Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (265.)

w dniu 26 września 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, w celu zniesienia obowiązku alimentacyjnego dzieci względem rodziców, którzy byli pracownikami lub rolnikami (P9-28/18).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników, w celu wprowadzenia finansowania każdego dodatkowego wykształcenia oraz jednorazowej nagrody pieniężnej za bardzo dobre i dobre wyniki w nauce (P9-26/18).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmian w ustawie z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, w celu poprawy sytuacji opiekuńczej i materialnej osób starszych (P9-27/18).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej podwyższenia płacy minimalnej, emerytury i renty (P9-29/18).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej unieważnienia podwyżek opłat wieczystego użytkowania w Warszawie w latach 2009–2018 (P9-30/18).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 marca 2002 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy, celem zniesienia w Warszawie obowiązkowych jednostek pomocniczych – dzielnic i zmniejszenia liczby radnych (P9-31/18).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Jest to nasze dwieście sześćdziesiąte piąte posiedzenie.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 6 petycji.

Chciałbym przywitać gości, którzy przyszli na nasze posiedzenie. Są z nami… Będę czytał nazwiska i resorty, których przedstawicielami są te osoby. Z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej są pan Mariusz Kubzdyl, pani Magdalena Skrzecz, pani Lidia Ułanowska, pani Magdalena Zbyszyńska, pani Marzena Bartosiewicz, pani Małgorzata Szrajda i pani Elwira Kaczmarska. Bardzo silna reprezentacja ministerstwa. Dziękuję bardzo. Z Urzędu m.st. Warszawy są pan Janusz Pretzel i pan Jarosław Węgrzyn. Z Ministerstwa Sprawiedliwości – pan Robert Kowalczuk. I bardzo serdecznie witam panie z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji. Witam panów senatorów, niektórych po przerwie wakacyjnej – bo niektórzy już byli tydzień temu na posiedzeniu komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, w celu zniesienia obowiązku alimentacyjnego dzieci względem rodziców, którzy byli pracownikami lub rolnikami (P9-28/18)

Ale żeby nie tracić czasu, przechodzimy do rozpatrzenia pierwszej petycji. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, w celu zniesienia obowiązku alimentacyjnego dzieci względem rodziców, którzy byli pracownikami lub rolnikami.

Bardzo proszę państwa z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Monika Ruszczyk, Dział Petycji i Korespondencji.

Autor petycji podnosi, że obowiązek alimentacyjny istniejący obecnie w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, a dotyczący alimentacji dzieci względem rodziców, którzy byli rolnikami lub pracownikami, jest zbyteczny i narusza konstytucyjną zasadę sprawiedliwości społecznej. Autor petycji argumentuje w uzasadnieniu swojej petycji, że taki obowiązek alimentacyjny właśnie w przypadku, kiedy rodzice byli rolnikami lub pracownikami, a więc odsyłali składki, powinien obciążać Skarb Państwa, tak jak ma to miejsce w przypadku zapewnienia pracownikom czy też rolnikom godnej emerytury i renty.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to regulacja dotycząca obowiązku alimentacyjnego ujęta została w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym i co do zasady obciąża ona krewnych w linii prostej, a więc osoby, z których jedna pochodzi od drugiej, i rodzeństwo. Obowiązek dostarczania środków utrzymania, a w miarę potrzeby także środków wychowania – tak jest zdefiniowany obowiązek alimentacyjny w kodeksie rodzinnym – obciąża właśnie krewnych w linii prostej i rodzeństwo. Zasadą jest również to, że obowiązek alimentacyjny zobowiązanego w dalszej kolejności powstaje dopiero wtedy, gdy nie ma osoby zobowiązanej w bliższej kolejności lub też gdy ta osoba nie jest w stanie uczynić zadość swojemu obowiązkowi, lub gdy uzyskanie od niej na czas potrzebnych uprawnionemu środków utrzymania nie jest możliwe lub jest połączone z nadmiernymi trudnościami.

Rodzice mogą uchylić się od świadczeń alimentacyjnych względem dziecka pełnoletniego, jeżeli są one połączone z nadmiernym dla nich uszczerbkiem lub jeżeli dziecko nie dokłada starań w celu uzyskania możności samodzielnego utrzymania się. O tym mowa w art. 133 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.

Podkreślenia wymaga również fakt, że, jak wskazuje kodeks, zobowiązany może uchylić się od wykonywania obowiązku alimentacyjnego względem uprawnionego, jeżeli żądanie alimentów jest sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. Oczywiście nie dotyczy to obowiązku rodziców wobec małoletnich dzieci.

Sprawą pośrednio zajmował się już Sąd Najwyższy. W orzecznictwie Sądu Najwyższego podkreślano istnienie obowiązku alimentacyjnego względem rolnika, który znalazł się w niedostatku. Jest to uchwała z 1982 r. Sąd Najwyższy wskazał także, że wykonanie obowiązku alimentacyjnego względem innego uprawnionego niż dziecko, który nie jest w stanie utrzymać się samodzielnie, może przybrać postać osobistych starań tylko wyjątkowo, i to w drodze analogicznego stosowania art. 135 kodeksu rodzinnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy może przedstawiciel ministerstwa rodziny? Nie.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja krytycznie oceniam ten wniosek. Omawiana regulacja ma za sobą kilkudziesięcioletnią tradycję i wprowadzenie tutaj tej nowości osłabiłoby więzi rodzinne oraz solidarność, która powinna w rodzinie występować. Istnieją mechanizmy, które pani przedstawiła, pozwalające uniknąć wspomnianego obowiązku alimentacyjnego w sytuacji, kiedy byłoby to sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. W związku z tym nie ma możliwości nadużycia tej instytucji. I dlatego składam wniosek o odrzucenie przedstawionej propozycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

W pełni popieram wniosek pana senatora. Jestem też za tym, żeby nie podejmować prac nad tą petycją. W ogóle dziwię się, że ktoś mógł z taką petycją… Ale każdy ma prawo.

Poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Zbigniewa Cichonia o niepodejmowanie prac legislacyjnych nad petycją nr P9-28/18? (6).

