. Organizacje, które nie uczestniczą w sprawie, mogą przedstawiać sądowi swoją opinię, wyrażoną w uchwale.

Jeżeli chodzi o przepisy kodeksu postępowania karnego, to wskazują one w art. 90, że udział przedstawiciela społecznego może być zgłoszony tylko w postępowaniu sądowym, czyli po wniesieniu aktu oskarżenia do sądu. Udział organizacji pozarządowej nie jest dopuszczalny w postępowaniu przygotowawczym. Ustawa nie określa terminu, do którego należy dokonać takiego zgłoszenia udziału, ale co do zasady w doktrynie przyjmuje się, że ma to nastąpić do rozpoczęcia przewodu sądowego. Jednak nic nie stoi na przeszkodzie, aby dokonać zgłoszenia np. podczas postępowania odwoławczego.

Jeżeli chodzi o informacje dodatkowe, to taka petycja również została zgłoszona do Sejmu. W dniu dzisiejszym o godzinie 13.00 Komisja do Spraw Petycji będzie rozpatrywać zawarte w niej postulaty. Na to posiedzenie została przygotowana opinia Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu, w której opiniujący we wnioskach podnosił, iż proponowane w petycji zmiany w zakresie procedury karnej nie zostały w petycji uzasadnione, zaś zmiany proponowane w postępowaniu cywilnym nie wydają się uzasadnione w sposób determinujący podjęcie kroków legislacyjnych. Wobec takich wniosków opiniujący opowiedział się za nieuwzględnieniem postulatów tej petycji. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan jest do tej petycji, tak?

(Pełnomocnik Fundacji „Rzecznik Praw Dzieci” Wojciech Pruński: Tak.)

Chciałby pan coś dodać do tego?

(Pełnomocnik Fundacji „Rzecznik Praw Dzieci” Wojciech Pruński: Tak, jeśli można…)

Sekundkę. Zanim pan zabierze głos, mam prośbę. Bo wie pan, petycję znamy.

(Pełnomocnik Fundacji „Rzecznik Praw Dzieci” Wojciech Pruński: Tak.)

Jeśli pan by chciał dodatkowo jakoś nas przekonać…

(Pełnomocnik Fundacji „Rzecznik Praw Dzieci” Wojciech Pruński: Dodatkowo chciałbym przekonać…)

…to bardzo proszę.

Pełnomocnik Fundacji „Rzecznik Praw Dzieci” Wojciech Pruński:

Szanowna Komisjo!

Każdy obywatel – to czysto teoretycznie – ma prawo do obrony swoich praw przed sądem i ma prawo poprosić o pomoc organy władzy publicznej lub organizacje pozarządowe. Jak się okazuje, ustawodawca stworzył katalog spraw, do których można przystępować, co całkowicie blokuje przystępowanie np. do spraw małoletnich. A to są sprawy szczególne, dotyczą bowiem małoletnich. I mimo iż jest interes społeczny, żeby przystąpić do takiej sprawy, ze względu na ten katalog nie można przystępować i nie można ochronić małoletniego przed tym np. jakimiś formami przemocy nad nim bądź też innymi rzeczami.

Chciałbym powiedzieć, że zgodnie z art. 72 konstytucji każdy ma prawo zażądać ochrony małoletnich. W moim odczuciu wydaje się wręcz absurdalne, że jest taki katalog, bo trudno sobie wyobrazić sytuację, w której profesjonalny pełnomocnik przychodzi na sprawę i daje mu się katalog spraw, do których może przystąpić. Nie wiem, w czym organizacje pozarządowe są gorsze od profesjonalnych pełnomocników, skoro mają do czynienia z takimi sprawami, pomagają. No, ustawodawca praktycznie zablokował tę drogę. Jest dla mnie niezrozumiałe to, dlaczego jest katalog spraw, do których organizacje pozarządowe mogą przystępować. Moim zdaniem nie powinno być takiego katalogu – chodzi tu o kodeks postępowania cywilnego – i organizacje pozarządowe, jeżeli mają w statucie ochronę małoletnich bądź też coś innego i jest sprawa, do której chciałyby przystąpić, to powinny móc po prostu pomagać, nie powinno się zabraniać pomagania organizacjom pozarządowym i innym osobom. To, jeżeli chodzi o kodeks postępowania cywilnego.