Jednogłośnie, dziękuję bardzo. Komisja podjęła w głosowaniu decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Dziękuje bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników, w celu wprowadzenia finansowania każdego dodatkowego wykształcenia oraz jednorazowej nagrody pieniężnej za bardzo dobre i dobre wyniki w nauce (P9-26/18)

Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy z dnia 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników, w celu wprowadzenia finansowania każdego dodatkowego wykształcenia oraz jednorazowej nagrody pieniężnej za bardzo dobre i dobre wyniki w nauce.

Bardzo proszę o przedstawienie petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Joanna Baranowska, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest zmiana ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Petycjodawczyni chciałaby, aby w tych 2 ustawach znalazły się regulacje, które umożliwiłyby osobom będącym beneficjentami świadczeń emerytalno-rentowych finansowanie dodatkowego wykształcenia oraz, przy finalizacji tego wykształcenia, przyznanie takim osobom jednorazowej nagrody pieniężnej. Petycjodawczyni uważa, że osoby, które są już poza systemem pracy i korzystają z systemu emerytalno-rentowego, mogą zdobywać dodatkowe wykształcenie i należy docenić ten trud, to, że mają taką chęć. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Kubzdyl:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Drodzy Państwo!

Mariusz Kubzdyl, Departament Ubezpieczeń Społecznych.

Otóż emerytura jest świadczeniem z tytułu utraty zdolności do osiągania dochodów ze względu na wiek, ze względu na upadek sił wytwórczych, jak to się ładnie mówi. Dochód utracony zostaje zastąpiony emeryturą. W trakcie kariery zawodowej okresy związane z aktywnością, powiedziałbym, edukacyjną są okresami generalnie, co do zasady, nieskładkowymi, to znaczy takimi, za które składki nie są opłacane, czy mówimy o studiach, czy mówimy o zdobywaniu różnego rodzaju niższego wykształcenia. Wyjątkiem będą teraz, od 1 października, studia doktorskie, jak to się ładnie mówi, w przypadku których stypendium stanie się podstawą wymiaru składki i będzie oskładkowane, będzie budowało przyszłą emeryturę.

Ale do czego zmierzam? Jeżeli chodzi o zdobywanie edukacji w trakcie życia zawodowego, to ona przekłada się na pewno na wzrost kapitału ludzkiego, zdolność do osiągania wyższych dochodów, co za tym idzie, opłacania wyższych składek, a w konsekwencji – posiadania wyższej emerytury. Tak więc system emerytalny jako taki nie jest zaprojektowany do – oczywiście jakże słusznych, tu się w pełni zgadzam z biurem analiz – działań związanych z edukacją, również ustawiczną, również w wieku emerytalnym, że się tak wyrażę, po zakończeniu aktywności zawodowej. Ale myślę sobie, że tutaj mamy… Jeżeli mógłbym prosić panią dyrektor Ułanowską, to może by powiedziała parę słów o naszej polityce senioralnej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Polityki Senioralnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Lidia Ułanowska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Nazywam się Lidia Ułanowska. Mój dziadek był ułanem i tak to jest.

Z naszego punktu widzenia system ubezpieczeń społecznych i wyniki w nauce są jednak, że tak powiem, światami rozdzielnymi. Jeśli chodzi o petycję, to z mojego punktu widzenia ona jest przemyślana w taki sposób, że osoby, które osiągają wyższe wyniki, powinny mieć wyższą emeryturę. Coś takiego i tak ma miejsce, o ile ktoś po prostu pracował i odkładał składki. Jeśli zaś chodzi o cały system wspierania edukacji już po zakończeniu życia zawodowego, no to tutaj rozmawialiśmy krótko o tym, że być może wrzucimy taki mały kamyczek, że dla seniorów… To jest jednak sektor uniwersytetów trzeciego wieku, wszelkiej działalności w organizacjach pozarządowych. No, zupełnie inny świat niż świat ubezpieczeń. I na to chcę położyć nacisk, że chyba nie da się tych światów pożenić w jednej ustawie. Tak więc oczywiście pozostajemy do usług, ale właśnie tak to widzimy w tej chwili.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nie.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Pan senator Andrzej Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, faktycznie wydaje mi się, że wszystkie wspomniane regulacje, jak powiedziała tu pani z ministerstwa, jeśli miałyby kogoś dotyczyć, to ewentualnie rencistów. Ale wydaje mi się, że ta metoda… że to jest tam na tych wszystkich studiach dobrze zorganizowane, bo są również możliwości finansowania, są stypendia socjalne, są też stypendia za naukę, rektorskie czy inne. Tak że jest tu jakaś możliwość, zwłaszcza jeśli chodzi o rencistów, którzy uzupełniają wiedzę i wykształcenie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne wnioski?

Jak rozumiem, pan senator składa wniosek o niepodejmowanie prac, tak?

(Senator Andrzej Mioduszewski: Tak, o niepodejmowanie.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej głosów w dyskusji.

Bardzo proszę, poddaję wniosek pana senatora Andrzeja Mioduszewskiego pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za niepodejmowaniem prac nad petycją nr P9-26/18? (8)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją nr P9-26/18.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmian w ustawie z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, w celu poprawy sytuacji opiekuńczej i materialnej osób starszych (P9-27/18)

Przechodzimy do rozpatrzenia trzeciej petycji. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmian w ustawie z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, w celu poprawy sytuacji opiekuńczej i materialnej osób starszych.

Bardzo proszę o przedstawienie petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Dzień dobry.

Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną, i dotyczy zmiany ustawy o pomocy społecznej w zakresie poprawy sytuacji osób starszych. Autor petycji składa następujące wnioski: zrównanie należności opiekuńczych związanych z opieką nad osobami starszymi z należnościami przyznawanymi dzieciom, bezpłatne usługi opiekuńczo-gospodarcze dla seniorów, a także zniżki czynszu oraz opłat za gaz, prąd czy telefon.

Ponadto autor petycji wnosi, by decyzja o emeryturze lub rencie była jedyną podstawą przy udzielaniu świadczeń z ośrodka pomocy społecznej oraz by zwiększyć kryterium dochodowe, które uprawnia do świadczeń z ośrodka pomocy społecznej, do kwoty 2 tysiące zł netto miesięcznie.

Z punktu widzenia petycji ważnym aktem prawnym jest ustawa o pomocy społecznej. Reguluje ona kwestię rodzajów świadczeń, które mogą być przyznane osobie ubiegającej się o pomoc. Te świadczenia dzielimy na świadczenia pieniężne i świadczenia niepieniężne. Do świadczeń pieniężnych należą m.in. zasiłek stały, zasiłek okresowy, zasiłek celowy czy też specjalny zasiłek celowy, a także zasiłek lub pożyczka na ekonomiczne usamodzielnienie się. Jeśli chodzi o świadczenia niepieniężne, to do nich zaliczają się m.in. praca socjalna, usługi opiekuńcze czy też usługi w domu pomocy społecznej. Ustawa określa również, czym jest dochód.

Dodatkowo rozporządzenie Rady Ministrów z 14 lipca 2015 r. w sprawie zweryfikowanych kryteriów dochodowych oraz kwot świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej ustala kryteria dochodowe. Te kryteria dochodowe zmienią się od 1 października tego roku na mocy rozporządzenia z lipca 2018 r. i będą wynosić dla osoby samotnie gospodarującej 701 zł, a dla osoby w rodzinie – 528 zł, co wpłynie również na wzrost zasiłku stałego, który będzie wynosił maksymalnie 645 zł. Warto również zwrócić uwagę na art. 99 ust. 1 ustawy o pomocy społecznej, w którym mowa o pewnego rodzaju potrąceniach: wtedy, kiedy wypłacono zasiłek stały lub zasiłek okresowy, ZUS i inne organy rentowe wypłacają świadczenie pomniejszone o kwotę odpowiadającą wysokości wypłaconych za ten okres zasiłków.

Na koniec warto jeszcze zaznaczyć, że w obecnym stanie prawnym istnieją regulacje, które umożliwiają ubieganie się o różne dofinansowania, np. w zakresie opłat za czynsz, energię czy abonament radiowo-telewizyjny. M.in. w ustawie o dodatkach mieszkaniowych jest mowa o dodatku mieszkaniowym, o który może się ubiegać osoba będąca w trudnej sytuacji. Taka osoba może również wystąpić o ryczałt na zakup opału czy też dodatek energetyczny na podstawie ustawy – Prawo energetyczne.

Kończąc już, warto również wskazać, że na podstawie ustawy o opłatach abonamentowych osoby, które ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia, podlegają zwolnieniu z tych opłat abonamentowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o przedstawienie opinii Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

W pierwszej kolejności należy zauważyć, że pomoc społeczna oraz świadczenia przyznawane w jej ramach nie są pomocą stworzoną wprost dla seniorów. Osoby starsze lub osoby w podeszłym wieku mogą zostać objęte świadczeniami z pomocy społecznej, zarówno świadczeniami pieniężnymi, jak i niepieniężnymi, ale muszą spełniać warunki określone w ustawie o pomocy społecznej.

Warto również zwrócić uwagę na to, że zgodnie z zasadą pomocniczości pomocy społecznej pomoc społeczna to instytucja, która wspiera osoby i rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji życiowej, wtedy, gdy nie są one w stanie poradzić sobie z tą swoją trudną sytuacją przy użyciu własnych sił, środków i możliwości. To oznacza, że pomoc społeczna podejmuje działania zmierzające do życiowego usamodzielnienia osób i rodzin oraz ich integracji ze środowiskiem. Forma, rozmiar i rodzaj świadczenia powinny być odpowiednie do okoliczności uzasadniających udzielenie pomocy, zgodne z potrzebami i z możliwościami pomocy społecznej. Trudno więc znaleźć uzasadnienie dla przyznania np. usług opiekuńczych czy specjalistycznych usług opiekuńczych osobom starszym, które po prostu tego nie potrzebują, choćby ze względu na dobry stan zdrowia albo też z tego powodu, że posiadają wokół siebie rodzinę, która może im pomóc w prostych czynnościach.

Jeśli osoba starsza będzie potrzebowała usług opiekuńczych czy specjalistycznych usług opiekuńczych, to takie świadczenie może zostać przyznane każdej osobie na podstawie ustawy o pomocy społecznej. Z tym że osoby dobrze uposażone powinny uiszczać opłatę za takie usługi. Rada gminy w drodze uchwały określa szczegółowe warunki przyznawania usług opiekuńczych i specjalistycznych usług opiekuńczych oraz odpłatności za nie. Jak jednak wynika z praktyki, osoby o najniższych dochodach najczęściej nie ponoszą opłat za usługi opiekuńcze. Decyzja o emeryturze i rencie potwierdza prawo do przysługującego świadczenia, nie jest jednak z automatu potwierdzeniem czy wskazaniem, że… Nie jest tak, że wszystkie osoby uprawnione do emerytury i renty są również uprawnione do świadczeń z systemu pomocy społecznej. Świadczenia emerytalno-rentowe wyprzedzają niejako świadczenia z pomocy społecznej. Zresztą system pomocy społecznej jest jakby ostatnim ogniwem, który wchodzi z interwencją czy z ingerencją w przypadku osób i rodzin znajdujących się rzeczywiście w trudnej sytuacji dochodowej i życiowej.

Warto w tym miejscu również zaznaczyć, że osobom starszym przysługują na podstawie innych ustaw świadczenia mające na celu chociaż częściowe pokrycie kosztów związanych z większymi potrzebami w zakresie opieki i pielęgnacji. Mówię tu np. o zasiłku pielęgnacyjnym czy dodatku pielęgnacyjnym.

Aktualnie Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej analizuje możliwość wyłączenia spod dochodu kwoty dodatku i zasiłku pielęgnacyjnego przy ustaleniu prawa do zasiłku stałego. Bo w tej chwili jest tak, że ten zasiłek stały – o czym mówiła pani – jest pomniejszany o wysokość zasiłku pielęgnacyjnego. Jeżeli uznajemy, że kwota zasiłku pielęgnacyjnego jest przeznaczona na pielęgnację, no to ona powinna, naszym zdaniem, służyć tej pielęgnacji, a zasiłek stały, który jest jedynym świadczeniem dla osoby potrzebującej wsparcia, nie powinien być pomniejszany o zasiłek pielęgnacyjny.

Kwestia obniżenia opłat za media, prąd, gaz, czynsz czy telefon jest poza właściwością i poza zakresem interwencji ustawy o pomocy społecznej. Należy jednak zauważyć, że odpowiednie ustawy regulują możliwość ubiegania się o takie świadczenia.