A jeżeli chodzi o kodeks karny, to jak wiem, ta ustawa została znowelizowana. O ile wiem, poseł – tylko teraz nie pamiętam który, więc nie będę tego mówił – wnosił, że nie rozumie tego, co to jest ten interes… Momencik, ja przeczytam art. 90… Przepraszam, że tak przerywam, ale… Już, moment…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Może dalej coś jest.)

Tylko w skrócie ten art. 90… Ja już mam to na wierzchu, screen robiłem sobie… Ojej… Dobrze, to może w takim razie… Chodzi o ten art. 90 kodeksu postępowania karnego, w którym są wymienione 2 rzeczy… Teraz nie przeczytam tego, bo nie mogę znaleźć. Trzeba spełnić przesłanki i tak naprawdę to od sądu zależy, czy organizacja pozarządowa może przystąpić do sprawy, czy nie. No niestety, jest tak, że sąd może podjąć dowolną decyzję, nikt nie rozlicza bowiem sądów z tych decyzji, jeżeli taką decyzję podejmują, ona jest niezaskarżalna. W moim odczuciu nie powinno być również blokady w postępowaniach karnych w zakresie przystępowania organizacji pozarządowych do spraw w celu lepszej ochrony obywateli, również tych najmłodszych obywateli. To tyle w skrócie, Szanowna Komisjo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo panu.

Proszę, otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Ja bym, zanim w ogóle podejmiemy decyzję co do tej petycji, wystąpił o opinię do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby nam ją przedstawiło. Tak na szybko myślę. Ale może są jakieś inne wnioski?

Bardzo proszę, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja mam duże wątpliwości dotyczące zasadności tej petycji. Zwróciłem uwagę na to, że w referacie była mowa o tym, że podobna petycja albo może identyczna jest rozpatrywana w Sejmie. Tak więc może, zgodnie z przyjętą u nas zasadą postępowania, wstrzymalibyśmy nasze decyzje do czasu, aż w Sejmie ta sprawa zostanie załatwiona. Bo droga do ewentualnych zmian ustawodawczych, która rozpoczyna się w Sejmie, jest krótsza i przez to byłaby bardziej skuteczna. Może byśmy rozważyli również i tę kwestię. Jeżeli te petycje są identyczne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja myślę, że najbardziej właściwa do tych spraw, przynajmniej w parlamencie, jest komisja kodyfikacyjna, która przecież wiąże wiele kwestii. To od niej zależy proces wdrażania i uruchamiania poszczególnych segmentów.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Rozumiem…)

Sejmowa oczywiście.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

Pan senator sugeruje, żeby nie podejmować prac, tylko przekazać tę petycję do tego biura, tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

W takim razie najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora Jana Rulewskiego i w pierwszej kolejności poddam go pod głosowanie. Jeśliby nie uzyskał on poparcia, to przegłosujemy mój wniosek o ewentualne zawieszenie prac i o to, co sugerował pan marszałek.

Kto z panów senatorów jest za niepodjęciem prac nad tą petycją? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

Kto jest przeciw? (0)

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

(Senator Jan Rulewski: Tylko żeby jeszcze do komisji kodyfikacyjnej…)

Tak, tak, właśnie taki będzie finał, bo taki jest wniosek pana senatora i…

(Straszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przepraszam bardzo. Panie Senatorze, do sejmowej komisji kodyfikacyjnej przekazuje się projekty. To znaczy…)

(Głos z sali: W trybie poselskim…)

Wie pani, do wykorzystania. Tak, dobrze.

W takim razie komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją PW9-02/18.

Rozpatrzyliśmy wszystkie punkty przewidziane na dzień dzisiejszy… nie, nie, przepraszam, na to posiedzenie komisji. O godzinie 13.00 w tej sali, nr 176, będzie rozpatrzenie „Informacji o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w 2017 r. oraz działalności Rzecznika Praw Obywatelskich”. Bardzo proszę panów senatorów o obecność.

Zamykam dwieście sześćdziesiąte siódme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję bardzo. Dziękuję panu za obecność. Dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 31)