Jeszcze raz, Szanowni Państwo, należy podkreślić, że ustawa o pomocy społecznej nie ma na celu wskazania uprawnień przysługujących seniorom, osobom starszym. Mowa w niej o świadczeniach przysługujących ogólnie osobom i rodzinom znajdującym się w trudnej sytuacji życiowej. Ustawa o pomocy społecznej ma wspierać te osoby. Dlatego też w ocenie resortu przedmiotowa petycja w zakresie zmian w ustawie o pomocy społecznej naszym zdaniem nie znajduje uzasadnienia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie.

Otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, ja pozwolę sobie zadać pani pytanie. Proszę pani, a co w takiej sytuacji, kiedy dana osoba ma najniższą emeryturę, tych 1000 zł… nie wiem, ile to jest do ręki, osiemset ileś, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No i wie pani, są ludzie, jak to mówię, honorowi. Oni nigdy nie pójdą po pomoc. Czy w ministerstwie… Bo zdaje mi się, że ja to słyszałem. Czy w ministerstwie nie była rozpatrywana taka możliwość, żeby właśnie dla tych osób z najniższą emeryturą przeznaczyć jakąś, wie pani, jednorazową pomoc w ciągu roku, żeby im pomóc w trudnej sytuacji?

(Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Kubzdyl: Jeżeli można…)

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Kubzdyl:

Są rozpatrywane, jak rozumiem, na poziomie politycznym różne warianty działań, ale jest jeszcze za wcześnie, żeby o nich mówić.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

Zastępca Dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marzena Bartosiewicz:

Ja, Panie Przewodniczący, uzupełnię, że poza tym, że takie osoby nie chcą – bo to nie honor – iść do ośrodka pomocy społecznej… Ja jednak chcę powiedzieć, że te ośrodki pomocy społecznej zmieniają swój wizerunek, zmienia się też z roku na rok odbiór pracowników socjalnych i służb pomocy społecznej. I zawsze osoby i rodziny czy osoby starsze, które znalazły się w trudnej sytuacji, mimo że przekraczają kryterium dochodowe – obecnie, od października, to jest 701 zł na osobę w rodzinie – mogą skorzystać i mogą się zwrócić do ośrodka pomocy społecznej o przyznanie specjalnego zasiłku celowego. No, a usługi są dla każdego, oczywiście przysługują, tak jak mówiłam, z tym że niektóre są odpłatne, a niektóre nie. Nie zawsze trzeba iść do ośrodka pomocy społecznej, wystarczy napisać wniosek i po prostu go wysłać, aby mieć ograniczony kontakt z pracownikiem socjalnym.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

To nie jest proste, proszę pani. Ja znam działaczy z lat osiemdziesiątych, proszę pani, którzy, nawet mając te najniższe emerytury, w życiu by nie poszli do tego… Ale tak to w życiu jest. Ja mam…

Panowie Senatorowie, czy ktoś z panów chciałby zabrać głos? Nie.

Ja mam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Ale skierowałbym pismo… Skierowalibyśmy do pani minister Rafalskiej pismo, żeby rozważyła możliwość przyznania takiego jednorazowego dodatku emerytom i rencistom z najniższymi emeryturami. Żeby to wziąć pod uwagę przy rozważaniu wszelkiej pomocy dla seniorów i osób starszych.

Czy jest zgoda?

To przegłosujemy – bo musimy przegłosować – mój wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (6)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

To tak ustalamy, że komisja wystąpi do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej z pismem, z sugestią jakiegoś jednorazowego, rocznego dodatku do najniższych emerytur i rent.

Zamykam posiedzenie w tym punkcie.

Dziękuję bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej podwyższenia płacy minimalnej, emerytury i renty (P9-29/18)

Przechodzimy do nr 4. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej podwyższenia płacy minimalnej, emerytury i renty. Tak jakby się łączyły te 2 petycje…

Ale bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Można było razem rozpatrywać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale mają 2 numery.

Bardzo proszę o przedstawienie petycji P9-29/18.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

W zasadzie to były 2 petycje. Jedna petycja dotyczyła zmiany ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, a druga zawierała w sobie 2 wnioski dotyczące zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę. Zostały one połączone i są rozpatrywane razem.

Jeżeli chodzi o wniosek, to intencją osoby wnoszącej petycję jest podwyższenie płacy minimalnej oraz wszystkich emerytur i rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych do wysokości 2 tysiące zł netto. Ponadto autor petycji wnosi o podwyższenie wszystkich emerytur i rent z KRUS do wysokości średniej krajowej płacy. Uzasadnieniem tego wniosku są wysokie koszty życia oraz wzrost cen. Jednocześnie wnioskodawca uważa, że rolnicy są bardzo często wysoko wykwalifikowani w kierunku uprawy roli, wytwarzają produkty żywnościowe, co pozwala na dobre funkcjonowanie gospodarki narodowej, i tym samym zasługują oni na wyższą emeryturę czy też rentę.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to zarówno ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jak i ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników określają warunki nabywania prawa do świadczeń pieniężnych z ubezpieczeń emerytalnych i rentowych, zasady ustalania ich wysokości oraz wypłat. Ubezpieczeni, w zależności od wieku oraz lat składkowych i nieskładkowych, muszą spełnić określone warunki, aby nabyć prawo do emerytury czy też renty. Art. 85 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych ustanawia tzw. minimalną emeryturę. Jeżeli w momencie osiągnięcia wieku emerytalnego przez ubezpieczonego wyliczone świadczenie jest niższe od ustawowej emerytury minimalnej, to świadczenie takie podnosi się do wysokości właśnie tej gwarantowanej emerytury minimalnej, oczywiście o ile ubezpieczony spełnia określone warunki. No i tymi warunkami są w przypadku mężczyzn osiągnięcie wieku 65 lat i posiadanie 25 lat składkowych i nieskładkowych, a w przypadku kobiet – osiągnięcie wieku 60 lat i posiadanie 20 lat składkowych i nieskładkowych. Od 1 marca 2018 r. najniższa, minimalna emerytura wynosi dokładnie 1 tysiąc 29 zł i 80 gr. Jest tak również w przypadku ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. To jest taka sama emerytura. W tym przypadku też się emeryturę podnosi do tej wysokości minimalnej.

Jeżeli chodzi o ustawę o minimalnym wynagrodzeniu, to wskazuje się… Wysokość minimalnego wynagrodzenia jest corocznie przedmiotem negocjacji w ramach dialogu społecznego. Wysokość minimalnego wynagrodzenia jest ustalana w taki sposób, aby przeciętna jego wysokość w danym roku wzrastała w stopniu nie niższym niż prognozowany na dany rok wskaźnik cen. Obecnie minimalne wynagrodzenie wynosi 2 tysiące 100 zł brutto. Od 2019 r. ma to być 2 tysiące 250 zł brutto. A jeżeli chodzi o minimalną stawkę godzinową, to jest to w bieżącym roku 13 zł 70 gr, a od przyszłego roku ma to być 14 zł 70 gr.

Jeżeli chodzi jeszcze o takie informacje dodatkowe, to chciałbym dodać, że do Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wpłynęły 2 podobne petycje. Zawierały one postulaty m.in. w zakresie zrównania wysokości wszystkich rent i emerytur oraz ustanowienia ich na poziomie średniego wynagrodzenia oraz właśnie podwyższenia minimalnego wynagrodzenia do 2 tysięcy zł netto miesięcznie. W odpowiedzi wskazano, że wymiar świadczeń przyznawanych na podstawie przepisów ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest ściśle uzależniony od przebiegu ubezpieczenia konkretnej osoby oraz że generalną regułą systemu ubezpieczeń społecznych jest nietworzenie uprawnień nieznajdujących pokrycia w składce na ubezpieczenie społeczne.

Jeżeli chodzi o minimalne wynagrodzenie, to jest ono ustalane z uwzględnieniem prognozowanej i faktycznej… z uwzględnieniem wielkości makroekonomicznych, w tym m.in. wskaźnika inflacji oraz realnego przyrostu produktu krajowego brutto. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o opinię Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Główny Specjalista w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elwira Kaczmarska:

Dzień dobry.

Elwira Kaczmarska z Departamentu Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Właściwie tutaj pan z Kancelarii Senatu bardzo dobrze podsumował naszą odpowiedź na wspomniane petycje. Chciałabym tylko podkreślić, że tak jak tutaj zostało wspomniane, wysokość minimalnego wynagrodzenia za pracę jest ustalana właśnie z uwzględnieniem różnego rodzaju wskaźników makroekonomicznych i sytuacji społecznej, a także ekonomicznej Polski, zarówno takiej sytuacji faktycznej, obecnej, jak i prognoz na rok następny. I przede wszystkim uwzględnia się właśnie wskaźnik inflacji, czyli wskaźnik cen, towarów i usług konsumpcyjnych, a także przyrost realnego PKB. Dodatkowo oczywiście kwota ta jest jak gdyby przedmiotem negocjacji na forum Rady Dialogu Społecznego. Wydaje się w związku z tym, że tryb ustalania minimalnego wynagrodzenia za pracę jest obecnie optymalny, w związku z czym nie widzimy podstaw do tego, aby wprowadzać jakiekolwiek zmiany ustawowe w tym zakresie.

Chciałabym jeszcze tylko dodać, że minimalne wynagrodzenie jest co roku podwyższane i, co istotne, tempo jego podwyższania jest wyższe niż tempo wzrostu przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej. Tak aby to zobrazować, powiem tylko, że w ostatnim dziesięcioleciu, w latach 2009–2018, nominalne minimalne wynagrodzenie za pracę wzrosło o 65%, podczas gdy przeciętne wynagrodzenie w gospodarce narodowej – o 43%. Czyli w przypadku minimalnego wynagrodzenia za pracę ta dynamika jest większa.

I aby podsumować ten wątek dotyczący minimalnego wynagrodzenia, powiem, że zdaniem ministerstwa wspomnianą petycję należałoby rozpatrzyć negatywnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

A ja mam tylko jedno pytanie: czy ta wysokość płacy minimalnej została ustalona na forum dialogu społecznego, czy nie, czy…

Główny Specjalista w Departamencie Prawa Pracy w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elwira Kaczmarska:

Nie, prawdę powiedziawszy, ze względu na to, że tu ścierają się często przeciwstawne sobie racje, jest to bardzo trudne. Ostatnimi czasy miało to miejsce w roku 2009 i 2010, wtedy doszło do takiego porozumienia… tzn. na lata 2009 i 2010, czyli w 2008 r. i 2009 r. Ale co do zasady raczej trudno jest uzyskać tutaj konsensus i finalnie decyzję podejmuje Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. No ale oczywiście brane są pod uwagę racje strony pracodawców i strony związkowców.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Żeby za dużo nie komentować, powiem, że ja się zgadzam z argumentacją ministerstwa rodziny i pracy. Z tym że to pismo, które proponowałem podczas omawiania poprzedniej petycji, będzie dotyczyło i tej. Pisząc je, trzeba to uwzględnić.

Wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (7), jednogłośnie.

Dziękuję bardzo. Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją nr P9-29/18.

Zamykam posiedzenie w tym punkcie.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej unieważnienia podwyżek opłat wieczystego użytkowania w Warszawie w latach 2009–2018 (P9-30/18)

Przechodzimy do punktu piątego. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej unieważnienia podwyżek opłat wieczystego użytkowania w Warszawie w latach 2009–2018.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Monika Ruszczyk:

Petycja jest petycją zbiorową wniesioną przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”. W petycji stowarzyszenie podało, że należy wprowadzić ustawą unieważnienie podwyżek opłat za użytkowanie wieczyste w latach 2009–2018 w mieście stołecznym Warszawie. Uzasadnienie takiego unieważnienia stowarzyszenie widzi w związku z faktem rażącego naruszenia prawa przy dokonywaniu wspomnianych podwyżek opłat za użytkowanie wieczyste, a to poprzez naruszenie zasady pełności wypowiedzenia dotychczasowych opłat. Przez naruszenie zasady pełności wypowiedzenia stowarzyszenie rozumie niepowołanie się na upoważnienie bądź pełnomocnictwo osoby reprezentującej interesy podmiotu trzeciego i niewskazanie właściciela nieruchomości w warunkach, gdy organ – prezydent miasta na prawach powiatu – pełni funkcję zarówno organu wykonawczego gminy, jak i starosty działającego w imieniu Skarbu Państwa. Ponadto na wypowiedzeniach znajdowały się tylko faksymile zamiast podpisu osoby wypowiadającej. Stowarzyszenie wskazuje również, że wypowiedzenia doręczono tylko jednemu ze współmałżonków i że na wypowiedzeniach nie wskazano wartości nieruchomości i wartości podatku VAT.

Jeżeli chodzi o akt prawny, który reguluje kwestie dotyczące opłat za użytkowanie wieczyste, to jest to oczywiście ustawa z 1997 r. o gospodarce nieruchomościami. Ustawa wskazuje wyraźnie, że za oddanie nieruchomości gruntowej w użytkowanie wieczyste pobiera się opłatę pierwszą i opłaty roczne. Pierwsza opłata za oddanie nieruchomości gruntowej w użytkowanie w drodze przetargu zawsze podlega zapłacie jednorazowo, nie później niż do dnia zawarcia umowy o oddanie danej nieruchomości w użytkowanie wieczyste. Jeżeli jednak oddanie nieruchomości odbyło się w drodze bezprzetargowej, ta opłata może zostać rozłożona na oprocentowane raty.

Jeżeli chodzi o termin uiszczenia opłat za użytkowanie wieczyste, to te opłaty uiszcza się w terminie do 31 marca każdego roku, z góry za dany rok. Opłaty nie pobiera się za rok, w którym zostało ustanowione takie prawo użytkowania wieczystego. Art. 77 ustawy wskazuje, że wysokość opłaty rocznej z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowej podlega aktualizacji, ale ta aktualizacja może odbyć się nie częściej niż raz na 3 lata, oczywiście jeżeli wartość nieruchomości oddanej w użytkowanie wieczyste uległa zmianie. Zaktualizowaną opłatę roczną ustala się, z zachowaniem dotychczasowej stawki procentowej, od wartości nieruchomości określonej na dzień aktualizacji opłaty. W przypadku gdyby ta zaktualizowana opłata przekraczała co najmniej dwukrotność wysokości dotychczas ponoszonej opłaty rocznej, to wówczas taki użytkownik wieczysty wnosi opłatę roczną w wysokości odpowiadającej dwukrotności dotychczasowej opłaty, a nadwyżkę można rozłożyć na dwie równe części. Aktualizacji oczywiście można dokonać – i to też wskazuje ustawa o gospodarce nieruchomościami – z urzędu lub też na wniosek użytkownika wieczystego na podstawie wartości nieruchomości gruntowej określonej przez rzeczoznawcę majątkowego. Postępowanie w sprawie aktualizacji opłaty przebiega w dwóch fazach. Użytkownik wieczysty, który nie zgadza się z podwyższeniem tej opłaty rocznej albo uznaje, że jest ona nieuzasadniona albo że uzasadniona byłaby inna wysokość, może wnieść wniosek o ustalenie opłaty. I ten wniosek o ustalenie opłaty wnosi się do samorządowego kolegium odwoławczego właściwego ze względu na miejsce położenia nieruchomości. A druga faza, jeżeli oczywiście do niej dojdzie, toczy się już przed sądem powszechnym w procesie cywilnym.

Jeżeli chodzi o sposób wypowiedzenia i sam dokument wypowiedzenia, to wypowiedzenie takiej opłaty rocznej ma charakter czynności cywilnoprawnej. Jeżeli chodzi o samą kwestię doręczenia, to stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Właściwym organem do wypowiedzenia takiej opłaty rocznej jest starosta, jeżeli nieruchomość jest własnością Skarbu Państwa, a jeżeli nieruchomość jest własnością jednostki samorządu terytorialnego, to właściwym organem będzie organ tej jednostki powołany do jej reprezentowania w zakresie gospodarowania nieruchomościami, a więc organ wykonawczy. Oczywiście właściwy podmiot, aby wypowiedzieć użytkownikowi wieczystemu taką opłatę roczną, może skorzystać z pełnomocnictwa, a więc upoważnić inną właściwą osobę do takiego wypowiedzenia. Co do zasady wypowiedzenie powinno zostać doręczone wszystkim współwłaścicielom danego lokalu. Do takiego wypowiedzenia powinna również zostać załączona informacja o aktualnej wartości nieruchomości określonej przez rzeczoznawcę majątkowego, a także informacja o miejscu, w którym można zapoznać się z operatem szacunkowym, który sporządził rzeczoznawca i na którego podstawie została zaktualizowana opłata. Doręczenie wypowiedzenia powinno nastąpić do 31 grudnia roku, który ma być ostatnim rokiem wnoszenia opłaty w dotychczasowej wysokości. Zgodnie z art. 61 kodeksu cywilnego, w którym mowa o składaniu oświadczeń, jeżeli chodzi o zachowanie terminu składania wypowiedzeń, decydujące znaczenie będzie miała data doręczenia takiego oświadczenia o wypowiedzeniu użytkownikowi wieczystemu. W kwestii doręczenia oczywiście, tak jak wspomniałam, stosuje się kodeks postępowania administracyjnego, a więc takie oświadczenie o wypowiedzeniu powinno zostać doręczone za pokwitowaniem pocztą lub przez pracownika jednostki organizacyjnej. Nic nie stoi również na przeszkodzie, aby doręczyć taką korespondencję drogą elektroniczną, ale to tylko w przypadku, jeżeli użytkownik wieczysty wyraził na to zgodę i sam wystąpił o takie doręczenie.

Chciałabym jeszcze wspomnieć, że 20 lipca 2018 r. została uchwalona ustawa o przekształceniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe w prawo własności gruntów. I zgodnie z tą ustawą z dniem 1 stycznia 2019 r. wszystkie osoby, które posiadają domy lub mieszkania i które są użytkownikami wieczystymi gruntu, będą pełnymi właścicielami tego gruntu. Zmiany te obejmować mają grunty zabudowane na cele mieszkaniowe, czyli nieruchomości zabudowane budynkami mieszkalnymi jednorodzinnymi, mieszkalnymi wielorodzinnymi, w których co najmniej połowę lokali stanowią lokale mieszkalne, lub budynkami mieszkalnymi jednorodzinnymi i wielorodzinnymi wraz z budynkami gospodarczymi, garażami i innymi obiektami budowlanymi lub urządzeniami budowlanymi umożliwiającymi prawidłowe i racjonalne korzystanie z nieruchomości mieszkalnej. Spod zakresu przedmiotowego tej ustawy zostały wyłączone działki zabudowane wyłącznie budynkami komercyjnymi oraz takie, na których znajdują się jedynie miejsca garażowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy panowie chcieliby teraz zabrać głos w sprawie tej petycji?

Naczelnik Wydziału Mienia m.st. Warszawy w Biurze Mienia Miasta i Skarbu Państwa w Urzędzie m.st. Warszawy Jarosław Węgrzyn:

Witam.

Jarosław Węgrzyn, Biuro Mienia Miasta i Skarbu Państwa Urzędu m.st. Warszawy.

W kilku słowach rzeczywiście wypadałoby to skomentować. Tak jak zostało to tu przed chwilą szczegółowo przedstawione, procedura aktualizacji opłat z tytułu użytkowania wieczystego jest w ustawie o gospodarce nieruchomościami opisana dosyć dokładnie. Kluczowym elementem jest to, że w tych indywidualnych sprawach adresat, że tak powiem, niezadowolony z nowej wysokości opłaty, którą otrzymał w wypowiedzeniu, ma prawo skorzystać z rozstrzygnięć najpierw SKO, a następnie sądów powszechnych. Tak więc jeżeli nawet są elementy formalne, na które należałoby zwrócić uwagę, to to jest metoda na dojście do prawidłowego rezultatu. Tu należy wskazać, że inicjatywa ustawodawcza zawarta w petycji powodowałyby, że przepis ustawy musiałby ingerować w indywidualne rozstrzygnięcia zapadłe w sprawach czy to przed SKO, czy przed sądami powszechnymi. Wydaje się to systemowo nie do końca prawidłowe. Tak więc ciężko znaleźć tutaj coś, co przemawiałoby za podjęciem takiej inicjatywy ustawodawczej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów…

Proszę bardzo. Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

O ile ja solidaryzuję się ze wszystkimi warszawiakami, którzy musieli płacić więcej, bo jest to zawsze przykra okoliczność, i rozumiem wielu z nich, rozumiem, że te opłaty według nich mogły być zbyt wysokie, o tyle bardzo się dziwię, że w ogóle zajmujemy się tą petycją. I jestem zadziwiony, że ta petycja do nas trafiła, pod nasze obrady, ponieważ…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, Panie Senatorze. Ona po prostu spełnia wymogi ustawy…)

Ja rozumiem. Ale chciałbym powiedzieć, dlaczego według mnie nie spełnia: ponieważ ona nie dotyczy zmiany prawa, jakichś przepisów, tylko indywidualnych rozstrzygnięć, które podlegają trybowi… Tak jak pan to przed chwilą opisał: najpierw wniosek do SKO, potem sądy powszechne. I w ogóle sam pomysł działania wstecz, unieważniania kilkunastu tysięcy decyzji jest dla mnie w ogóle niewyobrażalny. Tak że ja absolutnie składam wniosek, żebyśmy nad tą petycją nie pracowali, gdyż moim zdaniem w ogóle nie mamy trybu… Nawet gdybyśmy chcieli, to nie mielibyśmy jak podjąć takiej decyzji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Ja mam propozycję. Żebyśmy byli w pełni świadomi przy głosowaniu nad tą petycją, ja bym wystąpił z pismem do ministra sprawiedliwości i do ministra spraw wewnętrznych i administracji, żeby nam tu podpowiedzieli. Czyli to, co pan… Ja wierzę, Panie Senatorze, że to, co pan powiedział… Bo pan jest doświadczonym prawnikiem i pan wie, co mówi. Tylko że dobrze by było, gdybyśmy mieli jeszcze opinie tych urzędów.

Czy panowie senatorowie zgadzają się, żebyśmy przed ostatecznym podjęciem decyzji wystąpili o opinie do Ministerstwa Sprawiedliwości i do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Zgoda? Jest ktoś przeciw? Nie.

W takim razie zawieszamy prace nad tą petycją do czasu otrzymania informacji z tych 2 ministerstw.

Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 marca 2002 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy, celem zniesienia w Warszawie obowiązkowych jednostek pomocniczych – dzielnic i zmniejszenia liczby radnych (P9-31/18)

Przechodzimy do petycji ostatniej. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 marca 2002 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy, celem zniesienia w Warszawie obowiązkowych jednostek pomocniczych – dzielnic i zmniejszenia liczby radnych (P9-31/18).

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”. Propozycją autorów petycji jest faktycznie zmiana ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy w celu zniesienia obowiązkowych jednostek pomocniczych – dzielnic i zmniejszenia liczby radnych w Warszawie. W tym celu autorzy proponują następujące zmiany. Po pierwsze, uchylenie art. 5–12, które regulują funkcjonowanie dzielnic w Warszawie. A po drugie, nadanie nowego brzmienia art. 2. I tu je przywołam: „Jednostki pomocnicze – dzielnice m.st. Warszawy zostaną zniesione. Mandaty dotychczasowych burmistrzów, zastępców i radnych dzielnicy wygasają z dniem wejścia w życie ustawy”.

Autorzy petycji proponują, aby w nowelizacji określić termin wejścia w życie zaproponowanej zmiany na 1 stycznia 2020 r.

W uzasadnieniu autorzy petycji powołują się na fakt, że liczba radnych w Warszawie – i tu przywołują liczbę 469 – jest większa niż w innych stolicach, zarówno europejskich, jak i innych stolicach na świecie. Ich zdaniem nie przekłada się to na lepsze zarządzanie miastem, a także na obronę praw mieszkańców. Jednocześnie do petycji załączają ocenę skutków regulacji, w której przywołują fakt, że maksymalna dieta radnego w 2015 r. to było ok. 2 tysiące 650 zł miesięcznie. Projekt nowelizacji, który zakłada zniesienie burmistrzów, zastępców i rad dzielnic… Zdaniem autorów chodzi o ponad 400 osób, czyli ok. 13 milionów zł oszczędności, jeśli nie liczyć innych bezpośrednio związanych z wynagrodzeniami kosztów. W ciągu kadencji, zdaniem autorów, ta zmiana przyniesie oszczędności w kwocie ponad 100 milionów zł.

Warto podkreślić, że w świetle obowiązującego stanu prawnego – tu przywołać należy ustawę o samorządzie gminnym, gdzie tworzenie jednostek pomocniczych ma charakter fakultatywny, a zatem nie jest obowiązkiem, a jedynie możliwością prawną gmin – gminy mogą tworzyć jednostki pomocnicze, można podzielić na takie jednostki pomocnicze całość lub część terytorium gminy lub nie tworzyć takich jednostek. Miasto stołeczne Warszawa od 2002 r. jest jedyną w Polsce gminą na prawach powiatu, w której funkcjonują obligatoryjne jednostki podziału pomocniczego. Są to dzielnice. Ustawa przesądza o nazwie tych jednostek pomocniczych, stanowi o ich liczbie, a także enumeratywnie je wymienia. Ponadto ustawa określa też, na zasadzie wyjątku, zakres zadań dla dzielnic miasta Warszawy. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę przedstawiciela urzędu miasta.

Naczelnik Wydziału I w Biurze Prawnym w Urzędzie m.st. Warszawy Janusz Pretzel:

Witam serdecznie.

Janusz Pretzel, Urząd m.st. Warszawy.

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Warto wspomnieć o kilku kwestiach związanych z tą petycją. Po pierwsze, ta petycja jest bardzo jednostronna. Znaczy nad ustrojem miasta stołecznego Warszawy można i warto dyskutować, zawsze można coś udoskonalić, ale próba takiej ingerencji w funkcjonujący organizm, jakim jest Warszawa – bardzo skomplikowany, dodajmy – oparta tylko i wyłącznie na kryterium kosztowym jest niewłaściwa. W skrajnym przypadku można by powiedzieć, że uderza to tak naprawdę w podstawy ustrojowe, bo istotą naszego ustroju jest demokracja przedstawicielska. Konsekwencją demokracji przedstawicielskiej są pewne koszty z tym związane. Ale to jest jakby jedna kwestia.

Druga kwestia: to, czego by brakowało z całą pewnością, jeśli ta petycja miałaby rozpoczynać dyskusję nad ustrojem miasta stołecznego Warszawy, to kompletny brak odniesienia się do ocen i opinii warszawiaków. Wbrew pozorom warszawiacy są bardzo przyzwyczajeni do swoich dzielnic. Wbrew temu, co napisano w petycji, nie jest tak, że dzielnice mają kompetencje wyłącznie opiniodawcze. Wręcz odwrotnie: dzielnice w ramach budżetu miasta mają swoje własne, nazwijmy to, podbudżety, którymi samodzielnie rządzą, tak więc podejmują istotne dla mieszkańców danej dzielnicy decyzje związane z funkcjonowaniem tej dzielnicy, inwestycjami itd. Nie wzięto również pod uwagę pewnych zaszłości historycznych. Musimy pamiętać o tym, że Warszawa została pierwotnie podzielona na szereg gmin samodzielnych. W każdej z nich istniała rada gminy. Tak jak tutaj pani powiedziała, w 2002 r. ustawa o ustroju miasta stołecznego Warszawy spróbowała nieco to wszystko scentralizować, zachowując jednak odrębność poszczególnych dzielnic. W związku z tym podejmując jakiekolwiek działania dotyczące ustroju miasta stołecznego Warszawy, warto by było wziąć pod uwagę również zdanie mieszkańców, ich przyzwyczajenia i opinie w tym zakresie.

Generalnie to by było wszystko, co chciałbym w tej kwestii powiedzieć. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby…

Proszę bardzo. Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym panią, która prezentowała tę petycję, zapytać, skąd to wyliczenie, tych 100 milionów zł na jedną kadencję.

(Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak: To jest wyliczenie autorów petycji i…)

Tak, tak, ale czy to jest taka liczba, którą ci państwo po prostu napisali, czy ona jest jakoś wyliczana?

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Nie, wyliczenie polega tylko na tym, że jest podana właśnie wysokość maksymalnej diety, 2 tysiące 650 zł, jest 400 osób, co w skali roku daje 13 milionów zł, a w skali kadencji – ponad 100 milionów zł. To jest wyliczenie zawarte w uzasadnieniu.

Senator Aleksander Pociej:

A pani w ogóle ma ten…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, ale…)

Rozumiem, ale… Bo to jest tak bzdurne wyliczenie, że… Ja bym prosił przy podawaniu nam czegoś takiego ewentualnie o jakikolwiek komentarz. Bo 4 razy… Nie wiem, skąd jest 13 milionów zł, a 4 razy 13 milionów zł nie daje 100 milionów zł.

(Głos z sali: Teraz mamy… Ale może…)

Cokolwiek… To jest jakieś tak bzdurne wyliczenie, że… Wprowadza się nas takimi wyliczeniami w błąd.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja wiem, ale, Panowie Senatorowie, proszę zrozumieć, że petycja wpływa i jeśli ona spełnia warunki ustawowe petycji, to musimy to przekazać. To panowie senatorowie jesteście od tego, żeby analizować. I pan to zrobił bardzo dobrze, Panie Senatorze, mówiąc, że to jest jakieś dziwne wyliczenie. Dziękuję.

Proszę bardzo. Przepraszam, że przerwałem. Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Nie, nie, dziękuję. Ja chciałem właśnie zwrócić uwagę, że te wyliczenia są zupełnie z sufitu wzięte. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Oczywiście to, o czym tu mowa, to jest bardzo duża ingerencja w samorządy. To, co nam się udało po 1989 r., wszystkim rządom, to jest właśnie reforma samorządowa. I ta ustawa z 2002 r. w jakiś sposób trochę uspokoiła sytuację w samej Warszawie. I to funkcjonuje do dzisiaj. To znaczy, że to spełnia swoją funkcję. Ja bym nie podejmował prac nad tą petycją, bo uważam, że jest to za mocna ingerencja państwa w działalność samorządową.

(Senator Aleksander Pociej: Absolutnie popieram stanowisko pana przewodniczącego.)

Stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. (7)

Jednogłośnie, dziękuję bardzo.

Dziękuję panom senatorom, dziękuję państwu za obecność.

Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zapraszam na następne.

Zamykam posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 32)